Автор Тема: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ  (Прочитано 49190 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Таолин

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 76
  • Карма: -4
  • Пол: Женский
ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« : 08 Февраля 2007 00:59:13 »
Всегда ли нужно при написании иероглифов выделять хвостики, округлость чёрточек (напр., в слове Eluosi Россия в последнем иере есть две маленькие чёрточки, чуть заокругленные в разные стороны. Нельзя ли их пряменько начертать?
И тянутся вдаль от родимого края
Просторы Великой реки.
Куда меня гнало и гонит доныне
По тысячам разных дорог?..
Ду Фу

Оффлайн Таолин

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 76
  • Карма: -4
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #1 : 08 Февраля 2007 00:59:40 »
  Обязательно ли соблюдать должную толщину линии в иероглифах?
И тянутся вдаль от родимого края
Просторы Великой реки.
Куда меня гнало и гонит доныне
По тысячам разных дорог?..
Ду Фу

Оффлайн Таолин

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 76
  • Карма: -4
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #2 : 08 Февраля 2007 01:00:07 »
Заметила одну вещь при изучении китайских иероглифов. Чем большее количество их учишь, тем легче и быстрее запоминаешь новые! Многие значки повторяются, и когда встречаешь их в новом иере, то радуешься, как родным братьям!
Подобного не случалось ни с одним из тех языков, которые довелось изучать на нашем филфаке (английский, чешский, латынь, старославянский, пр.): там, наоборот, чем дальше в лес, тем больше дров. Это просто фантастика!
И тянутся вдаль от родимого края
Просторы Великой реки.
Куда меня гнало и гонит доныне
По тысячам разных дорог?..
Ду Фу

Оффлайн ele_ru

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Карма: -2
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #3 : 09 Февраля 2007 20:53:37 »
Всегда ли нужно при написании иероглифов выделять хвостики, округлость чёрточек (напр., в слове Eluosi Россия в последнем иере есть две маленькие чёрточки, чуть заокругленные в разные стороны. Нельзя ли их пряменько начертать?
Нельзя

Оффлайн ele_ru

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Карма: -2
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #4 : 09 Февраля 2007 20:54:31 »
  Обязательно ли соблюдать должную толщину линии в иероглифах?
Не обязательно, в любом случае при всем желании не получится.

Оффлайн ele_ru

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Карма: -2
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #5 : 09 Февраля 2007 20:55:10 »
Заметила одну вещь при изучении китайских иероглифов. Чем большее количество их учишь, тем легче и быстрее запоминаешь новые! Многие значки повторяются, и когда встречаешь их в новом иере, то радуешься, как родным братьям!
Подобного не случалось ни с одним из тех языков, которые довелось изучать на нашем филфаке (английский, чешский, латынь, старославянский, пр.): там, наоборот, чем дальше в лес, тем больше дров. Это просто фантастика!

В иероглифике есть система письменных графем, рада, что Вы для себя это открыли.

Оффлайн Таолин

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 76
  • Карма: -4
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #6 : 13 Февраля 2007 14:44:10 »
А вот, например, иероглиф guó (страна). Так ли важен торчащий хвостик правой стороны квадрата? Или вот в иере sì (четыре) писать чистый квадрат или обязательно оставлять эти «две ножки, на которых квадрат покоится»?

А сами Zhōngguó rén вообще допускают путаницу во всех этих длинах-хвостах-чёрточках-толщине-высоте-ширине своих иеров?
И тянутся вдаль от родимого края
Просторы Великой реки.
Куда меня гнало и гонит доныне
По тысячам разных дорог?..
Ду Фу

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #7 : 13 Февраля 2007 14:59:59 »
А вот, например, иероглиф guó (страна). Так ли важен торчащий хвостик правой стороны квадрата? Или вот в иере sì (четыре) писать чистый квадрат или обязательно оставлять эти «две ножки, на которых квадрат покоится»?

