Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 767668 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3006
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5275 : 13 Апреля 2018 12:37:23 »
Вы не правы. Так не расставляют лица в китайских стихотворениях. Это просто противоречит всему строю стихотворений. Если бы автор имел в виду себя, в качестве шагающего по дороге, он бы просто не использовал 人. Потому что 人 и потом 借问 не вяжутся вместе.
Но откуда же Ду Му знал, что у тех, кто идёт по дороге, душа вот-вот разорвётся? К тому же, как совершенно справедливо, на мой взгляд, заметил centurio.primi, человек идёт в безлюдном месте, иначе он мог бы спросить у идущих по дороге. Но спросил он у пастушка - видимо, потому, что больше не у кого было... А 人 нередко используется в качестве заместителя местоимения.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3006
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5276 : 13 Апреля 2018 12:38:32 »
Если вы такие перфекционисты, то 杏花村 это конкретный топоним. Была такая деревня Синхуацунь.
Ну, раз уж Вы такой буквоед, можно и исправить на Синхуацунь:

– Позвольте спросить, винная лавка, в какой стороне у вас тут?
Малец-пастушонок вдаль указал мне на деревню Синхуацунь.
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5277 : 13 Апреля 2018 13:27:42 »
  Если бы автор имел в виду себя, в качестве шагающего по дороге, он бы просто не использовал 人. 
a никто и не говорит что себя. просто при переводе приходится менять на первое лицо, иначе звучит бессмыслено.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5278 : 13 Апреля 2018 13:37:30 »
Если вы такие перфекционисты, то 杏花村 это конкретный топоним. Была такая деревня Синхуацунь.
Сомнительно Папа. Скорее это фольклорный, надреальный топоним, связанный с ЦМ каким то образом. Извольте видеть:
https://ctext.org/post-han/ens?searchu=%E6%9D%8F%E8%8A%B1%E6%9D%91

вон сколько пересечений с ЦМ

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5279 : 13 Апреля 2018 15:35:35 »
Сомнительно Папа. Скорее это фольклорный, надреальный топоним, связанный с ЦМ каким то образом. Извольте видеть:
https://ctext.org/post-han/ens?searchu=%E6%9D%8F%E8%8A%B1%E6%9D%91

вон сколько пересечений с ЦМ

Ну, пересечение там только одно, в Цзиньпинмэй.
Да, конечно это надреальный топоним, как у нас мог бы быть "деревня Гадюкино". Но вы же и деревню Гадюкино не будете переводить как "деревня с гадюками"?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5280 : 13 Апреля 2018 15:43:26 »
Но откуда же Ду Му знал, что у тех, кто идёт по дороге, душа вот-вот разорвётся? К тому же, как совершенно справедливо, на мой взгляд, заметил centurio.primi, человек идёт в безлюдном месте, иначе он мог бы спросить у идущих по дороге. Но спросил он у пастушка - видимо, потому, что больше не у кого было... А 人 нередко используется в качестве заместителя местоимения.


Потому, что он видел тех, кто идет по дороге. Он видел их грустные лица, потому что идут они под дождем и с/на могилки. Поэтому и написал, что у них "рвется душа".
Спросил у пастушка - слушайте, да вы меня иногда с буквализмом просто уморяете. Вы что, думаете, Ду Му такой как некий чукотский певец, ехал на лошади и такой "че вижу, о том пою"? Типа, спросил бы у прохожего, написал так вот, честно, документально "спросил у прохожего". Вы че, реально думаете, что стихи так писали? Их даже щас так не пишут, Владимир.
Ду Му наверняка реально там 推敲 пару дней минимум, чтобы написать этот стишок. 牧童 туда хорошо ложится по тоновому рисунку. Плюс, не повторяются иероглифы, плюс вся эта традиция "спросил пастушка", "спросил служку" и прочее.
Да и опять же, даже если мы с вами сойдем с ума и начнем воспринимать танские стихи как записи в журнале посещений кабинета И.В. Сталина, то почему вы думаете, что спрашивать идущих в печали по дороге людей (которые явно из города, у которых херовое настроение и с которыми не факт, что камильфо разговаривать, а о бухле особенно) типа "логично", а вот спросить у пастушка, явно местного, явно которому пока пофиг все эти социальные условности, типа, "нелогично"?
Вы сами подумайте, вы идете по дороге, там народ с кладбища идет. Вам охота бухать. На краю дороги стоит местный мальчонка, продает семечки. Вы у кого спросите где сельпо?

