Автор Тема: На стыке языка, культуры и реалий Японии  (Прочитано 6658 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Получил вот это письмо. Но ответить сейчас издалека со своей почты можно, но сложновато. Думаю, что здесь многое интересно всем. И стоит это пообсуждать. Тем более, на хилый Восточный портал я более не хожу, в том числе и по причине забаненности ;). Банями нас не уничтожить ;D А почта приходит и люди интересуются и пишут! А им надо отвечать и помогать!
Цитировать
——- Original Message ——- 
From: Мысь Мори 
To: azuma@online.ru 
Sent: Friday, March 07, 2008 9:48 PM
Subject: подскажите с советом, пожалуйста, это не спам


Здравствуйте, господин Адзума. Я случайно наткнулась на ваши комментарии на форуме восточного портала и поняла одну прекрасную вещь - вы очень многое знаете о японской музыке, и сможете подсказать мне много полезных вещей. В частности, сейчас я исследую танец сисимаи - абсолютно во всех аспектах, готовлю доклад для выступления на конференции. Всё, что можно найти в русских источниках (у Глускиной, Конрада и т.д.), имеет крайне обрывочный характер. А выбрала я эту тему потому, что случайно обнаружила танец сисимаи во всех четырёх направлениях миндзоку онгаку - дэнгаку, кагура, фурю и саругаку. И стало мне интересно, за что лев получил такую дикую популярность у японцев. А также какие функции он несёт в обрядахю. На одном из японских сайтов сказано, что по поверью человек, чью голову укусил этот самый лев, становится здоровым. Кроме этого, конечно же, изгнание злых духов из детей и просто привлечение счастья. И это далеко не всё. Но по некоторым моментам остаются неясности - почему, например, один из японских сайтов в главе о происхождении сисимаи упоминает некий сикамаи (олений танец, ага) как его разновиднось, название некторых танцев непереводимы (нет ни в однгом из моих словарей), и прочие неприятности. Если у вас есть время и интерес, помогите пожалуйста!

Давайте, чтобы не "растекаться мысью по древу", представим себя друг другу! Я процитирую сайт - долго копировать - http://www.japon.ru/?TextArchivePrint&ID=177 Сегодня я работаю вот здесь http://fgp.msu.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=89&Itemid=93 Жду вашего представления дорогое "Лихо лесное" или "Мысь из Мори"...

Знаю о японской музыке не так много,
скорее всего - это этнокультурный фон для постижения реалий этой нашей с вами любимой страны.

Задумайтесь! Разве в Японии когда-нибудь бывали ЛЬВЫ - СИСИ? или тигры ТОРА? Они явно чужестранцы - и китайско-материкового происхождения при том . Где кстати корни музыки ГАГАКУ? СИСИ - действительно записывается как 獅子 И если вы заглянете в японо-английский словарь вы найдете там, что СИСИ -это лев, lion.

Но этого крайне недостаточно.

 Для понимания этого нужны знания японского языка и умение пользоваться толковыми словарями.

Ситуация не столь проста  как кажется на первый взгляд.
 
СИСИ может записываться минимум пятью способами.

Они сгруппируются в две группы - одна из двух иероглифов 1) 獅子、師子 

вторая из нескольких одиночных иероглифов и не меньше 5-6 2) 肉、猪、 宍、鹿、獣、豕

Вспомним, что в японских садах и в частности в РЁАНДЗИ имеются зачастую 獅子脅し  - это пугала, которые отпугивают кого? Львов? Царя зверей? Конечно же нет!

Главное в Японии это рис - и его нужно было защищать страшилищами, наподобие КОМАИНУ 狛犬 - т.н. или же пугалами. Так все-таки против кого? 

Не только против духов, но и против реальных вредителей, которые могли быть и маленькими мышками НЭДЗУМИ  鼠, и лисичками КИЦУНЭ  狐,

которым рис не важен, но интересны мышки, и просто кошечками НЭКО - первый слог НЭ ассоциируется с НЭ  猫. Но это не только мышки НЭДЗУМИ. Это могли быть и

остатки ИНЭ 稲- того самого риса на корню, который так вкусен и привлекателен.

Рисовой рассадой увлекались и олени СИКА   鹿

- в начале этого слова также есть знакомый слог СИ

Но главным "львом", который топтал и пожирал поля были ИНОСИСИ!  猪 Кто это? Это - "львы в рисвовой рассаде"

Их еще кличут просто СИСИ,   И или ИНОКО, а также ЯТЁ или "полевая, то есть дикая свинюшка"  野猪

Первых, и вторых, и третьих отпугивали  犬 - ИНУ а вот здесь еще одно переплетение звучаний и значаений....

Вот такая непростая заверченная интрига вокруг СИСИМАЙ 獅子舞, кстати, становится понятно и связь с СИКАМАЙ 鹿舞

- оказывается оленей и кабанов ( а не львов) объединяет любовь к рису, точнее к рисовой рассаде. 

