Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 792810 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5808
  • Карма: 149
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #75 : 19 Декабря 2012 22:52:12 »
Владимир, вот тут, в "переводе" на современный китайский язык:
http://baike.baidu.com/view/1634627.htm
сказано:
好像是从钟磐之类乐器发出的声音一样。

Владимир, все у вас правильно с пониманием. Единственное, что полного аналога 钟磐 у нас нет. "Барабан" можно исправить на "колокол".

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3069
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #76 : 19 Декабря 2012 23:03:05 »
Там вы легко убедитесь в моей правоте, отсутствии в тексте труб и барабанов и том, что все ваши уверенности и точки зрения
Уж извините, но "моя точка зрения" (ничем не аргументированная) против академического комментария и Ханьюй да цыдяня- аргумент хиловатый.

Посмотрел приведённую Вами ссылку, но не нашёл в ней подтверждения Вашей правоты. Относительно спорного фрагмента там говорится лишь, что издаваемые конём звуки подобны звукам, издаваемым музыкальными инструментами. Разве барабан не относится к таковым? (Кстати, не пойму, о каких трубах Вы говорите? В моём переводе такого "инструмента нет").

Моя точка зрения не аргументирована?! Ну, извините уж и Вы меня! Вы же согласились со мной в том, что иероглиф 哭 означает не просто плакать, как Вы утверждали в своём первом отклике, а именно громко плакать, рыдать, или, что по-русски то же самое, - кричать в голос, голосить, громко плакать.

Далее. В своём первом отклике Вы утверждали, что в спорном фрагменте текста "о звуках музыки приятных тама речь", но после моих возражений стали говорить, что не настаиваете "на том, что там именно "приятные звуки музыки" должно быть" Так что аргументы "хиловаты" не у меня, а у Вас.

Теперь -  о комментариях. Как я уже сказал, приведённый Вами комментарий вовсе не свидетельствует о том, что все (! - В.С.) мои "уверенности и точки зрения не имеют с реальным содержанием текста ничего общего."
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3069
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #77 : 19 Декабря 2012 23:04:31 »
Владимир, вот тут, в "переводе" на современный китайский язык:
http://baike.baidu.com/view/1634627.htm
сказано:
好像是从钟磐之类乐器发出的声音一样。

Владимир, все у вас правильно с пониманием. Единственное, что полного аналога 钟磐 у нас нет. "Барабан" можно исправить на "колокол".

Огромное спасибо! Обязательно исправлю!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3069
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #78 : 20 Декабря 2012 01:16:46 »
Исправленный перевод фрагмента из "战国策".

                                                                                战国策•楚策四

汗明曰:"君亦闻骥乎?夫骥之齿至矣,服盐车而上太行。蹄申膝折,尾湛胕溃,漉汁洒地,白汗交流,中阪迁延,负辕不能上。伯乐遭之。下车攀而哭之,解紵衣以幂之。
骥于是俛而喷,仰而鸣,声达于天,若出金石声者,何也? 彼见伯乐之知己也。"

                                          «ПЛАНЫ СРАЖАЮЩИХСЯ ЦАРСТВ»: «ПЛАНЫ ЦАРСТВА ЧУ»

Хань Мин сказал: «Вы разве не слыхали о скакуне, что шибче ветра скачет? Тот конь, когда вошёл в свой возраст совершенный, то запрягли его в тяжёлую повозку, нагруженную солью, и погнали дорогою, что вьётся среди гор. И вот бредёт он, под собою ног не чуя, поджавши хвост, а кожа вся потёрлась, слюна стекает с пересохших губ, и белый пот ручьями с него льётся. На середину склона лишь поднялся и — встал, не в силах подниматься выше. Тут повстречался с ним Бо Лэ. С повозки соскочил, и закричал он в голос - так стало жаль ему лихого скакуна! Немедля снял с себя холщовую рубаху, и на спину тому скорей накинул. Скакун же тот склонился пред Бо Лэ, зафыркал часто, голову поднявши, заржал протяжно, жалуясь ему, и ржание его достигло неба, как будто кто в колокола ударил. А отчего же это? Оттого, что конь узнал в Бо Лэ того, кто разглядел в нём скакуна лихого!»

© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3069
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #79 : 20 Декабря 2012 01:23:45 »
Отдохнём от бурной полемики!  :)

           曹 丕 (187 – 226)
                                                                   
                                            大墙上蒿行 曹丕
                       
                                阳春无不长成。草木群类随大风起,
                                零落若何翩翩,中心独立一何茕。
                                四时舍我驱驰,今我隐约欲何为?
                                生居天壤间,忽如飞鸟栖枯枝。
                                我今隐约欲何为?                                                                                   

         ЦАО ПИ (187 – 226)

                                   ПОЛЫНЬ У СТЕНЫ (Отрывок)
                                                                   
               Под солнцем весенним
                                                          вокруг всё будет цвести,
               Под ветром осенним
                                                         пожухнут трава и цветы.
               Что с этим поделать –
                                                   вслед ветру кружатся, летят:
               Без листьев деревья
                                                              одни сиротливо стоят.
               Торопится время –
                                                           умчалось, оставив меня,
               Зачем же теперь мне
                                                         от мира куда-то бежать?
               Живёт человек
                                                       меж небом и этой землёй,
               Как будто бы птица
                                                          присела на ветке сухой.
               Зачем же тогда мне
                                                         от мира куда-то бежать?

