Автор Тема: Позвольте уточнить грамматику!  (Прочитано 66648 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #25 : 09 Июня 2005 20:14:02 »
А насчет формы  на те/дэ или 2 осн. гл. - так тут я солидарен с Ваном, это различия прежде всего стилей (разг/письм).
Точно, она самая.  :)
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #26 : 09 Июня 2005 20:27:30 »
Цитировать
Если между рядом называемых действий объективной связи явно нет, употребление формы на ТЭ невозможно. (Вот это кстати вызвало у меня сомнения по поводу опечатки)… Употребление формы на ТЭ привело бы к неестественному высказыванию, поскольку первое действие должно было бы мыслиться как обязательно предшествующее второму, либо выступающее при нём в качестве обстоятельства, либо причины.

А это уже другой вопрос. Автор хотел сказать, что неподходящие по смыслу и порядку действия никак не могут связываться между собой, так как форма "ТЭ" в данном случае является союзом "и" в русском языке.
Например, скажите по-японски "он ест и принимает душ", вы никак не поймете эти действия и их смысл, если употребите в форме "ТЭ", а если вы хотите сказать, что "он ест в то же время когда душ принимает", то это уже будет ся:уа:-о-абинагара табетеимасу. (хи-хи, это немного "ариенай", поэтому японец бы уточнил так, каким образом все это происходит через союз "в то же время" или "во время")
Не знаю, правильно ли я мысль донесла, меня поправят, если что.
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Syny

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 215
  • Карма: 12
  • Пол: Женский
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #27 : 09 Июня 2005 21:56:01 »
вот что касается японских источников, здесь я в корне не согласна.
для примера, попробуйте спросить у японца логику фразы: よろこんでおじゃまさせていただきます。причем если делать упор на おじゃまします, то мало кто будет в состоянии вообще понять, что  вы имеете в виду.
некоторые японцы говорят, что  так нельзя. некоторые задумываются и качают головой....
нет уж. хватит. доспрашивались. куча литературы, в которой разные понятия разными японцами трактуются по разному.
взять хотя бы список предельных непредельных глаголов. один автор считает глагол *открывать (книгу)* предельным, второй нет. кому верить?
Очень хочется пойти и поплакаться в книжку Лаврентьева, практическая грамматика коего, выйдя в свет, была раскуплена в полтора дня. и в итоге, с сожалением смотря на ошибки в примерах, невольно задумываешься, или это так неграмотно наборщик текста куролесил, или что.....
эта мысль мне кажется очень груст :-[ной.
и тем более японский язык. каноны есть, но ощущение зыбкости под ногами остается, даже когда ищешь разницу между
ありごとうございます
ありがとうございました
хнык. :-[

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #28 : 09 Июня 2005 22:46:04 »
каноны есть, но ощущение зыбкости под ногами остается, даже когда ищешь разницу между
ありごとうございます
ありがとうございました
хнык. :-[
Ну и как, нашлась разница? Или например между お疲れ様です・お疲れ様でした?

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #29 : 09 Июня 2005 23:00:24 »
ありごとうございます
ありがとうございました
хнык. :-[

Хех, нас учили что прошедшую форму надо ставить когда уже что-то конкретно сделано. А в настояще-будущем времени просто более в обширном плане можно говорить, к примеру когда уже делается/сделается/будет сделано действие или просто в добавлении вежливости и учтивости.
アントミクス

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #30 : 09 Июня 2005 23:37:46 »
ありごとうございます
ありがとうございました
хнык. :-[

Хех, нас учили что прошедшую форму надо ставить когда уже что-то конкретно сделано. А в настояще-будущем времени просто более в обширном плане можно говорить, к примеру когда уже делается/сделается/будет сделано действие или просто в добавлении вежливости и учтивости.
Точно, еще говорят, что в Токио люди особенно отдают предпочтение именно "ありがとうございます", так якобы вежливее, мало ли, вдруг помощь этого человека еще раз понадобится или встретитесь когда-нибудь.
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #31 : 10 Июня 2005 01:37:29 »
ありごとうございます
ありがとうございました
хнык. :-[

Хех, нас учили что прошедшую форму надо ставить когда уже что-то конкретно сделано. А в настояще-будущем времени просто более в обширном плане можно говорить, к примеру когда уже делается/сделается/будет сделано действие или просто в добавлении вежливости и учтивости.
Правильно учили!
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #32 : 10 Июня 2005 06:50:29 »
Цитировать
Если между рядом называемых действий объективной связи явно нет, употребление формы на ТЭ невозможно. (Вот это кстати вызвало у меня сомнения по поводу опечатки)… Употребление формы на ТЭ привело бы к неестественному высказыванию, поскольку первое действие должно было бы мыслиться как обязательно предшествующее второму, либо выступающее при нём в качестве обстоятельства, либо причины.

