Автор Тема: Язык Пу Сун-Лина  (Прочитано 48641 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #25 : 09 Апреля 2003 17:57:48 »

В Пу Сун-лине меня в первую очередь привлекает то, что автор описывает события, которые для него не сказки, то есть он допускает их существование в мире. Что-то из того, что он пишет представляется невероятным. но именно допущение автором возможности существования описанной им реальности делает данный жанр. Потом уже существует гениальнавя стилистика. тонкость языка и поразительная лоргика оценок.

хочется добавить, и пусть мудрейшие меня поправят, что подобное отношение к духам вообще было традиционным для литературы Китая. например, "Записки о поисках духов Гань Бао". автор ни на секунду не сомневается в существовании духов, оборотней, инкубов и прочей нечисти. Записывает как было. а если вспомнить, что он ещё и придворный историограф был, и материал для своей книжки собирал по хроникам историческим...
Больше всего мне нравится чёткая классификация духов - такой китайский бюрократизм, прелесть.
видим тебя насквозь
(с)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #26 : 09 Апреля 2003 18:27:26 »
Ведь хороший переводчик художественного текста - это очень от Бога, знаете ли. Талант сродни поэтическому дару, скажем. Но многие наивно полагают - для того, чтобы хорошо переводить, набитой руки и твердых знаний вполне достаточно. Возможно, но и перевод в подобном случае выдающимся никак не будет. Понимаете, о чем я? :-)


Знаете, Игорь Александрович, я всегда был склонен относится к переводу, как к ремеслу. А ремеслу перевода, как и всякому другому, можно и нужно учиться. Конечно, талант и божий дар - это только огромные плюсы на пути постижения любого ремесла. И перевод переводу, безусловно, рознь. Возможно, художественный перевод требует от переводчика не только глубоких "литературоведческих" знаний, но и недюжих  "писательских" талантов. То, что при переводе поэзии переводчик должен сам обладать талантами поэта, думаю, очевидно. А вот должен ли он сам быть писателем, чтобы качественно переводить прозу... Не знаю. Может быть хороших знаний по методам анализа литературного произведения и способам передачи особенностей стиля автора с языка-оригинала на язык-перевода и будет вполне достаточным для качественного перевода.

Нисколько не ставлю под сомнения великолепие переводов академика Алексеева. Однако в случае с переводами бывает и так, что берешь книгу на языке перевода и на языке оригинала, ставишь их в один ряд, начинаешь сравнивать и видишь, что перевод-то "краше" оригинала. Перестарался переводчик со своими творческими порывами, внес в перевод свое творческое начало и увел читателя от стиля автора. Думаю, что такой подход тоже считать правильным нельзя. Чем лучше перевод, тем меньше в нем заметен переводчик!

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #27 : 09 Апреля 2003 18:44:54 »
Чтобы разговор не переходил на личности и не отклонялся от конструктивного обсуждения проблемы, я хотел бы (очень робко  :)) предложить участникам перейти в более предметное русло.

Бронислав Брониславович (полагаю, что не разглашаю страшную тайну ника Lier  :)) вполне предметно предложил вниманию свой "подстрочник". Игорь Александрович высказался отрицательно о необходимости рассуждений на уровне "подстрочника". Полагаю, что теперь можно предложить Брониславу Брониславовичу  доработать свой "подстрочник" до варианта, который, по его мнению, мог бы выступать в качестве конечного перевода и тем самым перевести разговор на уровень обсуждения перевода. Китайский текст у всех перед глазами, "подстрочник" также имеется, будет перевод - сразу можно будет говорить весьма конкретно и предметно о методах и приемах художественного перевода на конкретном примере.

Надеюсь, что мое предложение не покажется участникам дискуссии излишне наглым и абсурдным. Право слово, очень не хочется, чтобы хорошая и интересная тема опять скатилась на разборки... :(

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #28 : 09 Апреля 2003 18:52:44 »
Спасибо, уважаемый Сат Абхава за возвращение в нормальное русло. Хотелось бы там и оставаться. Ещё раз вношу своё предложение. Можно любому воспользоваться моим подстврочником, литературной ценности в котором я не вижу, и попробовать добавить туда стиля, авторского языка Пу Сун-лина. Мой вопрос и к себе и к участникам разговора, в чём конкретно, состоит стиль гениального пистаеля Пу Сун-лина, и какими языковыми средствами он передаётся. Во втором рассказе, как мне кажется. одним из элементов передачи стиля является концовка 而已。
Давайте варианты перевода.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #29 : 09 Апреля 2003 18:56:46 »
Я, кстати. не против и по личностям погулят не тонкими намёками в сторону, а нормальными танками резких аргументов. У нас в деревне все так. Но не настаиваю, если нас не трогать, то и мы тихие иногда бываем. Это ж не какая-нибудь ордусь расчудесная. а нормальная виртуалочка китайско-русская.