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #80 : 20 Декабря 2012 08:53:46 »
Посмотрел приведённую Вами ссылку, но не нашёл в ней подтверждения Вашей правоты.
Все Вы нашли. И даже исправили. Правда, не все. И правильно сделали, исправите и второе, либо будете и дальше светить нелепой и очевидной ошибкой. Выбор у Вас невелик.
Цитировать
Относительно спорного фрагмента там говорится лишь, что издаваемые конём звуки подобны звукам, издаваемым музыкальными инструментами. Разве барабан не относится к таковым?
Никакого спорного фрагмента нет. Есть две ваших ошибки.
Цитировать
Моя точка зрения не аргументирована?! Ну, извините уж и Вы меня!
Набор аргументов у Вас очень странный: "по-Вашему",  "с моей точки зрения",  "Я не уверен". Вашу ссылку на словарь Ошанина я опроверг. Больше у Вас нет ничего, кроме капризных реплик а ля- девчка дошкольница "а вот у меня мнение".
Цитировать
Вы же согласились со мной в том, что иероглиф 哭 означает не просто плакать, как Вы утверждали в своём первом отклике, а именно громко плакать, рыдать, или, что по-русски то же самое, - кричать в голос, голосить, громко плакать.
Ни с чем подобным я не соглашался. 哭 В данном фрагменте означает просто "плакать", и больше ничего. Никаких указаний на то, что плач был именно громким, либо переходил в крик, в тексте нет.
Цитировать
Далее. В своём первом отклике Вы утверждали, что в спорном фрагменте текста "о звуках музыки приятных тама речь",
Это была просто красивая фраза. Я уточнил, что "приятных" вполне можно опустить, и вообще предложить другие варианты. Важно было только довести до Вас мысль, что столь яростно отстаиваемые Вами всего страницу назад барабаны- ошибка. Это мне удалось :). Теперь начинается вторая часть Марлезонского балета: доводим до Вас мысль, что "криков в голос", якобы издаваемых Бо Лэ, в тексте ничуть не больше, чем барабанов.
Цитировать
Теперь -  о комментариях. Как я уже сказал, приведённый Вами комментарий вовсе не свидетельствует о том, что все (! - В.С.) мои "уверенности и точки зрения не имеют с реальным содержанием текста ничего общего."
Теперь -  о комментариях. Во- первых, до моего постинга Вы даже не подозревали об их существовании, иначе не вписали ни отсутствующего в тексте "крика в голос", ни отсутствующих в тексте барабанов. Они именно свидетельствуют, что все (! - В.С.+ЧРД) Ваши "уверенности и точки зрения" не имеют с реальным содержанием текста ничего общего.
Цитировать
Или, по-Вашему, кричать в голос и "плакать в голос" не являются выражениями синонимичными?
Во- первых, они синонимичны лишь частично. И не "по-моему", а в русском языке. "Кричать в голос" может обозначать и просто крик без плача, и громкий плач. "Плакать в голос" означает только громкий плач. То есть смысловое поле этих выражений пересекается лишь частично, и они могут быть заменяемы только в случаях, когда есть прямые указания на то, что плач был именно громким.
Во- вторых в тексте нет никаких указаний о том, что Бо Лэ плакал именно громко или при этом еще и кричал. Есть вполне понятная фраза 下车攀而哭之. Это же подтверждает и комментарий: 抚着这匹马心疼地哭起来. Так что смысл текста Вы здесь исказили.
Цитировать
громкого (что называется, по определению,) звука "гонга и барабана" (как я это перевёл) нелепость?
Вы перевели не "гонга и барабана" , а барабана. Да, это нелепость, причем до такой степени, что я сразу обратил внимание, даже не заглянув в китайский текст. В процессе проведенного короткого расследования выявилась как сама Ваша ошибка, так и механизм ее возникновения.
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2012 14:58:08 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3069
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #81 : 20 Декабря 2012 13:01:37 »
Выбор у Вас невелик.

