Автор Тема: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.  (Прочитано 251422 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Нет, не думал. А разве может? Я думал что он только к одушевленным объектам применяется в смысле "посылать".

Может.Особенно в контексте древнего языка, известного своей лаконичностью.Скорее всего будет иметься в виду что-то типа "постать кого-то отнести " .

Исходя из описываемой ситуации,в принципе, возможно



Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5761
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Игорь Александрович, спасибо! Мне надо либо больше учиться, либо чаще пить виски :)
Чу, спасибо!
Вот еще, пока ехал на ЭКСПО.
湘妃怨 - 陳羽
二妃怨處云沉沉。
二妃哭處湘水深。
商人酒滴廟前草。
蕭颯風生斑竹林。
Горе сянских жен. Чэнь Юй.
Где жены Шуня горевали,
     тяжелы тучи тяжелы.
Где они слезы проливали,
     глубоки воды глубоки.
Купец пожертвует вино,
     траву пред храмом поливая,
Окраплен слезами бамбук,
     печальный ветер лес качает.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 517
  • Карма: 28
Альберт, понравился повтор во второй строке (тяжелы тучи, тяжелы). В последней строке ветер всё же свистит: свист холодного ветра (萧飒风) в танской поэзии - метафора скорби. И мой перевод:

      Горе сянских жён
      Чэнь Юй

      Где жёны Юй Шуня убивались от горя -
            тяжёлые тучи,
      Где от горя рыдали жёны Юй Шуня -
            глубокие воды Сян.
      В жертву купец перед храмом вино
            на траву проливает,
      Ветер свистит, проступают слёзы
            на листьях бамбука.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Карма: 286
  • Пол: Мужской
Окраплен слезами бамбук,
;D ;D ;D
Сянские жены, видимо, в преферанс резались, крапленою бамбуковой колодой. ;D :D ;D
Да, действительно горе :'( ;D :'( ;D
« Последнее редактирование: 11 Мая 2010 23:58:38 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 855
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
прошу прощения, но кто укажет мне, где в тексте обозначен Юй Шунь?
или я без стакана виски не вижу, или одно из двух

далее: откуда в последней строке возникли "слёзы", когда там скорее скорбно-пронзительный ветер треплет цельную бамбуковую рощу? и если рассматривать третью и четвертую строки вместе, то не придем ли мы самым естественным образом к тому, что вот, купец этот (да и не купец он вовсе, а - проезжий торговый человек) перед кумирней - а это кумирня, не храм, храм здоровый и вообще - совершил возлияние вином на траву (ибо запущено все кругом, травой заросло) и - из той самой травы как ответ на приношение и взвился холодный, неприятный такой порыв ветра, обрушился на заросли бамбука? вполне нормальная история при взаимоотношении с душами умерших

и что плохого в "тучи тяжелы-тяжелы"? хотя они скорее "темны-темны"

ЗЫ. через пару минут, как следует раскинув головным мозгом: проезжий торговец этот - а откуда следует, что он "пожертвовал вино"? нет, думаю, он просто ехал там, в этой всей запущенности по Сяну, остановился, как водится, на ночлег в виду какой-то кумирни заброшенной, уселся рядом маленько поесть-попить и то ли пролил вино в траву, то ли просто выплеснул остатки - тут ветер и поднялся внезапно (и торговец, человек низкий, что с него взять, никакого уважения к духам! да он понятия не имеет обо всей этой истории и "печали жён! так вот, торговец, верно, чуть дуба от страха не дал, но это осталось за рамками данного стихотворения)
« Последнее редактирование: 12 Мая 2010 00:44:20 от хп Алимов »
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 517
  • Карма: 28
Цитировать
и что плохого в "тучи тяжелы-тяжелы"?

Разве я сказал, что это плохо? Написал, что эта строка мне понравилась.

Цитировать
перед кумирней - а это кумирня, не храм, храм здоровый

А разве 庙 это не храм? А что, храм не может быть разрушеным (заброшенным), когда "запущено все кругом, травой заросло"?

Цитировать
взвился холодный, неприятный такой порыв ветра, обрушился на заросли бамбука

В тексте, вообще-то, не просто бамбук, а 斑竹林, который по преданию стал пятнистым именно от слёз жён Юй Шуня. В переводе раскрывать метафору не возбраняется, не нравится - переводите 二妃 как "вторая жена" или "наложница", и что это даст читащему по-русски?

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 855
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
да что вы, мне все нравится, все может быть - и далее, по тексту
не обращайте внимания, смело раскрывайте метафоры, дайте читающему по-русски Юй Шуня - это имя, вне сомнений, снимет все вопросы, ведь любой читающий по-русски Юй Шуня знает как Ленина, а уж про женщин его (Юй Шуня, не Ленина) и говорить нечего :-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 517
  • Карма: 28
У меня ошибка: у 斑竹 пятнами покрывается только стебель, а листья просто зелёные. Поэтому, в моём переводе в последней строке исправил - "на стеблях бамбука".

