Автор Тема: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало  (Прочитано 25666 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Androsov

  • Гость
Меч, яшмовое украшение и зеркало. По легенде, меч достало из внутренностей восьмиглавого зверя божество Сусаноо (Бог БУРИ), и передало его Аматерасу, зеркало - им выманивали Аматерасу из пещеры. А что с украшением? Откуда оно взялось?
И еще, я вот подумал. А ведь кто-то когда-то действительно выковал этот меч и сделал это зеркало... И каким-то образом эти вещи дошли до нас. Может быть у Вас есть какие-либо размышления на эту тему?

Yousei

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #1 : 06 Апреля 2004 19:42:15 »
Согласно синтоистским представлениям, яшмовое ожерепъе-магатама, переданное первому легендарному императору Дзимму Тэнно, было использовано для "извлечения" Аматэрасу из грота.

По тексту Нихонги "кузнец Амацумара и богиня Исикоридомэ («литейщица») изготовляют священное зеркало - ми-кагами, на ветви священного дерева вешается магическое ожерелье из резных яшм - моготама, приносят «долго-поющих птиц» - петухов, чей крик возвещает рассвет."
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2004 19:46:11 от Yousei »

Yousei

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #2 : 06 Апреля 2004 22:11:28 »
Кстати, случайно наткнулась на ссылку - http://www.kiku.com/electric_samurai/cyber_shrine/image/shrine_40.jpg
Вот они -  "Три Драгоценности" :)

Оффлайн Nurika

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 308
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #3 : 07 Апреля 2004 02:22:33 »
Цитировать
Кстати, случайно наткнулась на ссылку - http://www.kiku.com/electric_samurai/cyber_shrine/image/shrine_40.jpg
Вот они -  "Три Драгоценности" :)

::) Какое зеркало интересное... не рефлектирующее... совсем старенькое, видать. :D
авто из Японии

Androsov

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #4 : 07 Апреля 2004 05:23:21 »
Цитировать
Кстати, случайно наткнулась на ссылку - http://www.kiku.com/electric_samurai/cyber_shrine/image/shrine_40.jpg
Вот они -  "Три Драгоценности" :)

Класс. Я их не так представлял... Но мне кажется, что это не настоящие регалии. Я слышал, что настоящие хранятся в одном из храмов и уже давно не используются. Даже на церемонии становления нового императора, который должен просидеть ночь перед этим зеркалом, используют "новодел". А настоящие же регалии хранятся завернутыми во что-то вроде бумаги. Получается так, что с годами бумага тлеет и становится похжей на паутину. И, как я слышал, слой уже очень толстый.

Androsov

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #5 : 07 Апреля 2004 05:26:46 »
Цитировать
Согласно синтоистским представлениям, яшмовое ожерепъе-магатама, переданное первому легендарному императору Дзимму Тэнно, было использовано для "извлечения" Аматэрасу из грота.

По тексту Нихонги "кузнец Амацумара и богиня Исикоридомэ («литейщица») изготовляют священное зеркало - ми-кагами, на ветви священного дерева вешается магическое ожерелье из резных яшм - моготама, приносят «долго-поющих птиц» - петухов, чей крик возвещает рассвет."

Я вот не могу представить себе, как эти регалии попали к нам. Кто-то же должен был их либо найти, либо сделать. Одно дело - легенды. Другое - как было на самом деле. Если откинуть мысли о божествах, то до чего можно додуматься?

Yousei

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #6 : 07 Апреля 2004 21:42:53 »
Ну вообще-то это широко распространенная практика  - объявлять умершего предка правящей семьи (в данном случае Дзимму) существом божественного происхождения, а вещи, принадлежавшие ему - святынями. Эти предметы, похоже, были изготовлены, судя по форме меча, в период Дземон, а предметами культа, с приписанным им чудесным происхождением, стали уже позже. Так что здесь все более или менее понятно.

Удивляет же лично меня в этой истории тот факт, что по идее я могу пойти и потрогать вещи, возраст которых составляет несколько тысячелетий!
Ведь только щепетильныи и аккуратные японцы умудрились сохранить подобные регалии на протяжении веков до наших дней.

