Автор Тема: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ  (Прочитано 49153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Таолин

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 76
  • Карма: -4
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #50 : 18 Сентября 2007 12:13:21 »
Ребята, а вот иероглиф "ли" (тот, который означает в первую очередь "внутрь", "в") имеет ещё и значение "родной край". А тут я книгу купила об исконном значении некоторых иероглифов, и он означает "деревня". Так вопрос: "ли" подразумевает родной край в смысле деревню или всё-таки родину в целом?
И тянутся вдаль от родимого края
Просторы Великой реки.
Куда меня гнало и гонит доныне
По тысячам разных дорог?..
Ду Фу

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #51 : 23 Сентября 2007 03:01:08 »
Ребята, а вот иероглиф "ли" (тот, который означает в первую очередь "внутрь", "в") имеет ещё и значение "родной край". А тут я книгу купила об исконном значении некоторых иероглифов, и он означает "деревня". Так вопрос: "ли" подразумевает родной край в смысле деревню или всё-таки родину в целом?

Имеется в виду 里? Или что-то еще?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #52 : 25 Сентября 2007 18:52:37 »
Ребята, а вот иероглиф "ли" (тот, который означает в первую очередь "внутрь", "в") имеет ещё и значение "родной край". А тут я книгу купила об исконном значении некоторых иероглифов, и он означает "деревня". Так вопрос: "ли" подразумевает родной край в смысле деревню или всё-таки родину в целом?
изначально, при системе круговой поруки, так обозначалось 25 дворов (5  领 ) - т.е. своеобразный микрорайон или квартал. затем приобрело значение малой родины, места, откуда родом... типа: "я - из Замоскворечья".
阿佩敬上

Оффлайн Таолин

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 76
  • Карма: -4
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #53 : 26 Сентября 2007 19:50:24 »
Цитировать
Имеется в виду 里? Или что-то еще?
Да, он. Я в том смысле спросила: а могу я в отношении России "ли" сказать?
И тянутся вдаль от родимого края
Просторы Великой реки.
Куда меня гнало и гонит доныне
По тысячам разных дорог?..
Ду Фу

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #54 : 26 Сентября 2007 20:18:18 »
Да, он. Я в том смысле спросила: а могу я в отношении России "ли" сказать?
Нет. Только о городе или районе.
И не сказать, а только написать на вэньяне.  :D
Вслух так говорить не надо. Не поймут.
不怕困难不怕死

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #55 : 26 Сентября 2007 22:09:12 »
а дискуссия поскакала своим путем... ;D
阿佩敬上

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #56 : 26 Сентября 2007 23:14:26 »
Ребята, а вот иероглиф "ли" (тот, который означает в первую очередь "внутрь", "в")
Видать сильно запутали бедных "ребят" коли подобные вопросы задаются. Наверняка и многие китайцы уверены, что основное значение 里 - внутри  :(
А меж тем на самом деле 里 не обозначет "в певую очередь внутри" да и вовсе не обозначал самых последних десятилетий.
Означает он "в первую очередь" меру длины типа версты, которая в разные эпохи была разной, но не больше полукилометра. Значение "малая родина" - производное от этого. Если "Россия" величиной метров 300-600, то можно и 里 обозвать.
А значение "в" имеет совсем другой иероглиф - 裏 (он же 裡), в который 里 входит не более как фонетик.
В результате пресловутого коммунистического упрощения иероглифики "для сокращения числа безграмотных" два иероглифа слились в один. В результате чего, как можно видеть, число безграмотных только возросло и неуклонно растет мощной лавиной :(
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2007 23:16:09 от Привет »
終然永思

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #57 : 26 Сентября 2007 23:29:20 »
Цитировать
Имеется в виду 里? Или что-то еще?
Да, он. Я в том смысле спросила: а могу я в отношении России "ли" сказать?
;D
阿佩敬上

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #58 : 28 Сентября 2007 02:15:00 »
как произносится ? заранее спасибо.
壯士一去兮不复還

Оффлайн V.B.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 30
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #59 : 28 Сентября 2007 07:11:43 »
qi4
Основным занятием славян была критика других народов, у которых всё ладилось за счет их бездуховности.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #60 : 28 Сентября 2007 10:37:53 »
или 气
阿佩敬上

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #61 : 29 Сентября 2007 08:56:31 »
А значение "в" имеет совсем другой иероглиф - 裏 (он же 裡), в который 里 входит не более как фонетик.
В результате пресловутого коммунистического упрощения иероглифики "для сокращения числа безграмотных" два иероглифа слились в один.


да вот как здесь: 瞻卬昊天、云如何里. В этой фразе все слилось в один - и в, и родина, и мера длины, и два иерога.

За ци спасибо добрые китаисты.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #62 : 06 Октября 2007 00:23:37 »
Что может означать иероглиф 准? В "Цин ши гао" про восточных казахов сказано, что, говоря о них, имеют в виду 伊克准 (Икэ-чжунь). Икэ - похоже на старое калмыцкое чтение слова их (большой). Но почему так?

