Автор Тема: Отличия путунхуа и кантонского (для чайников)  (Прочитано 72225 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: С чего начать учить китайский?
« Ответ #50 : 06 Августа 2005 19:14:49 »

Как говорят Яхонтов С.Е. и Котков К.А. иероглифы юэ - те два, которые вы привели как разные - обозначают одно и относятся к одному - к народности юэ. И юэ - это тайская народность с опытом проживания в соседстве с китайцами в одном государстве на протяжении 2000 лет. И если они не создали литературного языка (хотя они на пути к этому, раз появлсь спец. служебные слова для их языка), это не значит, что они не хотели его создать или в будущем не создадут. Просто в этом регионе главенствовала китайская письменность и литературная традиция. Всё запутано в этническом плане. И никто не стремиться сильно распутывать.
Что касается "не видел различий в грамматике", это отчасти так - в порядке слов от силы 2 различия, а что касается второй важно части - служебных слов, то различий там поболе:
переведите мне с "диалекта"
係你嘅定係佢嘅呀?
Кстати, может ли говорить факт создания государства Сингапур о стремлении юэ к независимому государству в рамках китайской цивилизации?

Ну, плииз, товарщи, читайте внимательнее, что пишут другие товарищи (так, для разнообразия)

Повторяю в 10 раз,я  не говорил, что между  путунхуа и  кантонским нет  разницы, я говорил, что нет существенной  разницы  между литературной нормой, принятой в Гонконге и в Пекине.

Между прочим,  кантонская иероглифика  неоднозначна.Скажем есть иероглифы, которые действительно являются диалектными(嘅-的, или 佢-他).

Но вот, например,係  можно встретить и в  общепринятой  письменности.Например,

据了解,皋埠热电厂建于1986年,浙江省信托投资公司和绍兴县皋埠镇(现划
归绍兴市越城区)各出资50%成立的

Попоще
鲁迅浙江绍兴人

Или ещё
这个人对我确好意 ( 系=是)

Есть такое выражение-确实情.Достаточно часто встречается.

Иероглифов в китайском языке немеренное количество.Есть много иероглифов невошедших ни в один  словарь и существующих только в той или иной местности.От этого они не перестают быть китайскими иероглифами, потому как язык  штука живая и не ограничивается одними Губой с Паланкой ;)

Нельзя сказать, что в этом регионе "главенствовала китайская письменность"- никакой другой просто не было, а специфическая кантонская письменность- часть богатой китайской письменности.

Понятно,что  произойти может всякое, и может кантонцы превратятся в новую нацию( хотя вряд ли)

Но вот независимось Сингапура никакого отношения к самосознанию юе не имеют, так как во-первых они не воспринимают себя юе и во-вторых там много тех которые совсем не юе( 福建цев, например)

Так что всё непросто в китайских песочницах :)

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: С чего начать учить китайский?
« Ответ #51 : 06 Августа 2005 19:36:56 »
Повторяю в 10 раз,я  не говорил, что между  путунхуа и  кантонским нет  разницы, я говорил, что нет существенной  разницы  между литературной нормой, принятой в Гонконге и в Пекине.
——————
Вы считаете что есть какая-то гонконгская лит. норма, проще говоря, кантонский литературный язык? Я думаю, точнее сказать - есть одна общекитайская литературная норма. А вообще кто-нибудь видел какие-то произведения на кантонском? Янквиер вот пишет, что свою книгу "Гуанчжоуский диалект" она написала на литературных маетриалах, на каких-то сказках. Кто их видел?

———————-
Так что всё непросто в китайских песочницах :)
———————
Об этом и речь, уважаемый

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: С чего начать учить китайский?
« Ответ #52 : 06 Августа 2005 20:01:33 »
Повторяю в 10 раз,я  не говорил, что между  путунхуа и  кантонским нет  разницы, я говорил, что нет существенной  разницы  между литературной нормой, принятой в Гонконге и в Пекине.
——————
Вы считаете что есть какая-то гонконгская лит. норма, проще говоря, кантонский литературный язык? Я думаю, точнее сказать - есть одна общекитайская литературная норма. А вообще кто-нибудь видел какие-то произведения на кантонском? Янквиер вот пишет, что свою книгу "Гуанчжоуский диалект" она написала на литературных маетриалах, на каких-то сказках. Кто их видел?

Всё правильно - есть одна общекитайская норма ( хотя если вдаваться в тонкости различия, неверное, найти можно,не они  незначительны)

Записи сказок, думаю существуют, но фольклорные полевые исследования вряд ли  можно считать полноценной литературой.

Впрочем, не стоит вдаваться в крайности.

Специфические записи кантонского всё же существуют.Я уже  упоминал комиксы, например.При сильном желании найти можно, вот приедете к нам на Юга, мы вам поможем :)


Elizarov Kolya

  • Гость
Re: С чего начать учить китайский?
« Ответ #53 : 07 Августа 2005 00:38:45 »


Записи сказок, думаю существуют, но фольклорные полевые исследования вряд ли  можно считать полноценной литературой.