А это уже другой вопрос. Автор хотел сказать, что неподходящие по смыслу и порядку действия никак не могут связываться между собой, так как форма "ТЭ" в данном случае является союзом "и" в русском языке.
Например, скажите по-японски "он ест и принимает душ", вы никак не поймете эти действия и их смысл, если употребите в форме "ТЭ", а если вы хотите сказать, что "он ест в то же время когда душ принимает", то это уже будет ся:уа:-о-абинагара табетеимасу. (хи-хи, это немного "ариенай", поэтому японец бы уточнил так, каким образом все это происходит через союз "в то же время" или "во время")
Не знаю, правильно ли я мысль донесла, меня поправят, если что.
Думаю, что тема нужная!
"он ест и принимает душ" действительно без "nagara" выгдлядет странно, но например
mosukuwa ni sunde, doubutsuen de shigoto shite imasu. (живёт в Москве и работает в зоопарке) Здесь, по моему мнению, "nagara" не нужно использовать, т. к. уж очень прямой смыл получится (проживая или живя и всё таком духе)  :) Как вам всем?   
 ;D

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #33 : 11 Июня 2005 07:05:38 »
можно так?
?
?????????
И так можно.
...Вторая форма это на "и", соединительная.
...Употребление второй формы и тэ-формы при перечислении действий различается тем, что ?? письменная, а ?? разговорная.

madou wo shimemasu ka? - мне закрыть окно?
Soto wo demase ka? - мне выйти?
Так можно? Я думаю, как-то не звучит... >:( ???

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #34 : 11 Июня 2005 07:07:04 »
можно так?
?
?????????
И так можно.
...Вторая форма это на "и", соединительная.
...Употребление второй формы и тэ-формы при перечислении действий различается тем, что ?? письменная, а ?? разговорная.

madou wo shimemasu ka? - мне закрыть окно?
Soto wo demasu ka? - мне выйти?
Так можно? Я думаю, как-то не звучит... >:( ???

osh

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #35 : 11 Июня 2005 13:11:00 »
Что-то    Вас  не пойму  никак ...  если  Вы  хотите  спросить хорошо  ли  было  бы  закрыть  окно , то  нужно  спрашивать "Мадо о симета хо а ии дес ка?" А  если  же  Вы  говорите  "Мадо о симемас ка ?" , то по русски  это  будет  звучать  примерно :"Закрывать окно ?"

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #36 : 11 Июня 2005 17:04:29 »
madou wo shimemasu ka? - мне закрыть окно?
Soto wo demase ka? - мне выйти?
Так можно? Я думаю, как-то не звучит... >:( ???

ну во первых сущ. окно пишется без долготы, а гл-л "дэру" в форме на мас/дэс пишется как demasu, а не demasE.
Ну а что иелось в виду по-русски так я до конца и не понял...
アントミクス

Оффлайн tarasu

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #37 : 11 Июня 2005 21:35:52 »
Что-то    Вас  не пойму  никак ...  если  Вы  хотите  спросить хорошо  ли  было  бы  закрыть  окно , то  нужно  спрашивать "Мадо о симета хо а ии дес ка?" А  если  же  Вы  говорите  "Мадо о симемас ка ?" , то по русски  это  будет  звучать  примерно :"Закрывать окно ?"

Я изначально писал МАСЁ КА (а не МАСУ КА). И именно об этой форме спрашивал - можно ли так сказать, имея в виду "Мне закрыть окно/выйти?"

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #38 : 12 Июня 2005 14:53:59 »
Что-то    Вас  не пойму  никак ...  если  Вы  хотите  спросить хорошо  ли  было  бы  закрыть  окно , то  нужно  спрашивать "Мадо о симета хо а ии дес ка?" А  если  же  Вы  говорите  "Мадо о симемас ка ?" , то по русски  это  будет  звучать  примерно :"Закрывать окно ?"

Я изначально писал МАСЁ КА (а не МАСУ КА). И именно об этой форме спрашивал - можно ли так сказать, имея в виду "Мне закрыть окно/выйти?"
МАДО-о СИМЭМАСЁ: ка очень даже ничего..
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #39 : 13 Июня 2005 00:05:12 »
Цитировать
Soto wo demasu ka? - мне выйти?
правильно - сото э демасё: ка? тогда уж.

Оффлайн dvi

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #40 : 13 Июня 2005 10:44:52 »
Цитировать
сото э демасё: ка?

Лично для меня подобная фраза без контекста звучит как "Пойдем выйдем?"  ;)

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #41 : 13 Июня 2005 11:29:49 »
Цитировать
сото э демасё: ка?