« Последнее редактирование: 07 Апреля 2004 22:09:32 от Yousei »

Yousei

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #7 : 07 Апреля 2004 21:45:22 »
А вот еще один вариант появления моногатама в списке императорских регалий Японии:

"Однажды принцесса влюбилась в бога Окунинуси-но Микото из Идзумо (сына бога ветра Сусаноо), тот ответил ей взаимностью. После помолвки принцесса вручила богу Окунинуси подарок - "магатама", нефритовые подвески в виде запятых." (с) Кодзики

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #8 : 07 Апреля 2004 22:52:33 »
Цитировать

Император который должен просидеть ночь перед этим зеркалом.
Так зеркало вынимают из обертки чтоли? Технически невероятно, так как
Цитировать

настоящие регалии хранятся завернутыми во что-то вроде бумаги. Получается так, что с годами бумага тлеет и становится похжей на паутину. И, как я слышал, слой уже очень толстый.

Про зеркало читал, что его хранят в шелковом мешечке, и когда на мешечке появляются следы старения ткани, его кладут в новый мешечек. Таким образом, никто точно не знает, сколько слоев мешечков внутри внешнего. А заворачивают потому, что простым смертным в него смотреть нельзя.
Еще вопрос. Кроме того, что есть определения, что это цуруги, магатама и кагами, есть ведь наверняка специальные имена у каждого из предметов?

Yousei

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #9 : 07 Апреля 2004 23:19:21 »
Цитировать
Еще вопрос. Кроме того, что есть определения, что это цуруги, магатама и кагами, есть ведь наверняка специальные имена у каждого из предметов?


Не знаю как на счет зеркала и яшмы, а вот меч действительно имел собственное имя, - "Амэ-но муракумо-но цуруги" (Меч клубящихся грозовых облаков).
Но в истории он больше известен как "Кусанаги-но цуруги" (Меч коситель травы), так как по легенде  спас принца Ямато Дакэ, самостоятельно выскочив из ножен и скосив заросли подоженного вереска.
Реальной причиной такого названия могла быть его необычайная острота.


Androsov

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #10 : 08 Апреля 2004 10:26:25 »
Цитировать

Так зеркало вынимают из обертки чтоли? Технически невероятно.


Я слышал, что сейчас новый император проводит ночь не у настоящего зеркала, а у новодела. А настоящее с остальными вещами в каком-то храме хранится и не достается.

Androsov

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #11 : 08 Апреля 2004 10:41:06 »
Цитировать
Эти предметы, похоже, были изготовлены, судя по форме меча, в период Дземон, а предметами культа, с приписанным им чудесным происхождением, стали уже позже.

Глядя на картинку кажется, что меч когда-то был сломан. Может сохранились легенды?

Androsov

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #12 : 08 Апреля 2004 10:44:33 »
Цитировать
Удивляет же лично меня в этой истории тот факт, что по идее я могу пойти и потрогать вещи, возраст которых составляет несколько тысячелетий!
Ведь только щепетильныи и аккуратные японцы умудрились сохранить подобные регалии на протяжении веков до наших дней.

Почему-же только японцы. Вот недавно держал в руках остатки различных горшочков культуры Яньшао. Они тоже не вчера сделаны :)
А именно эти предметы, о которых идет речь, потрогать как раз и не удастся. Я вообще не представляю каким образом удалось их сфотографировать.

Androsov

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #13 : 08 Апреля 2004 10:46:45 »
Цитировать


Не знаю как на счет зеркала и яшмы, а вот меч действительно имел собственное имя, - "Амэ-но муракумо-но цуруги" (Меч клубящихся грозовых облаков).
Но в истории он больше известен как "Кусанаги-но цуруги" (Меч коситель травы), так как по легенде  спас принца Ямато Дакэ, самостоятельно выскочив из ножен и скосив заросли подоженного вереска.

А при чем тогда название "Амэ-но муракумо-но цуруги" ? Где он под ним упоминается?

Yousei

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #14 : 08 Апреля 2004 17:54:01 »
Цитировать

А при чем тогда название "Амэ-но муракумо-но цуруги" ? Где он под ним упоминается?