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #30 : 09 Апреля 2003 19:14:12 »


Знаете, Игорь Александрович, я всегда был склонен относится к переводу, как к ремеслу. А ремеслу перевода, как и всякому другому, можно и нужно учиться. Конечно, талант и божий дар - это только огромные плюсы на пути постижения любого ремесла. И перевод переводу, безусловно, рознь. Возможно, художественный перевод требует от переводчика не только глубоких "литературоведческих" знаний, но и недюжих  "писательских" талантов. Чем лучше перевод, тем меньше в нем заметен переводчик!

а как же литературное чутьё? или эта категория существует только в моём воображении?
а может, этот самый хороший переводчик так проникся, так проникся, что стал писать на языке от имени автора?

« Последнее редактирование: 09 Апреля 2003 19:14:49 от u-li »
видим тебя насквозь
(с)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #31 : 10 Апреля 2003 03:23:40 »
Можно любому воспользоваться моим подстврочником, литературной ценности в котором я не вижу, и попробовать добавить туда стиля, авторского языка Пу Сун-лина. Мой вопрос и к себе и к участникам разговора, в чём конкретно, состоит стиль гениального пистаеля Пу Сун-лина, и какими языковыми средствами он передаётся.


Это вопрос, конечно, очень интересный. Но чтобы предложить что-нибудь конкретное, то нужно задаться очень большой целью, которая потребует сил и времени. Сначала провести начитку в произведениях автора в оригинале, по ходу также ознакомиться с сочинениями других авторов той же эпохи. Затем ознакомиться (хотя бы в общих чертах) с литературоведческими взглядами на творчество автора как западных, так и китайских исследователей. Потом приступить к анализу уже имеющихся русских переводов с попыткой выделить  художественные приемы переводчиков. И уж затем, когда проникнешься к духу автора душой и телом, когда от собственных мыслей, чувств и эмоций потеряешь сон и аппетит  :), можно смело возвращаться к оригиналу и, поймав злодейку музу за хвост, начинать творить свой вариант.

Вот именно и хотелось бы послушать людей, кто уже прошел этот путь "творческих мук" переводчика... :)

А без всего этого пути что можно сказать о предмете разговора? Ведь просто читать оригинал на сон грядущий - это одно, а готовиться к тому, чтобы отразить все его прелести на другом языке - это совсем другое... :) Вот такое получилось лирическое отступление не по теме... (простите за оффтоп)...

Цитировать
Я, кстати. не против и по личностям погулят не тонкими намёками в сторону, а нормальными танками резких аргументов. У нас в деревне все так. Но не настаиваю, если нас не трогать, то и мы тихие иногда бываем. Это ж не какая-нибудь ордусь расчудесная. а нормальная виртуалочка китайско-русская.


Лично я против "войн". Ничего кроме истощения сил они не дают. В конце концов все "бои" превращаются в разговоры глухих, абсолютно не слушающих аргументы оппонента. А уж когда в дело вступают личностные моменты, то тут уж за общей "красотой" слов и эпитетов все сводится к очень примитивному содержанию, что-то вроде:

"А: Ты козёл!
Б: Это кто? Это я-то козел? А ты сам что? Ты и на козла-то не похож!
А: Это кто? Это я-то не похож?!"

(с)  ;D И т.д.

На мой взгляд, в методах анализа литературного произведения, в теории и практике художественного перевода выработаны достаточно определенные критерии, на которые, собственно, и стоило бы опираться. И обе стороны должны говорить на одном языке. А если разговор идет на публике, то этот язык должен быть еще и общественно значимым (понятным большинству из присутствующих). А уж выводы каждый сможет сделать для себя сам. У каждого "своя голова за плечами имеется" (с)  ;D Еще раз простите за это длинное лирическое отступление и взгляд со стороны...
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2003 03:27:05 от Sat_Abhava »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #32 : 10 Апреля 2003 03:55:04 »

а как же литературное чутьё? или эта категория существует только в моём воображении?


Нет, уважаемая uli. Должен Вас обрадовать (или огорчить  :)), что эта категория существует и в моем воображении. Но это литературное чутье (что касается "творчества" перевода, а может быть и творчества писателя) дело, на мой взгляд, наживное. Оно приходит с большим опытом. Это как чувство языка - при долгом употреблении и погружении в него рано или поздно приходишь к довольно-таки осознанному употреблению и тех форм, которые еще и описаны-то не были (во всяком случае, которым уж точно не учился). Но и в противники таланта и гения меня записывать не надо. При наличии необходимого таланта человеку просто значительно легче идти по выбранному пути (это как по определению Кастанеды - "путь сердца"), и дается ему все со значительно меньшими усилиями. А потому талантливые люди быстрее находят себя в своем деле, более заметны и, как правило, "мастеровой век" их значительно продолжительнее и ярче. Но и настойчивый трудяга, уверен, может в любом деле сделать многое... :)

Цитировать
а может, этот самый хороший переводчик так проникся, так проникся, что стал писать на языке от имени автора?


