Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 602348 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4200 : 16 Сентября 2017 12:23:59 »
сосредоточьтесь, Владимир:
Да непросто это, в пятницу-то вечером. :) Как, впрочем, и в субботу утром, но попробую.
Цитировать
есть схема. такая схема может быть у люйши (8 строк), цзюэцзюй (4 строки), пайлюй (много строк); цы и цюй (стихов с разной длиной строки).
А вот теперь, сосредоточьтесь Вы, Yuese, и ответьте мне на один риторический вопрос (на который, как известно, можно и не отвечать): если один и тот же предмет, явление и т.д. может быть назван (в данном случае)  п я т ь ю  различными способами, означает ли это, что он  д о л ж е н  быть назван только одним из этих пяти? Иными словами, если «такая схема может быть (курсив мой. - В.С.) у люйши (8 строк), цзюэцзюй (4 строки), пайлюй (много строк); цы и цюй (стихов с разной длиной строки)», означает ли это, что стихотворение, отвечающее этой схеме,  д о л ж н о  быть названо именно и исключительно только одним словом – цы? Не вижу смысла продолжать играть в этот словесный пинг-понг, поскольку ни Вы не являетесь литературоведом, ни я, ни Вы не изучали китайский язык и китайскую культуру профессионально, ни я. Мы оба можем опираться только на китайские источники. А они, как я уже не раз говорил, в данном случае, противоречат друг другу.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 515
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4201 : 16 Сентября 2017 19:09:16 »
Да непросто это, в пятницу-то вечером. :) Как, впрочем, и в субботу утром, но попробую.

чижолый случай, ага  :D

можем опираться только на китайские источники. А они, как я уже не раз говорил, в данном случае, противоречат друг другу.

а китайские источники (Ваши же, там где говорится: 《花非花》是唐代诗人白居易所写的一首杂言古诗。) между тем пишут:

此诗运用三字句与七字句轮换的形式(这是当时民间歌谣三三七句式的活用),兼有节律整饬与错综之美,极似后来的小令。所以后人竟采此诗句法为词调,而以“花非花”为调名。

:)

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4202 : 16 Сентября 2017 19:45:05 »
то есть, про старческую дальнозоркость они не сказали ничего????? как же так????
там вовсе не про оптику а про красавицу. в тумане.

8) красивая женщина, красавица; красотка 姊妹花 красавицы-сёстры 交際花 ирон. выездные дамы 9) гетера, проститутка, гулящая 花娘 проститутка

но гетера или не гетера? вот в чем вопрос.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4203 : 16 Сентября 2017 19:51:55 »
чижолый случай, ага  :D
Легко Вам смеяться - на свежую-то голову! :)
Цитировать
а китайские источники (Ваши же, там где говорится: 《花非花》是唐代诗人白居易所写的一首杂言古诗。) между тем пишут: 此诗运用三字句与七字句轮换的形式(这是当时民间歌谣三三七句式的活用),兼有节律整饬与错综之美,极似后来的小令。所以后人竟采此诗句法为词调,而以“花非花”为调名。 :)
Плавали - знаем. Поэтому все претензии - к авторам сайта! :) Но, между прочим, при всём при том, они же называют это стихотворение стихотворением ши, да не просто ши, а цзаянь гуши! К тому же, это только  п о з д н е́ е  стали считать его композицию композицией цы. А изначально-то считали ши. "И это правильно". Поскольку, как я уже говорил, у этого стихотворения нет таких признаков, которые присущи  т о л ь к о  цы. И тот факт, что они (авторы сайта) не отнесли его безоговорочно к цы, а также то, что за столетия после Бо Цзюй-и, не было написано на эту "мелодию" (в кавычках) ни одной песни, говорит о том, что называть этот текст цы – натяжка. Так что, я считаю - победила дружба! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 515
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4204 : 16 Сентября 2017 21:29:38 »
"И это правильно". Поскольку, как я уже говорил, у этого стихотворения нет таких признаков, которые присущи  т о л ь к о  цы.

именно, Владимир, у этого стихотворения есть два таких признака, которые в совокупности присущи только цы:
1. неравные строки (у других жанров с неравными строками - нет чередования тонов)
2. чередование тонов (у других жанров с чередованием тонов (конкретно ши) - нет неравных строк, только равные)
о цюй не говорим, потому что они возникли много позже.
я не знаю, как еще по-другому объяснить, чтобы Вы поняли. впрочем, неважно.