"Амэ-но муракумо-но цуруги" - это первоначальное название меча. Его происхождение предание также связывает с божеством Аматэрасу оками. После того, как рассерженную буйствами ее брата Сусаноо-но микото и затворившуюся в небесном гроте богиню Аматэрасу удалось с помощью разных соблазнительных вещей выманить из грота, и она опять засияла на небе, освещая мир, Сусаноо за свои провинности был изгнан на землю. Попав в область Идзумо, он убил там местное чудовище, Ямата-но ороти - восьмиглавого змея, в хвосте которого он и нашел меч. Так как над змеем клубились облака, то этот меч и получил название Амэ-но муракумо-но цуруги или Ама-но муракумо-но цуруги - меч небесных собравшихся вместе облаков, меч небесных густых облаков. Впоследствии Сусаноо преподнес его в дар Аматэрасу, а она вручила этот меч в числе трех сокровищ своему внуку Ниниги-но микото при сошествии последнего на землю.

А второе название меч получил гораздо позже, являясь собственность полумифического принца Ямато.

Yousei

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #15 : 08 Апреля 2004 18:00:03 »
А вот очень интересная информация по вопросу о "способах хранения" и "оригинальности" Трех Сокровищ:
"По прошествии пяти с половиной приблизительно веков после императора Дзимму два из трех священных сокровищ, именно Ята-но кагами и Амэ-но муракумо-но цуруги были перенесены из императорского дворца в другие места, где они стали храмовыми святынями, и при императоре осталась только Ясакани-но магатама. Вместо унесенных из дворца сокровищ были взяты заместители их, так называемые модзо-но кёкэн - "сделанные наподобие (настоящих) зеркало и меч". Эти последние не имели уже особых названий, собственных имен, а обозначались разными нарицательного свойства терминами, среди которых наиболее употребительными являются термины: синкё - "священное (божественное) зеркало", и синкэн - "священный (божественный) меч". Таким образом получилась новая комбинация предметов, именно:
1. Ясакани-но магатама - сияющая изогнутая яшма,
2. синкё - священное зеркало (копия, заместитель), и
3. синкэн - священный меч (копия, заместитель).

Эти три предмета также определялись и определяются теперь термином сансю-но дзинки - три священных сокровища, и стали эмблемами власти и сана императора, императорскими регалиями, находящимися неизменно всегда при царствующем императоре.
Итак, термин сансю-но дзинки заключает в себе два содержания понятий:
1. настоящие зеркало меч и яшма, и
2. настоящая яшма и копии, заместители зеркала и меча."

А более подробную и детальную иноформацию по этому вопросу можно найти здесь - http://enoth.narod.ru/Japan/Mendrin00_P3.htm
(сайт очень долго грузится, но оно того стоит)


PS надеюсь, мои посты еще не надоели и участие в обсуждении не кажется слишком навязчивым...

Androsov

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #16 : 09 Апреля 2004 05:29:41 »
Цитировать


"Амэ-но муракумо-но цуруги" - это первоначальное название меча. Его происхождение предание также связывает с божеством Аматэрасу оками. После того, как рассерженную буйствами ее брата Сусаноо-но микото и затворившуюся в небесном гроте богиню Аматэрасу удалось с помощью разных соблазнительных вещей выманить из грота, и она опять засияла на небе, освещая мир, Сусаноо за свои провинности был изгнан на землю. Попав в область Идзумо, он убил там местное чудовище, Ямата-но ороти - восьмиглавого змея, в хвосте которого он и нашел меч. Так как над змеем клубились облака, то этот меч и получил название Амэ-но муракумо-но цуруги или Ама-но муракумо-но цуруги - меч небесных собравшихся вместе облаков, меч небесных густых облаков. Впоследствии Сусаноо преподнес его в дар Аматэрасу, а она вручила этот меч в числе трех сокровищ своему внуку Ниниги-но микото при сошествии последнего на землю.

А второе название меч получил гораздо позже, являясь собственность полумифического принца Ямато.

О том, что Сусаноо убил восьмиглавого змея, напоив все 8 голов из 8 бочек с сакэ я читал. А вот про облака - что то новое. Кстати, разве меч был в хвосте? Я где-то читал, что непосредственно в животе.

