Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 561570 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3125 : 16 Марта 2017 20:32:57 »
"Нет в мире таких крепостей, которых не могли бы взять трудящиеся, большевики. Не такие крепости мы брали в своей борьбе с буржуазией". ©   :)
В таком случае, с ещё бо́льшим нетерпением жду Вашего перевода стихотворения Ли Бо《贈嵩山焦煉師(並序)》。 :) Я дальше невнятного подстрочника продвинуться не сумел... :-[
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3126 : 16 Марта 2017 20:43:59 »
Вслед за Альбертом хочу спросить: чем Вас смущает крик обезьян?
Да ничем не смущает. Просто, если выражение "крики обезьян" встречается в стихотворении без сопутствующих им "разрывания кишок", то читателю, который не слышал криков обезьян в природе, либо в интернете, возможно, будет не очень понятно, для чего поэт использовал этот образ.
Цитировать
Вот например крики гиббона <...> Кишки просто разрываются  :)
Ну, вот видите! :)
© Владимир Самошин.

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3127 : 16 Марта 2017 21:49:41 »
Tenggu, я бы крайне не советовал переводить даосские стихи. Это как переводить ДДЦ. Смысла мало, а вляпаться в то, что вы ваще не понимаете нифига в даосской теме - очень просто. У меня есть товарищ, который крайне глубоко изучает даосизм (пишет докторскую, кроме прочего). И каждый раз, когда я переводил что-либо имеющее отношение к даосизму, он просто размазывал меня по всем стенкам моей игнорантности.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3128 : 16 Марта 2017 22:00:54 »
Просто, если выражение "крики обезьян" встречается в стихотворении без сопутствующих им "разрывания кишок", то читателю, который не слышал криков обезьян в природе, либо в интернете, возможно, будет не очень понятно, для чего поэт использовал этот образ.
А комментарии для чего существуют? Просто в кавычки их брать не надо - орут себе обезьяны, и орут. а написать в комменте, что их крики - символ печали, это нормально, как и с множеством других образов и символов.
君子明言道德

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3092
  • Карма: 181
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3129 : 16 Марта 2017 22:04:47 »
Да ничем не смущает. Просто, если выражение "крики обезьян" встречается в стихотворении без сопутствующих им "разрывания кишок", то читателю, который не слышал криков обезьян в природе, либо в интернете, возможно, будет не очень понятно, для чего поэт использовал этот образ.
А мне тоже кажется, что с криками обезьян (в отличие от разрыва кишок) все в порядке. Крики журавлей, например, тоже мало кто из горожан слышал, но никаких проблем это не создает. В криках обезьян лишь чуть больше сразу чувствуемой и понятной экзотики.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3130 : 16 Марта 2017 22:11:31 »
Tenggu, я бы крайне не советовал переводить даосские стихи. Это как переводить ДДЦ. Смысла мало, а вляпаться в то, что вы ваще не понимаете нифига в даосской теме - очень просто.

Спасибо за совет, Альберт, возможно я ему последую, но позже.  :)
Тут есть несколько нюансов:
1. я  сейчас интересуюсь даосизмом в целом, не только в рамках поэзии (хотя, конечно, не на уровне доктора наук, увы).
2. стихи Ван Чанлина, Ли Бо и пр. можно назвать "даосскими" лишь условно, это скорее такие светские стихи с примесью даосских тем (эта примесь может быть больше, или меньше). Вот даосские трактаты, вошедшие в "Дао цзан", но написанные стихами, я естественно переводить не рискну.
И последнее:
У меня есть товарищ, который крайне глубоко изучает даосизм (пишет докторскую, кроме прочего). И каждый раз, когда я переводил что-либо имеющее отношение к даосизму, он просто размазывал меня по всем стенкам моей игнорантности.
Перефразируя Чжуан Чжоу: "Как бы мне найти этого человека,  — и поговорить с ним!".  :)
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3131 : 17 Марта 2017 12:15:58 »
А комментарии для чего существуют? Просто в кавычки их брать не надо - орут себе обезьяны, и орут. а написать в комменте, что их крики - символ печали, это нормально, как и с множеством других образов и символов.
Евгений, Вы, быть может, сами того не желая, лишь подтверждаете мысль, высказанную мною: без пояснений, смысл словосочетания "крик обезьян" непонятен неподготовленному читателю.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3132 : 17 Марта 2017 12:21:57 »
А мне тоже кажется, что с криками обезьян (в отличие от разрыва кишок) все в порядке.
Что Вы имеете ввиду? Что любому русскому читателю переводов китайских стихов понятна символика словосочетания "крики обезьян"? Это не так. И для того, чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть тот видеоролик, ссылку на который привёл Евгений. Отчётливо слышно, что у некоторых крики обезьяны вызывают отнюдь не печаль. Напротив, - они их веселят.
Цитировать
Крики журавлей, например, тоже мало кто из горожан слышал, но никаких проблем это не создает.
Я всё никак не пойму, о каких проблемах Вы говорите? Что крики журавлей у русского человека вызывают печальные ассоциации? А Вы ничего не путаете? Быть может, такие ассоциации вызывают у русских не крики журавлей (резкие и неприятные на слух), а песня "Журавли"?
Цитировать
В криках обезьян лишь чуть больше сразу чувствуемой и понятной экзотики.
Так, "экзотики" или печали?
© Владимир Самошин.

