Автор Тема: Шихо-сихо, гаеши-гаеси - о транскрипции  (Прочитано 10860 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн капаныч

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Канагара.Айкидо в Каменске-Уральском
Сразу оговорки:
1. Не лингвист, не любиталь, даже не дилетант
2. Форум уже почитал, интересующее не нашел
3. Интерес - чисто прикладной, для более-менее достоверного воспроизведения названий техник айкидо

Теперь - по теме. На мой , недодилетантский в японском языке, взгляд, названия техник, приемов  японских боевых искусств появились в русском языке, в первую очередь, будучи переведенными с иностранных, в основном. англоязычных, источников. Известно, что произношения шипящих звуков в английском языке  и в русском несколько отличаются. В результате имеем, что , увидев в английском источнике буквосочетание shi, по-русски мы с чистой совестью произносим его как ШЫ, получая в результате шЫхо-наге, коте-гаешЫ, шЫкко, ушЫро. Нет, поправляют нас люди, ближе знакомые с японским языком, надо говорить : сИхо-наге, коте-гаеСи, сИкко, уСиро. Вопрос-предположение такой - не могло ли такое несоответствие быть вызвано отсутствием в английском языке отдельного знака для обозначения шипящего звука Щ, и не правильно ли, соответственнол, употреблять в местах, обозначенных в английском тексте сочетанием SCH, русского звука Щ ? Соответственно, получаем щихо-наге, коте-гаещи, щикко, ущиро. В оправдание своей ереси добавлю, что примерно так мне лично и слышится в произношении ЯПОНСКИХ мастеров по видео и слышалось в единственной, честно говоря, встрече "вживую" с японцами на семинаре.

Оффлайн YuBo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Шихо-сихо, гаеши-гаеси - о транскрипции
« Ответ #1 : 27 Января 2008 04:32:10 »
Вообще-то на Форуме эта тема обсуждалась http://polusharie.com/index.php/topic,39738.0.html . Правда коротко с отсылкой на http://www.susi.ru/SiOrShi3.html .

Ну, а итог примерно такой:
Очевидно, что не все ЗВУКИ одного языка можно адекватно отобразить  БУКВАМИ другого языка. Из близких примеров – как Вы отобразите кириллицей звучание английского артикля the или звучание немецких слов с u-умлаутом? Можно, конечно, долго объяснять положение губ, языка, альвеол и других частей тела, но даже точное следование этим объяснениям не гарантирует правильность произношения. Единственный верный способ – слушать, как эти звуки произносят носители языка (если не вживую, то на аудио-видео) и стараться подражать их произношению в меру своих способностей. Вот тому произношению, которое Вы слышите при «живом» общении с японцами (или на видео-аудио) и старайтесь подражать.

Если же вопрос стоит о том, как изобразить (ЗАПИСАТЬ) название техник айкидо (например, в учебном пособии), то, вероятно, разумно будет записывать их названия одновременно (рядышком) и кириллицей по принятой системе Поливанова, и тут же в скобках латиницей (например, по Хэпберновской системе):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B8
Пишите, например, УСИРО ГЭРИ (ushiro geri), МАВАСИ ГЭРИ (mawashi geri), а произносите так, как произносит название этих ударов диктор видео записи.

(О Поливановской системе. В сети есть ее критика, типа неадекватно отображает произношение японское. На что можно возразить критикам очень просто: ВСЕ москвичи произносят МАСКВА, но никто не требует заменить букву О на А в слове Москва. Просто хочешь говорить как москвич - прислушивайся, запоминай и говори "МАСКВИЧ", "БУЛАШНАЯ" и т.п., а писать надо - как принято системой.)

Заметьте, что, несмотря на Поливановскую систему, принято записывать гейша (а не гейся) и остров Шикотан (а не Сикотан), о суши-барах я лучше помолчу, а вот Цусима и Хиросима – как положено – через СИ. Все дело в традиции написания конкретных слов. Попробуйте создать свою традицию, но для этого понадобится привлечь много сторонников.