А сами Zhōngguó rén вообще допускают путаницу во всех этих длинах-хвостах-чёрточках-толщине-высоте-ширине своих иеров?


Вы так издеваетесь что ли? На все вопросы есть ответы в том же учебнике Задоенко, который можно скачать в библиотеке.

Оффлайн xiaosongshu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 27
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #8 : 06 Апреля 2007 02:51:38 »
Заметила одну вещь при изучении китайских иероглифов. Чем большее количество их учишь, тем легче и быстрее запоминаешь новые! Многие значки повторяются, и когда встречаешь их в новом иере, то радуешься, как родным братьям!
Подобного не случалось ни с одним из тех языков, которые довелось изучать на нашем филфаке (английский, чешский, латынь, старославянский, пр.): там, наоборот, чем дальше в лес, тем больше дров. Это просто фантастика!


Ой, ржу-не могу, давно так не смеялась ;D ;D ;D Спасибо, повеселили.

Оффлайн ZEA

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2746
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #9 : 06 Апреля 2007 02:57:26 »
А сами Zhōngguó rén вообще допускают путаницу во всех этих длинах-хвостах-чёрточках-толщине-высоте-ширине своих иеров?

 :) допускают, только это НЕ путаница  :) мы же по-русски тоже пишем не шрифтом таймс нью роман  ;D
«Нам всем придется изучать русский...» – Дж. Кеннеди, 1959.
«Моя дочка учит китайский... » – В.Путин, 2002.

(Алёнка)

  • Гость
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #10 : 30 Апреля 2007 02:11:22 »
люди как отправить фотку для перевода

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #11 : 02 Августа 2007 18:43:08 »
Вопрос применения иероглифов в текстах эпохи Цин (хоть это и было сравнительно недавно, но есть вопросы):

В тексте начала XIX века (ксилограф - искажения при современном издании исключены), посвященном перечню оружия, хранящегося на складах провинции Гуандун, в ряде случае имеют место разнописи иероглифов, обозначающих оружие одного и того же рода (например, сабли, пики и т.д.).

Примеры такие:

1) пяньдао означает "рубящая сабля" (扁刂刀 - сорри, в компьютерной библиотеке не нашлось этого иероглифа с ключом "меч" - пририсовываю его отдельно к иероглифу пянь). Это хорошо известное оружие с сильно изогнутым клинком, во многом аналогичное восточноевропейским саблям века этак XVII. Но есть там и да пяньдао (大扁刀 - т.е. "большой пяньдао" - обычно для обозначения клинкового оружия с более длинными рукоятями), где пянь пишется как "переплетать, тонкий, плоский" (扁). Какая может быть причина такого употребления?

2) Иероглифы 槍 и 鎗 различаются в китайском только ключами ("дерево" и "металл" соответственно). Звучат одинаково и означают одно и то же - пику. Но в одном случае при перечислении типов пик употреблен иероглиф с ключом "металл", а в остальных - с ключом "дерево". В чем здесь разница?

3) и еще - одного иероглифа не нашел ни в одном словаре - ни в корейских изданиях "Канси юйбянь" (самый архаичный словарь, который у меня есть по содержанию), ни в БКРС, ни в других. Нет его и в японских словарях.

Сверху "баран" 羊, под ним - "восьмерка" 八, снизу "правый" 又. Всего 10 черт. Все перерыл - результат ноль. Название предмета "...角攩". Видимо, какой-то щит, но...

Кто поможет?!
 

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #12 : 03 Августа 2007 02:16:06 »
2) Иероглифы 槍 и 鎗 различаются в китайском только ключами ("дерево" и "металл" соответственно). Звучат одинаково и означают одно и то же - пику. Но в одном случае при перечислении типов пик употреблен иероглиф с ключом "металл", а в остальных - с ключом "дерево". В чем здесь разница?
Разница есть.
Надо смотреть "Ханьюй да цзыдянь"
鎗 вроде бы подревнее будет- в словаре к нему приложено его написание в цзягувэнях, а к 槍- нет. Впрочем, это может быть неточно.
鎗- острый尖头兵器 наконечник на длинном древке- колющее. Может означать также и ритуальные сосуды.
槍- острый режущий尖头刺击兵器 наконечник на длинном древке. Сосудов не обозначает.
Цитировать
и еще - одного иероглифа не нашел ни в одном словаре - ни в корейских изданиях "Канси юйбянь" (самый архаичный словарь, который у меня есть по содержанию), ни в БКРС, ни в других. Нет его и в японских словарях.