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5761
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
прошу прощения, но кто укажет мне, где в тексте обозначен Юй Шунь?
Это и есть мой вопрос. Как лучше поступать, переводить почти слово в слово и давать комментарий? Или показывать, хоть чуть-чуть в стихе. Просто я думал, что лучше:

где жены обе горевали
или
где жены Шуня горевали

Просто ясно, что средний читатель не знает про Шуня. Но есть просто писать "обе жены", так вообще не ясно, о чем речь.

Цитировать
далее: откуда в последней строке возникли "слёзы", когда там скорее скорбно-пронзительный ветер треплет цельную бамбуковую рощу?
Да-да. Но я подумал, что просто "пятнистый бамбук" это тоже мало что скажет читателю. А тут можно чуть более развернуть "слезами окрапленый бамбук" - он же поэтому пятнистый....
Как лучше поступить?

Цитировать
проезжий торговец этот - а откуда следует, что он "пожертвовал вино"? нет, думаю, он просто ехал там
Воооот, это для меня самая большая загадка. Я тут лажанул и просто выдумал сам, что раз он льет  вино, то наверное как-то уважительно. Но я не знал, а есть ли вообще такой обычай?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5761
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Вы знаете, я просто посмотрел, что там могли делать на траву перед храмом.
Никаких вроде ритуалов не нашел.
А вот у 白居易 интереснейший рассказик в стихах. Правда в нем вино на траву перед кумирней расплескал... ветер ли? дракон ли? Ну это просто так, в качестве отступления.

黑潭龍
黑潭水深色如墨,傳有神龍人不識。潭上架屋官立祠,龍不能神人神之。豐凶水旱與疾疫,鄉里皆言龍所為。家家養豚漉清酒,朝祈暮賽依巫口。神之來兮風飄飄,紙錢動兮錦傘搖。神之去兮風亦靜,香火滅兮杯盤冷。肉堆潭岸石,酒潑廟前草。不知龍神饗幾多,林鼠山狐長醉飽。狐何幸,豚何辜,年年殺豚將喂狐。狐假龍神食豚盡,九重泉底龍知無?

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 855
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Это и есть мой вопрос. Как лучше поступать, переводить почти слово в слово и давать комментарий? Или показывать, хоть чуть-чуть в стихе. Просто я думал, что лучше:

где жены обе горевали
или
где жены Шуня горевали

Просто ясно, что средний читатель не знает про Шуня. Но есть просто писать "обе жены", так вообще не ясно, о чем речь.

Видите ли, некоторые проблемы (они же вопросы), которые возникают в данной теме, связаны с тем, что, например, я имею дело с вашим переводом as is, то есть в том виде, в котором вы его сюда запостили. Если бы вы, скажем, снабдили перевод примечанием про Юй Шуня, картина, согласитесь, была бы иная и мой вопрос вряд ли имел бы право на существование. Однако такого примечания не было - и вопрос закономерно возник. А вот уж как поступать в таких случаях - решать вам, ведь вы переводите. Но если бы спросили меня, то я дал бы примечание и уж не упустил бы случая рассказать историю, вокруг которой крутится стихотворение. Это многое прояснило бы читателю. Я так думаю.

Цитировать
Да-да. Но я подумал, что просто "пятнистый бамбук" это тоже мало что скажет читателю. А тут можно чуть более развернуть "слезами окрапленый бамбук" - он же поэтому пятнистый....
Как лучше поступить?

Не знаю, потому как этот вопрос нужно решать в неразрывной связи с Юй Шунем - а если рассказать про это, то и бамбук сам собой "рассосется" :-)

Цитировать
Воооот, это для меня самая большая загадка. Я тут лажанул и просто выдумал сам, что раз он льет  вино, то наверное как-то уважительно. Но я не знал, а есть ли вообще такой обычай?

Обычай есть, но в данном случае, мне кажется, картина примерно такая, как я широкими мазками нарисовал ее выше. Впрочем, я не настаиваю. Но и каких-либо ритуальных умыслов в действиях купца тоже не усматриваю - нет оснований.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5761
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
湘妃怨 - 陳羽
二妃怨處云沉沉。
二妃哭處湘水深。
商人酒滴廟前草。
蕭颯風生斑竹林。
Горе сянских жен. Чэнь Юй.

Где жены Шуня горевали,
     тяжелы тучи тяжелы.
Где они слезы проливали,
     у Сяна воды глубоки.
Купец вино свое пролил,
     у храма на траву.
Унылый ветер поднялся,
     в бамбуковом* лесу.

