Голосование

Как Вы оцениваете вклад маньчжуров в историю Китая?

Положительная
6 (35.3%)
Отрицательная
4 (23.5%)
Затрудняюсь сказать
6 (35.3%)
А кто такие маньчжуры?
1 (5.9%)

Проголосовало пользователей: 17

Автор Тема: Роль маньчжуров в истории Китая  (Прочитано 37696 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gure

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 53
  • Карма: 1
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #75 : 05 Сентября 2010 00:05:14 »
А может кто-нить сказать, как можно по фамилии распознать принадлежность человека маньчжурам? Т.е., какие фамилии среди них распространены? У меня есть знакомый, его фамилия Ню, и он утверждает, что является маньчжуром. Родители его живут в Хайларе, у самого давно российское гражданство. 

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 287
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #76 : 06 Сентября 2010 05:30:22 »
Уважаемый Ch.R.D.! Не расскажите ли поподробнее о положении маньчжур в современном Китае? Много ли их в административно-хозяйственном аппарате,
ТОчную цифру не знаю, но знаю, что они там есть. Слышал, что кто- то из них сделал карьеру по военной части, сейчас в больших чинах. Точно знаю, что ректор 哈尔滨师范大学-  маньчжур, во всяком случае 4 года назад было так.
Цитировать
склонны ли они к научной и преподавательской деятельности,
Склонны :D. Мой научный руководитель профессор Чжан- маньчжур.
Цитировать
успешны ли в бизнесе?
Успешность в бизнесе от национальности не зависит... Во всяком случае, знаю маньчжур, торгующих в Чанчуне одеждой- вроде бизнес идет. :)
Цитировать
Имеются ли в Вашем городе или где-либо ещё школы с факультативами по маньчжурской культуре и языку?
В Чанчуне- не слышал, но знаю, что такие есть, например в 三家子 (Хэйлунцзян)
Цитировать
Организуются ли клубы и кружки для детей, хотя бы фольклорно-хореографические?
Слышал, что есть такие в Харбине, но названия и координат не знаю.
Цитировать
Как представлена маньчжурская культура на фестивалях, ярмарках и прочих гуляниях?
Не разу не слышал, что бы они праздновали какие- то свои праздники... Во всяком случае у себя дома не празднуют точно... Фольклорные представления есть, в национальных костюмах, видел такое в Шеньяне.
Цитировать
Что из себя представляют маньчжурские автономные уезды, - в Гирине, вроде, есть один такой? Уж там-то по определению должны заботиться о сохранении языка и культуры титульного народа?!
В Хэйлунцзяне, как видите, есть школы маньчжурского. В Цзилине, возможно тоже, но я не слыхал. В Чанчуне их нет.
Цитировать
Среди Ваших знакомых помнит ли кто-нибудь хотя бы дюжину маньчжурских слов? Знали ли язык хотя бы их бабушки?
Нет, никто не знает ни слова. Самому старому маньчжуру, кого я знаю, сейчас 74 года- его- то бабушка знала.  :) Вообще все говорят, что знающие язык маньчжуры еще есть, но сам я такого не видел.
Цитировать
Нацелены ли молодые на брак с единоплеменником, или же напротив - с готовностью сходятся с ханьцами?
Специально не нацелены. Охотно сходятся не только с ханьцами, но и с русскими, сам проверял  ;).
Цитировать
Много ли сейчас смешанных браков?
Да, знаю две семьи таких, и они говорили, что явление это повсеместное.
Цитировать
Что они сами думаут о своей принадлежности маньчжурскому этносу? Или для них это уже не более, чем забавный (или досадный) казус?
Все, естественно, прекрасно знают, что они маньчжуры, совершенно по этому поводу не комплексуют. Разговоров о том, что наша маньчжурская культура и нация гибнет- не разу не слышал. О своей национальности рассказывают охотно, как об интересной подробности.
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2010 06:19:10 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 287
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #77 : 06 Сентября 2010 05:37:03 »
А может кто-нить сказать, как можно по фамилии распознать принадлежность человека маньчжурам? Т.е., какие фамилии среди них распространены? У меня есть знакомый, его фамилия Ню, и он утверждает, что является маньчжуром. Родители его живут в Хайларе, у самого давно российское гражданство.
Никак не распознать. У всех, кого я знаю- обычные китайские имена и фамилии.
Традиционные маньчжурские фамилии- очень длинные, примерно в 4 иероглифа, но я никого не встречал, кто бы сейчас носил такую.
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2010 06:12:18 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 287
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #78 : 06 Сентября 2010 06:07:35 »
Ёбсель-мобсель!  8-) Шаманизм и бытовые обычаи - архаизм. А буддизм что? Никаких обычаев не прививает что ли народу?   
Мобсель- ёбсель!  :P Так про какие обычаи идет речь, именно про маньчжурские или вообще про народные? Или Вы эти разные понятия не различаете? Маньчжуры- католики есть, так те и Рождество празднуют, тоже народный обычай, только не маньчжурский.
不怕困难不怕死