Но, блин, это бред какой-то.... так обсуждать стихи.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5281 : 13 Апреля 2018 15:45:12 »
a никто и не говорит что себя. просто при переводе приходится менять на первое лицо, иначе звучит бессмыслено.
Нет. По-китайски 借问 это четкое первое лицо. И тут нет смеси когда о себе "то в третьем, то в первом лице".

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3006
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5282 : 13 Апреля 2018 17:02:57 »
... у Вас с Папой ошибка в другом - вы разделяете прохожих 路上行人 на дороге и спрашивающего о кабаке. А это один человек.
Вновь не успеваю за полётом Вашей мысли: :) то Вы говорите, что "вы (т.е. Papa HuHu и я. – В.С.) разделяете прохожих 路上行人 на дороге и спрашивающего о кабаке.  А это один человек. Он сначала утомился на дороге под дождем и потому спрашивает где можно отдохнуть", то утверждаете, что "a никто и не говорит что себя". Позвольте спросить: тот человек, который и идёт, и спрашивает – это (условно говоря) Ду Му? И кто тот, о котором Вы говорите, что "никто и не говорит, что себя"? Иными словами, идущий по дороге, и спрашивающий у пастушка – это (опять же, условно говоря) сам Ду Му или это Ду Му описывает некоего человека, который идёт по дороге, а потом спрашивает пастушка?
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5283 : 13 Апреля 2018 17:06:33 »
Нет. По-китайски 借问 это четкое первое лицо. И тут нет смеси когда о себе "то в третьем, то в первом лице".
Да вполне возможно, но что если автор опускает 'я услышал как путник спросил', напр:

第三回:「史進道:『借問經略府內有個東京來的五教頭嗎?』」
http://www.zdic.net/c/f/10f/295723.htm

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5284 : 13 Апреля 2018 17:08:52 »
Иными словами, идущий по дороге, и спрашивающий у пастушка – это (опять же, условно говоря) сам Ду Му или это Ду Му описывает некоего человека, который идёт по дороге, а потом спрашивает пастушка?
а вот это пока неясно. Но я утверждал, что в стихе только двое вопрошающий и пастух. Иных прохожих нет.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3006
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5285 : 13 Апреля 2018 17:10:35 »
Потому, что он видел тех, кто идет по дороге. Он видел их грустные лица, потому что идут они под дождем и с/на могилки. Поэтому и написал, что у них "рвется душа".
Но это Вы исходите из того, что цинмин - это "грустный праздник". Но, как я уже говорил, в цинмин люди не только печалились. Они и развлекались, пили вино, гуляли на природе. Почему не допустить, что прохожие (если это были прохожие) были опечалены из-за дождя, который помешал им весело провести время на лоне природы?
Цитировать
Спросил у пастушка - слушайте, да вы меня иногда с буквализмом просто уморяете. Вы что, думаете, Ду Му такой как некий чукотский певец, ехал на лошади и такой "че вижу, о том пою"?
Обычно, именно так и есть: пишут, как правило, либо о себе, любимом, либо о том, что перед глазами видят.
Цитировать
так обсуждать стихи.
Я не литературовед, мне – можно.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3006
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5286 : 13 Апреля 2018 17:12:52 »
Кстати, вот пример того, чем  е щ ё  занимались средневековые китайцы во время грустного праздника цинмин…

李建勛 (872 – 952)

《清明日》

他皆攜酒尋芳去,我獨關門好靜眠。
唯有楊花似相覓,因風時復到牀前。

ЛИ ЦЗЯНЬ-СЮНЬ (872 – 952)

ПРАЗДНИК ЦИНМИ́Н

Другие все, с вином в руках, ушли ароматы искать,
Один лишь я двери закрыл, чтоб в тишине поспать.
И только этот ивовый пух, он словно ищет меня:
Ветер подул – ко мне на постель он прилетел опять.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Ушли ароматы искать – т.е., любоваться весенними цветами. А может – искать певичек… :-X
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5287 : 13 Апреля 2018 17:53:39 »
《清明日》
(唐)李建勋

他皆携酒寻芳去,我独关门好静眠。

唯有杨花似相觅,因风时复到床前。

清明节有喜欢外出踏青游玩的人,自然也就有喜好清静、高卧家中的人,比如这位晚唐五代的诗人李建勋。不过从诗意来看,诗人貌似不随流俗,但是望着床前因春风而时时飘落的杨花,恐怕也是身在家中心在外吧。
https://kknews.cc/culture/aevgvpg.html