Да, выбор у меня невелик, по-существу, только один - прекратить полемику с Вами, что я с удовольствием и делаю, оставаясь при этом при своём мнении, а именно, что громкое ржание коня вполне допустимо сравнивать с громкими звуками барабана, и то, что Бо Лэ не просто плакал, а плакал громко, и в переводе такого плача на русский язык вполне допустимо использовать выражение кричать в голос. Никакого искажения смысла ни в том, ни в другом случае нет и в помине.
© Владимир Самошин.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #82 : 20 Декабря 2012 13:13:26 »
Владимир, вот тут, в "переводе" на современный китайский язык:
http://baike.baidu.com/view/1634627.htm
Papa HuHu, я не нуждаюсь в клоунах, которые будут за мной бегать по форуму и тупо копипастить из моих постингов ссылки, которые я давал за два часа до этого.
Цитировать
Владимир, все у вас правильно с пониманием.... "Барабан" можно исправить на "колокол".
Это ж как надо извратиться, чтоб такой плюрализм в одной голове выдать! И понимание как- бы правильное, и текст надо исправлять. Вообще- то у психически здоровых людей одно из двух: либо понимание правильное (и ничего не надо исправлять), либо понимание неправильное, и исправлять нужно.
Тем более, что в тексте есть и третья ошибка, гораздо более серьезная, чем две предыдущих. А понять, где она есть, Вы сможете не раньше, чем через 2 часа после того, как я о ней напишу. :)
Цитировать
Единственное, что полного аналога 钟磐 у нас нет.
У Вас может быть и нет, здесь никто не станет прекословить :D. А вот в русском языке есть.
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2012 14:24:06 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #83 : 20 Декабря 2012 13:20:07 »
Да, выбор у меня невелик, по-существу, только один - прекратить полемику с Вами, что я с удовольствием и делаю, оставаясь при этом при своём мнении, а именно, что громкое ржание коня вполне допустимо сравнивать с громкими звуками барабана, и то, что Бо Лэ не просто плакал, а плакал громко, и в переводе такого плача на русский язык вполне допустимо использовать выражение кричать в голос. Никакого искажения смысла ни в том, ни в другом случае нет и в помине.
Зачем так много слов излишних, пишите просто: "я сдаюсь, поскольку проиграл, сказать мне больше нечего".
Так будет проще и быстрее, все поймут. Проигрывать учитесь.
Про ценность аргументов типа "при своём мнении" я писал выше. Ни о какой допустимости речь не идет. Вы с переводом текста не справились, допустив не менее чем три серьезных ошибки, из которых третья- более грубая, чем две предыдущих, ибо искажает смысл всего текста, а не одной фразы. Полемику со мной Вам лучше было бы и не начинать, ибо у Вас нет достаточного для этого знания матчасти, а капризульки из серии "вот такое вот мое мнение и точка зрения" потрясают воздух, но не собеседника. А энергию, которую Вы потратили на полемику со мной, в которой с треском проиграли :), полезней было бы направить на изучение этой самой матчасти, и тогда глядь... а в тексте- то и третья ошибка есть, и ого- го какая.  ;D
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2012 15:29:26 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4832
  • Карма: 275
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #84 : 20 Декабря 2012 13:56:20 »
Papa HuHu, я не нуждаюсь в клоунах, которые будут за мной бегать по форуму и тупо копипастить из моих постингов ссылки, которые я давал за два часа до этого. Если Вам так нравится изображать обезьяну, то ступайте в зоопарк, но не превращайте в него тему. Если не нравится, и хотите быть похожим на человека- попробуйте хоть до чего- нибудь додуматься своим умом.

Занятно поглядеть, как ЧРД превращается в горячо любимого им Олега ;D

Оффлайн anima***

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 715
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #85 : 20 Декабря 2012 17:45:39 »
аналога 钟磐 у нас нет

Извините, что вмешиваюсь, но, может, поможет такая ссылка:
钟磐: 或作“钟鼓”、“击钟”。
http://books.google.ru/books?id=o5gJ4HhgIJYC&pg=PT69&lpg=PT69&dq=%E9%92%9F%E7%A3%90&source=bl&ots=Rtkqhq9zhF&sig=9HX0dMMWYWjTD5_qtAIs4OM5Za4&hl=ru&sa=X&ei=19bSUNKNO6j44QSFyIBo&ved=0CHwQ6AEwCDgK
?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3069
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #86 : 20 Декабря 2012 19:54:23 »
Зачем так много слов излишних, пишите просто: "я сдаюсь, поскольку проиграл, сказать мне больше нечего".

Ну, что ж, пойдём по второму кругу.
Вы утверждаете, что "в данном фрагменте 哭 означает просто "плакать", и больше ничего. Никаких указаний на то, что плач был именно громким, либо переходил в крик, в тексте нет."  Вы меня удивляете! Ведь в словаре Ошанина чёрным по белому говорится, что иероглиф 哭 означает не "просто плакать", а  "громко плакать , рыдать". И если человек громко плачет, рыдает, то по-русски про этого человека можно сказать, что он "закричал в голос ", иными словами "громко заплакал", "заголосил".
Вы пишете, что "кричать в голос может обозначать и просто крик без плача, и громкий плач". Но в данном-то случае, в тексте, речь идёт именно о плаче, и, таким образом, Вы соглашаетесь со мной в том, что 哭 можно переводить как "закричал в голос". То есть, мой перевод, вопреки Вашим утверждениям, не искажает смысла данного предложения. Вы продолжаете утверждать, что "в тексте нет никаких указаний о том, что Бо Лэ плакал именно громко", хотя это утверждение и противоречит действительности: в тексте прямо говорится, что Бо Лэ  哭, что, в свою очередь, означает "громко плакать".
Далее, Вы утверждали, что мой перевод "а ржание его достигло неба, как будто кто ударил в барабаны"- "это бессмыслица", что "ни слова в тексте нет про барабаны, о звуках музыки приятных тама речь." Однако, в словаре Ошанина одно из значений словосочетания 金石  (что Вы также были вынуждены признать)-  именно "гонги и барабаны", то есть "барабаны" там таки есть. И сравнение громкого ржания коня с громкими звуками, которые издают эти
музыкальные инструменты, вполне допустимо. О "приятных" же звуках музыки, напротив, в тексте нет ни слова. После того, как я обратил Ваше внимание и на этот факт, Вы отказались от своего мнения на этот счёт. Так кто же из нас проиграл, если вообще уместно использование этого слова применительно к словесной полемике?
И наконец, о "серьёзной ошибке", которую я допустил и которая искажает смысл всего текста. Не знаю, что Вы имеете в виду. У меня при переводе возникло сомнение только относительно того, как именно заржал скакун, когда его повстречал Бо Лэ - "жалобно"
или, наоборот, "радостно". В тексте прямых указаний на это я не нашёл - там говорится лишь, что конь "громко заржал". С одной стороны,
размышлял я, его ржание должно было быть радостным - ведь он узнал того, кто смог разглядеть в нём "скакуна лихого". Но, с другой стороны,
измождённый, уставший конь мог и просто своим ржанием жаловаться Бо Лэ на свою нелёгкую долю. И тогда его ржание должно было быть "жалобным". Я решил, что громкое ржание уставшего коня было, скорее, жалобным. Других ошибок, (если такой перевод был ошибкой), тем более, искажающих смысл фрагмента, я не вижу. Буду благодарен Вам, если Вы укажете мне на неё.
И наконец. Вы с полным на то основанием упрекаете меня в недостаточном знании китайского языка, но позвольте в таком случае спросить,
каков уровень Вашей компетентности в этой области? Пока я вижу только Ваше слепое упование на китайских комментаторов.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5808
  • Карма: 149
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #87 : 20 Декабря 2012 21:23:55 »
Вот, кстати, прекрасный текст, который очень хотел бы перевести сам, но оказалось, что это уже сделано до меня прекраснейшим образом самым крутым китаистом академиком Алексеевым :)
Но, классика всегда приходится кстати :)