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3133 : 17 Марта 2017 16:51:48 »
И последнее:Перефразируя Чжуан Чжоу: "Как бы мне найти этого человека,  — и поговорить с ним!".  :)
Chu

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3134 : 17 Марта 2017 17:10:46 »
Понял, Альберт, спасибо. Попытаюсь связаться, только вот давно не видел его на форуме, во всяком случае в поэтических темах.
君子明言道德

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3092
  • Карма: 181
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3135 : 17 Марта 2017 21:21:59 »
Что Вы имеете ввиду? Что любому русскому читателю переводов китайских стихов понятна символика словосочетания "крики обезьян"? Это не так. И для того, чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть тот видеоролик, ссылку на который привёл Евгений. Отчётливо слышно, что у некоторых крики обезьяны вызывают отнюдь не печаль. Напротив, - они их веселят.Я всё никак не пойму, о каких проблемах Вы говорите? Что крики журавлей у русского человека вызывают печальные ассоциации? А Вы ничего не путаете? Быть может, такие ассоциации вызывают у русских не крики журавлей (резкие и неприятные на слух), а песня "Журавли"?
Я и имею в виду, что, хотя крики журавлей резкие и неприятные, и их почти никто не слышал, но, вставленные в стихи, они по контексту нормально воспринимаются как знак печали. Примерно то же и с криками обезьян.
Цитировать
Так, "экзотики" или печали?
Я имею в виду, что в криках обезьян для русского читателя больше экзотики, чем в криках журавлей, но в целом ситуация похожая.
Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3136 : 17 Марта 2017 23:37:55 »
Именно об этом (применительно к крикам обезьян) и я говорю:
Просто, если выражение "крики обезьян" встречается в стихотворении без сопутствующих им "разрывания кишок", то читателю, который не слышал криков обезьян в природе, либо в интернете, возможно, будет не очень понятно, для чего поэт использовал этот образ.
Но, даже в контексте, "знаками печали" воспринимаются не сами по себе крики журавлей (как может восприниматься как знак печали то, что человек не слышал или то, что вызывает у него раздражение), а образ журавлей, который, в свою очередь, ассоциируется с осенью – тем временем года, которое, по словам Бо Цзюй-и, буквально "кишки разрывает".
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3137 : 17 Марта 2017 23:38:38 »
白居易 (772 – 846)

《暮立》

黃昏獨立佛堂前,滿地槐花滿樹蟬。
大抵四時心總苦,就中腸斷是秋天。

БО ЦЗЮЙ-И (772 – 846)

В СУМЕРКАХ СТОЮ ОДИН…

В вечерних сумерках стою один перед молитвенным залом храма,
Вся земля – в цветках софо́ры, на деревьях – цикад очень много.
В общем-то, все четыре времени года всегда причиняют страданья,
Но то из них, что кишки разрывает, это, конечно же, осень.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Софо́ра – род небольших деревьев и кустарников семейства Бобовые. – В.С.
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3138 : 18 Марта 2017 00:51:00 »
Владимир, "на деревьях – цикад очень много" звучит, как подстрочник, подстрочником не являясь. Здесь же двойное употребление глагола 滿, его и нужно попытаться передать,  мне кажется. Буквально это "заполнять", "насыщать", но с целью соблюдения размера, предлагаю "покрыть": "покрыли землю цветы софоры, покрыли деревья цикады". Как-нибудь так.
佛堂前 - я бы перевел "перед буддийским храмом", это уточняет, что храм буддийский, а не, скажем, даосский, кроме того имеем 3 слова, как в оригинале, вместо 4-х у Вас, ради этого, как мне кажется, словами "молитвенный зал" можно пренебречь, тем более "перед молитвенным залом храма" из того же размера совсем выбивается, а с т.з. соответствия оригиналу 佛 Вы все же потеряли.
君子明言道德

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3139 : 18 Марта 2017 01:26:19 »
Ну и слушайте, не четыре времени года ему причиняют страдания и не осень кишки рвет. Нет там такого четкого указания на причинность. Скорее:
Пусть во всякий сезон найдется сердцу страдание
Осенью грусть особенно рвет мне кишку

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3140 : 18 Марта 2017 01:48:47 »
Евгений, согласен с Вашими замечаниями. Исправляю.