Оффлайн Fu Manchu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #79 : 06 Сентября 2010 10:57:14 »
слышал что у маньчжуров есть такая пословица:
«Родина не там, где ты родился, а там, где хочешь умереть»
правда ли это?
нежен ад

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Карма: 21
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #80 : 06 Сентября 2010 17:12:44 »
   Благодарю за ценную информацию. Действительно, степень ассимиляции маньчжур представлялась мне не настолько окончательной. Вообще, это довольно интересная тема: процесс форсированной этнической ассимиляции на примере маньчжур. Как там у вас (в регионе) с серьёзными этнографическими исследованиями? Наверняка были публикации по истории расселения ханьцев на Северо-Востоке? А ведутся ли специальные исследования по этнографии и лингвистике маньчжур (понятно, в историческом разрезе)? Хотя, не зная языка, кто же этим сможет заняться... Советские публикации дают лишь самый общий обзор. А в Китае этнографическая тема вроде бы на подъёме?!

Кстати, в Чапчале имеется институт (!) культуры и искусства народности сибо - братьев маньчжур. Язык и письменность они тоже не забыли. Похоже, им сильно повезло, что живут в Туркестане. Не даром каждый год справляют "праздник Западного переселения".
:D
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2010 17:21:24 от Wan Taska »

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1221
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #81 : 07 Сентября 2010 12:57:10 »
  Кстати, в Чапчале имеется институт (!) культуры и искусства народности сибо - братьев маньчжур. Язык и письменность они тоже не забыли. Похоже, им сильно повезло, что живут в Туркестане. Не даром каждый год справляют "праздник Западного переселения".
:D
Да, и во время ВТР 44-49гг выпускалась газета на основе своей письменности (по крайней мере не на китайском, так говорят ветераны;   видимо была какая-то письменность) и даже вначале 50-х еще были газеты (далее я не знаю)

И это притом, что их там всего ничего

   . Действительно, степень ассимиляции маньчжур представлялась мне не настолько окончательной. Вообще, это довольно интересная тема:
Действительно, 10 млн  маньчжур, и такая степень ассимиляции
« Последнее редактирование: 07 Сентября 2010 13:12:18 от taranchi »

Оффлайн Fu Manchu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #82 : 07 Сентября 2010 13:47:57 »
кое-какие ресурсы:

Manchu language в Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Manchu_language
basic textbook for those who wish to learn the Manchu language:
http://en.wikibooks.org/wiki/Manchu
страничка тайбейских маньчжуров:
http://homepage11.seed.net.tw/web@1/taipeimanchu/default.htm
Manchu Script Creator&more:
http://www.anaku.cn/eng/
нежен ад

