Автор Тема: Исчисление погибших у Никитиной.  (Прочитано 19639 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Господа эксперты, не разъясните ли мне, неразумному, смысл именно такого перевода фрагмента "Хуай Нань Цзы" в качестве примера глагольного предложения (подлежащие-сказуемое, где сказуемое - числительное):
"死者十九" - Погибших было девять из десяти.
Никитина Т.Н. Грмамматика древнекитайских текстов. Москва. 2005. стр.31
Пока все мои скромные знания кричат об ином переводе: "Погибших было девятнадцать" и я понимаю, что ошибаюсь и чего-то не знаю. Так чего именно?
Спасибо.
« Последнее редактирование: 01 Июня 2007 23:30:10 от Egor »

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #1 : 03 Июня 2007 03:18:07 »
и я понимаю, что ошибаюсь и чего-то не знаю. Так чего именно?
Спасибо.

контекстности венянского повествования. сравните с луньюй - 2-3 ученика там значат несколько, а не двадцать трое учеников.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2007 03:20:30 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #2 : 03 Июня 2007 04:42:32 »
"死者十九" - Погибших было девять из десяти.
Никитина Т.Н. Грмамматика древнекитайских текстов. Москва. 2005. стр.31
Пока все мои скромные знания кричат об ином переводе: "Погибших было девятнадцать" и я понимаю, что ошибаюсь и чего-то не знаю. Так чего именно?
Спасибо.
Вы просто не обратили внимания, что в конце нет счетного слова. Вот если бы в тексте было 死者十九个人, тогда все верно: 19. А если просто 十九, и дальше ничего, то это и значит, что десятка и девятка имеют другое значение.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2007 04:44:50 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #3 : 03 Июня 2007 05:05:10 »
Красный Дьявол как всегда прав..ну тока можно придраться к анахроническому гэ, которого в те времена наверно небыло

а вопрос уже обсуждался:

死者 those who died
十九 =十之九 nine out of ten, nineteen would probably be written十有九 ten and nine (有 you4, fourth tone, note that this is just the opposite of modern chinese expressions like 十有八九), this is the way classical chinese expresses fractions/proportions

近塞之人,死者十九 Among the people close to the border, those who died were nine out of ten
http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=11000&mode=threaded

近塞上之人有善術者,馬無故亡而入胡,人皆弔之。其父曰:「此何遽不為福乎!」居數月,其馬將胡駿馬而歸,人皆賀之。其父曰:「此何遽不能為禍乎!」家富良馬,其子好騎,墮而折其髀,人皆弔之。其父曰:「此何遽不為福乎!」居一年,胡人大入塞,丁壯者引弦而戰,近塞之人,死者十九,此獨以跛之故,父子相保。故福之為禍,禍之為福,化不可極,深不可測也
壯士一去兮不复還

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #4 : 03 Июня 2007 13:19:50 »
Вы просто не обратили внимания, что в конце нет счетного слова. Вот если бы в тексте было 死者十九个人, тогда все верно: 19. А если просто 十九, и дальше ничего, то это и значит, что десятка и девятка имеют другое значение.
个 - здесь быть не могло, так как время ещё не пришло для использовния этого счётного слова. 人 - бы дало однозначный перевод.
Однако есть масса примеров, когда числительное без идущего за ним счётного слова обозначает именно количество упомянутых перед ним предметов. На той же странице:
Цитировать
凡天下战国七 - В Поднебесной Воюющих царств всего семь.
А вот пример оборота, который как раз и переводят как сколько-то из скольких-то (ДДЦ):
Цитировать
出生入死。生之徒,十有三﹔死之徒,十有三﹔...
[Существа] рождаются и умирают. Идущих к жизни трое из десяти (то есть буквально в 10-ти имеется трое). Идущих к смерти - трое из десяти...
И "十有三" здесь никак не "13".
« Последнее редактирование: 03 Июня 2007 14:02:07 от Egor »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #5 : 03 Июня 2007 16:17:18 »
个 - здесь быть не могло, так как время ещё не пришло для использовния этого счётного слова.
Конечно. Просто лень мне было выяснять, какое именно счетное слово должно быть.
Цитировать
Однако есть масса примеров, когда числительное без идущего за ним счётного слова обозначает именно количество упомянутых перед ним предметов. На той же странице:
凡天下战国七 - В Поднебесной Воюющих царств всего семь.
Так тут однозначно, потому, что всего одна цифра.
Кроме того, это вообще другой текст, это 战国策.
Цитировать
А вот пример оборота, который как раз и переводят как сколько-то из скольких-то (ДДЦ):
出生入死。生之徒,十有三﹔死之徒,十有三﹔...
И "十有三" здесь никак не "13".
ДДЦ- это стихи, а "Хуайнаньцзы"- проза
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #6 : 03 Июня 2007 21:08:01 »
.....А вот пример оборота, который как раз и переводят как сколько-то из скольких-то (ДДЦ):
Цитировать
出生入死。生之徒,十有三﹔死之徒,十有三﹔...
[Существа] рождаются и умирают. Идущих к жизни трое из десяти (то есть буквально в 10-ти имеется трое). Идущих к смерти - трое из десяти...
И "十有三" здесь никак не "13".