而鱷魚睅然不安谿潭,據處食民畜熊豕鹿麞,以肥其身,以種其子孫;與刺史抗拒,爭為長雄。刺史雖駑弱,亦安肯為鱷魚低首下心,伈伈睍睍,為民吏羞,以偷活於此耶?且承天子命以來為吏,固其勢不得不與鱷魚辨。
鱷魚有知,其聽刺史言!潮之州,大海在其南。鯨鵬之大,蝦蟹之細,無不容歸,以生以食,鱷魚朝發而夕至也。今與鱷魚約:盡三日,其率醜類南徙於海,以避天子之命吏!三日不能,至五日;五日不能,至七日;七日不能,是終不肯徙也。是不有刺史,聽從其言也;不然,則是鱷魚冥頑不靈,刺史雖有言,不聞不知也。夫傲天子之命吏,不聽其言,不徙以避之,與冥頑不靈而為民物害者,皆可殺。刺史則選材技吏民,操強弓毒矢,以與鱷魚從事,必盡殺乃止。其無悔!

А ты, о рыба-крокодил! Глаза свои выпуча, ты не хочешь сидеть спокойно в этом водном затоне, и вот захватил все эти места и тут пребываешь, поедая у жителей местных их скот, чтоб на этом жиреть, чтоб на этом плодить и детей, и внучат. Ты вздумал губернатору сих мест сопротивляться, оспаривать его значение и силу. Как я могу отступить перед тобою, рыбой-крокодилом, поникнув головой, с упавшей вниз душой, весь в страхе, и конфузом стать для всех! Притом же я, приняв от Сына Неба повеленье, пришел сюда как губернатор, и ясно, что уже по своему положению я не могу спорить с тобой, о рыба-крокодил!

Если ты, о крокодил, способен что-либо понять, то слушайся тех слов, что губернатор говорит. Смотри, вот область Чаочжоу: огромный океан на юге, большие грифы и киты-чудовища, и мелочь ракушек, креветок – все это вмещает в себя океан, не исключая ничего, всему дает он жизнь и пропитание. Ты, рыба-крокодил, отправишься туда рано поутру, а к вечеру, гляди, и доплывешь. К концу трех дней забирай с собой свое поганое отродье и убирайся в океан, на юг. Но если ты в три дня не сможешь, дойдем и до пяти. А ежели и в пять не сможешь, пойду и до семи. А ежели и в семь ты не сумеешь, то это будет означать, что ты не собираешься уйти. И будет означать, что для тебя совсем не существует губернатор, к словам которого прислушиваться должно. Тогда я, губернатор этих мест, сейчас же наберу искуснейших людей, которые возьмут отравленные стрелы и с крокодилом этаким расправятся. Тогда не кайся, не пеняй!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3069
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #88 : 20 Декабря 2012 22:27:17 »
Не знаю, был ли переведён раньше вот этот текст, но мне кажется, он перекликается с тем, что перевёл акад. Алексеев.

柳宗元 (773 – 819)

                                                                                           黔之驢

黔無驢,有好事者,船載以入;至則無可用,放之山下。虎見之,龐然大物也,以為神。蔽林間窺之,稍出近之,憖憖然莫相知。他日,驢一鳴,虎大駭遠遁,以為 且噬已也,甚恐!然往來視之,覺無異能者,益習其聲,又近出前后,終不敢搏。稍近益狎,蕩倚衝冒。驢不勝怒,蹄之。虎因喜曰:「技止此耳!」因跳踉大闞, 斷其喉,盡其肉,乃去。噫!形之龐也,類有德;聲;之宏也,類有能。向不出其技,虎雖猛,疑畏卒不敢取,今若是焉,悲夫!

