Автор Тема: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.  (Прочитано 266717 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1575 : 19 Апреля 2018 00:33:11 »
《櫻桃花瓣落在長凳上》

長凳原從木
櫻花亦樹孫
相逢時淺短
此景確銷魂

лепестки черешни упали на скамейку

скамейка изначально деревом была
цветы черешни древа продолжение
им встреча лишь на краткое мгновение
от вида этого волнуется душа

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 689
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1576 : 19 Апреля 2018 06:15:52 »
это не к такой картинке подпись?



жаль  :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1577 : 19 Апреля 2018 16:45:51 »
не, картинка другая. щас запощу в инсте.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1578 : 11 Мая 2018 17:11:35 »
《首尾吟六首 其三》陶安

禍福皆由自己為
莫談氣數怠脩持
壯夫飲酖難逃死
貧者營資不絶炊
貴骨挿身遭斵鑿
餓文入口繋安危
鬼神予奪無他意
禍福皆由自己為

Шесть песен с одинаковым началом и концом, третья (Тао Ань)

Всё счастие с несчастием мы сами создаем. Не говори ты о судьбе, меж тем ленясь себя исправить. Коль добрый молодец вино с отравой пьет, с трудом он смерти избежит. Бедняк, управиться стараясь, очаг не тушит свой. Чтоб кости богача воткнуть в него, придется долотом все тело раскрошить. У рта глубокие морщины, они спокойствия суть знак или опасности? Нет смысла рассуждать о том, что нам дают иль отбирают духи с демонами вместе. Всё счастие с несчастием мы сами создаем.

P.S. Я не уверен в правильности перевода 4-й и 5-й строк, поэтому буду благодарен за иные трактовки.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1579 : 11 Мая 2018 20:23:12 »
 
貧者營資不絶炊 у бедняка все нажитое сразу уходит на еду (ср. англ. hand to mouth)
貴骨挿身遭斵鑿 а у богача в теле от рождения  вытесаны "кости богатства" (主富贵的骨相)
 

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1580 : 11 Мая 2018 23:18:21 »
А как это связать тогда со смыслом? Чувак говорит: мы сами кузнецы счастья, нет судьбы, и прочее. И тут же такой вот фатум, типа бедный/богатый от рождения и до смерти?

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1581 : 12 Мая 2018 00:40:35 »
ну я ж сначала скажу потом думаю. семантику я правильно угадал, а логику - не очень. Ваш вопрос правильный, предложу такой вариант.

"бывает бедняк у которого всегда есть еда (кухонная печь не тухнет)"
"и бывает богач чьи 'кости богатства' стешутся (его собственными грехами)"

подразумевается что бедняк добродетелен а богач нет. Тогда, как вы и сказали, сохраняется сквозная мораль самоопределения судьбы

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1582 : 12 Мая 2018 05:33:23 »
Спасибо... но что-то не убедительно.
Я сколько искал, не нашел больше таких фраз вообще нигде.

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1583 : 18 Мая 2018 14:50:42 »
Стихотворение с определенной конкретикой и открытым сопоставлением.
Простите, но кости богатства... хотелось бы понять что это конкретно в реальной жизни ;D
В скудных комментах, которые нашел в сети,  贵骨 это самая лучшая часть из того, что приносят в жертвоприношение, некий обряд, целью которого является получение определенных ништяков.
Поэтически выразить мое предположение пока не могу.
Но, мне кажется, с учетом заданного направления конкретный, причем, понятий - нещастье/щастье 祸福, бедность/богатство 贫/贵 и т.д.
Тут речь, возможно, о том, что мол - бедный щас, но в бизнесе повезет и не остынет очаг тепла - задолжностей коммунальных не будет, еда в очаге всегда горячая.
А вот нагадал или приворожил  получил- что- то типа дорогого символа того, что даст удачи и процветания и вот оно разбилось уже словно от удара инструмента колюще- рубящего.
Или был бедным, поднялся, зазнался и все спустил в яму. Такая вот проза жизни, воспеваемая в поэзии.
Как вариант...
« Последнее редактирование: 18 Мая 2018 17:16:14 от kojisung »
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1584 : 19 Мая 2018 04:48:02 »
贵骨, это скорее 主富贵的骨相 - то есть кости, по которым можно нагадать, что человек будет богатым.

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1585 : 19 Мая 2018 06:03:05 »
Да, в этом случае, подходит больше  типа "гадательные аксесуары".
По жертвоприношениям: 
《礼记·祭统》:“凡为俎者,以骨为主。骨有贵贱, 殷 人贵髀, 周 人贵肩,凡前贵于后。俎者所以明祭之必有惠也,是故贵者取贵骨,贱者取贱骨。”

А область 相学, это второе значение, оно тоже в темк, учитывая, что сам автор баловался этим на досуге или в рабочем порядке
вот пример из любимого: 《太平广记》卷三○七引 唐 薛用弱 《集异记·凌华》:“ 杭州 富阳 狱吏曰 凌华 ,骨状不凡……将死,见黄衫吏赍诏而前,宣云:‘牒奉处分。以 华 昔日曾宰剧县,甚著能绩;后有缺行,败其成功。谪官圜扉,伺其修省,既迷所履,大乖乃心。玉枕痴然,委于庸贱。念兹贵骨,须有所归。’”

Там даже выделяют 9 видов, Но, на костяшках живого чела эта система работает.