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 287
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #83 : 07 Сентября 2010 14:00:52 »
Цитировать
слышал что у маньчжуров есть такая пословица:
«Родина не там, где ты родился, а там, где хочешь умереть»
правда ли это?
Поиск по гуглу показал, что это строчка из стихотворения В. Евсеева "Что такое родина". Вряд ли Евсеев- маньчжур.  :)
Как там у вас (в регионе) с серьёзными этнографическими исследованиями? Наверняка были публикации по истории расселения ханьцев на Северо-Востоке? А ведутся ли специальные исследования по этнографии и лингвистике маньчжур (понятно, в историческом разрезе)? Хотя, не зная языка, кто же этим сможет заняться... Советские публикации дают лишь самый общий обзор. А в Китае этнографическая тема вроде бы на подъёме?!
По истории расселения в Дунбэе публикаций, конечно, немало.
Насчет лингвистики и этнографии- точно не знаю, должны быть, раз в исторических публикациях старинные надписи на маньчжурском кто- то переводит, значит где-то есть специалисты по маньчжурскому, но их немного.
Цитировать
Кстати, в Чапчале имеется институт (!) культуры и искусства народности сибо - братьев маньчжур. Язык и письменность они тоже не забыли. Похоже, им сильно повезло, что живут в Туркестане. Не даром каждый год справляют "праздник Западного переселения".
Это смотря что считать за "повезло"... Сибо никогда не завоевать Китая, не построить империю мирового значения... Хотя может Вы и правы, им и в Чапчале неплохо живется.  :)
Цитировать
Да, и во время ВТР 44-49гг выпускалась газета на основе своей письменности (по крайней мере не на китайском, так говорят ветераны;   видимо была какая-то письменность)
Письменность у них была практически такая же, как у маньчжуров и монголов. Вот бы посмотреть на такую газетку. :o
不怕困难不怕死

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1221
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #84 : 07 Сентября 2010 14:27:28 »
Тут изображены некоторые газеты ВТР, уйгурские, казахские, русские
того периода, а вот в правом верхнем углу - не знаю какая , должно быть китайская. Ну надеюсь - подскажете

Оффлайн Fu Manchu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
Цитировать
Поиск по гуглу показал, что это строчка из стихотворения В. Евсеева "Что такое родина". Вряд ли Евсеев- маньчжур. 
не, мне попалась в другом контексте, есть такой режиссёр и актер Андрей И, играл например атамана Семёнова в недавнем сериале "Адмирал",
так вот, он по отцу типо маньчжур, читая еженедельник "Молодежь Якутии" я и наткнулся на интервью с ним:
Цитировать
- А какие чувства ты испытываешь, приезжая в Якутию?
- Знаешь, у маньчжуров есть поговорка: «Родина не там, где ты родился, а там, где хочешь умереть». Если рассуждать так, то моя родина – Якутия.
http://www.molodejka.ru/print.asp?id=1750&n=5327
нежен ад

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 287
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #86 : 07 Сентября 2010 18:22:02 »
Тут изображены некоторые газеты ВТР, уйгурские, казахские, русские
того периода, а вот в правом верхнем углу - не знаю какая , должно быть китайская. Ну надеюсь - подскажете
塔城民声报- "Голос народа Чугучака" на китайском языке  :)
不怕困难不怕死

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1221
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #87 : 07 Сентября 2010 18:35:23 »
Спасибо. Газеты, похоже Тарбагатайского вилайата ВТР

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Карма: 21
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #88 : 08 Сентября 2010 12:40:40 »
Сибо никогда не завоевать Китая, не построить империю мирового значения...
Да нет же, нет у меня намерений толкать по своему счастливую народность в стадии гомеостаза на гибельные авантюры в стиле одержимого барона!  ::) Правда, ему всё же удалось организовать монгол и привести их к независимости.  ;) Но в данном случае, это был бы очередной "цирк с конями".  :-\
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2010 12:47:40 от Wan Taska »

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Карма: 21
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #89 : 09 Сентября 2010 02:36:13 »
О, как в 三家子(Sanjiazi) под Цицикаром старушка Meng поёт протяжную маньчжурскую (колыбельную?)!
 