ЛЮ ЦЗУНЪЮАНЬ (773 – 819)
 
ГУЙЧЖОУСКИЙ ОСЁЛ

В Гуйчжоу, как известно, нет ослов, но вот нашёлся тут любитель, падкий до всяческих диковинок заморских, который взял, да и привёз на лодке одного. Использовать осла, однако, не сумел он, и выпустил его в долину под горою. Того осла увидел как-то тигр и показался таким огромным этот зверь ему, что принял, было, тигр его за духа и, затаившись в роще средь дерев, украдкой лишь подглядывать решался, не понимая, кто это такой?
Вот как-то раз раздался крик осла. Тигр испугался так, что обратился в бегство, решив, что тот вцепиться в него может. Однако, убежав, вновь возвратился вскоре - осла того получше рассмотреть, и понял вдруг, что тот осёл  ничем особенным не обладает. И вот, к ослиным крикам попривыкнув, стал тигр опять вокруг осла ходить, схватить его, однако, не решаясь. И так, за шагом шаг, приблизившись к ослу, держаться стал на равных с ним сначала, потом же стал подскакивать к ослу, дерзить ему и даже оскорблять. Осёл, сдержать не в силах гнева, лягнул обидчика копытами своими. Развеселился тигр и, взвесив всё в уме, воскликнул: «Только и уменья?!» Затем подпрыгнул, выпучив глаза, и горло перегрыз ослу, а мясо сожрал всё, без остатка, до костей,и лишь тогда убрался восвояси.
Увы! Ведь те, кто обликом велик, должны способностями отличаться, а те, чей голос потрясает Небо, должны недюжинною силой обладать.
Не прояви осёл своих "талантов", тогда и тигр, будь он свиреп безмерно, едва ли запугал того осла, и не решился бы схватить его, конечно.
А ныне вышло вот как! Очень жаль!