Впрочем, не стоит вдаваться в крайности.

Специфические записи кантонского всё же существуют.Я уже  упоминал комиксы, например.При сильном желании найти можно, вот приедете к нам на Юга, мы вам поможем :)

Речь шла, вроде не о полевых записях, я уточню.
Комиксы, реклама - это ясно.
Ловлю на слове ;)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #54 : 09 Октября 2005 17:34:58 »
Я тоже вынужден признать свою неправоту, поскольку "越" также относится к гуандуну и гуандунцам (пусть и древним). Другое дело, что применять этот термин к современным кантонцам неверно. Можно спросить любого гуандунца, а тем более сингапурского хуацяо: "Ты китаец или юэ?" - и, думаю, ответ будет однозначным.

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #55 : 15 Ноября 2005 03:51:57 »
На апрашке ругались китайские и азербонские торгаши:
- ти, чюрка!
- слушай, да, сам ты чурка,да!

Tentazine

  • Гость
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #56 : 07 Октября 2006 14:17:51 »
учебник есть начальный курс китайского языка хуан шуин и задоенко Т. на муравье можно купить

Оффлайн Цзян Гэ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #57 : 27 Октября 2006 11:30:23 »
Не знаком с кантонским, но вот вам аналогия.

Видели в Википедии "Сибирский язык"?
Что это за нафик?

Или например обьявится какой-нить допусти Рязанский патриот, который поднимет полевые записи каких-нит бабушкиных сказок, отправится в глухую деревню, запишет етих бабок на магнитную ленту,найдет отличия в грамматике, употребление особых звуков - допустим ятя и ера. Выведет рязанцев от древних северян, которые в свою очередь восходят к древним неславянским савирам...

Почуствовали?

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #58 : 30 Октября 2006 05:57:00 »
Дык, какая ж это аналогия? На кантонском говорят около 100 млн. человек, а на т. н. "сибирском" - только несколько его создателей.

i9

  • Гость
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #59 : 30 Октября 2006 07:22:06 »
Дык, какая ж это аналогия? На кантонском говорят около 100 млн. человек, а на т. н. "сибирском" - только несколько его создателей.

Нифига, пусть на сибирском может разговаривать несколько человек, но еще несколько миллионов людей потенциально может стать сибиряками

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #60 : 30 Октября 2006 07:36:26 »
Простите, а они сейчас не сибиряки? Сибирский в том виде, в котором он представлен в Википедии - сконструированный язык, пусть даже и на основе каких-то реальных источников и исследований.

i9

  • Гость
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #61 : 30 Октября 2006 08:00:36 »
Простите, а они сейчас не сибиряки? Сибирский в том виде, в котором он представлен в Википедии - сконструированный язык, пусть даже и на основе каких-то реальных источников и исследований.

В нынешнем виде сибиряк, который знает сибирский, отличается от сибиряка, который не знает сибирский, приблизительно как украинец от москаля :)

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #62 : 30 Октября 2006 08:07:43 »
Вы считаете, что "википедийский сибирский" - это настоящий язык сибиряков? Что ж, флаг вам в руки, вперёд, мочить москалей и за незалежную Сибирию! :-\

i9

  • Гость
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #63 : 30 Октября 2006 09:26:09 »
Вы считаете, что "википедийский сибирский" - это настоящий язык сибиряков? Что ж, флаг вам в руки, вперёд, мочить москалей и за незалежную Сибирию! :-\

Большинство слов из википедийского сибирского настоящим сибирякам знакомы и понятны. А москаля нужно вытравливать из народного сознания

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #64 : 02 Ноября 2006 06:24:38 »
Большинство слов из википедийского сибирского настоящим сибирякам знакомы и понятны. А москаля нужно вытравливать из народного сознания

Я хоть и "москаль", но мне там тоже всё абсолютно понятно. Это ни о чём не говорит.

Заканчиваем офф-топик. Всего доброго.

Оффлайн Long Tou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 524
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #65 : 10 Ноября 2006 23:13:01 »
А вот на юэ и мин нане говорят наверное все чайна тауны во всех странах мира? И еще сколько есть тонов в гуандун хуа? Встречал этим летом сингапурцев этнических китайцев в Монголии, так они вабще китайский не понимают, пришлось на английском пообщаться, хотя китаец при этом дико извинялся и чуть лицо не потерял, говорил сколько ездил в материковый китай поучиться, но так и не научился разговаривать.
ООоооооооммммммм

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #66 : 10 Ноября 2006 23:49:07 »
У сингапурцев и малайзийских китайцев вообще кантонский свообразный, не такой как в Гонконге.