Поэтому есть еще один путь – не морочьте себе голову и просто воспользуйтесь словарем терминов айкидо http://butokudojo.narod.ru/materials/dict_ctgr.html , в котором правда каша из СИ-ШИ и т.п. (например, УЭСИБА и СИХАН написаны через СИ, а УШИРО через ШИ, круче всего каша замешана в слове СИЧИДАН – седьмой дан), но, вероятно, эта терминология принята в российских школах айкидо. Или нет?
« Последнее редактирование: 27 Января 2008 05:37:36 от YuBo »

Оффлайн Pastoi_paravoz

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Шихо-сихо, гаеши-гаеси - о транскрипции
« Ответ #2 : 27 Января 2008 11:16:46 »

Пишите, например, УСИРО ГЭРИ (ushiro geri), МАВАСИ ГЭРИ (mawashi geri), а произносите так, как произносит название этих ударов диктор видео записи.

(О Поливановской системе. В сети есть ее критика, типа неадекватно отображает произношение японское. На что можно возразить критикам очень просто: ВСЕ москвичи произносят МАСКВА, но никто не требует заменить букву О на А в слове Москва. Просто хочешь говорить как москвич - прислушивайся, запоминай и говори "МАСКВИЧ", "БУЛАШНАЯ" и т.п., а писать надо - как принято системой.)


Пятерка в дневник ;)


Цитировать
Заметьте, что, несмотря на Поливановскую систему, принято записывать гейша (а не гейся) и остров Шикотан (а не Сикотан), о суши-барах я лучше помолчу, а вот Цусима и Хиросима – как положено – через СИ. Все дело в традиции написания конкретных слов. Попробуйте создать свою традицию, но для этого понадобится привлечь много сторонников.
Слова типа ГЭЙСЯ и СИКОТАН стали записывать через Ш задолго до появления Поливановской традиции. Это относится и к оборотному Э, который и сам YuBo-сан записывает слЕгка ошибочно с помощью русского Е. Сравним ГЭЙ, славяне и ГЕЙ-пидоры... Есть еще и русское, искаженное ИОКОГАМА, которая на самом деле по-японски ЁКОХАМА.

Цитировать
Поэтому есть еще один путь – не морочьте себе голову и просто воспользуйтесь словарем терминов айкидо http://butokudojo.narod.ru/materials/dict_ctgr.html , в котором правда каша из СИ-ШИ и т.п. (например, УЭСИБА и СИХАН написаны через СИ, а УШИРО через ШИ, круче всего каша замешана в слове СИЧИДАН – седьмой дан), но, вероятно, эта терминология принята в российских школах айкидо. Или нет?
ПисАть только СИ и через оборотное Э. Произносить так, как носители японского языка, то есть сами японцы  или же как русские, пробывшие достаточно долго в Японии, то есть на стыке СИ, ШИ и ЩИ....

Спор оставить на усмотрение специалистов, а не дилетантов с замороченной головой или с помутненным сознанием под влиянием ударов в торец ШЫХАНОМ ;)

Свою традицию с нуля составить нельзя, так как только носители говорят и формируют произносительные тенденции, что осушествляется методом проб и ошибок даже на фоне правильного произношения дикторов телевидения. Традиции записи или регистрации услышанного также существуют в форме тенденции, на базе знаний грамотных и обученных японистов (поливановская традиция) с примесью грисо-хепберновских интерпретаций. Сравним влияние русскоязычной и англоязычной среды. Японцы сами по себе нам не указ - а только их собственные лингвисты  с хорошей подготовкой.

 Традицию можно начинать пробовать торить

1) только имея многолетнюю теоретическую подготовку по языкознанию,
2)  богатый опыт проживания в Японии или работы синхронистом,
3) тонкое умение убеждать и убедить, которым обладают СЭНСЭИ, у которых, в свою очередь, уже есть плеяда успешных учеников,
4) Игнорировать не-адекватных болтунов, обладающих правом на нажатии кнопки "пуск" ракеты с подводной лодки в море дилетантов или закрывающих тему по своему личному предпочтению при своём собственном неспортивном поведении - "я в домике" или "я - начальник, ты - дурак"!

Не заморачивайтесь и будьте профи в своем собственном огороде!