Перевёл с китайского Владимир Самошин.   
© Владимир Самошин.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #89 : 21 Декабря 2012 08:36:06 »
Извините, что вмешиваюсь, но, может, поможет такая ссылка:
钟磐: 或作“钟鼓”、“击钟”。
http://books.google.ru/books?id=o5gJ4HhgIJYC&pg=PT69&lpg=PT69&dq=%E9%92%9F%E7%A3%90&source=bl&ots=Rtkqhq9zhF&sig=9HX0dMMWYWjTD5_qtAIs4OM5Za4&hl=ru&sa=X&ei=19bSUNKNO6j44QSFyIBo&ved=0CHwQ6AEwCDgK
?
Увы, и эта ссылка ему не помогла :'(. Продолжает попытки убедить всех в правильности барабанов.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #90 : 21 Декабря 2012 11:13:19 »
Ну, что ж, пойдём по второму кругу.
Пойдем.
Цитировать
Ведь в словаре Ошанина
Однако, в словаре Ошанина
В словаре Ошанина море ошибок и неточностей, и при использовании его следует сравнивать с другими словарями. Это раз.
Вы произвольно искажаете значения, данные в словаре. Это два.
Цитировать
Вы утверждаете, что "в данном фрагменте 哭 означает просто "плакать", и больше ничего. Никаких указаний на то, что плач был именно громким, либо переходил в крик, в тексте нет."  Вы меня удивляете! Ведь в словаре Ошанина чёрным по белому говорится, что иероглиф 哭 означает не "просто плакать", а  "громко плакать , рыдать". И если человек громко плачет, рыдает, то по-русски про этого человека можно сказать, что он "закричал в голос ", иными словами "громко заплакал", "заголосил".
Вы удивляете не только меня, а любого, у кого есть словарь Ошанина. Нетрудно его открыть, чтобы убедиться, что иероглиф 哭 обозначает:
1) плакать в голос, рыдать; плач, рыдание
2) плакать по (ком-л.), над (чём-л.); оплакивать (кого-л.), сожалеть о (чём-л.)
То есть Вы произвольно выбрали одно из значений и объявляете его единственно верным. Но никаких оснований с Вами согласиться нет. Мало того, Вы не пытаетесь сравнить это значение с другими словарями, в результате чего искажаете его смысл. Достаточно это сделать
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5Zdic93ZdicAD.htm
чтобы сразу увидеть Вашу ошибку: "плакать в голос" в данном случае обозначает плакать, издавая звуки (в отличие от полностью беззвучного плача, который в том же словаре 垂泣 или громкого плача, который в том же словаре 大哭 噭哭). Таким образом у вас произошла ошибочная подмена понятия 哭 на 大哭 .
Цитировать
Вы пишете, что "кричать в голос может обозначать и просто крик без плача, и громкий плач". Но в данном-то случае, в тексте, речь идёт именно о плаче, и, таким образом, Вы соглашаетесь со мной в том, что 哭 можно переводить как "закричал в голос".
И таким образом я ровно ни с чем подобным не соглашаюсь. Поскольку это противоречит как тексту, так и комментарию к нему.
Цитировать
То есть, мой перевод, вопреки Вашим утверждениям, не искажает смысла данного предложения.
То есть Вы произвольно выбрали значение да еще и неправильно его истолковали, в результате чего Ваш перевод искажает смысл текста.
Цитировать
Далее, Вы утверждали, что мой перевод "а ржание его достигло неба, как будто кто ударил в барабаны"- "это бессмыслица",
Да, несомненно это так. Вы полностью и безоговорочно признали мою правоту, отказавшись от своих барабанов и внеся в текст исправление, после чего он стал переведен чуть менее неправильно, чем первоначально. В результате текст стал звучать так: " как будто кто в колокола ударил". Это исправление, разумеется, также неверно, поскольку в тексте присутствует иероглиф 声, который ясно дает понять, что речь идет не о ударах, а о звуке. Что подтверждается комментарием: 钟磐之类乐器发出的声音一样. "Как звук колоколов".
Цитировать
что "ни слова в тексте нет про барабаны, о звуках музыки приятных тама речь."
Несомненно, это именно так. В дальнейшем я подчеркнул, что предложил не единственно верные, а лишь примерные значения, которые вполне могут быть заменены. Но, разумеется, не грубо ошибочными барабанами.
Цитировать
Однако, в словаре Ошанина одно из значений словосочетания 金石  (что Вы также были вынуждены признать)-  именно "гонги и барабаны", то есть "барабаны" там таки есть.
Вы опять продолжаете удивлять не только меня, но и всех, у кого есть словарь Ошанина.
Нетрудно заметить, что вопреки Вашим утверждениям, это значене вовсе не "именно "гонги и барабаны"", а "* гонги (сигнал к отступлению) и барабаны (сигнал к наступлению); оружие)", и кроме этого значения там еще 6 других. То есть Вы:
1) произвольно выбрали одно значение из нескольких
2) грубо его исказили, произвольно выбросив (сигнал к отступлению) и (сигнал к наступлению), в результате чего исходный военный термин приобрел некое абстрактное звучание.
3) произвольно его сократили, выбросив слово "гонги"
4) не ознакомились с комментариями и другими словарями,  что Вас впоследствии я вынудил сделать, после чего Вы признали свою ошибку и предприняли попытку ее исправить, правда не очень удачную.
Данная череда ошибок привела к появлению в тексте нелепых барабанов, которых там разумеется таки нет, с чем Вы в результате согласились и оные удалили.
Цитировать
И сравнение громкого ржания коня с громкими звуками, которые издают эти музыкальные инструменты, вполне допустимо.
Во- первых у Вас не инструменты, а всего один, произвольно и ошибочно выбранный Вами инструмент. Во- вторых, факт того, что это сравнение недопустимо Вы признали и внесли исправления.
Цитировать
О "приятных" же звуках музыки, напротив, в тексте нет ни слова. После того, как я обратил Ваше внимание и на этот факт, Вы отказались от своего мнения на этот счёт.
См. выше.
Цитировать
Так кто же из нас проиграл, если вообще уместно использование этого слова применительно к словесной полемике?
Вы, разумеется.
Я утверждал и утверждаю, что крики в голос и барабаны, имеющиеся в переводе, являются следствиями ошибок переводчика Вл. Самошина и в тексте оригинала отсутствуют. И это так: в тексте оригинала по прежнему нет никаких указаний на громкость плача Бо Лэ, факт ошибочности барабанов Вами признан, третья же ошибка, которой Вы даже не видите, по- прежнему висит на своем месте.
Цитировать
И наконец, о "серьёзной ошибке", которую я допустил и которая искажает смысл всего текста. Не знаю, что Вы имеете в виду. У меня при переводе возникло сомнение только относительно того, как именно заржал скакун, когда его повстречал Бо Лэ - "жалобно" или, наоборот, "радостно". В тексте прямых указаний на это я не нашёл - там говорится лишь, что конь "громко заржал". С одной стороны, размышлял я, его ржание должно было быть радостным - ведь он узнал того, кто смог разглядеть в нём "скакуна лихого". Но, с другой стороны, измождённый, уставший конь мог и просто своим ржанием жаловаться Бо Лэ на свою нелёгкую долю. И тогда его ржание должно было быть "жалобным". Я решил, что громкое ржание уставшего коня было, скорее, жалобным.
Ооопс, а это я и не заметил. Разумеется, и это тоже ошибка.
И серьезная. В тексте нет ни прямых (совершенно верно) ни косвенных указаний на то, как именно ржал конь, но Вы решили исправить это упущение автора, и заставили коня жаловаться. Точно так же, в тексте нет никаких указаний, что Бо Лэ плакал именно громко, но Вы ничуть не сомневаясь заставили его не просто громко плакать, а кричать в голос.
Я, конечно, виноват, недосмотрел. Вам же плюс за то, что во второй раз Вы хотя бы засомневались.
Цитировать
Других ошибок, (если такой перевод был ошибкой), тем более, искажающих смысл фрагмента, я не вижу. Буду благодарен Вам, если Вы укажете мне на неё.
Ошибка есть. И более серьезная, чем эти. Я разумеется, Вам ее укажу, когда разберемся с первыми двумя ошибками.
Я только хотел Вас спросить:
Вы правда считаете, что если в словаре имеется несколько значений для слова, то Вы можете выбрать любое на свое усмотрение, и перевод в любом случае будет правильным?
Вы правда считаетете, что вы можете произвольно сокращать и искажать указанные в словаре значения, и перевод в любом случае будет правильным?
Если да, то просто скажите, и на этом завершим нашу беседу.
Цитировать
И наконец. Вы с полным на то основанием упрекаете меня в недостаточном знании китайского языка, но позвольте в таком случае спросить, каков уровень Вашей компетентности в этой области? Пока я вижу только Ваше слепое упование на китайских комментаторов.
А давайте сравним.
Я:
1 знаю о существовании комментариев, и активно ими пользуюсь. Разумеется, не слепо.
2 пользуюсь несколькими словарями, постоянно сопоставляя указанные в них значения.
3 при этом значения не искажаю и не сокращаю, как мне будет угодно.
4 знаю о гигантском количестве ошибок и неточностей в словаре Ошанина и пользуюсь им с большой осторожностью