Кроме того, там сказано, что на 1750-е годы хан восточных казахов - Абулай (Аблай). Казахов центра - Тобокэи (???). Западных казахов - Дуэрцзи (Дорджи?).

Угадывается только Аблай, а Дорджи - это уже тибетское имя, распространенное у монголов.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #63 : 09 Октября 2007 15:39:23 »
Что может означать иероглиф 准? В "Цин ши гао" про восточных казахов сказано, что, говоря о них, имеют в виду 伊克准 (Икэ-чжунь). Икэ - похоже на старое калмыцкое чтение слова их (большой). Но почему так?
думаю, он использован просто для транскрибции
阿佩敬上

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #64 : 09 Октября 2007 19:13:47 »
Вот оригинал:

东部者,左部也,曰鄂图玉兹,谓之伊克准。中部者,右部也,曰乌拉克玉兹,谓之多木达都准。西部最远,曰奇齐克玉兹,谓之巴罕准

Искомые слова выделены красным. На транскрипцию казахских слов это непохоже.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #65 : 09 Октября 2007 22:41:35 »
там дальже по тексту есть 准噶尔 - это старомонгольское название племен jekün γar - "левая рука" (джунгары). думаю, ваши названия также уходят в монгольский
« Последнее редактирование: 09 Октября 2007 22:48:33 от apei »
阿佩敬上

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #66 : 10 Октября 2007 01:04:53 »
там дальже по тексту есть 准噶尔 - это старомонгольское название племен jekün γar - "левая рука" (джунгары). думаю, ваши названия также уходят в монгольский

Речь идет о казахах. И смысл фразы совсем не вяжется с джунгарами. Типа "имея в виду Икэ (монг. Большой) Чжунь ... имея в виду Домудао (Темиртау?) ду (главный, столичный?) Чжунь... имея в виду Бахань Чжунь". Если даже предположить, что "чжунь" здесь сокращение от "Чжуньгээр", то смысл все равно не проступает на поверхность  :(
« Последнее редактирование: 10 Октября 2007 17:37:03 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн V.B.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 30
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #67 : 10 Октября 2007 01:28:55 »
Посмотрела по "古今汉语词典", перечисляю указанные в нем значения этого иероглифа, может быть, поможет:

1) 平 ;2)古代测平的仪器 ;3)标准;4)依照;5)准确;6)肯定;7)确定不变的(主意);8)程度接近,可作为某类事物看待的;9)鼻子;10)允许;11)姓。
Основным занятием славян была критика других народов, у которых всё ладилось за счет их бездуховности.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #68 : 10 Октября 2007 13:25:57 »
я не говорил о связи с джунгарами, я говорил о транскрибичном значении - читайте внимательнее.
это, соответственно, исключает словарные толкования...  ;)
阿佩敬上

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #69 : 10 Октября 2007 17:22:57 »
Посмотрела по "古今汉语词典", перечисляю указанные в нем значения этого иероглифа, может быть, поможет:

1) 平 ;2)古代测平的仪器 ;3)标准;4)依照;5)准确;6)肯定;7)确定不变的(主意);8)程度接近,可作为某类事物看待的;9)鼻子;10)允许;11)姓。

Спасибо, будем "прикладывать" и так и эдак :) Может быть, действительно что-либо прояснится?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #70 : 10 Октября 2007 17:45:04 »
я не говорил о связи с джунгарами, я говорил о транскрибичном значении - читайте внимательнее.
это, соответственно, исключает словарные толкования...  ;)

Следите внимательнее за смыслом - речь идет о казахах. Но слова, как Вы предполагаете, монгольские. Я не вижу в них, кроме "Икэ", ничего монгольского (немного знаком с языком, кое-что переводил со старомонгольского по теме). Конечно, Алматы или усун - это слова ойратские, хотя и в казахском языке, но не до такой же степени, что мы, говоря о казахах, имеем в виду нечто ойратское!

Соответственно, если слово не монгольское и не казахское (не выходит пока по фонетическому облику), то нужно "примерять" и доп. значения иероглифов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #71 : 12 Октября 2007 15:46:40 »
Цитировать
左部之汗曰阿布赉,右部之汗曰脱卜柯依,西部之头人曰都尔逊

С Аблаем согласен, его не перепутать. Центральный хан подозрительно напоминает название рода Тобықты, хотя они никогда не рулили в Орта жузе. Глава (а не хан, в отличие от двух предыдущих) западных казахов - не Дорджи, прости Господи, а Турсун, так как 都尔逊 - это du er sun, а не du er ji.

伊克准,多木达准,巴罕准 - это названия трех казахских жузов (речь идет о них - 玉兹) на джунгарском (внизу для примера привел современное халха-монгольское звучание). Что можно понять внимательно вчитавшись в текст, ибо сабж.