* В оригинале упоминается пятнистый бамбук, который по легенде стал таким от слез жен Шуня, упоминаемых в первой строке.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 855
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Понимаете, Алик, ваше примечание в нынешнем его виде ни от чего практически не спасает: читатель так же стоит в замешательстве перед Шунем, его женами и неведомой ему трагедией, отчего-от привлекших внимание поэта.
Далее. Если следовать моей трактовке событий, то нужно явным образом увязать действия купца с возникновением ветра - купец пролил и ветер вдруг поднялся; тако же увязать и первые две строки с последующими событиями: то есть в первых двух строках мы имеем экспозицию - где дело происходит, а уж потом оказавшийся там купец проливает вино. Что-то вроде: где жены Шуня горевали, где тучи тяжко тяжелы, где они слезы проливали, где Сяна воды глубоки, купец случайно вино пролил перед кумирнею в траву - и горестно-тоскливый ветер в бамбука роще засвистел. Извините за слог, тороплюсь :-)

Что прокомментировать: Шунь, Сян, бамбук
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5761
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Сегодня день рождения моего лучшего друга, и я нашел стихи Танского императора 玄宗 вроде как на эту тему.
Дамы и господа, подскажите, мне тут вообще не понятна энергетика стиха. Кто там помирал вначале... почему воспрял? Или может все же дубу дал?
Я думаю, что 玄宗 это кому-то из родни писал. Иначе, почему там 慶誕日?
В общем, нужна помощь зала :)

句 - 李隆基

昔見漳濱臥,
言將人事違。
今逢慶誕日,
猶謂學仙歸。
棠棣花重發,
鴒原鳥再飛。
德比代雲布,
心如晉水清。

Недавно видел ты лежал на берегу реки,
Мне говорил - покину скоро мир людской.
Сегодня день рождения светлый твой,
Ужели у бессмертных научился возвращению?

На сливе распустились вновь цветы,
Летят как прежде любви братской птицы.
Твое добро повсюду словно облака,
Ты сердцем чист как тихая вода.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Вы знаете, я просто посмотрел, что там могли делать на траву перед храмом.
Никаких вроде ритуалов не нашел.

Ну, поить мёртвых винцом вполне даже обычай. А так, образ выливания вином перед храмом напомнает мне китайские усяшные сериалы где доблестный молодец вспоминает погибшего друга и поит его, как раз выплёскивая вино на травку.

Усяшные сериалы- это ,конечно,не исторический аргумент, но тем не менее :)

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Сегодня день рождения моего лучшего друга, и я нашел стихи Танского императора 玄宗 вроде как на эту тему.
Дамы и господа, подскажите, мне тут вообще не понятна энергетика стиха. Кто там помирал вначале... почему воспрял? Или может все же дубу дал?
Я думаю, что 玄宗 это кому-то из родни писал. Иначе, почему там 慶誕日?
В общем, нужна помощь зала :)

Посмотри в 舊唐書 -列傳四十五-睿宗諸子  там описывется история стихотворения.Болел и выздоровел брат императора- 李業

業嘗疾病,上親為祈禱,及愈,車駕幸其第,置酒宴樂,更為初生之歡。玄宗賦詩曰:「昔見漳濱臥,言將人事違。今逢誕慶日,猶謂學仙歸。棠棣花重滿,鴒原鳥再飛。」其恩意如此。

Я правда не уверен,что речь идёт о праздновании дня рождения.Скорее его выздоровление приравнивется к новому рождению
« Последнее редактирование: 19 Мая 2010 00:22:55 от Chu »

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 855
  • Карма: 65
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
да-да, Чу совершенно прав: пафос стихов в радости от выздоровления Ли Е (?-735), он же Сюэ-ван 薛王, брата Сюань-цзуна, которого тот особенно любил - день рождения тут весьма аллегоричен, нужно, верно, его понимать в смысле "словно второй день рождения", "будто родился заново"
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5761
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
О! Точно! Зря я в инет не полез! Ну тогда и про братскую любовь встало все на свои места.
Спасибо!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5761
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #368 : 11 Августа 2010 10:51:53 »
僧貫休 「古離別」
離恨如旨酒,
古今飲皆醉。
只恐長江水,
儘是兒女淚。
伊余非此輩,
送人空把臂。
他日再相逢,
清風動天地。

Древние разлуки. Монах Гуань Сюй.