Езжайте! Да, когда свернете налево, ну вы-то направо, там проезд запрещен, обрыв. Но вам туда можно. (с)
:D

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4205 : 16 Сентября 2017 23:08:52 »
именно, Владимир, у этого стихотворения есть два таких признака, которые в совокупности присущи только цы:
Э т и  же признаки присущи и стихам жанра цзаянь гуши. Ну, сколько можно повторять!
Цитировать
1. неравные строки (у других жанров с неравными строками - нет чередования тонов)
Не понял… Как в  к и т а й с к о м  стихотворении может  н е  б ы т ь  чередования тонов?! А 平仄?
Цитировать
2. чередование тонов (у других жанров с чередованием тонов (конкретно ши) - нет неравных строк, только равные)
Что значит – нет? А цзаянь гуши, это Вам не ши? Ши, причём, как раз, с  н е р а в н ы м и  строками.
Цитировать
я не знаю, как еще по-другому объяснить, чтобы Вы поняли. впрочем, неважно.
А я знаю: найдите ещё примеры цы на эту "мелодию". Мне кажется, что отсутствие таких песен, может быть некоторым аргументом в пользу того, что 《花非花》– это не цы. Поскольку, если бы это было цы, то, учитывая то, что поэты часто навещали певичек, это цы быстро распространилось бы. И уж кто-нибудь, да сочинил бы на эту мелодию свою песню. Ан – нет. Ни до, ни после Бо Цзюй-и никто почему-то не сочинил. А ведь Бо Цзюй-и был не какой-то там "поэт Цветик", (не знаю, помните ли Вы: "я поэт, зовусь я Цветик, от меня вам всем приветик!"), а знаменитость… В общем, остаюсь при своём  с о м н е н и и.  Тем более, что вопрос этот для меня непринципиальный.
Цитировать
Езжайте! Да, когда свернете налево, ну вы-то направо, там проезд запрещен, обрыв. Но вам туда можно. (с):D
Какая Вы, однако! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 515
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4206 : 17 Сентября 2017 00:03:20 »
Э т и  же признаки присущи и стихам жанра цзаянь гуши. Ну, сколько можно повторять!
Не понял… Как в  к и т а й с к о м  стихотворении может  н е  б ы т ь  чередования тонов?! А 平仄?

а Вы возьмите и составьте схему чередования тонов в том самом "цзаянь гуши", которое Вы переводили 元结《石鱼湖上醉歌并序》
и сопоставьте ее с правилами чередования тонов. и мы убедимся, как в китайском стихотворении может не быть чередования тонов.
 :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5488
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4207 : 17 Сентября 2017 00:51:50 »
Цитировать
Не понял… Как в  к и т а й с к о м  стихотворении может  н е  б ы т ь  чередования тонов?! А 平仄?
В 古诗 не было ее. Это вам Юэсе пытается уже несколько дней объяснить. Условно говоря, чтобы вам было понятно - 平仄 это строгая система чередования тонов, для разных типов стихотворения там разная схема, но жесткая. 平仄 была изобретена, ох... сходу скажу, что в 4-м веке (есть интересная теория, что 平仄 появилось в результате работы с санскритом). А 古诗 были и раньше 4-го века, не так ли?
Теперь - ци это или нет? Я считаю, что нет. Дело в тос, что уже только в 20 веке для нее была написана мелодия композитором 黄自.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4208 : 17 Сентября 2017 01:58:58 »
а Вы возьмите и составьте схему чередования тонов в том самом "цзаянь гуши", которое Вы переводили 元结《石鱼湖上醉歌并序》и сопоставьте ее с правилами чередования тонов. и мы убедимся, как в китайском стихотворении может не быть чередования тонов. :)
Ну, Вы скажете тоже! :) Заняться мне, что ли, больше нечем в субботний вечер, как только сравнивать пин-цзэ! Я тут, из-за Вас, перевод никак не могу закончить, а Вы мне: "сравните пин-цзэ". Да я лучше, прямо сейчас – "во весь голос!" – крикну на всю рубрику, что это цы. Хотите? Тогда, слушайте: это цыыыыыыыыыыыыыы! (По мнению Yuese).
Yuese, приятного вечера! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 515
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4209 : 17 Сентября 2017 05:52:50 »
Дело в тос, что уже только в 20 веке для нее была написана мелодия композитором 黄自.