это пример наивного перевода.

1.наличие одного оборота не отрицает другого оборота. 2 вот здесь переводится именно как 13, причем довольно знающими людьми

http://www.afpc.asso.fr/wengu/wg/wengu.php?no=50&l=Daodejing
壯士一去兮不复還

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #7 : 03 Июня 2007 21:16:14 »
"死之徒,十有三"
Тринадцать человек на [сундук] мертвеца!

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #8 : 04 Июня 2007 01:24:37 »
Посмотрите текст ХНЦ. Там в разных местах число 19 записывается и как 十九, и как 十有九. Здесь 十九 просто по контексту значит "девять из десяти". ХНЦ писали разные авторы, из разных мест, они употребляли разные слова и обороты.
Да, в "Хуайнань-цзы" ОЧЕНЬ много рифмованных стихов и ритмической прозы.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #9 : 05 Июня 2007 01:22:02 »
"死之徒,十有三"
Тринадцать человек на [сундук] мертвеца!
:)

А если серьезно, я не совсем могу поять, в чем здесь проблема.
Я нашел в 诸子集成 "Хуайнаньцзы" эту цитату- там нет никаких комментариев.
Значит, китайцы воспринимают "死者十三" как три из десяти автоматически, подсказок им не надо.
Да я и сам бы так подумал- если нет счетного слова, значит что- то не так...
« Последнее редактирование: 07 Июня 2007 22:35:48 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #10 : 05 Июня 2007 01:25:52 »
Посмотрите текст ХНЦ. Там в разных местах число 19 записывается и как 十九, и как 十有九. Здесь 十九 просто по контексту значит "девять из десяти". ХНЦ писали разные авторы, из разных мест, они употребляли разные слова и обороты.
Вполне возможно- что только по контексту это можно установить.
不怕困难不怕死

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #11 : 18 Июня 2007 14:23:16 »
Во-первых, не "число"有"число" означает "число"+"число", а "число"又"число". Хоть и омонимы.
Во-вторых,
Цитировать
Значит, китайцы воспринимают "死者十三" как три из десяти автоматически, подсказок им не надо.
неверно. У той жи Никитиной смотрим пример:
"国之不服者十三" - Не покорились из всех княжеств [только] тринадцать. (то же издание, стр. 193.), а не три из десяти! Как видим конструкция идентична.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #12 : 19 Июня 2007 02:33:48 »
..
Цитировать
Значит, китайцы воспринимают "死者十三" как три из десяти автоматически, подсказок им не надо.
неверно. У той жи Никитиной смотрим пример:
"国之不服者十三" - Не покорились из всех княжеств [только] тринадцать. (то же издание, стр. 193.), а не три из десяти! Как видим конструкция идентична.