Разлуки горечь как прекрасное вино,
Издревле по сей день его испив пьянеют люди.
Вот только мнится мне, что Чанцзяна воды,
Все слезы сплошь сынов и дочерей.
А я не из таких, чтоб плакать,
Пусть друга проводив, лишь с пустотой сплетаю руки.
В тот день, что встречусь вновь с тобой,
Землю и небо всколыхнет пречистый ветер.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5761
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #369 : 11 Августа 2010 16:51:19 »
Сегодня день рождения у Игоря Александровича Алимова. Я очень ему благодарен за помощь и пример!
Не удержался, и нашел стих по сочетанию 生日, которое конечно же не имеет ничего общего с днем рождения. Но найденный стих является хорошим пожеланием:

贈天台隱者。劉滄

靜者多依猿鳥叢,衡門野色四郊通。
天開宿霧海生日,水泛落花山有風。
回望一巢懸木末,獨尋危石坐岩中。
看書飲酒餘無事,自樂樵漁狎釣翁。

В подарок отшельнику на Тянь-тай. Лю Цан.

Покой нам в большей мере дарят стаи обезьян и птиц.
Где вместо двери лишь доска, просторы видно на четыре стороны далеко.
Небо рассеяло ночной туман, из моря день родился.
Вода несет опавшие цветы, всегда есть ветер между гор.
Взгляд кинь назад, гнездо повисло на вершине древа,
Найди и ты скалу отвесную, чтобы среди утесов жить.
Книги читай, да пей вино и больше не имей забот,
Будь рад и сбору хвороста, и ловле рыбы, и знакомству с рыбаками.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5761
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #370 : 07 Сентября 2010 13:21:04 »
李百药
春眺
疲痾荷拙患,沦踬合幽襟。
栖息在何处,丘中鸣素琴。

Ли Байяо. Весной гляжу вдаль.
Ослаб-устал нести болезнь и неумелость,
Падения-мучения запали в душу глубоко.
В каком же месте отдохну-присяду?
Цинь безыскусный средь холмов звучит.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5761
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #371 : 08 Сентября 2010 11:32:32 »
《茂陵山行陪韋金部》李端
宿雨朝來歇,空山秋氣清。
盤雲雙鶴下,隔水一蟬鳴。
古道黃花落,平蕪赤燒生。
茂陵雖有病,猶得伴君行。

В горах Маолинь путешествую в компании с Вэй, [чиновником из] Казначества. Ли Дуань

Рассвет прийдя окончил дождь ночной,
     Осенний воздух чист в горах пустых.
Два журавля слетают в облаках паря,
     Одна цикада стрекотит рекой отделена.
Желтые цветы опали на дорогу старую,
     Алая дымка разгорелась в степи ровной.
Хоть есть напасти в Маолиньском крае,
     Сопровождать тебя в пути смогу еще.

Я попробовал сделать перевод так, чтобы он был максимально подстрочным, и во всех строках следовал порядку перевода: 3й, 4й, 5й, 2й, 1й иероглиф.

Я не знаю, о каких напастях говорится тут... может война, может бандиты, может он реально приболел....

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 517
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #372 : 09 Сентября 2010 02:35:31 »
Альберт, не понял зачем так разворачиваете строфы. По-моему здесь в этом нет необходимости. Как вариант предлагаю Вам такой подстрочник:

Дождик ночной к утру прекратился,
В опустевших горах воздух осенний прозрачен.
Под клубящимися облаками пара журавлей,
За рекой голос одинокой цикады.
Вдоль старой дороги опадают жёлтые цветы,
На сенокосе краснеет выгоревшее жнивьё.
Маолин пусть даже выглядит дряхлым, (больным)
Всё ещё может государя в путь проводить. (государю попутчиком быть)

Маолин (茂陵) - мавзолей  императора У-ди в окрестности города Сиань. Здесь, по-моему, просто намёк старому чиновнику, что он несмотря на старость ещё переживёт монарха (может и ошибаюсь, китайские комментарии ещё не смотрел).

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5761
  • Карма: 145
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #373 : 09 Сентября 2010 07:49:11 »
По поводу строф, это просто пробы разных техник.
А вот про Маолин - смотрите название. Не думаю, что тут речь о Сыма Сянжу.
Да и вряд ли в таких словах можно было говорить о государе. Не думаю, что 行 было применимо к его поездкам, также как и 死 не было применимо к смерти монарха.

А комментариев на стих кажется нет.
赤烧 это вечерняя дымка (марево).
平芜 это именно что-то заросшее дикой травой.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 517
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #374 : 09 Сентября 2010 14:03:43 »
Цитировать
Да и вряд ли в таких словах можно было говорить о государе. Не думаю, что 行 было применимо к его поездкам, также как и 死 не было применимо к смерти монарха.

伴君 в разных сочетаниях встречается часто. Это скорее "сопровождать", "быть  в свите" императора. Тогда, похоже, я прав - горы Маолинь остаются в свите У-ди, ну и чиновник также надолго останется на службе и т.п.