См.: http://www.nytimes.com/2007/03/18/world/asia/18manchu.html?_r=2&pagewanted=1
В деревне 18 носителей маньчжурского языка. В основном, преклонного возраста. Стараниями местного учителя открыт класс маньчжурского в начальной школе. Всего в деревне с населением в тысячу маньчжур, язык пытаются освоить человек пятьдесят.
http://www.sinoglot.com/manchu/2008/11/sanjiazi-03/

Ещё об этой деревне:
http://www.china.org.cn/english/culture/167537.htm

На ряде ресурсов упоминается ешё об одной маньчжуроговорящей деревне – Dawujia под Хэйхэ. Но подробностей нет. По правде, не верится, что всего в двух деревнях помнят язык. Скорее, реальную картину просто некому установить, - один харбинский профессор с группой студентов не в состоянии объехать всю провинцию.
 
Здесь карта расселения маньчжур 2007 г.:
http://www.joshuaproject.net/profiles/maps/m13481_ch.pdf
Впрочем, картинка здесь несколько условна. Местоположение Sanjiazi почему-то смещено в пределы Внутренней Монголии. Места компактного проживания заметно отличаются от указанных в старом советском Атласе народов мира. Но в целом, общее представление даёт.
 
А вот тут счастливые сибо в Чапчале.
Кстати, насчёт традиций и стрельбы из лука.
Цитата из передачи Международного радио Китая.

Сиботяне по-прежнему "любят стрелу как свою жизнь". Уезд Чабучаэр (Чапчал) прославился как "край стрельбы из лука в Китае". Сиботяне часто организуют импровизированные соревнования по стрельбе из лука. Среди них много отличных лучников, которые заняли первые места во всекитайских соревнованиях.
http://russian.cri.cn/1/2004/08/12/1@32055.htm
 
Юные сибо тренируются в стрельбе из лука;
Еженедельная «Чапчал серкин» и маньчжурский (сибо) букварь
http://www.atarn.org/letters/ltr_may03.htm
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2010 03:26:15 от Wan Taska »

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1221
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #90 : 09 Сентября 2010 04:11:18 »
Что-то маньчжурская писменность очень схожа с  уйгурской письменностью. Видимо монголы переняли у уйгуров,  маньчжуры, похоже, у монголов, а уйгуры потеряли свою письменность, перейдя на арабскую.
Или я ошибаюсь?

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Карма: 21
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #91 : 09 Сентября 2010 05:18:12 »
Всё так и было, ничего удивительного. Уйгурская письменность тоже не сама из себя произвелась, - она восходит к согдийскому письму. Каждый народ что-то добавлял и изменял, приспосабливая письмо соседей к особенностям своей речи. Так, предки маньчжур чжурчжени приспособили киданьские иероглифы, видоизменив их и привнеся в них своё понимание и прочтение. Часть знаков означала звуки и слоги, другая часть - целые многосложные слова. Система оригинальная, но для евразийских систем речи удобнее всё же звуковое письмо. Вот маньчжуры, в ходе строительства своей государственности, и переняли монгольское письмо, лишь слегка его видоизменив.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2010 05:45:35 от Wan Taska »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 287
  • Пол: Мужской
не, мне попалась в другом контексте, есть такой режиссёр и актер Андрей И, играл например атамана Семёнова в недавнем сериале "Адмирал",
так вот, он по отцу типо маньчжур, читая еженедельник "Молодежь Якутии" я и наткнулся на интервью с ним:
Если так, то не исключено, что есть. В конце концов, ее знает не менее чем один маньчжур.  :)
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 287
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #93 : 09 Сентября 2010 14:17:08 »
О, как в 三家子(Sanjiazi) под Цицикаром старушка Meng поёт протяжную маньчжурскую (колыбельную?)!
 