Androsov

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #17 : 09 Апреля 2004 05:33:30 »
Цитировать
А вот очень интересная информация по вопросу о "способах хранения" и "оригинальности" Трех Сокровищ:
"По прошествии пяти с половиной приблизительно веков после императора Дзимму два из трех священных сокровищ, именно Ята-но кагами и Амэ-но муракумо-но цуруги были перенесены из императорского дворца в другие места, где они стали храмовыми святынями, и при императоре осталась только Ясакани-но магатама. Вместо унесенных из дворца сокровищ были взяты заместители их, так называемые модзо-но кёкэн - "сделанные наподобие (настоящих) зеркало и меч".

Я же говорил, что сейчас используют "новоделы".
Интересно, а в каких храмах хранятся оригиналы. Я, если честно, думал, что все 3 вещи хранятся в одном храме.

Androsov

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #18 : 09 Апреля 2004 05:36:53 »
Цитировать

PS надеюсь, мои посты еще не надоели и участие в обсуждении не кажется слишком навязчивым...

Да какое там навязчивое. Ведь по теме! Кстати, ссылка интересная! Сейчас отконнекчусь и читать буду  ;D.

Yousei

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #19 : 09 Апреля 2004 16:32:23 »
Цитировать
 Кстати, разве меч был в хвосте? Я где-то читал, что непосредственно в животе.
Цитировать
 

Точно в хвосте, подробно можно прочитать в "Кодзики". Там же и облака описываются. :)

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #20 : 10 Апреля 2004 03:48:26 »
Дык я не понял - регалии не в Исэ что-ли хранятся?

アントミクス

Yousei

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #21 : 12 Апреля 2004 17:56:51 »
в общем так, ситуация с "регалиихранилищем" довольно сложная. Вот какую информацию удалось найти:

Цитировать
В Нагое большой известностью пользуется синтоистский храм Ацута, в котором хранится Кусанаги-но Мицуруги — священный меч, один из трех священных символов императорской династии.


и

Цитировать
Найку в Ису —императорский храм, где монарх как первосвященник синто совершает важнейшие религиозные обряды (в частности, перед своей коронацией нынешний император Акихито провел здесь ночь, в одиночестве общаясь с родоначальницей). Здесь хранится один из символов императорской власти—зеркало, которое считается воплощением души Аматэрасу.


но также

Цитировать
Императорские драгоценности, которые хранятся в Токийском дворце, являются символами повиновения и знатности. Меч, хранящийся в храме Овари, представляет мудрость и справедливость. И зеркало, находящееся в храме Изе, символизирует праведность и чистоту


да плюс к этому меч-то они оказывается утопили:

Цитировать
 1185
Разбитый оппозицией в битве у Даннуры, 7-летний император Японии АНТОКУ пытается скрыться, но тонет в море из-за тяжелого меча, символа императорской власти.


Непонятно только был ли это оригинал или все таки копия.

Так что ситуация крайне запутанная, а сведения противоречивые. Надеюсь, что кто-нибудь из знатоков или из проживающих в Японии сможет прояснить это вопрос.


Androsov

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #22 : 13 Апреля 2004 06:57:06 »
Интересно, зачем император, да еще и маленький, меч этот с собой носил везде. Его уже тогда должны были бережно хранить.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #23 : 13 Апреля 2004 14:04:24 »
Цитировать
Интересно, зачем император, да еще и маленький, меч этот с собой носил везде. Его уже тогда должны были бережно хранить.

А по традиции еще с периода Ямато меч и зеркало постоянно находились при императоре. Семилетнему Антоку было, конечно, нелегко с мечом, но выбора-то у него небыло. В воду он тоже не сам прыгнул, его заботливая матушка подхватила и прыгнула с корабля. Некогда  ей было разбираться, есть ли регалии при нем или нет, вот и пошли ко дну с мечом.  
Зеркало тогда чудом не утопили, его носил не сам император, а специальный человек с такой должностью то ли кто-то из министров. Не захотел бросаться заборт? Странно не последовать за императором и остальными знаменитостями.
Но и зеркало тоже пострадало за века. Считается, что оно утратило изначальную форму из-за пожаров в 960, 1005 и 1040 гг.  
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2004 14:13:09 от Van »

Yousei

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #24 : 13 Апреля 2004 17:28:59 »
Цитировать
 по традиции еще с периода Ямато меч и зеркало постоянно находились при императоре. Семилетнему Антоку было, конечно, нелегко с мечом, но выбора-то у него небыло.