Вы:
1 вряд ли знали о существовании комментариев к тексту, и совершенно точно ими не пользовались.
2 не сопоставляете значения разных словарей, мысль заглянуть хотя бы в Ханьюй да цыдянь Вам явно не приходила
3 значения слов искажаете и сокращаете, как Вам угодно
4 считаете словарь Ошанина истиной в последней инстанции

Так что Вы там говорили о моей компетенции?....
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2012 11:37:01 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3069
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #91 : 21 Декабря 2012 12:49:12 »
Я только хотел Вас спросить:
Вы правда считаете, что если в словаре имеется несколько значений для слова, то Вы можете выбрать любое на свое усмотрение, и перевод в любом случае будет правильным?
Вы правда считаетете, что вы можете произвольно сокращать и искажать указанные в словаре значения, и перевод в любом случае будет правильным?
Если да, то просто скажите, и на этом завершим нашу беседу.
Я выбираю то значение иероглифа, которое представляется мне подходящим по смыслу, при этом я не искажаю указанного в словаре значения. Одно из значений иероглифа 哭 - именно громко плакать.
Цитировать
Так что Вы там говорили о моей компетенции?
Я ничего не говорил, я спрашивал.
Цитировать
Я:
1 знаю о существовании комментариев, и активно ими пользуюсь. Разумеется, не слепо.
2 пользуюсь несколькими словарями, постоянно сопоставляя указанные в них значения.
3 при этом значения не искажаю и не сокращаю, как мне будет угодно.
4 знаю о гигантском количестве ошибок и неточностей в словаре Ошанина и пользуюсь им с большой осторожностью
"Невелики же таланты Гуань-чжуна!"
© Владимир Самошин.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #92 : 21 Декабря 2012 13:11:04 »
Я выбираю то значение иероглифа, которое представляется мне подходящим по смыслу,

Допускаете ли Вы при этом мысль, что значение, которое Вы выбрали, может оказаться неподходящим?
Цитировать
при этом я не искажаю указанного в словаре значения.
Если не Вы, то кто же так жестоко обошелся с термином "гонги (сигнал к отступлению) и барабаны (сигнал к наступлению)" что он превратился в  неопределенные "барабаны"?
Цитировать
Одно из значений иероглифа 哭 - именно громко плакать
Но не "кричать в голос". Если бы Вы так и написали "громко плакал", то это бы еще как- то сошло, хотя более точно, конечно же, просто "плакал". Но Вы написали "кричал в голос", то есть усилили его плач, пусть и в голос, до крика. А это уже не годится.
Цитировать
"Невелики же таланты Гуань-чжуна!"
随茶随饭  :D
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2012 13:28:40 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3069
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #93 : 21 Декабря 2012 15:57:36 »

Допускаете ли Вы при этом мысль, что значение, которое Вы выбрали, может оказаться неподходящим?
Да, допускаю, но приведённые Вами аргументы не убеждают меня в том, что в данном случае я выбрал неподходящие значения иероглифов 哭 и 金石. 
Цитировать
Если не Вы, то кто же так жестоко обошелся с термином "гонги (сигнал к отступлению) и барабаны (сигнал к наступлению)" что он превратился в  неопределенные "барабаны"?
Из контекста следует, что здесь громкое ржание коня сравнивается с громким звуком, который издают эти инструменты. Поэтому я счёл допустимым использование выражения "как будто кто ударил в барабаны", полагая, что такое сравнение вызовет у читателей звуковой, а не визуальный образ.
Цитировать
Но не "кричать в голос". Если бы Вы так и написали "громко плакал", то это бы еще как- то сошло, хотя более точно, конечно же, просто "плакал". Но Вы написали "кричал в голос", то есть усилили его плач, пусть и в голос, до крика. А это уже не годится.
Почему? Ведь и в той ссылке, которую Вы мне дали, иероглиф 哭 переводится на английский как weep (плакать, рыдать); cry (кричать, вопить, плакать, рыдать; крик, вопль); wail (вопить, выть, причитать, оплакивать). Так что я вовсе не усиливал плач Бо Лэ, я перевёл этот иероглиф в полном соответствии с его значением.
© Владимир Самошин.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #94 : 22 Декабря 2012 11:51:16 »
Да, допускаю, но приведённые Вами аргументы не убеждают меня в том, что в данном случае я выбрал неподходящие значения иероглифов 哭 и 金石. 
То, что кажется Вам аргументами- на самом деле факты, и Вас никто не убеждал- Вас с ними просто ознакомили. Если вы держите себя в плену иллюзорного мира, не связанного с реальностью, то это очень опасно. Представьте себе картину: едет переводчик Вл. Самошин на автомобиле, видет дорожный знак и говорит: нет, этот аргумент меня не убедил, что впереди крутой поворот, я считаю, что можно прибавить скорость..... аааааа.....
Цитировать
  Из контекста следует, что здесь громкое ржание коня сравнивается с громким звуком, который издают эти инструменты. Поэтому я счёл допустимым использование выражения "как будто кто ударил в барабаны", полагая, что такое сравнение вызовет у читателей звуковой, а не визуальный образ.
Как видите на практике, вы ошиблись, когда так полагали и считали. У меня, как у читателя, именно это место вызвало совсем не образ, а тягостное недоумение (что за нелепость-сравнивать ржание коня с барабанным боем)и подозрение на ошибку переводчика, которое полностью подтвердилось.