Конечно, о вкусах не спорят... :) Но я больше люблю переводы не тех, кто, столь проникшись духом автора, начинает сам писать от его имени, а тех, для кого автор остается непреложным авторитетом, а потому они следят за каждым своим словом, чтобы ничем не навредить и ничем не приукрасить его образ в сознании читателя. Но, опять же, о вкусах не спорят.

В одном советском фильме был такой диалог. Профессиональному художнику показывают древнюю икону и задают вопрос: "Неужели ты, истинный профи, рисуешь хуже этого безграмотного древнего художника?!" На что профессионал отвечает: "Неужели ты не видишь? Этот шедевр сотворен человеком с Истинной верой в Бога!"

Я это к тому, что автор для переводчика, на мой взгляд, должен быть этим Богом, тогда и из под его пера выйдет перевод-шедевр... :) А никак не сам переводчик, перевоплощаясь в автора, должен становиться этим Богом. Переводчик - это человек-невидимка. Чем его присутствие менее заметно, тем он более высокий профессионал!

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #33 : 10 Апреля 2003 04:09:29 »



Да я тоже не за войны, если вызов бросается, то хочется выяснить, для чего. Так просто не бывает. А оставлять - ну не всегда получается, хотя стараемся.
Цитировать
Лично я против "войн". Ничего кроме истощения сил они не дают. В конце концов все "бои" превращаются в разговоры глухих, абсолютно не слушающих аргументы оппонента. А уж когда в дело вступают личностные моменты, то тут уж за общей "красотой" слов и эпитетов все сводится к очень примитивному содержанию, что-то вроде:

Так чвто можно и не воевать. Конечно, вопрос связан с уровнем владения языком. Я всегда стремился научиться читать Пу Сун-лина, а не переводить. Ибо, если умеешь читать и владеешь языком, то и перевести потом не так уж сложно. Потому позже попробую добавить стиля или поискать его у автора в оригинале.

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 42
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #34 : 10 Апреля 2003 05:41:13 »
Что-то я плохо себе представляю, о каких стилистических/художественных особенностях и о каких глубинах смысла мы будем говорить на основании перевода шести строчек китайских анекдотов - пусть и воспроизведённых Мастером изящной прозы Пу Сун-лином.

Да ещё и в начале двадцать первого века (Была в истории Китая уже как минимум одна постмодернистская эпоха - Танское Возрождение (Конрад) - все тоже упражнялись в тонких намёках на Великую Древность)

Переводов должно быть много. Я даже страшную вещь скажу - переводы рождаются и умирают, потому что они изначально вторичны. Сила перевода - в умении передать стиль и нерв оригинала СРЕДСТВАМИ СОВРЕМЕННОГО ЯЗЫКА. Как только современный язык изменится (а это - раз в сто лет, примерно) - так сразу на смену Хамлету Романова приходит Гамлет Пастернака (а старый перевод остаётся уделом библиотечных крыс - потому что он вписан в первую очередь в свою эпоху (ну, на каком он языке-то написан?), и только во вторую очередь - передаёт оригинал.  

То есть, конечно, интересно узнать, что "Божественная комедия" задумывалась Данте и воспринималась его современниками как политический памфлет - но этот уровень восприятия благополучно издох, и его закопали.

Ну а то что в литературном произведении появляются духи и оборотни..... Так вот и у Шекспира вся резня - из-за заморочек с духами признанного всеми сумасшедшим Гамлета. (Так ли важно - верил в духов Шакеспеар или нет?)

Моё мнение - книга - это книга (порождение фантазии, изложенное изящными языковыми средствами). Дёргать цитаты и переводить только их - малопродуктивно. Относиться к книге (особенно - беллетрестической) как к источнику надёжной информации о мире - сомнительно.

Перевод Алексеева - художественный, и в этом его ценность (подстрочники плодятся со скоростью = (8 студентов в группе Х 10 групп в год в России) - половина списала с Алексеева - четверть прилежно воспроизвела, что сказал Яхонтов/Серебряков/нужное подставить + народ сидел по деревням со словарём)

Художественного видения текста Пу Сунлина мы пока не наблюдаем.

Другое дело - воспроизведение писателем на заморочек тогдашних лаобайсинов. Для такого разговора подстрочника вполне хватит. Но скучно.