следуя Вашей логике, Алик, все цы, на которые были написаны современные мелодии, вовсе цы и не являются?
например, многочисленные песни на стихи Ли Юя, все почему-то с разной музыкой на одну и ту же "мелодию".
или Вы хотите сказать, что этот мальчик поет древние стихи на древнюю мелодию: https://www.youtube.com/watch?v=CCk_DCl79vM&ab_channel=spycf4e
здесь та же  "мелодия" современного композитора: https://www.youtube.com/watch?v=NPVRNIG_T_0&ab_channel=ZhihuaWang
здесь то же цы на музыку другого композитора: https://www.youtube.com/watch?v=jPY1-CNNXQ4&ab_channel=JamesChin168

разве не все старинные мелодии, на которые сочинялись и пелись цы, были утеряны много столетий назад?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4210 : 17 Сентября 2017 12:12:55 »
а Вы возьмите и составьте схему чередования тонов (курсив здесь и далее мой. - В.С.) в том самом "цзаянь гуши", которое Вы переводили 元结《石鱼湖上醉歌并序》 и сопоставьте ее с правилами чередования тонов. и мы убедимся, как в китайском стихотворении может не быть чередования тонов. :)
В китайском стихотворении  н е  м о ж е т  н е  б ы т ь  чередования тонов, просто в силу тональной структуры китайского языка. Другое дело, что то́ или иное стихотворение может не отвечать  п р а в и л а м  чередования тонов. Но это уже совсем другая песня. Которую я и предлагаю всем сейчас послушать. В ней, кстати, тоже про цветы… или не про цветы? В общем, про что-то не то́ похожее на цветы, не то́ – нет… Но, уж в чём ни у кого не возникнет сомнений, так это в том, что это цы.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4211 : 17 Сентября 2017 12:17:54 »
蘇軾 (1037 – 1101)

《水龍吟•次韻章質夫楊花詞》

似花還似非花,也無人惜從教墜。拋家傍路,思量卻是,無情有思。
縈損柔腸,困酣嬌眼,欲開還閉。夢隨風萬里,尋郎去處,又還被、鶯呼起。
不恨此花飛盡,恨西園、落紅難綴。曉來雨過,遺蹤何在?一池萍碎。
春色三分,二分塵土,一分流水。細看來,不是楊花,點點是離人淚。

СУ ШИ (1037 – 1101)

НА МОТИВ ШУЙЛУНМИН•СЛОЖИЛ НА РИФМЫ ЦЫ
ЧЖАН ЧЖИ-ФУ «ТОПОЛИНЫЙ ПУХ»*

Похож на цветы, и всё же, как будто бы не цветы,
И нет никого, кто жалел бы о том, что он облетает.
Покинет родную ветку, рядом с дорогой упав,
А всё же о ней он долго, долго ещё вспоминает –
И чувств, вроде, нет у него,
А ведь грустит всё равно.

Нежная, слабая – сломлена печалью, сомкнуты плотно прекрасные очи,
Хочет открыть их, но вновь закрывает, вслед ветру во сне вдаль улетает –
Куда ушёл любимый её, всё ищет она,
Но будят её опять иволги голоса.

Не жаль ей, что эти цветы облетели, досадно, что в западном парке,
Опавшими алыми лепестками, непросто снова ветки украсить.

Утро настало, дождик прошёл – где теперь сыщешь следов?
В пруд упадут – с ряской зелёной они смешаются вновь.

Три месяца длится весна, два из них – пыль над землёй,
Один – льёт повсюду вода.

Как посмотришь получше – не то́поля это цветы,
А капают-капают слёзы о том, кто в пути…



Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Чжан Чжи-фу – имеется ввиду поэт Чжан Цзе (1027-1102).

"Тополиный пух – жара, июнь, ля́-ля-ля-ля-ля-ля́-ля!" :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4212 : 17 Сентября 2017 13:29:35 »
Покинет родную ветку, рядом с дорогой упав,
А всё же о ней он долго, долго ещё вспоминает –

одушевленный пух, стало быть. с чипом памяти.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн cicero

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 425
  • Карма: 30
    • klausnick
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4213 : 17 Сентября 2017 14:56:00 »
Цитировать
А капают-капают слёзы о том, кто в пути…
Спасибо, Владимир! Прямо чуть не расплакался...

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5488
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4214 : 17 Сентября 2017 18:57:08 »
В китайском стихотворении  н е  м о ж е т  н е  б ы т ь  чередования тонов, просто в силу тональной структуры китайского языка.
Владимир, ваша упертость прекрасна.
Посмотрите, что такое 三平调 в стихах... это, например, не чередование тонов, а подряд три первых тона. Такое встречалось в 古诗.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4215 : 17 Сентября 2017 19:34:55 »
Переводом стихотворения Кун Шао-аня "Листопад" отвечаю на реплику Centurio.Primi.Ordinis’a. :)

孔紹安 (577 – 622?)