В вечерних сумерках стою один перед буддийским храмом,
Покрыли землю цветы софо́ры, покрыли деревья цикады.
В общем-то, все четыре времени года всегда причиняют страданья,
Но то из них, что кишки разрывает, это, конечно же, осень.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3141 : 18 Марта 2017 01:57:56 »
Ну и слушайте, не четыре времени года ему причиняют страдания и не осень кишки рвет. Нет там такого четкого указания на причинность. Скорее: Пусть во всякий сезон найдется сердцу страдание Осенью грусть особенно рвет мне кишку
Ну, и слушайте, это из разряд что в лоб, что по́ лбу.

У меня: В общем-то, все четыре времени года всегда причиняют страданья...
У Вас: Пусть во всякий сезон найдется сердцу страдание

У меня: Но то из них, что кишки разрывает, это, конечно же, осень.
У Вас: Осенью грусть особенно рвет мне кишку

В чём разница?
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3142 : 18 Марта 2017 02:13:14 »
Евгений, согласен с Вашими замечаниями. Исправляю.

В вечерних сумерках стою один перед буддийским храмом,
Покрыли землю цветы софо́ры, покрыли деревья цикады.
В общем-то, все четыре времени года всегда причиняют страданья,
Но то из них, что кишки разрывает, это, конечно же, осень.

Владимир, на Ваше усмотрение. но. я бы лишние частицы из текста убрал, типа:

Все четыре времени года нам причиняют страданья,
Но, что действительно ранит душу - это, конечно, осень.
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3143 : 18 Марта 2017 02:35:59 »
Хороший вариант, но, к сожалению, без " разорванных кишок"...  :-\ Нет, пожалуй, пусть будет, как в предыдущем варианте - с кишками. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3144 : 18 Марта 2017 03:26:30 »
Хороший вариант, но, к сожалению, без " разорванных кишок"...  :-\ Нет, пожалуй, пусть будет, как в предыдущем варианте - с кишками. :)
Дело ведь не в "кишках", Владимир, а в исключении лишних частиц и служебных слов, можно и так:
"Но, что действительно рвет кишки - это, конечно, осень".

Теперь я попытаюсь еще раз высказаться, почему так нельзя. Владимир, в языке есть набор определенных ассоциаций, тем, если хотите - настроений. Не буду говорить за всех русскоязычных читателей  :D , скажу за себя. В силу особенностей личной биографии, мне пришлось, в свое время. иметь дело с кишками, как людей, так и животных (не подумайте плохого, просто в юности работал в операционной, а позже -  в экспедициях, после убиения барана, готовил кровяную колбасу, где кишки играют роль оболочки). Так вот, с моей точки зрения, кишки ассоциируются с тем, что их наполняет. И использование этого образа в стихах создает впечатление гротеска, нарочитого натурализма, который авторы, на мой взгляд, и не думали в свои стихи привносить. Поэтому я все же отделил бы чувства тоски от того, чем наполнен кишечник, и переводил бы "разрывается душа/нутро, не для того, чтобы оградить читателя от грубых образов, а для адекватной передачи мыслей-чувств автора стиха. Так мне кажется.  :)
君子明言道德

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5294
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3145 : 18 Марта 2017 05:52:37 »
Ну, и слушайте, это из разряд что в лоб, что по́ лбу.
В чём разница?

А фиг знает. Просто вас потроллить.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3146 : 18 Марта 2017 12:21:55 »
Дело ведь не в "кишках", Владимир, а в исключении лишних частиц и служебных слов, можно и так: "Но, что действительно рвет кишки - это, конечно, осень". Теперь я попытаюсь еще раз высказаться, почему так нельзя.
"Поправил ты меня, Василий Иванович. Крепко поправил". :) Евгений, после того, как я прочитал в одном из Ваших ответов эту цитату, всякий раз, когда я мысленно произношу её, не могу удержаться от улыбки. Но я теперь ярый буквалист, и 腸斷 перевожу как разрывать кишки, вне зависимости от того, как воспримут такой перевод читатели.
А если серьёзно, то, перечитав сейчас, на свежую голову, :-[ предложенные Вами варианты, склоняюсь к тому, что они всё же делают перевод каким-то облегчённым, исчезло из него то настроение печали, которое было в первоначальном варианте. Во всяком случае, мне так кажется.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3147 : 18 Марта 2017 12:23:56 »
А фиг знает. Просто вас потроллить.
Понятно...
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 826
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3148 : 18 Марта 2017 13:57:46 »
"Поправил ты меня, Василий Иванович. Крепко поправил". :) Евгений, после того, как я прочитал в одном из Ваших ответов эту цитату, всякий раз, когда я мысленно произношу её, не могу удержаться от улыбки.
:)
Но я теперь ярый буквалист, и 腸斷 перевожу как разрывать кишки, вне зависимости от того, как воспримут такой перевод читатели.
Полагаю, это пройдет, Владимир.  :)
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2523
  • Карма: 63
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3149 : 18 Марта 2017 17:12:45 »
Полагаю, это пройдет, Владимир.  :)
Да, Евгений, "всё проходит, и это тоже пройдёт"…
© Владимир Самошин.