У г. Алимова серьёзных дел и без школярских подстрочников хватает.
Ezzzy Rider

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #35 : 10 Апреля 2003 06:33:47 »

Заглянул на Ваш сайт, посмотрел переводы. Реакция сноба вполне понятна. Только чего ж так грубо и не в прямую? Прям стыдно за Вас, милейший. Я вроде и сам написал, что чистый подстрочник. Без претензий, так сказать. Наверное нужно было Вам потратить много лет на то, чтобы научиться сыпать ссылками на самого себя и других авторитетов, побаиваясь при этом обвинения в академизме. Своя-то проза у Вас получше, чем Ваши переводы. То есть в переводах, похоже хорошо проработанных, всё попахивает неуклюжим подстрочником. Я то на переводы прозы и вообще литературы не претендую, просто читаю на языке оригинала. А Вы то как сами? Читать получается, или только сверху одёргивать и с трудом переводить?
Ничего личного, чисто бизнес.


А мне так реакция Ваша не вполне понятна. Вы сами написали - сырой подстрочник. Или я ошибаюсь? Так на что же Вы, извините, обижаетесь? На то, что я назвал его "рабским переводом"? :-) И не хочу отчего-то тратить время на обсуждение Вашего подстрочника? Это - обидно? Но Вы же ни на что не претендуете, не так ли? В любом случае - извините Будды ради, но... все равно я по-прежнему считаю, что обсуждать тут пока нечего. И нигде никаких вызовов я Вам не бросал, не стоит приписывать мне того, что я не делал.
Да и к чему тут я? Вам за меня, как я прочитал, стыдно, сноб я, да и перевожу я с трудом - о чем же Вы хотите говорить со мной да еще напрямую? Какой смысл - если так? :-) Пустое это. Ну да я прекрасно осознаю свои недостатки. И вот Вам перевод кусочка из Пу Сун-лина, выполненного Алексеевым (уж он-то не с трудом переводил? если по Вам тоже с трудом, приношу извинения заранее - не читайте; Алексеев тоже жил в Питере, должно быть - сноб по определению; однако же подписывать даже подстрочники собственным именем отчего-то не стыдился):

"Лис лезет в жбан

Жена некоего Ши из деревни Ваней терпела от наваждений лиса.
Как она ни страдала, а отогнать его не могла.
За дверями у них стоял жбан. Каждый раз, как, бывало, лис заслышит, что идет свекр, сейчас же туда спрячется. Высмотрев это, женщина приняла решение, но никому ничего не сказала. Однажды, когда лис забрался в жбан, она поспешно заткнула отверстие ватой и поставила посудину в котел. Стала греть и кипятить.
Жбан нагрелся. Лис кричал ей:
- Очень жарко! Не делай со мной злых шуток!
Женщина молчала. Крики все усиливались, но через некоторое время - довольно-таки продолжительное - уже не слышно было ни звука.
Женщина вытащила затычку, осмотрела. Там была кучка шерсти, несколько капель крови - и больше ничего" (СПб., 2000. С. 519-520).

Творческих успехов! :-)
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2003 08:20:33 от alimov »
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 42
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #36 : 10 Апреля 2003 06:38:31 »


...Прям стыдно за Вас, милейший...


...То есть в переводах, похоже хорошо проработанных, всё попахивает неуклюжим подстрочником. Я то на переводы прозы и вообще литературы не претендую, просто читаю на языке оригинала. А Вы то как сами? Читать получается, или только сверху одёргивать и с трудом переводить?
Ничего личного, чисто бизнес...

Ещё хочу обратить внимание на Вашу учёную невнимательность. Я предлагал пообсуждать язык Пу Сун-лина, а не свою инвалидность.

Ах эти питерские Цзюнь-цзы из определённых кругов.  Подразумеваю только двух персонажей, кроме Вас, а именно уважаемого маэстро Торчинова и неизвестной мне фамилии его клона Сергея. А ну, ату этого лайэра.



И это "Питерских Цзюнь-цзы" обвиняют в переходе на лица....

Г-на Алимова можно обвинить в нежелании комментировать корявый подстрочник на малосовершенном русском - его можно понять.

Простите, а кто Вам не даёт обсуждать стилистику Пу Сун-лина?

Или Вы считаете, что запостив подстрочник, указали urbi et orbi своё видение стилистических особенностей текста?

Желания вести диалог опять не наблюдаю - несколько вопросов, два подстрочника, отсутствие
реакции на ответы (см 1-ю страницу), и сразу десяток постов с наездами на вещи, которые в этой ветке форума не появлялись, отношения к теме не имеют и связаны только с комплексами запостившего...

Коль скоро тему открыли Вы - так положите диалогу достойное начало -

Извольте высказать некое подобие МНЕНИЯ по теме, господин Лиер!