Не совсем так. В данном конкретном случае императорские регалии были вывезены домом Тайра и вместе с несчастным Антоку их постоянно перевозили по стране, пряча от воиск Минамото.
В последней же битве (к сожалению, не помню названия местности, где она проходила), когда стало ясно, что клан окончательно побежден, Тайра стали совершать массовое самоубийство. Первыми утопились, как и было уже сказано, мать императора с сыном и мечом.

Цитировать
Зеркало тогда чудом не утопили, его носил не сам император, а специальный человек с такой должностью то ли кто-то из министров. Не захотел бросаться заборт? Странно не последовать за императором и остальными знаменитостями.  


Остальные сокровища, зеркало и моготама, тоже должны были быть утоплены - их уже вытряхивали за борт из шкатулки, но воины Минамото успели их спасти.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #25 : 14 Апреля 2004 00:53:11 »
Цитировать

Не совсем так

Мой источник - энциклопедия 百科事典マイペディア、изд-во 平凡社. Не очень авторитетный, но предполагается точность. Но это не очень важная деталь: везли ли Тайра Антоку, у которого, как обычно, были регалии; или Тайра везли Антоку и еще и прихваченные регалии.

Androsov

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #26 : 14 Апреля 2004 05:10:53 »
Цитировать

В последней же битве (к сожалению, не помню названия местности, где она проходила), когда стало ясно, что клан окончательно побежден, Тайра стали совершать массовое самоубийство. Первыми утопились, как и было уже сказано, мать императора с сыном и мечом.

Выходит, что они преднамеренно кинулисть в воду?

В таком случае нужно переписывать половину учебников истории.

Все-же странно тогда получается, что человек, носивший зеркало, не кинулся за ними. И пробовал ли он вытряхнуть регалии на самом деле?

Yousei

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #27 : 14 Апреля 2004 19:59:11 »
Цитировать
 Мой источник - энциклопедия 百科事典マイペディア、изд-во 平凡社. Не очень авторитетный, но предполагается точность.


Мне казалось, что этот факт упоминался в Хэйке-моноготари, книги, к сожалению, сейчас под рукой нет - придется подождать до вечера, найду этот кусок и сюда отпощу.

Цитировать
Выходит, что они преднамеренно кинулисть в воду?  


ДАННОУРА — восточная приморская часть города Симоносэки. Известна тем, что у берегов Данноура 25 апреля 1185 г. произошло морское сражение, завершившее многолетнюю войну кланов Тайра и Минамото.

Пользуясь попутным ветром, более 800 кораблей Минамото атаковали 500 кораблей флота Тайра.

Флот Тайра вели главы клана — братья Томомори и Мунэмори. Под их защитой находились мальчик-император Антоку, его бабка и священные реликвии империи: меч, зеркало и яшма. Противником императорских сил были войска великого полководца Минамото-но Ёсицунэ.

Первое столкновение принесло успех воинам Тайра. Точным и интенсивным огнем из луков они нанесли большой урон самураям Минамото. Судьбу боя решило предательство одного из военачальников Тайра.

Поняв, что их участь решена, бабка императора вместе с внуком бросилась в воду. Практически все знатные самураи Тайра предпочли смерть в пучине сдаче в плен.

Из огромного войска Тайра в живых осталось лишь 38 самураев и 43 придворные дамы. Все они были захвачены Минамото, в руки победителей попали и священные реликвии, за исключением меча, утонувшего в пучине.

взято здесь - http://www.japantoday.ru/japanaz/d9.shtml

Цитировать
Все-же странно тогда получается, что человек, носивший зеркало, не кинулся за ними. И пробовал ли он вытряхнуть регалии на самом деле?


Это тоже, по-моему есть в тексте Хэйке-моноготари, вечером найду этот отрывок.

Цитировать
В таком случае нужно переписывать половину учебников истории.


Почему?! :o

Youkai

  • Гость
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #28 : 15 Апреля 2004 06:14:17 »
Итак, как обещала - "факты в студию":

Факт первый, "похищенческий":

"По-детски наивный, император уселся в паланкин. Августейшая мать, государыня Кэнрэймонъин, ехала вместе с сыном. Дайнаго Токитада распорядился взять с собой три императорские регалии, ключи, водяные часы, лютню "Черный слон", цитру "Колокольчик оленя" и другие сокровища..."