伊克准 (их) - Большой жуз - Ұлы жүз
多木达准 (дундад) - Средний жуз - Орта жүз
巴罕准 (бага) - Малый жуз - Кіші жүз

В тексте 清史稿 имеется фактическая ошибка, судя по всему авторский ляп. Большой жуз (乌拉克玉兹) назван Средним (鄂图玉兹) и наоборот.


P.S. Что это за страшное Дочудао, о котором вы писали? Где это такое красуется? Если вы о 多木达, так это как duomuda читается.
« Последнее редактирование: 12 Октября 2007 16:16:40 от Madi »

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #72 : 12 Октября 2007 15:58:24 »
Конечно, Алматы или усун - это слова ойратские, хотя и в казахском языке, но не до такой же степени, что мы, говоря о казахах, имеем в виду нечто ойратское!

Ничего личного, но с каких дел Алматы или усун - ойратские слова? Вы казахским владеете (или ойратским)? В этом случае докажите ваше утверждение. Было бы интересно почитать.

По Алматы я кратко писал здесь. В Чагатайском улусе никаких ойратов не было.

Род усунь засветился в китайских хрониках тоже задолго до возникновения ойратов как этноса. Это я даже доказывать не буду.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #73 : 12 Октября 2007 20:41:10 »
С Аблаем согласен, его не перепутать. Центральный хан подозрительно напоминает название рода Тобықты, хотя они никогда не рулили в Орта жузе. Глава (а не хан, в отличие от двух предыдущих) западных казахов - не Дорджи, прости Господи, а Турсун, так как 都尔逊 - это du er sun, а не du er ji.

Иероглиф упрощенный? Значит, перепутал. Нас упрощенным не учили. Только классическим. Если Турсун - то хорошо. Однако у Аблая упоминается сын с похожим на Дорджи именем, но это перевод XIX века и он вызывает у меня сомнения.

* 伊克准,多木达准,巴罕准 - это названия трех казахских жузов (речь идет о них - 玉兹) на джунгарском (внизу для примера привел современное халха-монгольское звучание). Что можно понять внимательно вчитавшись в текст, ибо сабж.

伊克准 (их) - Большой жуз - Ұлы жүз
多木达准 (дундад) - Средний жуз - Орта жүз
巴罕准 (бага) - Малый жуз - Кіші жүз

В тексте 清史稿 имеется фактическая ошибка, судя по всему авторский ляп. Большой жуз (乌拉克玉兹) назван Средним (鄂图玉兹) и наоборот.

Что-то меня берут сомнения - для записи "бага" и "дунд" легче подобрать другие иероглифы. К тому же в монгольском языке слову Жуз нет прямого соответствия. Дочуда - это слишком отдаленно напоминает дунд. И для "бага" легче подобрать "бакэ" или "багэ". Потому и сомневаюсь.

P.S. Что это за страшное Дочудао, о котором вы писали? Где это такое красуется? Если вы о 多木达, так это как duomuda читается.

Не переживайте, это опечатка, вернее, самовольство компьютера. Естественно, Дочуда - это компьютер изменяет слово, чтобы не получилось неприлично :) Я три раза пытался по-русски сейчас написать домуда :)
« Последнее редактирование: 12 Октября 2007 20:56:50 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #74 : 12 Октября 2007 20:54:53 »
Ничего личного, но с каких дел Алматы или усун - ойратские слова? Вы казахским владеете (или ойратским)? В этом случае докажите ваше утверждение. Было бы интересно почитать.

По Алматы я кратко писал здесь. В Чагатайском улусе никаких ойратов не было.

Род усунь засветился в китайских хрониках тоже задолго до возникновения ойратов как этноса. Это я даже доказывать не буду.

Ничего личного, но доказывать ничего не буду:

1) Алматы - как превести с казахского? А с халха-монгольского - "покрытый яблоками, имеющий яблоки". Сделайте скидку на разницу между монгольским и ойратским произношением - все сойдется.

2) Про усуней - это смешно. Давно известно, что усуни китайских хроник - это ираноязычные племена, известные грекам, как асианы или асуэны (напр. см. последнюю работу Боровковой о кушанах). Вы можете провести четкие генеалогические изыскания и доказать, что появляющийся в XVII-XVIII веке уйсын = усунь/асиан периода Хань? Закрыть огромный и недокументированный временной разрыв, притом, что Радлов пишет, как быстро образуются и рассыпаются родовые группы у казахов?

Зато с монгольским усун "вода" параллель прямая - известны т.н. "су-монгалы", т.е. "водяные монголы". Это XIII век и регион как раз нужный - Чагатайский улус. Участие монголов в этногенезе казахского народа, я думаю, как бы ни было это всяким националистам обидно, тоже вещь, не требующая особых доказательств (равно как и тюрков - в этногенезе монголов).

Слабое место моей версии - нет прямых документалных свидетельств, сильные места - меньший временной разрыв, совпадение регионов, прямой перевод с монгольского. 

Я знаю, что ничего не знаю