это кусок конструкции а не вся конструкция. вот вся:
:“尧禅天下,虞舜受之,作为食器,斩山木而财之,削锯修之迹,流漆墨其上,输之于宫以为食器,诸侯以为益侈,国之不服者十三。http://www.lwship.cn/xingzhenglunwen/zhexuelilunlunwen/50451_3.html
壯士一去兮不复還

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #13 : 19 Июня 2007 08:30:43 »
Да, поисковиками я тоже умею пользоваться.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #14 : 20 Июня 2007 05:11:48 »
1.В древнкитайском не было счётных слов,как класса  :)

2.十九-это устойчивое выражение.на самом деле оно означает не точное число,а "мыного", "почти все"

Впрочем, в определённом контексте вполне легко может обозначать и 19.
« Последнее редактирование: 20 Июня 2007 05:14:32 от Chu »

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #15 : 20 Июня 2007 08:40:15 »
Спасибо, так и подозреваю.
Полагаю чтобы подчеркнуть что это именно 19, конструкция была бы изменена и после "十九" стояло бы указание на то, чего именно 19, которое для других числительных типа "十n" можно опустить.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #16 : 20 Июня 2007 11:08:15 »
Да нет,не обязательно.Легко могло ничего и не стоять.Это же древнекитайский,одна и таже "конструкция" может обозначат миллион вещей. :)

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #17 : 20 Июня 2007 11:57:11 »
Ну да.  Это Никитина меня смутила этими примерами без пояснений.

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #18 : 21 Июня 2007 10:08:04 »
1.В древнкитайском не было счётных слов,как класса  :)
Не могли бы Вы пояснить более детально этот тезис?

Смотрим период цзя гу вэня:
鬯六 - вина шесть кувшинов.
貝五 - раковин пять связок.

Или такие конструкции:
人九 - людей девять людей.
羊三 - баранов - девять баранов.

Можно сказать, что это предвестники счётных слов, пока ещё совпадающие с исчисляемым.

Или обращаем взор на более поздний период (цзинь вэнь), "... в тот период было появление счётных слов в собственном смысле этого слова, употреблявшихся для исчесления отедльных предметов и не совпадающих с соответствующими именами." (Крюков. М.В., Хуан Шу-ин. Древнекитайский язык. Москва. 1978. стр.78). Например (на той же странице): 馬百四, 車三十(и сегодня пользуются этими счётными словами для лошадей и "повозок"-автомобилей).

А в классичекий период (около Чжань Го) и вся конструкция становиться подобна современной - "числительное" "счётное слово" "исчисляемое". См., например, того же Крюкова на 227 странице.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2007 10:14:18 от Egor »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #19 : 21 Июня 2007 13:35:21 »
Не могли бы Вы пояснить более детально этот тезис?

На самом деле,это не столько мой тезис, сколько некоторое ABC грамматики вэньяна.

Само собой разумееется,что в любом языке есть существительные,которые могут указывать на единицу измерения.
Скажем, "Вася купил два букета цветов" Вася действительно купил букеты.Поймите разницу между русским и китайским и вы поймете разницу между вэньянем и современным китайским.

Счётные слова-это части речи,которые обладают грамматическими функциями,отличными от тех же существительных.В большинстве случаях (но не всегда) они теряют своё лексическое значение.Потому когда вы говорите

我买了一把椅子, то явно не имеете ввиду,что купили только ручку от стула  ;D

А вот в 貝五朋, 朋 -это действительно связки, а не "пустышка",на которую считаются раковины.

Я вполне допускаю,что в позднем вэньяне счётные слова могут появляться.но это уже явное влияние байхуа (там счётные слова имеются)

На самом деле очень важно обращать внимание на отличия между современным китяйским и вэньянем,а не то многие вещи можно понять,ну оооочень неверно.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2007 13:59:38 от Chu »

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #20 : 21 Июня 2007 14:27:04 »
Я - не филолог, лишь передаю писанное Крюковым.
И ещё раз повторю цитату, которую Вы оставили без внимания:
Цитировать
"... в тот период было появление счётных слов  в собственном смысле этого слова, употреблявшихся для исчесления отедльных предметов и не совпадающих с соответствующими именами."