《落葉》

早秋驚落葉,飄零似客心。
翻飛未肯下,猶言惜故林。

КУН ШАО-АНЬ (577 – 622?)

ЛИСТОПАД

Ранняя осень опавшие листья страшит,
Мчатся по ветру, словно чувства скитальца.
Кружатся долго, на землю упасть не хотят,
Можно сказать, о роще родной печалясь…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4216 : 17 Сентября 2017 19:35:45 »
Спасибо, Владимир! Прямо чуть не расплакался...
cicero, а на Вашу реплику мне и ответить нечего… Ведь я же – человек из захолустья (интеллектуального), не понимаю девять из десяти Ваших замечаний. Отнеситесь со снисхождением! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4217 : 17 Сентября 2017 19:37:47 »
Владимир, ваша упертость прекрасна.
亡是公聽然而笑曰:「楚則失矣,而齊亦未為得也。」"Тут У Ши-гун, осклабившись, промолвил, указывая взглядом на Цзы Сюя: ‘Ведь царство Чу уже он потерял, а царство Ци ещё не приобрёл’." Надеюсь, я достаточно ясно выразился.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 515
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4218 : 17 Сентября 2017 19:42:35 »
В китайском стихотворении  н е  м о ж е т  н е  б ы т ь  чередования тонов, просто в силу тональной структуры китайского языка. Другое дело, что то́ или иное стихотворение может не отвечать  п р а в и л а м  чередования тонов.

как можно следовать тому, чего не существует?  ???

а ведь так просто, открыть гугл и написать: китайская поэтика, жанры... и прочитать:
 В наиболее ранний период, когда складывался первый литературный памятник — «Шицзин», в китайском языке было только два тона — ровный и входящий...
С «открытием» поэтом и теоретиком ШэньЮэ 沈 约 (441–513) четырёх тонов начинается эпоха тонального стихосложения...

Шэнь Юэ и поэты его круга, известные как поэты эпохи под девизом правления юнмин (永明, букв. «вечная ясность») сформировали представление о четырёх тонах среднекитайского языка: ровном пин 平 , восходящем шан 上 , уходящем цюй 去 и входящем жу 入  и
возможностях их чередования для создания привлекательного тонального рисунка строки.
К танскому времени все тоны были подразделены на ровные (пин 平) и ломаные (цзэ 仄) и определены сложные метрические схемы, которые регулировали чередование ровных и ломаных тонов внутри строки пятисложного и семисложного стиха, задавая тем самым его жёсткую тональную структуру...

а теперь следите внимательно, сейчас Владимир скажет, что он это все имел
в виду
:D

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5488
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4219 : 17 Сентября 2017 19:44:29 »
孔紹安 (577 – 622?)
《落葉》

Отличный перевод. В копилку!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5488
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4220 : 17 Сентября 2017 19:46:17 »
亡是公聽然而笑曰:「楚則失矣,而齊亦未為得也。」Надеюсь, я достаточно ясно выразился.
Нет.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4221 : 17 Сентября 2017 20:24:02 »
Переводом стихотворения Кун Шао-аня "Листопад" отвечаю на реплику Centurio.Primi.Ordinis’a. :)
 