ну например:


Цитировать


Вот сегодня как раз что-то перечитывал из Пу Сун-лина, и он меня всякий раз поражает своим разнообразием, тонкостью, силой и неожиданностью логики. Язык, конечно, невероятно сложен для лёгкого чтения, но некоторые короткие истории удаётся проскакивать влёт, даже улавливая тонкий стилистический аромат. А это как волны запаха цветущего риса в Жёлтых горах рядом с деревней Яньцзяцунь, родоначальником рода в которой является ханьский Янь Цзун, написавший текст ЛАО ЦЗЫ ЧЖИ ГУЙ



Опустив лирику - так в чём же, по Вашему мнению, состоит "стилистический аромат", "разнообразие", "сила", "тонкость" и "неожиданность логики"?
Ezzzy Rider

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #37 : 10 Апреля 2003 06:46:12 »

Эх, репутация у меня никудышная ;D


Да что же не так с Вашей репутацией? :-)

Цитировать
хп Алимов, так хочется что-нибудь умное спросить, так хочется, а не знаю, что  :-/


Ну как придумаете - спросите, а я, коли смогу, попробую ответить :-)

Цитировать
Дайте мастер-класс, пожалуйста,  расскажите немного о том, как Вы переводите. Каковы они муки творчества профессионального переводчика-китаиста... ?


Ой, ужас какой - мастер-класс! Что Вы! Это не ко мне! Я совершенно не мастер, чтобы сметь давать классы, у меня нет (в отличие от Сат Абхавы) никакого преподавательского дара - я такое просто не сдюжу! :-)
Как перевожу? Тайн тут никаких нету вовсе - открываю книжку, долго в нее всматриваюсь, читаю так и этак, и если появляется ощущение тонкого родства с текстом - начинаю переводить помаленьку. Копаюсь в биографии автора предварительно - и если (опять же) начинаю его (автора) как-то ощущать, то втягиваюсь еще больше. Но штука в том, что перевожу-то я в основном бицзи, а это - не совсем художественная проза, то есть не только художественная. Речь же здесь идет о Пу Сун-лине.

А муки - они многочисленные. Про банальный поиск подходящего слова и тому подобное я и не говорю; в моем же случае приходится долго и упорно рыться в разнообразных справочниках на предмет реалий, чинов, званий, а также всяких исторических тонкостей; все это способствует правильному пониманию текста и идет в комментарий - иногда больший, чем сам текст. Такие дела. :-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #38 : 10 Апреля 2003 06:59:27 »


Знаете, Игорь Александрович, я всегда был склонен относится к переводу, как к ремеслу. А ремеслу перевода, как и всякому другому, можно и нужно учиться. Конечно, талант и божий дар - это только огромные плюсы на пути постижения любого ремесла. И перевод переводу, безусловно, рознь. Возможно, художественный перевод требует от переводчика не только глубоких "литературоведческих" знаний, но и недюжих  "писательских" талантов. То, что при переводе поэзии переводчик должен сам обладать талантами поэта, думаю, очевидно. А вот должен ли он сам быть писателем, чтобы качественно переводить прозу... Не знаю. Может быть хороших знаний по методам анализа литературного произведения и способам передачи особенностей стиля автора с языка-оригинала на язык-перевода и будет вполне достаточным для качественного перевода.


Возможно и будет достаточным. Все это очень тонкие материи, художественные, так сказать. :-) Но, на мой вкус, хоть техника ремесла есть непременная составляющая и без нее - никуда, одной техники мало. Если мы ведем речь о том, что перевод должен быть таким, чтоб войти в литературу. Если мы задираем планку до такого высокого уровня. И тут уж человек, склонности к писательству (или хотя бы графоманству) не имеющий, имеет больше шансов проиграть, нежели обладатель писательского таланта. Мне так кажется. Хотя... Ну наверное, есть какие-то примеры, когда - нет. :-)
(Вот, кстати "День триффидов" - серое, невзрачное произведение, получившее странную жизнь в переводе Стругацких, а?)

Цитировать
Нисколько не ставлю под сомнения великолепие переводов академика Алексеева. Однако в случае с переводами бывает и так, что берешь книгу на языке перевода и на языке оригинала, ставишь их в один ряд, начинаешь сравнивать и видишь, что перевод-то "краше" оригинала. Перестарался переводчик со своими творческими порывами, внес в перевод свое творческое начало и увел читателя от стиля автора. Думаю, что такой подход тоже считать правильным нельзя. Чем лучше перевод, тем меньше в нем заметен переводчик!