Повесть о доме Тайра, свиток седьмой, Император покидает столицу.

Факт второй, "утопленический":

"Госпожа Ниидоно давно уже в душе пиняла решение. Переодевшись в темные траурные одежды и высоко подобрав край хакама, она зажала под мышкой ларец со священной яшмой, опоясалась священным мечом, взяла на руки малолетнего императора Антоку и сказал:" Там на дне, под волнами, мы найдем другую столицу!" - и вместе с государем погрузилась в пучину.

Повесть о доме Тайра, свиток одиннадцатый,
Гибель малолетнего государя.


И факт третий, "замешкавшийся":

"Госпожа Дайнагоггоскэ, супруга князя Сигэхиры, тоже хотела броситься в море вместес драгоценным китайским ларцом, в которм хранилось драгоценное зерцало, но стрела пригвоздила подол ее длинного одеяния к краю судна. Споткнувшись, она упала, и тут ее схватили воины Минамото."

Повесть о доме Тайра, свиток одиннадцатый,
Гибель правителя Ното.

_______________
Вот, соответственно, как-то так все и было...

Сорьки, это постила я, Yousei - перелогиниться забыла :)
« Последнее редактирование: 15 Апреля 2004 06:26:30 от Youkai »

Оффлайн Chigirinskaya

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #29 : 20 Июня 2008 06:16:31 »
Цитировать
Интересно, зачем император, да еще и маленький, меч этот с собой носил везде. Его уже тогда должны были бережно хранить.
А по традиции еще с периода Ямато меч и зеркало постоянно находились при императоре. Семилетнему Антоку было, конечно, нелегко с мечом, но выбора-то у него небыло. В воду он тоже не сам прыгнул, его заботливая матушка подхватила и прыгнула с корабля. Некогда  ей было разбираться, есть ли регалии при нем или нет, вот и пошли ко дну с мечом.  
Зеркало тогда чудом не утопили, его носил не сам император, а специальный человек с такой должностью то ли кто-то из министров. Не захотел бросаться заборт? Странно не последовать за императором и остальными знаменитостями.
Но и зеркало тоже пострадало за века. Считается, что оно утратило изначальную форму из-за пожаров в 960, 1005 и 1040 гг.  

Мне решительно нравится этот специалист по японскому средневековью, не читавший ни "Хэйкэ", ни "Нихон Гайси", а берущий сведения напосредственно из первоисточника - энциклопедии...

При Антоку тогда находились меч-дубль и зеркало-дубль. Подлинные реликвии хранились тогда и теперь хранятся в Ацута (меч) и Исэ (зеркало). Их никогда и никуда оттуда не вывозят и ни при каких обстоятельствах не достают из оберток, постоянно наматывая все новые по мере ветшания старых.

Японцы завели дубли этих предметов, потому что, с одной стороны, они постоянно нужны для церемониала, а с другой - всем было понятно, что в храме они будут сохраннее. Поэтому еще в первом веке н. э. подлинное зеркало и подлинный меч  передали в храм, а дубли оставили при императорской особе. Так что назвать хокё (так называется зеркало-дубль) и хокэн (меч-дубль) новоделом можно только если сравнить с подлинниками.

Дело в том, что именно наличие этих трех реликвий легитимизирует действующго императора. Историк 19-го века Рай Санъё, описывая период "Намбокутё" (двоецарствия), всячески избегает называть представителя северной ветви династии, ставленника сёгунов Асикага, императором - на том основании, что Три Реликвии в тот момент принадлежали Годайго,, засевшему в Нара. Речь идет, заметьте, о реликвиях-дубль (меч и зеркало: яшму никто ничем не заменял).

Специфика сакральной силы реликвий, по представлениям японцев, такова, что их нельзя отнять силой. Поэтому Годайго, когда его арестовали в первый раз, не отдал реликвии, сколько его ни напрягали. А напрячь его как следует, что характерно, было опять же нельзя - потому что владелец Трех Реликвий есть особа неприкосновенная. Подчеркиваю снова - несмотря на то, что два ихз трех Сокровищ - дубли.