Сверху "баран" 羊, под ним - "восьмерка" 八, снизу "правый" 又. Всего 10 черт. Все перерыл - результат ноль. Название предмета "...角攩". Видимо, какой-то щит, но...
Нарисуйте иероглиф мышью в пэйнте- сообща найдем. А так не очень ясно.
« Последнее редактирование: 03 Августа 2007 14:20:52 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #13 : 03 Августа 2007 15:41:26 »
Разница есть.

В корейском языке - разница очень ощутима. Там даже еще в XVIII веке было сказано, чтобы иероглифы, путаемые по традиции, не путали - мол, с ключом "металл" - это "чаша", читается как "чэн", а с ключом "дерево" - это "пика" и читается "чхан". Т.е. у них расхождение смыслов (и даже звучаний) началось пораньше.

Нарисуйте иероглиф мышью в пэйнте- сообща найдем. А так не очень ясно..

Мдя, с меня художник... Тем более мышью...
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #14 : 03 Августа 2007 16:34:25 »
Только по голове не бейте! Это больное место!
Выглядит сие примерно так:
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7310
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #15 : 04 Августа 2007 02:52:50 »
В корейском языке - разница очень ощутима. Там даже еще в XVIII веке было сказано, чтобы иероглифы, путаемые по традиции, не путали - мол, с ключом "металл" - это "чаша", читается как "чэн", а с ключом "дерево" - это "пика" и читается "чхан". Т.е. у них расхождение смыслов (и даже звучаний) началось пораньше.

На самом деле в китайском они также весьма не
похожи.
 槍 цян 1 тоном
鎗 чэн 1 тоном (может также читаться как цян 1. Но не всегда).
Но насколько я понимаю, этот иероглиф древнее, и именно он был прототипом.

Цитировать
Мдя, с меня художник... Тем более мышью...
Да нормально...
Проблема в том, что вот именно такого иероглифа действительно нигде не значится.
Ни в китайских, ни в корейских, ни в японских словарях.
туту нужен консультант на уровне профессора истории. :(
Впрочем, подождем, может кто- нибудь подскажет.
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #16 : 05 Августа 2007 23:57:09 »
На самом деле в китайском они также весьма не похожи.
槍 цян 1 тоном
鎗 чэн 1 тоном (может также читаться как цян 1. Но не всегда).
Но насколько я понимаю, этот иероглиф древнее, и именно он был прототипом.

Тут я разобрался. Речь идет о 4-ствольной ручнице. Поэтому ключ "металл". Далее речь идет о пиках, поэтому ключ - "дерево".

А китайский язык для меня только письменный - я читаю сначала по-корейски, а потом, если не понял, перевожу на китайский и лезу в словарь.

Цитировать
Да нормально...
Проблема в том, что вот именно такого иероглифа действительно нигде не значится. Ни в китайских, ни в корейских, ни в японских словарях. туту нужен консультант на уровне профессора истории. :( Впрочем, подождем, может кто- нибудь подскажет.

Вряд ли. Предполагаю местное искажение иероглифа "молодой баран" 羔 (гао). Тогда весь термин значит "щит из рога молодого барана" (гаоцзюэдан 羔角攩 - в смысле "щит, выложенный пластинками из рога молодого барана"). Здравому смыслу это вроде бы не противоречит, да вот надо бы удостовериться в правильности такого предположения.