Но, так или иначе, суть остается такой же из серии 否极泰来 или 物极比反  и т.д. незыблем лишь процесс перемен)
« Последнее редактирование: 19 Мая 2018 06:25:49 от kojisung »
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1586 : 19 Мая 2018 06:33:51 »
И вообще, мне кажется, нас не туда занесло.
Не на те паралельки мы заострили внимание.

夫饮酖难逃死,者营资不绝炊。
Сильный мощный, здоровый
Vs
Слабый, немощный и хилый.
Пышуший здоровьем здоровяк если сопьется может коньки откинуть, а хилый немощный, наоборот

贵骨插身遭斫凿- по костям типа тухао
饿文入口系安危  - а по носогубкам наоборот

И как вот быть счастливому обладателю таких дорогих костей и не сулящих ничего хорошего складок?
Забить на все, и в Южную Корею- на пластическую хирургию!
禍福皆由自己為

Ну в общем где то в этой пустыне смыслов..
« Последнее редактирование: 19 Мая 2018 07:09:12 от kojisung »
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1587 : 19 Мая 2018 07:23:59 »

夫饮酖难逃死,者营资不绝炊。
Сильный мощный, здоровый
Vs
Слабый, немощный и хилый.
Пышуший здоровьем здоровяк если сопьется может коньки откинуть, а хилый немощный, наоборот

Хотя вот, тут немного погорячился-  酖
Ясно, только что все тут построенно на противоречиях.
Был здоров как бык, но, против лома нет приема.. тут все как то ясно.
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1588 : 19 Мая 2018 15:45:12 »
Хотя вот, тут немного погорячился-  酖
Ясно, только что все тут построенно на противоречиях.
Был здоров как бык, но, против лома нет приема.. тут все как то ясно.
вот и застрял я тут. если с "против лома нет приема" я понял, то бедняк и очаг? щас позову Чу.

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1589 : 19 Мая 2018 16:56:57 »
У иерога 炊 исходник  готовить еду - 爨
贫者 а затруднительное положение человека подталкивает на поиск способа заработать, и, тогда не возникнет ситуации, когда нечего готовить 不会没饭吃
А у 酖 два чтения  dan и  zhen, dan- пьянство.
酖,乐酒也。从酉,冘声。——《说文》。

И получается все по логике 太过  и 不及, когда слишклм много есть вероятность впасть в состояние  потери контроля и бдительности, и наоборот, нехватка сподвигает к результативным действиям восполнить недостающее.
« Последнее редактирование: 19 Мая 2018 19:48:04 от kojisung »
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1590 : 19 Мая 2018 21:40:44 »
Ребята, кости в Китайской традиции это что-то типа ДНК. Человеческая судьба в значительной мере определяется до рождения на эмбролологической стадии. Ну там звёздами,богами, духами и т.д. Судьба материальна, её можно определить наблюдая за тем как человек выглядит. Есть описания техник предсказания с помощью этакого рентгеновского зрения, когла всякие маги наблюдали внутренний свет костей (не спраашивайте что это такое  :) ). Тем не менее, под костями часто имется в виду что-то типа строения человека. По нему и предсказывали.

Тем не менее "судьба"命 у Китайцев это не совсем наша судьба. Это так сказать набор возможностей - Днк в общем. Судьбу можно изменить. Даосы например этим и занимались С помощью ритуалов, медитации и т.д. изменяли свою и чужие судьбы. Даосское бессмертие - это не просто долгожительство, а контроль за своей судьбой (не смотря на кости). 我命在於我, 不在於天.Стихотворение достаточно даосское.

壯夫飲酖難逃死

壯夫 — здесь явно не добрый молодец. Смерть от отравленного вина - почётная смерть. Её всякие императоры даровали разным аристократам. Имеется ви виду, что даже если тебе судьба даровала стать большим вельможем, ты всё равно не избежишь смерти от отравленного вина.

貧者營資不絶炊
А вот с бедняком вот другая фишка. Он не большой вельможа. Но хотя он не прекращая пытается заработать бабки, очаг у него никогда не затухает. Беден но живой.