Цитировать
Почему? Ведь и в той ссылке, которую Вы мне дали, иероглиф 哭 переводится на английский как weep (плакать, рыдать); cry (кричать, вопить, плакать, рыдать; крик, вопль); wail (вопить, выть, причитать, оплакивать). Так что я вовсе не усиливал плач Бо Лэ, я перевёл этот иероглиф в полном соответствии с его значением.
Потому, что "кричать в голос" и "громко плакать"- вовсе не синонимы, как Вы ошибочно считали, а всего лишь выражения с частично совпадающим смысловым полем. И произвольная их замена недопустима. По Вашей логикой получается, что это выражение можно также перевести как "Бо Лэ забился в припадке истерики", и перевод будет якобы правильным...Не будет.
不怕困难不怕死

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3069
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #95 : 22 Декабря 2012 12:31:57 »
То, что кажется Вам аргументами- на самом деле факты
Какие? То, что 哭 - это "просто плакать"?! Это не факт, а искажение факта. Иероглиф 哭 означает именно "громко плакать, рыдать". И словарь Ошанина, и приведённые Вами ссылки свидетельствуют об этом.
Цитировать
У меня, как у читателя, именно это место вызвало совсем не образ, а тягостное недоумение...
Здесь сравниваются не ржание коня и барабанный бой, а громкость того и другого.
Цитировать
Потому, что "кричать в голос" и "громко плакать"- вовсе не синонимы, как Вы ошибочно считали, а всего лишь выражения с частично совпадающим смысловым полем. И произвольная их замена недопустима.
Если частично совпадают, то почему недопустимо?
Цитировать
По Вашей логикой получается, что это выражение можно также перевести как "Бо Лэ забился в припадке истерики", и перевод будет якобы правильным...Не будет.
Не подменяйте свою логику моею.
« Последнее редактирование: 22 Декабря 2012 15:42:36 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3069
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #96 : 22 Декабря 2012 15:53:09 »
China Red Devil несколько раз "грозился" указать мне ошибку в моём переводе фрагмента из 战国策•楚策四, но я, кажется, нашёл её сам. Фразу "何也?彼见伯乐之知己也" я перевёл как "А отчего же это? Оттого, что конь узнал в Бо Лэ того, кто разглядел в нём скакуна лихого". Но, быть может, правильнее ("ближе к тексту") переводить её так: "А отчего же это? Оттого, что понял, что Бо Лэ - знаток /коней/". В принципе, и тот, и другой перевод имеют один и тот же смысл: раз Бо Лэ смог разглядеть в этом коне "скакуна лихого", значит, он (Бо Лэ) - знаток коней.
« Последнее редактирование: 22 Декабря 2012 19:51:11 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 288
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #97 : 22 Декабря 2012 20:52:13 »
China Red Devil несколько раз "грозился" указать мне ошибку в моём переводе фрагмента из 战国策•楚策四, но я, кажется, нашёл её сам.
Времени у меня сейчас мало. Поэтому кратко: нет, это Вам кажется.
不怕困难不怕死

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3069
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #98 : 22 Декабря 2012 22:54:56 »
Времени у меня сейчас мало. Поэтому кратко: нет, это Вам кажется.
То есть, ошибка даже не в этой фразе? Или 知己 здесь - это друг
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3069
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #99 : 22 Декабря 2012 23:02:44 »
Пока возникла пауза - ещё один стихотворный перевод.
   
曹 丕 (187 – 226)

                                                      丹霞蔽日行

                                               丹霞蔽日,彩虹垂天。
                                               谷水潺潺,木落翩翩。
                                               孤禽失群,悲鳴雲間。
                                               月盈則沖,華不在繁。
                                               古來有之,嗟我何言。                                                                                                       

ЦАО ПИ (187 – 226)

                                ЗАКРЫЛИ СОЛНЦЕ ДОЖДЕВЫЕ ОБЛАКА

     Закрыли солнце дождевые облака,
                                                               цветная радуга повисла в небе.
     Шумит в теснине горная река,
                                                                роняют листья осенью деревья.
     Отстал от стаи одинокий гусь,
                                                           и грусть свою он облакам поведал.
     Луна растёт, потом идёт к ущербу,
                                                            цветы увядшие уже не расцветут.
     Порядок этот заведён издревле,
                                                                       увы и ах! Что я ещё скажу?

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.