Именно нежеланием передавать Минамото и их ставленнику священные реликвии и джавать таким образом возможность легитимизации их власти, объясняется поведение Нииноама, которая попыталась утопить Реликвии вместе с собой и внуком. Тот факт, что зеркало удалось спасти, а яшма всплыла сама (она была упакована в полтысячи слоев шелка, так что это неудивительно) Минамото, естественно, восприняли как действие Провидения, которое благоволит их дому.

Зеркало-дубль хранилось (и хранится) в специальном покое во дворце - Касикодокоро (дословно "место священного трепета") или "найсидокоро" (при нем служат женщины-фрейлины, найси). Меч-копия - непосредственно в жилой комнате императора, вместе с яшмой. Старейший меч-дубль действительно был утоплен при Данноура, и его, так сказать, роль играют несколько мечей, достаточно старых, но самым "настоящим" из них считается тот, что был в 1200 году взят из храма в Исэ (не подлинник! Тот уже тогда хранился в Ацута).

Ни меч, ни зеркало-дубль не являлись и не являются точными копиями оригинальных меча и зеркала. По древнеяпонским понятиям, достаточно было того, что они "исполняют обязанности" священных предметов, чтобы святость перешла и на них.

Нельзя сказать, что священный трепет так уж всегда всех удерживал от попыток полюбопытствовать, как на самом деле выгшлядят реликвии-дубль. В эпоху Хэйан император Ёдзэй во время церемониального бдения у святынь попытался сунуть любопытный нос под обертки - по легенде, от реликвии пошел такой свет и дым, что императору чуть не выело глаза. Верить легенде или нет - решайте сами :).
« Последнее редактирование: 20 Июня 2008 06:49:51 от Chigirinskaya »
Бабайота: Йоко, ти відьма?!
Йоко (дуже спокійно): Ти поц.
Музика за кадром.
Бабайота (повертається до самурая): Тобі дать хакама?
Ніжна японська музика. З сікури обсипається цвіт.

© Лесь Подерв'янський
 "Йоко і самураї"

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #30 : 20 Июня 2008 23:01:36 »
Мне решительно нравится этот специалист по японскому средневековью, не читавший ни "Хэйкэ", ни "Нихон Гайси", а берущий сведения напосредственно из первоисточника - энциклопедии...
У вас наваждение, я смотрю. Это кто ж такой вредный обозвал меня специалистом по японскому средневековью?
Изложенные вами далее сведения основываются на "Хэйкэ Моногатари" и "Нихон Гайси", я вас правильно понял?

Оффлайн Chigirinskaya

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #31 : 21 Июня 2008 00:56:35 »
У вас наваждение, я смотрю. Это кто ж такой вредный обозвал меня специалистом по японскому средневековью?

Удивительное дало... То есть, ві ломанулись мне рассказівать,как неправильно у меня описано средневековье, не будучи специалистом? Мегазачёт!

Цитировать
Изложенные вами далее сведения основываются на "Хэйкэ Моногатари" и "Нихон Гайси", я вас правильно понял?


Не только. Я много книжек читала. Но в принципе относительно поступка Нииноама и мотиваций оного источники не расходятся.

Да и смешно как-то, обладая хоть минимальнім воображением, думать, будто меч, обернутый в множество слоев шелка, немаленький такой тючок, на 8-летнем мальчике можно как-то "не заметить".
Бабайота: Йоко, ти відьма?!
Йоко (дуже спокійно): Ти поц.
Музика за кадром.
Бабайота (повертається до самурая): Тобі дать хакама?
Ніжна японська музика. З сікури обсипається цвіт.

© Лесь Подерв'янський
 "Йоко і самураї"

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #32 : 21 Июня 2008 06:44:26 »
Удивительное дало... То есть, ві ломанулись мне рассказівать,как неправильно у меня описано средневековье, не будучи специалистом? Мегазачёт!
Мне ваш зачёт очень нужен, да.  ;D Совершенно не нужно быть специалистом в чем бы то ни было, чтобы увидеть ошибки в вашей логике и вашем русском языке. 