貴骨挿身遭斵鑿
Поэт снова возвращается к  якобы счастливым и богатым людям. Эта строчка параллельна строчке с ядом. Одновременно поэт издевается над предсказателями. Ну и что, чтоту тебя из тела торчит  кость богатства? Всё равно придёт время и её стамеской раздолбают. На мой взгляд, здесь есть намёк на службу при дворе. Ну и что, что тебе судьба дала счастья стать богатым вельможой. Всё равно рано или поздно тебе все кости переломают, включая ту которая к большому счастью.
 
餓文入口繋安危
Эта строчка параллельна строчке с бедняком и очегом. В отличие от счастливой кости, морщины у рта - плохой знак. Ну вот поэт и спрашивает, если даже счатливую кость можно разломать, то морщины — это к с счастью или к несчастью? Предсказатели липовые, блин.

Дальше всё понятно. Ну и какой толк говорить о богах и демонах, когда счастье только от тебя самого зависит?

Кроме всего прочего, в стихотворении есть намёк на то, что лучше не пытаться служить при дворе. Успех в службе-это не знак хорошой судьбы, а признак глупости. Последствия в стихотворении описаны. :)

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1591 : 20 Мая 2018 01:18:00 »
Цитировать
壯夫飲酖難逃死

壯夫 — здесь явно не добрый молодец. Смерть от отравленного вина - почётная смерть. Её всякие императоры даровали разным аристократам. Имеется ви виду, что даже если тебе судьба даровала стать большим вельможем, ты всё равно не избежишь смерти от отравленного вина.

да, соглашусь

呂不韋自度稍侵,恐誅,乃飲酖而死。

даосы только нипричем конечно

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1592 : 20 Мая 2018 16:00:12 »
даосы только нипричем конечно

Не, ну я под даосскими не имею в виду профессиональных даосов и даосские школы. Я говорю о наборе идей, которые сами китайцы называли часто даосскими, но которые на самом деле общекультурные.

Здесь несколько таких идей: концепция судьбы, её физического воплощения в костях, богов, которые её определяют, идея о том, что лучше быть бедным и свободным  чем богатым и влиятельным (это у нас товарищ Чжуанцзы). Идея о том что свобода состоит в том чтобы самостоятельно определять свою судьбу.
脩持, например, это тоже не просто исправлять что-то, а заниматься формальным самосовершенствованием. Может пониматься как медитация, чтение умных книжек, моральное самосовершенствование и т.д.

Но понятно, что ни одна из этих идей не является даосской в узком смысле этого слова. И все они предшествовали появлению даосизма как организованной религии.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1593 : 20 Мая 2018 16:38:49 »
Спасибо! Да, согласен с анализом. Это круто!

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1594 : 20 Мая 2018 19:04:28 »

鬼神予奪無他意


 Нет смысла рассуждать о том, что нам дают иль отбирают духи с демонами вместе. 
духи-черти дают отбирают не по собственной воле

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5786
  • Карма: 147
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1595 : 20 Мая 2018 20:18:29 »
Всё счастие с несчастием сами создаем мы. Не говори ты о судьбе, меж тем ленясь себя исправить. Коль зрелый муж вино с отравой пьет, с трудом он смерти избежит. У бедняка, что сводит лишь концы с концами, очаг, однако же, горит не прерываясь. Пусть у кого-то будут кости, по которым можно предсказать богатство, но выпадает встреча с топором им. У рта глубокие морщины, они спокойствия суть знак или опасности? Нет смысла рассуждать о том, что нам дают иль отбирают духи с демонами вместе. Всё счастие с несчастием сами создаем мы.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1596 : 20 Мая 2018 20:21:24 »
духи-черти дают отбирают не по собственной воле

Не-а. Буквально, демоны и боги дают и отбирают без всякого смысла. То есть, судьба не предопределена.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Карма: 4
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1597 : 20 Мая 2018 20:28:01 »
если бы они давали отбирали безо всякого смысла, то не было бы смысла и в 脩持.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1598 : 20 Мая 2018 20:39:28 »
если бы они давали отбирали безо всякого смысла, то не было бы смысла и в 脩持.

Почему? Он издевается нет теми чуваками кто ищет смысл в костях и морщинах. Если по костям можно определить судьбу, то нет тогда смысла заниматься самосовершенствованием. Всё определено ещё до рождения. Но  в том что дали тебе боги нет никакой закономерности, всё зависит от самого человека, то тогда и имеет смысл что-то пытаться делать.

Но вообще, между возможностью 脩持 и богами вообще нет никакой связи. Это же не наш еврейский Бог который даёт всем закон. В Китае боги это мелкие чиновники. Следят за исполнением, могут помочь, чаще мешают, что-то там решают, но в конечном счёте от них мало что зависит.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #1599 : 20 Мая 2018 20:53:17 »

鬼神予奪無他意

Можно понять ещё так: В том что тебе демоны и боги дали и отобрали (кости, морщины и всё что ты получил от рождения) нет никакого другого смысла. То есть кости — это иногда просто кости.

В любом случае, 無他意 обычно не означает "не по своей воле"