Здесь дан 攩 - видимо, как калька с маньчжурского далдаку, что означает "прикрывать", а в смысле существительного - "щит".
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн prikolka

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
Кто знает, что это значит?
« Последнее редактирование: 30 Августа 2007 14:23:15 от prikolka »

Оффлайн JeanGang

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 811
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
  • Skype: jeangang
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #18 : 30 Августа 2007 16:03:09 »
это иерог "чоу"
означает долголетие
Дело не в том, что ты знаешь, дело в том, что ты можешь доказать. /Тренировочный день/

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #19 : 03 Сентября 2007 05:21:11 »
3) и еще - одного иероглифа не нашел ни в одном словаре - ни в корейских изданиях "Канси юйбянь" (самый архаичный словарь, который у меня есть по содержанию), ни в БКРС, ни в других. Нет его и в японских словарях.

Сверху "баран" 羊, под ним - "восьмерка" 八, снизу "правый" 又. Всего 10 черт. Все перерыл - результат ноль. Название предмета "...角攩". Видимо, какой-то щит, но...

Кто поможет?!

Меня очень заинтересовал Ваш вопрос (я вообще неравнодушен к различного рода "иероглифическим загадкам"  :)), и хотя представленная Вами информация слишком скудна, чтобы по ней можно было развернуться (хорошо бы увидеть сам источник), но я, тем не менее, навел некоторые справки. Если позволите, то предложу Вам своё видение данного вопроса.

1) По поводу иероглифа . Информация о нём в китайских словарях имеется. Например, 異體字字典 (с опорой на 金石文字辨異 и 中華字海) относит этот иероглиф к вариативной форме знака 美 . Тем не менее, Ваше предположение, что:

Вряд ли. Предполагаю местное искажение иероглифа "молодой баран" 羔 (гао).

мне представляется очень удачным, поскольку в вариативных начертаниях в китайском языке нередко можно наблюдать своебразную "кашу", одна и та же иероглифическая форма может выступать вариативным начертанием нескольких знаков. Причиной тому может быть и местный узус, и элементарная описка составителя документа. И хотя найти подтверждения в словарях, что знак мог употребляться как вариативная форма для 羔 мне пока не удалось, но, скажем, другой знак - 羙 - употреблялся и как вариант знака 美, и как вариант знака 羔 (это зафиксировано в словарях). Такое смешение в употреблении наводит на соответствующие мысли, но главный аргумент в пользу Вашей версии я выскажу ниже. Итак, в первой части наименования мы имеем 美角 или, что скорее всего, 羔角.

2) Относительно Вашей версии, что:

Здесь дан 攩 - видимо, как калька с маньчжурского далдаку, что означает "прикрывать", а в смысле существительного - "щит".

выскажу глубокие сомнения. Маньчжурским языком я не владею, а потому сказать что-либо о "кальке с маньчжурского далдаку" не могу, но, на мой взгляд, для проведения семантической связи между действием "преграждать, заграждать" (исконное значение 攩) и существительным "щит" необходимы куда более веские основания, чем предложили Вы. Таким образом, конечный вариант Вашей трактовки:

Тогда весь термин значит "щит из рога молодого барана" (гаоцзюэдан 羔角攩 - в смысле "щит, выложенный пластинками из рога молодого барана").

мне представляется неверным.

Относительно знака 攩 словарь 漢語大詞典 говорит, что:
Цитировать
3.古代兵器。 矛戟之屬。《清會典‧兵部十‧武庫清吏司》“凡軍器……有矛戟之屬”注: “攩, 有鳳翅攩、 五齒攩, 皆鍊鐵為之。 鳳翅攩, 直刃如戟……五齒攩, 形如馬叉。”

т.е. этот вид оружия относится не к "щитам", а к разновидности 矛 (копья) и 戟 (алебарды). Также обратим внимание на примечание, указывающее на наиболее характерные виды 攩 - 鳳翅攩 и 五齒攩. Эта информация нам потом очень пригодится.