« Последнее редактирование: 27 Января 2008 11:42:22 от Pastoi_paravoz »
"неучи и придурки оккупировали не только страну, но и Инет... практически половину шарика... Как же спокойно и замечательно в мире, в котором нет бесноватых фюреров с русскими фамилиями.... Спасибо вам ученики, что не принимаете одностороннего образования! Мир многолик!" АВС

Оффлайн Pastoi_paravoz

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Шихо-сихо, гаеши-гаеси - о транскрипции
« Ответ #3 : 27 Января 2008 11:54:47 »
Убеждены, что тему следует не только не блокировать и не закрывать, а должно выделить в отдельный топик, который постоянно будет гордым флагом форумов "японский язык", привлекая сторонников, расширяя возможность открытой дискуссии,  переубеждя заблудших, то есть подчеркивая реальную гласность и демократичность, а не авторитарность и диктат только на основании того, что ты модератор или имеешь тысячи постингов... 
"неучи и придурки оккупировали не только страну, но и Инет... практически половину шарика... Как же спокойно и замечательно в мире, в котором нет бесноватых фюреров с русскими фамилиями.... Спасибо вам ученики, что не принимаете одностороннего образования! Мир многолик!" АВС

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Шихо-сихо, гаеши-гаеси - о транскрипции
« Ответ #4 : 27 Января 2008 21:20:02 »
Я оставлял пост по этому поводу в теме в разделе БИ, но модераторы просто его удалили. Посему отсылаю туда, где не удаляют просто так: Японский язык в БИ.

Оффлайн капаныч

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Канагара.Айкидо в Каменске-Уральском
Re: Шихо-сихо, гаеши-гаеси - о транскрипции
« Ответ #5 : 29 Января 2008 02:54:08 »
Да что вы, господа, я на роль творца традиций никак не претендую, уж тем более учить отцов-лингвистов ... правописаться. Всего лишь интересует как ПРОИЗНОСИТЬ. Поясню еще раз, на русских примерах : пишем ШИНА - произносим Ш Ы Н А, ШИШКА - Ш Ы Ш К А, пишем СЧЕТ - произносим Щ Ё Т. Вот как надо произносить USHIRO - как УСИРО, УЩИРО или УШЫРО ? Только не говорите мне, что УШИРО, ибо нет такого звукосочетания по-русски, разве что УШЪИРО :) Шутка, конечно.
Вот, кстати, на мнение VANа очень рассчитывал, как на человека, сведующего и в языке, и в БИ. Ну, да я в теме БИ писал...

Оффлайн Pastoi_paravoz

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Шихо-сихо, гаеши-гаеси - о транскрипции
« Ответ #6 : 29 Января 2008 04:03:23 »
Я оставлял пост по этому поводу в теме в разделе БИ, но модераторы просто его удалили. Посему отсылаю туда, где не удаляют просто так: Японский язык в БИ.
Намек понял, правда и там тараканы-борзописцы ненависть вызывают Лучше все-таки в свою норку.  Скоро ангажирую! Трехязычный и трехсторонний вариант. Деньги есть на все про все без дураков... Под флагом МГУ!
"неучи и придурки оккупировали не только страну, но и Инет... практически половину шарика... Как же спокойно и замечательно в мире, в котором нет бесноватых фюреров с русскими фамилиями.... Спасибо вам ученики, что не принимаете одностороннего образования! Мир многолик!" АВС

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Шихо-сихо, гаеши-гаеси - о транскрипции
« Ответ #7 : 29 Января 2008 09:04:52 »
Намек понял, правда и там тараканы-борзописцы ненависть вызывают Лучше все-таки в свою норку.  Скоро ангажирую! Трехязычный и трехсторонний вариант. Деньги есть на все про все без дураков... Под флагом МГУ!
Намёк был не про вас совсем, вы и так знаете тот форум. Не любимых вами людей читать там совсем не обязательно.
А что до ваших планов - так всё растут :)! Раньше ведь была речь о двуязычном, а теперь три - это японский, русски и английский?