Цитировать
Цитировать
Изложенные вами далее сведения основываются на "Хэйкэ Моногатари" и "Нихон Гайси", я вас правильно понял?
Не только. Я много книжек читала. Но в принципе относительно поступка Нииноама и мотиваций оного источники не расходятся.
Да и смешно как-то, обладая хоть минимальнім воображением, думать, будто меч, обернутый в множество слоев шелка, немаленький такой тючок, на 8-летнем мальчике можно как-то "не заметить".
Это всё равно что вы бы рассуждали об истории России по "Сказке о цере Салтане" Пушкина и "Повести временных лет" Нестора. "Хэйкэ Моногатари" - это сказка, "Нихон Гайси" - напрочь идеологизированное сочинение. Что там за источники у вас подразумеваются в "не только", ещё вопрос, можете пока сбегать посоветоваться со своими тылами, но пока изложенная вами версия - всего лишь версия. При том, озвученная мною версия - из официальной истории, и её можно найти даже в первой попавшейся энциклопедии.

Цитировать
Дело в том, что именно наличие этих трех реликвий легитимизирует действующго императора. Историк 19-го века Рай Санъё, описывая период "Намбокутё" (двоецарствия), всячески избегает называть представителя северной ветви династии, ставленника сёгунов Асикага, императором - на том основании, что Три Реликвии в тот момент принадлежали Годайго,, засевшему в Нара. Речь идет, заметьте, о реликвиях-дубль (меч и зеркало: яшму никто ничем не заменял).
Вера в то, что "правыми" был южный двор, была очень популярна вплоть до 1910 года, в том числе в высших кругах, в том числе так было написано в школьных учебниках. А что случилось в 1910? 

Оффлайн Chigirinskaya

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: 7
  • Пол: Женский
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #33 : 21 Июня 2008 17:47:52 »
Цитировать
Это всё равно что вы бы рассуждали об истории России по "Сказке о цере Салтане" Пушкина и "Повести временных лет" Нестора. "Хэйкэ Моногатари" - это сказка, "Нихон Гайси" - напрочь идеологизированное сочинение.


А какие у вас альтернативы? Какие у нас источники по войне Гэмпэй?
Во-первых, "Гэмпэй сэйсуйки". По отношению к "Хэйкэ" - те же ноги, вид в профиль. Составлялись на основе тех же рассказов бива-хоси. Отличаются большим количеством эпизодов.
Во-вторых, "Адзума-кагами". Вот только - опа! - эта летопись в той части, где говорится о битве при Данноура, опирается... на "Хэйкэ"!
В-третьих, "Мэйгэкки", дневник Фудзивара Садаиэ. Но он не выезжал из Киото и не мог быть свидетелем описывемых событий.
В-четвертых, "Гункасё" Дзиэна - который тоже никак не мог быть свидетелем этого эпизода.
Других источников, в общем-то, и нет...
Если, конечно, вы не сидите совершенно случайно на неизвестной летописи 12 века, написанной очевидцем битвы при Данноура. В таком случае слезно прошу поделиться своим открытием с народом.

Цитировать
При том, озвученная мною версия - из официальной истории, и её можно найти даже в первой попавшейся энциклопедии.

Именно что в первой попавшейся.
Скажите, а вы не задумывались, ОТКУДА эти версии берутся в официальной истории и в энциклопедиях? Рекомендую.

Цитировать
Вера в то, что "правыми" был южный двор, была очень популярна вплоть до 1910 года, в том числе в высших кругах, в том числе так было написано в школьных учебниках. А что случилось в 1910? 


Какое это имеет отношение к предмету разговора - Трем реликвиям и вопросу об их подлинности?
Отношение Рай Санъё к легитимности Северное Династии очень ярко иллюстрирует именно отношение к Реликвиям, и интересует меня только в этом разрезе.
Бабайота: Йоко, ти відьма?!
Йоко (дуже спокійно): Ти поц.
Музика за кадром.
Бабайота (повертається до самурая): Тобі дать хакама?
Ніжна японська музика. З сікури обсипається цвіт.

© Лесь Подерв'янський
 "Йоко і самураї"

Оффлайн khaen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
    • ТОКИО ДЛЯ ТЕБЯ
  • Skype: abad0nna
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #34 : 06 Июля 2008 00:34:34 »
Ничего не сказала рыбка,
Лишь хвостом по воде плеснула
И ушла в глубокое море.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2305
  • Карма: 20
  • Пол: Женский
Re: "Три сокровища": меч, яшма, зеркало
« Ответ #35 : 29 Декабря 2009 17:21:27 »
玉 - не верно переводить как "яшма"? Только как "нефрит"?
Non est vivere, sed valere vita