Я пересмотрел имеющиеся у меня словари и с удивлением для себя отметил, что значение "древнее оружие" на иероглиф 攩 дает только 漢語大詞典. Даже в 漢語大字典 такого значения нет. Не нашел я ничего про этот "древний 攩" и в справочниках по оружию. Невольно возникает мысль, что в Вашем тексте иероглиф 攩 употреблен как вариативный знак на какой-то другой иероглиф, под которым данный тип оружия и значится в современных справочниках. Еще более в этой мысли меня укрепило замечание в 《鞭槍大戰》, что 無論上下左右,遮住敵械曰‘攩’, т.е. под 攩 принято понимать не оружие, а защитное действие (вполне естественно для знаков с радикалом "рука"). Итак, если радикал "рука" в данном случае не проходит, то следующими в списке альтернатив идут радикалы 木 и 金.  :) Под 欓 у нас значится "порода дерева" и "посудина" - не пойдёт.  :) А вот под 钂 - то что надо! "Серповидная алебарда" (БКРС), оружие атакующего и оборонительного действия. Широко представлена во всех справочниках по оружию.

Теперь осталось рассеять некоторые сомнения в правомерности подобного подхода. Аргументы следующие:

1. У иероглифа 攩 также имеется чтение tang3, что делает его омонимичным иероглифу 钂 (tang3). Если учесть общий фонетик обоих знаков - 黨, и тот факт, что ключ "рука" также употребляется в ряде иероглифов со значением оружия, то подмена иероглифа  钂 знаком 攩 выглядит вполне возможной.

2. По описаниям, данным для 攩 в 漢語大詞典 и для 钂 в справочниках по оружию, видно, что говорится об оружии одного и того же типа - 矛戟之屬.
 
3. В 中國武術大辭典 для 钂 указаны его наиболее характерные разновидности, среди которых значатся 鳳翅钂 и 五齒钂 (смею полагать, что именно они имелись в виду в 漢語大詞典 под 鳳翅攩 и 五齒攩).

Таким образом, получается, что в Вашем документе Вы имете дело с 美角钂 или с 羔角钂. Вторая версия мне ближе к сердцу в связи с тем, что, судя по названиям различных типов алебард, что мне удалось найти: 鳳翅钂, 雁翅钂, 龍須钂, 牛頭钂 и 五齒钂 - прослеживается явная тенденция давать наименование по формальным признакам. В этом ряду 羔角钂 выглядит вполне уместным (к сожалению, подобного вида алебарды мне в справочниках найти пока не удалось), но и вариант 美角钂 также представляется возможным, вопрос лишь в том, какой семантический акцент здесь может нести 美: "декоративный"? "резной"?

Вот такие мысли по Вашему вопросу. Надеюсь, что они окажутся Вам чем-то полезными.

Прилагаю также изображения этой штуковины из 少林寺武術百科全書.

Всего Вам самого доброго! Успехов В Вашей работе по переводу! 
« Последнее редактирование: 05 Сентября 2007 00:23:20 от Sat Abhava »

Оффлайн V.B.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 30
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #20 : 04 Сентября 2007 20:52:56 »
Уважаемый Сат, большое спасибо за ссылку на словарь, там есть очень редкие иероглифы, которых нет ни в "Шовэнь", ни в "Цыхай".
Основным занятием славян была критика других народов, у которых всё ладилось за счет их бездуховности.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #21 : 04 Сентября 2007 22:13:54 »
Принципиально, такое может быть. Изображений этого оружия не нашли ни я, ни Филипп Том, один их крупнейших знатоков китайского оружия периода Цин.

Яньлинь - это хорошо известный в период Цин тип клинка. Еще его называют Яньмао. Думаю, имеется в виду древковая сабля с клинком такого типа.

На тему "тан" с ключом "металл" - это, насколько помню, трезубец. Учитывая, что упоминается, что учитан похож на мача (видимо, боевые вилы, применяемые всадником), это имеет смысл. Спасибо за помощь.