Оффлайн Pastoi_paravoz

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Шихо-сихо, гаеши-гаеси - о транскрипции
« Ответ #8 : 29 Января 2008 12:34:04 »
да! но полно командировок и сейчас тоже не из дома. Востребованность. Английский нужен для Индии, прежде всего. И для снятия сложностей с кодировкой между русской и японской поляной. А так декларация зоны СИ, ТИ, Э
"неучи и придурки оккупировали не только страну, но и Инет... практически половину шарика... Как же спокойно и замечательно в мире, в котором нет бесноватых фюреров с русскими фамилиями.... Спасибо вам ученики, что не принимаете одностороннего образования! Мир многолик!" АВС

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Re: Шихо-сихо, гаеши-гаеси - о транскрипции
« Ответ #9 : 29 Января 2008 17:41:05 »
ВСЕ москвичи произносят МАСКВА, но никто не требует заменить букву О на А в слове Москва. Просто хочешь говорить как москвич - прислушивайся, запоминай и говори "МАСКВИЧ", "БУЛАШНАЯ" и т.п., а писать надо - как принято системой.)[/u]



На мой непросвещенный взгляд первая гласная в московском произношении слова "Москва" звучит как сильно редуцированное "ы".

Оффлайн Pastoi_paravoz

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Шихо-сихо, гаеши-гаеси - о транскрипции
« Ответ #10 : 03 Февраля 2008 05:51:26 »
интересное наблюдение, точнее "прослушка"  ;)
"неучи и придурки оккупировали не только страну, но и Инет... практически половину шарика... Как же спокойно и замечательно в мире, в котором нет бесноватых фюреров с русскими фамилиями.... Спасибо вам ученики, что не принимаете одностороннего образования! Мир многолик!" АВС

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Шихо-сихо, гаеши-гаеси - о транскрипции
« Ответ #11 : 04 Февраля 2008 14:08:38 »
опять 25....

ну как мы тебе ПИСЬМЕННО объясним как это ПРОИЗНОСИТЬ?  в русском, в отличие от того же английского нету нормальной системы транскрипции :(

как записывать - это тебе уже Постой_Паравоз все правильно объяснил.

а как произносить... ну можно попробовать найти японца, чтобы он тебе это на диктофон зачитал, а ты будешь слушать в день по нескольку раз и выучишь. в крайней случае, может Паравоз на микрофон надиктует, а? я серьезно...

надиктовать хорошим поставленным дикторским голосом такие слова как суси и тп, и выложить в нете (на том же ютубе) и отсылать всех туда :)  а там уж каждый сам решает, КАК ему произносить НАПИСАННОЕ "си" - СИ, ШИ или ЩИ.

life's game

Оффлайн Pastoi_paravoz

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Шихо-сихо, гаеши-гаеси - о транскрипции
« Ответ #12 : 04 Февраля 2008 14:27:57 »
Ура!!!! Фрода можно расцеловать, жалко, что я - не девушка! Но плюс поставлю от души!
"неучи и придурки оккупировали не только страну, но и Инет... практически половину шарика... Как же спокойно и замечательно в мире, в котором нет бесноватых фюреров с русскими фамилиями.... Спасибо вам ученики, что не принимаете одностороннего образования! Мир многолик!" АВС

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
так я не понимаю как правильно - среднее между СИ и ЩИ?
А если допустим у меня не получается говорить правильно, как было бы предпочтительнее ЩИ, ШИ или СИ?
Мне честно больше всего нравится СИ. Но я тут на форуме почитал кто-то писал что так инвалиды говорят  :-\

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Кому предпочтительнее-то?  Японцы бы предпочли, чтобы ты и вовсе ничего не говорил, а, раз уж начал, развлекай на полную катушку.
Чтобы понять отличие от щей и шила лучше всего покататься денек по Яманотэ-сэн и послушать, как произносят вслед за японским диктором названия станций трудящиеся, которым повезло с нормальной системой транскрипции. О-ля-ля! Шинжюку indeed!
Англосаксонский акцент в японском звучит примерно как гипертрофированно спародиованный французский акцет в английском.

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
нанимо вакаримасэн дэсита  :-\
так лучше -СИ или -ЩИ?
не буду ли я выглядеть инвалидом, если буду говорить -СИ?

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
думаю лучше не си и не ши, и не щи, а стараться так как делают это они