Да ставьте, ставьте под сомнение! Если не ставить, то как двигаться дальше-то? :-)
Ваш последний тезис - замечательный, но только вот попробуйте перевести однозначно какое-нибудь стихотворение Ван Вэя - так, чтобы и по-русски было, и Вас в переводе никто не заметил. :-)
Кстати, вот переводы Гитовича - сделанные, как известно, по подстрочникам - они ведь целую эпоху восприятия китайской поэзии по-русски сделали, а многие из них далеки от оригинала. Как раз это самое - "внес в перевод свое творческое начало и увел читателя от стиля автора". И как прикажете с этим быть? :-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 843
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #39 : 10 Апреля 2003 07:07:58 »
Кстати... Приношу всем извинения: в ближайшее время в беседе принимать участия не смогу, - дней десять буду в отъезде, вне сети.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #40 : 10 Апреля 2003 15:01:45 »


А мне так реакция Ваша не вполне понятна. Вы сами написали - сырой подстрочник. Или я ошибаюсь? Так на что же Вы, извините, обижаетесь? На то, что я назвал его "рабским переводом"? :-) И не хочу отчего-то тратить время на обсуждение Вашего подстрочника? Это - обидно? Но Вы же ни на что не претендуете, не так ли? В любом случае - извините Будды ради, но... все равно я по-прежнему считаю, что обсуждать тут пока нечего. И нигде никаких вызовов я Вам не бросал, не стоит приписывать мне того, что я не делал.
Да и к чему тут я? Вам за меня, как я прочитал, стыдно, сноб я, да и перевожу я с трудом - о чем же Вы хотите говорить со мной да еще напрямую? Какой смысл - если так? :-) Пустое это. Ну да я прекрасно осознаю свои недостатки. И вот Вам перевод кусочка из Пу Сун-лина, выполненного Алексеевым (уж он-то не с трудом переводил? если по Вам тоже с трудом, приношу извинения заранее - не читайте; Алексеев тоже жил в Питере, должно быть - сноб по определению; однако же подписывать даже подстрочники собственным именем отчего-то не стыдился):

"Лис лезет в жбан

Жена некоего Ши из деревни Ваней терпела от наваждений лиса.
Как она ни страдала, а отогнать его не могла.
За дверями у них стоял жбан. Каждый раз, как, бывало, лис заслышит, что идет свекр, сейчас же туда спрячется. Высмотрев это, женщина приняла решение, но никому ничего не сказала. Однажды, когда лис забрался в жбан, она поспешно заткнула отверстие ватой и поставила посудину в котел. Стала греть и кипятить.
Жбан нагрелся. Лис кричал ей:
- Очень жарко! Не делай со мной злых шуток!
Женщина молчала. Крики все усиливались, но через некоторое время - довольно-таки продолжительное - уже не слышно было ни звука.
Женщина вытащила затычку, осмотрела. Там была кучка шерсти, несколько капель крови - и больше ничего" (СПб., 2000. С. 519-520).

Творческих успехов! :-)

Цитировать
Да и к чему тут я? Вам за меня, как я прочитал, стыдно, сноб я, да и перевожу я с трудом - о чем же Вы хотите говорить со мной да еще напрямую? Какой смысл - если так?

Спасибо за ответ. Говорить интересно не с точй частью, в которой мне виден снобизм и небрежность, а с той, которая мне тоже видна, вполне приятной образованной и талантливой личностью, которая занимает в Вас вполне определённое положение, проявляется в хорошем творчестве, социальных успехех, умении вести беседу и т.д.
Я ещё раз хочу вернуться к теме, в которой хотелось пообсуждать язык Пу Сун-лина, особенности его прозы, а не язык Алексеева, которого я думаю, все учавствующие в этой беседе, читали и ценят, имея разное мнение о его переводах.
И доказывать ничего и никому, поместив подстрочник, не нужно. Если нужно, объясните, почему. Есть оригинал, есть подстрочник. Я знаю, что текст Пу Сун-лина трудно понимать в оригинале, как впрочем и многие другие китайские тексты. Не все присутствующие на форуме достаточно владеют старым языком, чтобы без подстрочника ориентироваться в тексте оригинала. Почему же не поговорить про оригинал, а там уже всплыват и вопросы (если всплывут) способв передачи смысла. Мне кажется, что интересно. Не интересно, не отвечай, ругаться только не нужно начинать. Зачем всё таки "рабский". Ну не без комплексов, не люблю, когда не по делу и оскорбительно. Не думаю, что и Вам сильно нравится.
Если форум - пространство для самоутверждения, то здесь уж всяк своим способом. И это тоже возможно. Всё же, может попробовать из подстрочника сделать перевод.

Вот первая фраза.

В областном городе храм Восточной вершины в южном предместье. У главных ворот слева и справа духи, в выысоту больше чжана. В народе называют их "Духи орла и тигра".