См.: http://www.nytimes.com/2007/03/18/world/asia/18manchu.html?_r=2&pagewanted=1
В деревне 18 носителей маньчжурского языка. В основном, преклонного возраста. Стараниями местного учителя открыт класс маньчжурского в начальной школе. Всего в деревне с населением в тысячу маньчжур, язык пытаются освоить человек пятьдесят.
http://www.sinoglot.com/manchu/2008/11/sanjiazi-03/
Отлично, значит подтверждается то, что мне говорили... Не все так плохо- 50 на тысячу- это 5% населения.
不怕困难不怕死

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #94 : 22 Октября 2010 15:51:40 »
В последней главе книги писателя Цзян Жуна "Lang tuteng" (Тотем волка) очень красиво описана роль манчжуров, нюйчженей, сяньби, монголов, чжурчженей, жунов и гузов в деле построения хуаженьской государственности.
旧的不去,新的不来

Оффлайн HanPeng

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: 1
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #95 : 17 Ноября 2010 10:58:18 »
Спасибо. Газеты, похоже Тарбагатайского вилайата ВТР
пардон, а что такое вилайат и где он находится? меня это заинтересовало, потому что у нас в Бурятии есть местность Тарбагатай, даже целый административный район
Кто цяй не пьет - тот цьмо! (с) Конфуций

Оффлайн taranchi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1221
  • Карма: 59
  • Пол: Мужской
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #96 : 17 Ноября 2010 11:15:56 »
Вилайат - это область, район по-уйгурски , да и по тюркски. Тарбагатай - область в Восточном Туркестане (ныне синьцзян-уйгурский автономный район).
 Тарбагатай - довольно распространеный топоним, скорее всего от монгольского, а может тюркского -тарбаган - степной сурок. То есть, местность где много сурков -тарбаганов. Поэтому и не удивительно, что эта название встречается  и на Алтае, Монголии, Джунгарии, Казахстане

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Карма: 21
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #97 : 02 Апреля 2011 03:33:34 »
Ещё немного о маньчжурах. Это именно лингвистическая карта. Розовым обведены маньчжуроговорящие популяции.

В Хэйлунцзяне - всего два изолированных островка на самой периферии ханьского мира: в р-не 三家子(Sanjiazi) под Цицикаром и в р-не Dawujia под Хэйхэ, - там, где не в диковинку и другие тунгусо-маньчжурские меньшинства - эвенки, дауры, орочены.
В Синьцзяне - значительное сообщество сибо у Кульджи и в других местах у границы, а так же популяции сибо и маньчжур во внутренних местностях провинции, ближе к Урумчи.
Бросается в глаза, что ляонинские и гиринские маньчжуры полностью китаизированы в части языка. Исторически это объяснимо. Большее удивление производит почти полная языковая китаизация хуланченских маньчжур, представлявших собой особую этнокультурную ветвь в маньчжурском этносе. Впрочем, даже сибо, часть которых осталась жить на Северо-Востоке, язык сохранили только в Синьцзяне. Видимо, там китайское культурно-языковое давление до последнего времени было не столь сильным.
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2011 04:39:35 от Wan Taska »

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Карма: 21
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #98 : 02 Апреля 2011 04:11:20 »
Теперь взглянем на карту национальных автономий Китая. Сибо процветают (в этно-культурном отношении) в сибо-казахском автономном уезде Чапчал. Маньчжурам в местах их компактного проживания на Северо-Востоке в последние тридцать лет так же предоставлено несколько автономных уездов. Но не в Хэйлунцзяне! И не там, где речь ещё не забыта...
« Последнее редактирование: 02 Апреля 2011 04:21:04 от Wan Taska »

Оффлайн Wan Taska

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 158
  • Карма: 21
Re: Роль маньчжуров в истории Китая
« Ответ #99 : 02 Апреля 2011 04:30:09 »
Справочно помещаю ещё две довольно подробные и более-менее адекватные и внятные современные этнические карты - Маньчжоу и Джангара.