P.S. По-китайски могу озвучивать неправильно, т.к. читаю по-корейски, а потом пересчитываю произношение, если надо.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #22 : 05 Сентября 2007 00:30:42 »
Уважаемый Сат, большое спасибо за ссылку на словарь, там есть очень редкие иероглифы, которых нет ни в "Шовэнь", ни в "Цыхай".

Пожалуйста! В электронном словаре вариативных форм 異體字字典 (тайваньского мин.образования) представлено 106,230 иероглифических форм, что делает этот словарь одним из самых (если и не самым!) крупных иероглифических словарей.
« Последнее редактирование: 05 Сентября 2007 00:36:12 от Sat Abhava »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #23 : 05 Сентября 2007 14:23:13 »
Пожалуйста! В электронном словаре вариативных форм 異體字字典 (тайваньского мин.образования) представлено 106,230 иероглифических форм, что делает этот словарь одним из самых (если и не самым!) крупных иероглифических словарей.

Надо посмотреть :) Может, найду там устаревший иероглиф гун (большая пушка)?

Вчера озадачился Вашей версией. По беглому рассмотрению можно сказать - далеко не все однозначно трактуется, хотя Ваша версия очень жизнеспособна, исходя из контекста.

Так, если мы берем тот же самый ключ "рука", но фонетик "тан" будет другой, то имеем... просто "щит" 擋! И, насколько я проверил по БКРС, 攩 имеет значение "щит, экран" в смысле щита, ставящегося у входа в дом/двор (чтобы духи не проникали). Если ничего не путаю, далдаку имеет аналогичное значение.

Само по себе предположение о трезубце хорошо - с ключом "металл" трезубец, изображения которого есть в аутентичных источниках (современные "мурзилки" про ушу лучше не брать в расчет - только как вспомогательное средство) будет звучать как "дан" 鎲. А для 钂 дается значение 槍.

В общем, склоняясь к Вашей версии, я вижу еще множество проблем с ее подтверждением.





Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #24 : 06 Сентября 2007 02:30:37 »
Надо посмотреть :) Может, найду там устаревший иероглиф гун (большая пушка)?

Нарисуйте мне этот иероглиф - я посмотрю в имеющихся у меня справочных изданиях.

Цитировать
Вчера озадачился Вашей версией. По беглому рассмотрению можно сказать - далеко не все однозначно трактуется, хотя Ваша версия очень жизнеспособна, исходя из контекста.

Так, если мы берем тот же самый ключ "рука", но фонетик "тан" будет другой, то имеем... просто "щит" 擋! И, насколько я проверил по БКРС, 攩 имеет значение "щит, экран" в смысле щита, ставящегося у входа в дом/двор (чтобы духи не проникали). Если ничего не путаю, далдаку имеет аналогичное значение.

Еще раз повторюсь, что о далдаку я ничего сказать не могу. А вот по поводу БКРС... На мой взгляд, "щиты" в русском языке бывают разные. Если бы в БКРС под "щитом" на 擋 имелось в виду разновидность боевого оружия (т.е. что-то из рода 盾), то авторы БКРС никак не сопроводили бы это значение еще и значениями  "заслон; заслонка; прикрытие", т.к. это просто противоречит семантическим правилам построения словарной статьи - значения "заслон; заслонка; прикрытие" несовместимы со значением "боевой щит" и должны выделяться в словарной статье в отдельное значение (для сравнения можете посмотреть как в БКРС представлен иероглиф 盾: "щит" (боевой), в словарной статье это значение выделено ОТДЕЛЬНО, без каких-либо "заслонок" и "прикрытий" в придачу).

Таким образом, я откровенно не понимаю, из какого источника Вы почерпнули информацию, что 擋 может употребляться в значении "боевой щит". Сам я этот иероглиф в подобном значении никогда не встречал, в БКРС, как было сказано выше, под "щитом" в "заслон; заслонка; прикрытие; щит" вряд ли понимается "боевой щит", а в китайских словарях - 漢語大詞典, 漢語大字典, 臺灣教育部國語辭典 - у иероглифа 擋 никаких упоминаний о боевом щите тоже нет.