Правильно ли будет так перевести эти фразы. Если нет, то в чём ошибки? Что у Пу Сун-лина.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #41 : 10 Апреля 2003 15:10:20 »
Уважаемый Сергей,
внимательней нужно быть. Читайте написанное а не подразумеваемое. И не нужно бояться, всё будет хорошо, придёт время все умрём не хуже других. Это стилистика Пу Сун-лина. Он ироничен и не зол. Вы поменьше злитесь. холодной водой обливайтесь. Ну, что-нибудь такое. У Пу Сун-лина есть рассказ Три рождения. 三生。Не знаю, есть ли в переводе у Алексеева. В имеющемся у меня четырёхтомнике находится на 72 странице первого тома. Вам очень поможет. Прочтите в оригинале и давайте обсудим. И вообще, больше читайте оригиналов. Научитесь когда-нибудь. Ничего.
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2003 16:39:46 от lier »

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #42 : 10 Апреля 2003 16:34:18 »



"Лис лезет в жбан

Жена некоего Ши из деревни Ваней терпела от наваждений лиса.
Как она ни страдала, а отогнать его не могла.
За дверями у них стоял жбан. Каждый раз, как, бывало, лис заслышит, что идет свекр, сейчас же туда спрячется. Высмотрев это, женщина приняла решение, но никому ничего не сказала. Однажды, когда лис забрался в жбан, она поспешно заткнула отверстие ватой и поставила посудину в котел. Стала греть и кипятить.
Жбан нагрелся. Лис кричал ей:
- Очень жарко! Не делай со мной злых шуток!
Женщина молчала. Крики все усиливались, но через некоторое время - довольно-таки продолжительное - уже не слышно было ни звука.
Женщина вытащила затычку, осмотрела. Там была кучка шерсти, несколько капель крови - и больше ничего" (СПб., 2000. С. 519-520).

Творческих успехов! :-)

Цитировать
Лис попал в кувшин

В деревне Ваньцунь в семье Ши одной женщине досаждал лис. Страдала она, а деться было некуда. За ширмой стоял кувшин. Лис, как только слышал, что идёт муж, тут же убегал и прятался в кувшин.  Женщина увидела это, и придумала хитрость, о которой ничего никому не сказала.  
И вот однажды, лис скрылся, а женщина быстро заткнула кувшин ватой. Положила кувшин в котёл. Нагрела воды и стала её кипятить. И кувшин нагрелся. Лис запричитал: "Жарко как. Перестаньте меня мучить".  
А женщина молчит. Тот ещё сильней кричит. Прошло много времени, пока замолчал. Вытащила затычку, посмотреал, а там только немного шерсти и несколько кровинок, да и всё.

Вот сюда бы хорошо оригинал добавить.
Ещё одно замечание. В цинском комментарии по поводу рассказа говорится: "Лис глупый, а женщина умная".
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2003 16:37:28 от lier »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #43 : 10 Апреля 2003 18:01:41 »
Ой, ужас какой - мастер-класс! Что Вы! Это не ко мне! Я совершенно не мастер, чтобы сметь давать классы, у меня нет (в отличие от Сат Абхавы) никакого преподавательского дара - я такое просто не сдюжу! :-)


Во... Что-то прилетело и в мой огород...  :) Сижу и думаю: это комплемент или насмешка?  ???  :)

Цитировать
Ваш последний тезис - замечательный, но только вот попробуйте перевести однозначно какое-нибудь стихотворение Ван Вэя - так, чтобы и по-русски было, и Вас в переводе никто не заметил. :-)
Кстати, вот переводы Гитовича - сделанные, как известно, по подстрочникам - они ведь целую эпоху восприятия китайской поэзии по-русски сделали, а многие из них далеки от оригинала. Как раз это самое - "внес в перевод свое творческое начало и увел читателя от стиля автора". И как прикажете с этим быть? :-)


Мой последний тезис ни в коей мере не относится к переводам поэзии. Это статья особая. Я бы ее собственно к переводу вообще не отнес. Мне кажется, что любой перевод поэтического произведения - это всегда произведение переводчика по мотивам автора. Автор задает переводчику тему и настрой, а дальше его роль уже не столь важна. Может даже правомернее было бы на титульных листах книг писать, например,  не "Китайская поэзия в переводе Гитовича", а "Стихи Гитовича по мотивам китайской классической поэзии". Но на столь радикальных взглядах я не настаиваю... :)
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2003 18:07:45 от Sat_Abhava »

Катерина

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #44 : 10 Апреля 2003 18:28:18 »


Вот сюда бы хорошо оригинал добавить.
Ещё одно замечание. В цинском комментарии по поводу рассказа говорится: "Лис глупый, а женщина умная".


Да, жаль, что нет рядом оригинала.