Оффлайн Shakura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 854
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • 梦里花落知多少
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #67 : 11 Ноября 2006 21:42:57 »
А вот на юэ и мин нане говорят наверное все чайна тауны во всех странах мира?

В общем, да.

И еще сколько есть тонов в гуандун хуа?
Существует несколько классификаций, указываемое число тонов при этом называется в 6, 7, 9 или 10. На самом деле в современном кантонском их действительно 6. До недавнего времени было 7, но два первых тона слились в один, и их уже не различают даже большинство носитилей. Ещё три тона - это так называемые 入声, то есть заканчивающиеся на "согласный" (не знаю, как это по-русски, по-английски это явление называется glottal stop). Однако по своему контуру они полностью совпадают с тремя другими тонами, отличает их только наличие этой замыкающей согласной. Так что можно сказать, что в гуандунском шесть тонов.

Оффлайн Long Tou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 524
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #68 : 11 Ноября 2006 22:55:46 »
А вот на юэ и мин нане говорят наверное все чайна тауны во всех странах мира?

В общем, да.

И еще сколько есть тонов в гуандун хуа?
Существует несколько классификаций, указываемое число тонов при этом называется в 6, 7, 9 или 10. На самом деле в современном кантонском их действительно 6. До недавнего времени было 7, но два первых тона слились в один, и их уже не различают даже большинство носитилей. Ещё три тона - это так называемые 入声, то есть заканчивающиеся на "согласный" (не знаю, как это по-русски, по-английски это явление называется glottal stop). Однако по своему контуру они полностью совпадают с тремя другими тонами, отличает их только наличие этой замыкающей согласной. Так что можно сказать, что в гуандунском шесть тонов.
Ни фа себе, и это вы называете красивым языком? Аж шесть тонов, он кажется каким то мяукающим.
ООоооооооммммммм

Оффлайн ILYA-Harbin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Карма: 1
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #69 : 20 Апреля 2007 23:56:18 »
Ladno, vsem spokojnoj nochi!     :)
宁死不屈

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6943
  • Карма: 114
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #70 : 02 Мая 2007 07:15:08 »
广州话有9个声调:
阴平 调值为55或53
阴入 调值为5
阴上 调值为35
阴去 调值为33
中入 调值为3
阳平 调值为11
阳上 调值为13
阳去 调值为22
阳入 调值为2
  用数字1-5表示声调,是我国语言学家赵元任先生首创的,称为“五度制调符”。用1表示最低,5表示最高。一个数字代表入声;两个数字代表声调的走势,或平,或升,或降,各分高、中、低;三个数字表示曲折调。只要用音阶的高低来比拟,就可以体会到五度制标调的直观性。
  在广州话拼音方案里,使用阿拉伯数字1-6表示广州话的9个声调。
1是阴平、阴入
2是阴上
3是阴去、中入
4是阳平
5是阳上
6是阳去、阳入
  这里的数字只是编号。舒声调的平、上、去声与入声的区别在于,舒声调的字以元音或鼻辅音结尾,入声字以-b、-d、-g结尾(只成阻,不除阻)。音高相同的阴去和中入用同一个数字——3代表声调即可,1和6的情况与此相同。
  在“粤语发音查询软件”里就是用数字1-6标调的。掌握了这些要领,就可以准确发出广州话的读音。例如,半 bun3 是阴去,调值为33。八 bad3 是中入,调值为3。二者很容易分开。
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #71 : 02 Мая 2007 13:21:38 »
Они просто инопланетяне!  ;D ;D ;D

Оффлайн Jiayou

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #72 : 27 Июля 2007 16:58:57 »
Подскажите пожалуйста!!! Нужно срочно узнать.
Хочу поехать в Макао, я свободно говорю на путунхуа, но говорят там мало кто его понимет и говорит. Так ли это? Смогу ли я без проблем общаться и например переводить? До этого приходилось бывать на Юге - вШеньчжене, Гуанчжоу и Санье, там у меня проблем не возникало.....

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6943
  • Карма: 114
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #73 : 27 Июля 2007 17:40:34 »
Макао от ГК отличается тем, что там понимают (в большинстве своём) и китайский, и кантонский, и английский, а некоторые и португальский - и с удовольствием говорят на этих языках - никто не пытается сделать вид, как в Гонконге, что вас не понимают. вообще, Макао намного более дружелюбен к приезжим, чем ГК
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Отличие Путунхуа от Кантонского
« Ответ #74 : 27 Июля 2007 19:57:54 »
Макао от ГК отличается тем, что там понимают (в большинстве своём) и китайский, и кантонский, и английский, а некоторые и португальский - и с удовольствием говорят на этих языках - никто не пытается сделать вид, как в Гонконге, что вас не понимают. вообще, Макао намного более дружелюбен к приезжим, чем ГК

Ага, гонконгцев раздражают 2 вещи - упрощенные иероглифы и путунхуа.  ;D
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)