Лично для меня подобная фраза без контекста звучит как "Пойдем выйдем?"  ;)
Все таки чтобы так не звучало, на мой взгляд нужно ещё добавить перед этим 寒いなあ。и потом говорить коронное 窓を閉めましょうか。Тогда по-моему все понятно становиться, что мне прохладно, и я хочу закрыть окно. 
アントミクス

Оффлайн tarasu

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #42 : 13 Июня 2005 14:28:02 »
Цитировать
сото э демасё: ка?

Лично для меня подобная фраза без контекста звучит как "Пойдем выйдем?"  ;)
Все таки чтобы так не звучало, на мой взгляд нужно ещё добавить перед этим 寒いなあ。и потом говорить коронное 窓を閉めましょうか。Тогда по-моему все понятно становиться, что мне прохладно, и я хочу закрыть окно. 

Я вообще почему спрашивал... Надо было мне с самого начала пояснить :) Дело в том, что нас учат, что форма ましょうか (в отличие от просто ましょう) означает предложение какого-либо несовместного действия, исходящее от первого лица  (т.е. "давайте я сделаю то-то и то-то"). Японский я изучаю недавно, языковая интуиция развита еще плохо, но тем не менее мне всегда такое положение вещей с ましょうか представлялось странным. Ведь действительно было бы логично это понимать как "давайте вместе с вами сделаем то-то и то-то". Ан нет. Вот поэтому я и решил уточнить у знатоков ;)

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #43 : 14 Июня 2005 06:26:28 »
Что-то    Вас  не пойму  никак ...  если  Вы  хотите  спросить хорошо  ли  было  бы  закрыть  окно , то  нужно  спрашивать "Мадо о симета хо а ии дес ка?" А  если  же  Вы  говорите  "Мадо о симемас ка ?" , то по русски  это  будет  звучать  примерно :"Закрывать окно ?"
Я имела ввиду предложение о действии. При предложении своего действия "мадо о симемас ка?" не подходит, я думаю.  :)

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #44 : 14 Июня 2005 08:29:59 »
Я знаю, что через форму "mashou ka?" можно выразить предложение своего дествия.
Я пытаюсь выяснить, можно ли через форму "masu ka?" выразить предложение своего действия. Но по-моему это как-то не правильно. Вот что я имела ввиду.   :D :)

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #45 : 14 Июня 2005 09:39:58 »
Я знаю, что через форму "mashou ka?" можно выразить предложение своего дествия.
Я пытаюсь выяснить, можно ли через форму "masu ka?" выразить предложение своего действия. Но по-моему это как-то не правильно. Вот что я имела ввиду.   :D :)

В форме на мас ты только сказать факт можешь, что уже что-то будешь делать. Так не пойдёт.
アントミクス

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #46 : 14 Июня 2005 10:46:30 »
Я знаю, что через форму "mashou ka?" можно выразить предложение своего дествия.
Я пытаюсь выяснить, можно ли через форму "masu ka?" выразить предложение своего действия. Но по-моему это как-то не правильно. Вот что я имела ввиду.   :D :)

В форме на мас ты только сказать факт можешь, что уже что-то будешь делать. Так не пойдёт.

Спасибо за совет. Я так и думала. Хотелось узнать разные мнения.


rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #47 : 14 Июня 2005 11:56:29 »
"он ест и принимает душ" действительно без "nagara" выгдлядет странно, как девушка писала выше, просто не естесственно.
Но, например, "mosukuwa ni sunde, doubutsuen de shigoto shite imasu". (живёт в Москве и работает... в зоопарке, например) Здесь, по моему мнению, "nagara" не нужно использовать, т. к. уж очень прямой смыл получится (проживая или живя и всё таком духе)   А как другим кажется?    
  :) Я правильно считаю, что можно ограничиться только формой ТЭ (ну или при официальности 2-й основной глагола)?
Вообще конечно много, очень много зависит от контекста.  ???  ;)

rukamome

  • Гость
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #48 : 14 Июня 2005 11:58:43 »
А  если  же  Вы  говорите  "Мадо о симемас ка ?" , то по русски  это  будет  звучать  примерно :"Закрывать окно ?"
Что вы имели ввиду? Предложение действия? Похоже что нет.

Оффлайн dvi

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #49 : 14 Июня 2005 22:00:59 »
А  если  же  Вы  говорите  "Мадо о симемас ка ?" , то по русски  это  будет  звучать  примерно :"Закрывать окно ?"
Что вы имели ввиду? Предложение действия? Похоже что нет.
А как будет по-русски "мадо о щиметоку(ка)?" ;D