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3006
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5288 : 13 Апреля 2018 21:28:46 »
Но, блин, это бред какой-то.... так обсуждать стихи.
Papa HuHu, вот уже более пяти лет я, своим скудным умишкой, пытаюсь понять, зачем Вам, чей авторитет не ставится пол сомнение не только на этом, богом забытом форуме, который, кстати, и продолжает существовать только благодаря Вам, но и в научной среде; Вам, чьё имя известно любому студенту-двоечнику, даже тому, кто полагает, что династия Сун пишется по-русски Сунг, учится ли он в Москве или во Владивостоке, так вот, при всём при этом, зачем Вы в своих ответах неизменно хотите унизить собеседника? Причём, речь не только обо мне. Вы с той же самой лёгкостью допускаете оскорбительные замечания и в адрес centurio.primi, и (ранее) в адрес tengu71, и в адрес Yuese. Зачем Вам это?! Без оскорбительных реплик «нет того веселия»? Загадка, однако. Разгадка которой, под силу разве что специалисту по психологии личности…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3006
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5289 : 13 Апреля 2018 21:34:34 »
《清明日》(唐)李建勋 清明节有喜欢外出踏青游玩的人,自然也就有喜好清静、高卧家中的人,比如这位晚唐五代的诗人李建勋。不过从诗意来看,诗人貌似不随流俗,但是望着床前因春风而时时飘落的杨花,恐怕也是身在家中心在外吧。
centurio.primi, Вы решили (от греха подальше :)) перейти в общении со мной на китайский? :) Как Вам не совестно – ведь я же испытываю затруднения с современным китайским! :) Перевожу приведённую Вами цитату, как умею: "В праздник цинмин, некоторые люди любят гулять на природе, развлекаться и веселиться, но естественно, есть и те, кто любит в чистоте и покое спать на высоких подушках, как например, этот поэт Ли Цзянь-сюнь, живший на рубеже поздней династии Тан и периода Пяти династий. Хотя с точки зрения поэтической, поэт как будто и не следует обычаям, однако, глядя на ивовый пух, который время от времени приносит к его постели ветер, вероятно, всё же, чувствует, что хотя сам он находится дома, сердце его – вне дома". Непонятно, правда, исходя из каких таких строк вышеупомянутого стихотворения Ли Цзянь-сюня приходит к такому выводу автор приведённой Вами цитаты? Мне, например, кажется, что ивовый пух просто раздражает поэта, который решил немного вздремнуть…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3006
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5290 : 13 Апреля 2018 21:37:25 »
После многочисленных замечаний, ещё раз исправил перевод. Жду дальнейших указаний! :)

杜牧 (803 – 853)

《清明》

清明時節雨紛紛,路上行人慾斷魂。
借問酒家何處有?牧童遙指杏花村。

ДУ МУ (803- 853)

ЯСНЫЕ СВЕТЛЫЕ ДНИ

Время "ясных и светлых дней", а дождь всё идёт и идёт,
У тех, кто бредёт по тропинкам, вот-вот душа разорвётся.
– Позвольте спросить, винная лавка, здесь в стороне какой?
Малец-пастушок вдаль указал на деревню Цветы Абрикосов.
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5291 : 13 Апреля 2018 22:14:13 »
, чувствует, что хотя сам он находится дома, сердце его – вне дома". Непонятно, правда, исходя из каких таких строк вышеупомянутого стихотворения Ли Цзянь-сюня приходит к такому выводу автор приведённой Вами цитаты? Мне, например, кажется, что ивовый пух просто раздражает поэта, который решил немного вздремнуть…
Самошин, в любом стихе надо искать сверхсюжет. Раздражение никому не интересно. А вот то что он не пошел с друзьями, потом пожалел, а тут к нему еще и залетает весенний ветерок с пухом и манит наружу - это трогательная история.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5292 : 13 Апреля 2018 22:18:11 »
Цитировать
зачем Вы в своих ответах неизменно хотите унизить собеседника? Причём, речь не только обо мне. Вы с той же самой лёгкостью допускаете оскорбительные замечания и в адрес centurio.primi,  Зачем Вам это?! Без оскорбительных реплик «нет того веселия»?
Мы шутим так. На самом деле это выражение интереса и уважения к собеседнику. Кого не уважаешь, тому не язвишь не переходишь рамки, - а просто не общаешься. Нельзя быть таким обидчивым, мы ж не дети уже.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5293 : 13 Апреля 2018 23:02:32 »
 