(Крюков. М.В., Хуан Шу-ин. Древнекитайский язык. Москва. 1978. стр.78). 

Это о периоде цзинь вэня, то есть сильно до V века до н.э. Если Вы считаете это влиянием бай хуа, то наши представления о китайском языке очень разняться.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2007 14:31:11 от Egor »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #21 : 21 Июня 2007 16:47:52 »
Мне трудно комментировать Крюкова,так как я с ним не очень знаком :)

Мне неизвестно появление "счётных слов в собственном смысле этого слова" в 5 веке до нашей эры (как впрочем и в 5 веке нашей эры :) )

Скорее всего Крюков говорит о появлении слов,обозначающих единицу измерения.Кроме собственно единиц измерения,бывают и некие "уточняющие" слова.

Такие вещи есть во многих языках.Скажем, "штука", букет и т.д.Слово "букет" можно назвать "счётным словом в собственном смысле этого слова " для цветов.

Значит ли это,что в русском языке появилась особая часть речи "счётное слово",к которой относится,например,наш "букет" ?

Вряд ли.Просто реальность такова,что цветы могут быть в горшках,букетах,поштучно  и т.д. Букет не является особой грамматической единицей,но играет,скажем так,лексическо-утоняющую роль

В вэньяне такая же ситуация.匹,кстати,хороший пример.

Это 匹 действительно было словом измерения- для тканей.Для лошадей оно тоже использовалось,и вот почему

В древности,насколько всем известно,воевали на клесницах.Было такое слово 驷-четыре лощади (в китайских колесницах было четыре лошади) Таже ситуация,что и с букетами-вам могли подарить сто "комплектов"-驷- лошадей,в могли и 100,хм, "верёвочек" штук-匹.Разница,извините ли, желательно уточнить.

Счётные слова "в собственном смысле этого слова"-это совсем другое,это часть речи,грамматическая единица,которая должна употребляться даже в тех случаях,когда никакого "лексического" смысла это не имеет.

« Последнее редактирование: 21 Июня 2007 16:50:57 от Chu »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #22 : 21 Июня 2007 16:57:38 »
1.В древнкитайском не было счётных слов,как класса  :)
На самом деле прав Егор, у Крюкова четко говорится о счетных словах...
Ну хорошо, пусть это не счетные слова а некие уточняющие слова :D. Но упрощенно говоря, после цифр в китайском обычно какие- нибудь уточняющие иероглифы должны стоять, когда в тексте одни цифры, это всегда как- то настораживает.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2007 16:59:09 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #23 : 21 Июня 2007 17:23:52 »
На самом деле прав Егор, у Крюкова четко говорится о счетных словах...
Ну хорошо, пусть это не счетные слова а некие уточняющие слова :D. Но упрощенно говоря, после цифр в китайском обычно какие- нибудь уточняющие иероглифы должны стоять, когда в тексте одни цифры, это всегда как- то настораживает.

Да мы собственно говоря, спорим  не по поводу Крюкова,а по поводу вэньяна. :)

Вопрос не в том,стоит ли что-нибудь после числительных ,а если  что-либо между числительным и существительным.
Уточняющие слова-это  тоже не часть речи.Существительные ,конечно.

Честно говоря,ничего странного,что после числительных нет никакого существительного,я не вижу .Всякое бывает :)
« Последнее редактирование: 21 Июня 2007 17:30:12 от Chu »

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Исчисление погибших у Никитиной.
« Ответ #24 : 21 Июня 2007 18:23:43 »
Скорее всего Крюков говорит о появлении слов,обозначающих единицу измерения. Кроме собственно единиц измерения,бывают и некие "уточняющие" слова.
Полагаю что Крюков и Хуан Шу-ин выразились точно и однозначно, чтобы их слова не искажать домыслами. Они не "скорее всего говорят",  а дают ясную дефиницию.
И они достаточно компетентны в вопросах древнекитайского, как я полагаю. Пока всецело доверюсь их мнению - увы, не филолог я и не лингвист.