Если интересно можно и продолжить... например, последовательно разобрав все значения и чтения вышеприведенных

иероглифов.

АВС     


« Последнее редактирование: 09 Марта 2008 12:07:53 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн liholesnoe

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: На стыке языка, культуры и реалий Японии
« Ответ #1 : 08 Марта 2008 19:34:31 »
Представлюсь, Яна, НГПУ, 5 курс. Тема моей дипломной работы, на самом-то деле, никакие не сисимаи, а танцевальное сопровождение синтоистских ритуалов, и сисимаи я посвящая одну из глав и, как уже говорила в письме, выношу на тему конференции. Прочитала Ваши интервью, и теперь мне страшно говорить с таким уважаемым человеком. Спорить - тем более  ::)
А теперь по делу. Я понимаю, что ни о каких "львах", конечно, речи нет, тем не менее нужно как-то переводить название танца, ну хотя бы условно. На одном из сайтов, кстати, вот такая версия его происхождения:

獅子舞とは、古くは『五色の色彩豊かな聖獣が愛嬌を振りまいて立ち去る夢』を見た中国の乾隆帝が、宮中の名匠 たちに夢で見た聖獣姿にそっくり作らせ、毎年の祝い事があるたびに兵士達に獅子舞をさせるようになったのが由来とされています。
獅子舞は日本でも一番古い伝統とされ、日本でも歴史のある文化です。獅子舞の伝来は遣唐使が盛んなころに、中国の南部から琉球へ、琉球から日本全国へと伝わってきたそうです。

То есть получается, что и китайцы не подразумевали под 獅子 именно льва - я правильно понимаю? Может быть, им было просто лень придумывать новый иероглиф (хотя с них, китайцев, станется) по случаю сна Императора (кстати, не подскажете, как читается его имя???).
Ваши комментарии очень интересны, но не ясны в двух вопросах. Первое: если видов написания целых пять, то почему в текстах, описывающих танец употребляется только первые два (второе я однажды видела в книге о дэнгаку)? Вы хотите сказать, что подобно термину 猿楽 иероглифы могли быть записаны по фонетическому звучанию наиболее подходящей подстановкой?
Второе: если все эти неблагоприятные животные, которых разумели японцы в слове "сиси" так сильно вредили рисовой рассаде, то как мог сисимаи означать что-то благоприятное, тем более изгонять демонов, если при этом сам нёс на печать чего-то негативно-демонического? Кстати о рассаде, у меня хранится видеокассета о проведении обряда お田植え в храме Химэсака-канатиана преф.Ниими, в который входит танец льва, представленного буйволом/быком, которого запрягают в плуг и приручают к вспашке.
« Последнее редактирование: 08 Марта 2008 19:37:37 от liholesnoe »
A cat may look at king.
                               Lewis Carrol

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: На стыке языка, культуры и реалий Японии
« Ответ #2 : 09 Марта 2008 09:16:12 »
Дорогая Яна! Рад знакомству, но я совсем не страшный, я как СИСИ ;) (Читай ниже!)
То есть получается, что и китайцы не подразумевали под 獅子 именно льва - я правильно понимаю? Может быть, им было просто лень придумывать новый иероглиф (хотя с них, китайцев, станется) по случаю сна Императора (кстати, не подскажете, как читается его имя???).
Про лень не стоит говорить. Они исключительно трудолюбивы и слово "лень" более "русским на печи" подходит. Про Императора не знаю врать не стану.
Цитировать
Ваши комментарии очень интересны, но не ясны в двух вопросах. Первое: если видов написания целых пять, то почему в текстах, описывающих танец употребляется только первые два (второе я однажды видела в книге о дэнгаку)? Вы хотите сказать, что подобно термину 猿楽 иероглифы могли быть записаны по фонетическому звучанию наиболее подходящей подстановкой?
Почему употребляются те или иные иероглифы сказать трудно. Я хочу сказать только лишь о том, что у носителей смешанного письма есть и зрительные ассоциации, и звуковые, а также собственно семантические на фоне этнокультурных и религиозных представлений, в том числе и до-иероглифического периода в т.н. "народной памяти", фиксируемой в фольклоре и ритуальных песнопениях, а также и танцевальной традиции.
Цитировать
Второе: если все эти неблагоприятные животные, которых разумели японцы в слове "сиси" так сильно вредили рисовой рассаде, то как мог сисимаи означать что-то благоприятное, тем более изгонять демонов, если при этом сам нёс на печать чего-то негативно-демонического?
Второй вопрос имеет несколько ответов. Храмовые стражи и звери - всегда "на лицо ужасные, добрые внутри". Чем страшнее КОМАИНУ или СИСИ, тем сильнее они в борьбе с демонами, и с "расхитителями народного достояния". Японцы живут в условиях, в которых не только не ожидают дешевых милостей от природы - они знают, что  тайфуны - это постоянная и необходимая данность, которая приносит и разрушения, и гибель (как жертву) людей, но при этом именно тайфуны приносят благодатную пресную воду, без которой рисоводство невозможно. А значит нет без них продолжения жизни. Порой тайфуны в лице КАМИКАДЗЭ вообще спасают страну от нашествия варваров в обличье Хубилай-хана или Гарри Трумена ( в последнем случае не очень помогло!)
Цитировать
Кстати о рассаде, у меня хранится видеокассета о проведении обряда お田植え в храме Химэсака-канатиана преф.Ниими, в который входит танец льва, представленного буйволом/быком, которого запрягают в плуг и приручают к вспашке.
А можно поподробнее? Видео в цифровом формате? НИИМИ - это в префектуре Окаяма?