“杏花村”是唐宋诗词中,出现频率非常高的一个字眼。如唐诗中有“薄烟杨柳路,微雨杏花村”、“雨干杨柳渡,山热杏花村”、“晚风杨叶社,寒食杏花村”,宋词中有“酒旗渔市,冷落杏花村”、“罗浮梦觉,步芳影、如宿杏花村”等等。其中的“杏花村”,均泛指杏花盛开的村庄。

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3006
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5294 : 13 Апреля 2018 23:43:57 »
Раздражение никому не интересно. А вот то что он не пошел с друзьями, потом пожалел, а тут к нему еще и залетает весенний ветерок с пухом и манит наружу - это трогательная история.
Увы, не каждому дано! Я, например, не вижу, чтобы в стихе Ли Цзянь-сюня, герой пожалел о том, что не пошёл с друзьями. В стихе совершенно определённо говорится о том, что его герой предпочёл пирушке с друзьями на природе тихо-мирно поспать. И то, что залетающий к нему время от времени пух мешает ему насладиться сном. Как говорится, "Я так вижу!" :) Но ведь я всего лишь дилетант, поэтому соглашаюсь с Вами.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3006
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5295 : 13 Апреля 2018 23:48:47 »
На самом деле это выражение интереса и уважения к собеседнику.
Странное, я бы даже сказал извращённое представление об уважении. Мне ближе общепринятое.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3006
  • Карма: 68
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5296 : 13 Апреля 2018 23:52:58 »
<...> 其中的“杏花村”,均泛指杏花盛开的村庄。
Тогда получается, что мой первоначальный вариант перевода был-таки правильным: и по тропинкам шли люди, а не один человек, и пастушок указал на деревню в цветущих абрикосах, а не на деревню Синхуацунь. Тем не менее, чуть исправил первоначальный вариант, сохранив, однако, его первоначальный смысл:

杜牧 (803 – 853)

《清明》

清明時節雨紛紛,路上行人慾斷魂。
借問酒家何處有?牧童遙指杏花村。

ДУ МУ (803- 853)

ЯСНЫЕ СВЕТЛЫЕ ДНИ

Время "ясных и светлых дней", но дождь всё идёт и идёт,
У тех, кто бредёт по тропинкам, скоро душа разорвётся.
– Позвольте спросить, винная лавка, у вас в стороне какой?
Малец-пастушок вдаль указал на деревню в цветах абрикоса.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5297 : 14 Апреля 2018 04:24:00 »
Цитировать

1. я, своим скудным умишкой, пытаюсь понять
2. Вам, чей авторитет … и в научной среде;
3. зачем Вы в своих ответах неизменно хотите унизить собеседника?
4. оскорбительные замечания и в адрес centurio.primi, и (ранее) в адрес tengu71, и в адрес Yuese.
5. Без оскорбительных реплик «нет того веселия»? Загадка, однако.
6. Разгадка .. под силу … специалисту по психологии личности…

Вы психоанализа хотите?

1. Прибедняетесь и ёрничаете. Это показатель проблем в самооценке.
2. Я не специалист. Знаю я мало. Нет смысла на эту тему ерничать. Не проймете. Но неправильная оценка других, это проблема.
3. Конечно же потому, что я таким образом пытаюсь показать свой интеллект и остроумие. Я серьезно. Это моя проблема.
4. Пусть они за себя сами говорят. Вы не годитесь на роль “защитника угнетенных”, хотя бы потому, что вы по людям прохаживаетесь намного жестче, чем я. Это ваша проблема.
5. Определенно, без оскорбительных реплик мне не весело. Я очень хотел бы и матом ругаться, но моя “должность” обязывает держаться в рамках. А я обожаю мат. Это моя проблема.
6. Да все на поверхности. Нет загадки. Я средний человек. Я не представляю из себя особой проблемы.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5298 : 14 Апреля 2018 04:24:31 »
Мы шутим так. На самом деле это выражение интереса и уважения к собеседнику. Кого не уважаешь, тому не язвишь не переходишь рамки, - а просто не общаешься. Нельзя быть таким обидчивым, мы ж не дети уже.
ага, 不打不相识。。。。

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5299 : 14 Апреля 2018 04:25:26 »

“杏花村”是唐宋诗词中,出现频率非常高的一个字眼。如唐诗中有“薄烟杨柳路,微雨杏花村”、“雨干杨柳渡,山热杏花村”、“晚风杨叶社,寒食杏花村”,宋词中有“酒旗渔市,冷落杏花村”、“罗浮梦觉,步芳影、如宿杏花村”等等。其中的“杏花村”,均泛指杏花盛开的村庄。
тогда был прав Владимир, а я нет.