здесь все правильно - не одушевление обьектов а уподобление, метафоризация. А в 《水龍吟•次韻章質夫楊花詞》 вообще много неясностей начиная с первой же строчки.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4222 : 17 Сентября 2017 21:12:38 »
Прочитал Ваш ответ и вспомнил старый анекдот. На перекрёстке столкнулись легковушка и грузовик. Инспектор подходит и спрашивает водителя легковушки: "Куда же вы ехали, не видели разве, что горит красный свет?" Тот отвечает: "Думал, что проскочу…" Водитель грузовика, усмехнувшись: "У меня не проскочишь…" Вот так и у меня, Yuese, - "не проскочишь".
как можно следовать тому, чего не существует?  ???
Что именно не существует? Вы упорно пытаетесь подменить предмет спора. Напомню, что спор ведётся относительно того, написано ли стихотворение Бо Цзюй-и 《花非花》в жанре цы или цзаянь гуши. А Вы о чём сейчас? Чередование тонов в этом стихотворении есть, вопрос в том, отвечает ли оно правилам их чередования в цы или правилам чередования в цзаянь гуши. На эту тему я спорить не намерен, поскольку уже говорил, что вопрос о том, в каком жанре написано упомянутое стихотворение Бо Цзюй-и, не является для меня принципиальным.
Цитировать
а ведь так просто, открыть гугл и написать: китайская поэтика, жанры... и прочитать...
А ещё проще – внимательно читать мои ответы и отвечать по существу. Вы, по своей старой привычке, вновь пытаетесь подменить предмет спора. Какое отношение имеет приведённая Вами цитата к моим словам о том, что "в китайском стихотворении не может не быть чередования тонов"? Вы, похоже, так увлеклись, что даже не заметили, что приведённая Вами цитата  п о л н о с т ь ю  п о д т в е р ж д а е т  мои слова. Следите за руками. Я говорю: "в китайском стихотворении не может не быть чередования тонов". Читаем в приведённой Вами цитате: «К танскому времени все тоны были подразделены на ровные (пин 平) и ломаные (цзэ 仄) и определены сложные метрические схемы, которые регулировали чередование ровных и ломаных тонов внутри строки пятисложного и семисложного стиха, задавая тем самым его жёсткую тональную структуру...» Как говорится, найдите десять отличий.
Цитировать
а теперь следите внимательно, сейчас Владимир скажет, что он это все имел в виду :D
Когда я говорил, что-либо подобное? Если Вы не понимаете того, что я говорю, и мне приходится по несколько раз повторять одно и то же, это моя проблема? И в связи с этой Вашей репликой, вынужден вновь повторить: не пытайтесь угадать то, что я имею ввиду.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2623
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4223 : 17 Сентября 2017 21:21:59 »
здесь все правильно - не одушевление обьектов а уподобление, метафоризация. А в 《水龍吟•次韻章質夫楊花詞》 вообще много неясностей начиная с первой же строчки.
А почему нельзя одушевлять? Здесь именно и есть одушевление тополиного пуха. Согласен, что в 《水龍吟•次韻章質夫楊花詞》есть неясные места, но только не первая строчка. В ней, мне кажется, всё понятно. Су Ши смотрит на гроздья тополиного пуха на ветках и думает: а ведь похож на гроздья белых цветов. Но потом говорит: нет, хоть и похож, но всё же это не цветы. Ну, и дальше: настоящие цветы, когда вянут и лепестки их осыпаются, все об этом жалеют (сколько стихов на эту тему понаписано!), а вот этот, похожий на цветы, тополиный пух облетает - и никто об этом не жалеет... Дальше там "новый поворот", и довольно трудно мне было понять... Может, и ошибся, не знаю...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 515
  • Карма: 25
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4224 : 17 Сентября 2017 22:14:05 »
)))))

спор ведётся относительно того, написано ли стихотворение Бо Цзюй-и 《花非花》в жанре цы или цзаянь гуши. и в связи с этим мы говорим о правилах чередования тонов в древних стихах, в частности, в 雜言古詩, не так ли?
я утверждаю, что в 雜言古詩 не было чередования тонов:

雜言古詩 относятся к 古体诗 - Гутиши, поэзии архаического стиля, это стихи без регламентации последовательности тонов ...
 в отличие от уставных ши и цы,
подчеркиваю: это стихи без регламентации последовательности тонов

Вы утверждаете, что правила чередования тонов в цзаянь гуши были:
просто потому что:
 
Как в  к и т а й с к о м  стихотворении может  н е  б ы т ь  чередования тонов?! А 平仄?...
 А цзаянь гуши, это Вам не ши? Ши, причём, как раз, с  н е р а в н ы м и  строками.
В китайском стихотворении  н е  м о ж е т  н е  б ы т ь  чередования тонов, просто в силу тональной структуры китайского языка. Другое дело, что то́ или иное стихотворение может не отвечать  п р а в и л а м  чередования тонов.
Я Вам отвечаю, что правила чередования тонов возникли только в танскую эпоху, и поэтому при написании древних стихов, в частности «цзаянь гуши», этим правилам не могли следовать просто потому, что этих правил не существовало, как и не существовало самой тоновой структуры китайского языка, которая могла бы подчиняться этим правилам. так как 4 тона в китайском языке сформировались только к 6 веку н.э..
и стихи жанра 雜言古詩, которые сформировались задолго до 6 века н.э.,  не соблюдают правил чередования, потому что
для стихов жанра 雜言古詩 таких правил чередования тонов и жестких схем чередования нет.
а для уставных ши и цы – есть, и они их соблюдают, потому что не могут не соблюдать.

скажите, плиз, где я подменяю предмет спора? и кто кого здесь не понимает?

прежде чем голословно обвинять в чем-то оппонента, потрудитесь получше обосновывать свое мнение.
иначе складывается впечатление, что Вы просто троллите собеседника.
%.)...