« Последнее редактирование: 09 Марта 2008 09:33:27 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: На стыке языка, культуры и реалий Японии
« Ответ #3 : 09 Марта 2008 12:10:51 »
Интересны звуковые аллюзии ИНЭ(ИНА) - ИНУ- ИНОСИСИ-ИНАБИКАРИ(ИНАДЗУМА, ИНАТАМА)- ИНАСА- ИНАКА и т.п.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн liholesnoe

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: На стыке языка, культуры и реалий Японии
« Ответ #4 : 09 Марта 2008 22:17:14 »
Добрый день

Цитировать
Про лень не стоит говорить. Они исключительно трудолюбивы и слово "лень" более "русским на печи" подходит. Про Императора не знаю врать не стану.

Да шучу же я, шучу. Ладно с ним, с императором, но перевела-то я верно? Не был сиси львом изначально?

Цитировать
Почему употребляются те или иные иероглифы сказать трудно. Я хочу сказать только лишь о том, что у носителей смешанного письма есть и зрительные ассоциации, и звуковые, а также собственно семантические на фоне этнокультурных и религиозных представлений, в том числе и до-иероглифического периода в т.н. "народной памяти", фиксируемой в фольклоре и ритуальных песнопениях, а также и танцевальной традиции.

Да, но тут другое дело - явление пришло из Китая. И я подозреваю, что пришло с уже зафиксированным письменно названием, а вот где бы об этом поискать...

Цитировать
А можно поподробнее? Видео в цифровом формате? НИИМИ - это в префектуре Окаяма?

Видео не в цифре, т.к. японское видео имеет какой-то странно-неразрешимый формат для нашего оборудования и не поддаётся оцифровке, пыталась уже. Может, где-то в Москве это сделать и можно, но не у нас. Да, префектура Окаяма.

И ещё один вопрос: где узнать о том, какими свойствами обладает сиси в танце сисимаи - помимо детей у укушенных голов? Хотябы то, что он относится к земледельческой обрядности. Японцы чаще всего ассоциирую сисимаи с праздником 正月, но какой именно новый год здесь имеется ввиду - весенний или современный?
A cat may look at king.
                               Lewis Carrol

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: На стыке языка, культуры и реалий Японии
« Ответ #5 : 10 Марта 2008 16:24:19 »
Ладно с ним, с императором, но перевела-то я верно?
Напомните, что именно и с какого языка на какой вы перевели? 

Цитировать
Не был сиси львом изначально?
Какие из выше названных мною СИСИ являлись львами, а какие - нет и стоит обсуждать. Два иероглифа вместе - подсказывают, что это именно Царь зверей. А вот по одиночке СИСИ - может быть широкая палитра от мяса и плоти до кабанов с оленями, чье мясо и плоть японцы в горах и по сей день потребляют например в горах вокруг Нагано или в горных лесах Симанэ.


Цитировать
Да, но тут другое дело - явление пришло из Китая. И я подозреваю, что пришло с уже зафиксированным письменно названием, а вот где бы об этом поискать...
Какое именно явление пришло из Китая? Зафиксированное по вашему название может быть представлено по-разному!

Цитировать
Видео не в цифре, т.к. японское видео имеет какой-то странно-неразрешимый формат для нашего оборудования и не поддаётся оцифровке, пыталась уже. Может, где-то в Москве это сделать и можно, но не у нас.
Это формат NTSC
Отцифровке вполне поддается в студийном варианте и необязательно в Японии.

Цитировать
И ещё один вопрос: где узнать о том, какими свойствами обладает сиси в танце сисимаи - помимо детей у укушенных голов?
Тема для обсуждения. Что за дети у укушенных голов? Свойства СИСИ в танце СИСИМАЙ? Описание СИСИМАЙ есть на японском языке. Можно поискать в инете.

 
Цитировать
Хотябы то, что он относится к земледельческой обрядности.
Рисоводческой обрядности. А не широко земледельческой.

Цитировать
Японцы чаще всего ассоциирую сисимаи с праздником 正月, но какой именно новый год здесь имеется ввиду - весенний или современный?
Здесь видимо все ясно, так как Новый год на ДВ начинался и начинается с апреля с приходом весны. А праздник 正月 более позднее явление. Точнее, お正月 Для Вас видимо будет небезынтересно узнать, что финансовый, а также учебный год в Японии и поныне начинается с 1 апреля!

Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только