Вторым моментом возникает вопрос о правомерности постановки знака равенства между 擋 и 攩 в интересующем Вас значении. Обращаю Ваще внимание, что 漢語大詞典 ставит знак равенства лишь в глагольном значении "преграждать, заграждать", но никак не в значении "древнее оружие" для 攩. Иероглиф 擋 мне попался несколько раз в значении некоего "заграждения" (по функции мы вполне можем обозвать это "щитом") как части боевой колесницы, однако эта информация исходила не из специализированных справочных изданий и в весьма мимолётном контексте, а потому я пока не прояснил для себя, что же это за штуковина, но понял то, что на руку её никто не вешал и в атаку с ней не ходил.

На данный момент ключевой для своей позиции я считаю цитату из 《清會典‧兵部十‧武庫清吏司》в 漢語大詞典, что 攩 - это: “凡軍器……有矛戟之屬”(т.е. относится к разновидности копья-алебарды) и примечание: “攩, 有鳳翅攩、 五齒攩, 皆鍊鐵為之。 鳳翅攩, 直刃如戟……五齒攩, 形如馬叉。”Полагаю маловероятным, чтобы 漢語大詞典 описывал "боевой щит" как 有矛戟之屬 и как 直刃如戟, 形如馬叉. Явно, что в словаре речь идёт никак не о "щите".

Цитировать
Само по себе предположение о трезубце хорошо - с ключом "металл" трезубец, изображения которого есть в аутентичных источниках (современные "мурзилки" про ушу лучше не брать в расчет - только как вспомогательное средство) будет звучать как "дан" 鎲.

Я надеюсь, что иллюстрации из 少林寺武術百科全書 ("Энциклопедии шаолиньского ушу") Вы не относите к разряду "современных мурзилок про ушу".  :) Я, вообще-то, очень далёк от тематики боевого оружия, но данное 4-томное издание по своему содержанию  показалось мне весьма серьезным и авторитетным.

Цитировать
В общем, склоняясь к Вашей версии, я вижу еще множество проблем с ее подтверждением.

Версия родилась как "информация для размышления", она вполне может оказаться ложной. Если у Вас окажутся против неё веские контраргументы, но:

1. более веские, чем значения БКРС на иероглиф 擋, т.к:
  а) в том же самом БКРС на иероглиф 攩 в качестве существительного в интересующем Вас значении приводится лишь "предмет, преграждающий дорогу (ограничивающий видимость. напр. заслонка, экран, щит, перегородка)", что семантически никак не может быть равно значению "щит (боевой)".
  б) при всём уважении к авторам БКРС, для меня 漢語大詞典 в китайской лексикографии представляет значительно больший авторитет;

2.  если у Вас есть веские аргументы, подтверждающие связь иероглифа 攩 с маньчжурским "дандаку" именно в значении  боевого щита, а не "дверной перегородки" (т.к. совпадение форм выражения двух лексических единиц в одном значении не может аргументировать нам непременное совпадение этих же единиц во всех других возможных значениях, как, например, совпадение русского "берег реки" с английским bank не дает нам оснований именовать русские "банки" (которые по-английски тоже bank) "берегами рек".  :)

- то я, конечно, соглашусь с Вашей версией 攩 в значении боевого щита. Но пока, прошу меня простить, оснований для такой версии я вижу значительно меньше, чем для 攩 = 钂.

Цитировать
А для 钂 дается значение 槍.

Вот этот момент я не понял. Где именно для 钂 дается значение 槍? В имеющихся у меня справочных изданиях эти виды оружия различаются чётко и однозначно. Для наглядности ниже привожу иллюстрации на 槍 из того же 少林寺武術百科全書. Отличия мне представляются очевидными. Хотя возможно, что, будучи человеком далёким от этой тематики, я чего-то не понимаю.
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2007 03:05:46 от Sat Abhava »