Вот хочу поделиться сугубо своим мнением:

вначале - оба перевода прекрасны. У Алексеева замечательная сказка, стиль.  У Лиера - знаете чем то даже такое русско народное напомнила. Или просто народное. Ну вот пример  А.-"отогнать его не могла"  Л. -"деться было не куда"  А. - "женщина молчала"  Л. - "а женщина молчит" и т.д. .

мне понравился перевод Лиера. Только если бы была возможность соединить, то слова Лиса, взяла бы у Алексеева. "Злые шутки" (!)
Зато финал у Лиера более точен - "Да и все".
Это оборачивается не только концом рассказа, а несколько расширяет в принципе.
За одно только такое окончание, готова стать на сторону Лиера.
Тем более он действительно тему не про себя, а про Пу Сун-Лина и его язык открыл.

nezyf

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #45 : 10 Апреля 2003 18:38:44 »
"Не делай со мной злых шуток!" - это всё же как-то нэ па руски.:)

nezyf

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #46 : 10 Апреля 2003 18:48:52 »


Да, жаль, что нет рядом оригинала.

Вот хочу поделиться сугубо своим мнением:

вначале - оба перевода прекрасны. У Алексеева замечательная сказка, стиль.  У Лиера - знаете чем то даже такое русско народное напомнила. Или просто народное. Ну вот пример  А.-"отогнать его не могла"  Л. -"деться было не куда"  А. - "женщина молчала"  Л. - "а женщина молчит" и т.д. .

мне понравился перевод Лиера. Только если бы была возможность соединить, то слова Лиса, взяла бы у Алексеева. "Злые шутки" (!)
Зато финал у Лиера более точен - "Да и все".
Это оборачивается не только концом рассказа, а несколько расширяет в принципе.
За одно только такое окончание, готова стать на сторону Лиера.
Тем более он действительно тему не про себя, а про Пу Сун-Лина и его язык открыл.

Мне кажется, перевод Лиера лучше звучит. Оригинал я не читала, но перевод Алексеева ..кхм... несколько коряв. Если это, конечно, не стиль Пу Сун-Лина.:)
Разве что, как-то не предполагаешь, что пристющий к женщине лис будет называть её на "Вы". Всё-таки: "Перестань меня мучить".
"За ширмой стоит кувшин". Тоже слегка непонятно - за какой ширмой? Может , это объясняется в других сказках?
"Нагрела воды, стала её кипятить. И кувшин нагрелся". Порядок действий несколько странен. Ведь сначала, кувшин /и одновременно вода в нём/ должны нагреться. А уж потом можно кипятить несчастного лиса.

И вот ещё /просто вопрос знатокам/: что это за вата такая, которую лис не смог выпихнуть? Стиль Пу Сун-Лина?

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #47 : 10 Апреля 2003 19:40:35 »

Мне кажется, перевод Лиера лучше звучит. Оригинал я не читала, но перевод Алексеева ..кхм... несколько коряв. Если это, конечно, не стиль Пу Сун-Лина.:)
Разве что, как-то не предполагаешь, что пристющий к женщине лис будет называть её на "Вы". Всё-таки: "Перестань меня мучить".
"За ширмой стоит кувшин". Тоже слегка непонятно - за какой ширмой? Может , это объясняется в других сказках?



Лиэр:
Что касается кипячения, то сначала она поставила кувшин в котёл. не знаю, зачем, на мой взгляд тоже не совсем логично. Это от незнания реалий. Может была какая-то техника уничтожения лисов.
Вата может быть и паклей, но от этого не становится яснее, если только не предположить, что есть какие-то ограничения по поведению лисов в кувшинах.

Там по оригиналу всё-таки "дверь". Ещё раз хочу подчеркнуть, что переводил наскоро без обработки и вычитки.


Обращение на Вы в стиле сохранения форм вежливости традиционного китая. Там могут (как мне кажется) и ругаться на Вы. У нас, с моими уважаемыми оппнентами, это вполне получается. То есть не настаиваю, но допускаю, что можэет быть и "Вы" даже в таком контексте.

Цитировать

"Нагрела воды, стала её кипятить. И кувшин нагрелся". Порядок действий несколько странен. Ведь сначала, кувшин /и одновременно вода в нём/ должны нагреться. А уж потом можно кипятить несчастного лиса.


Лиэр:

Там воды не было. Кувшин поместила в котёл. А вот в котле по контексту подразумевается вода, потому что потом пошло нагревание и кипячение.

Цитировать

И вот ещё /просто вопрос знатокам/: что это за вата такая, которую лис не смог выпихнуть? Стиль Пу Сун-Лина?

« Последнее редактирование: 21 Апреля 2003 21:15:56 от Papa_HuHu »

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 42
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #48 : 10 Апреля 2003 19:45:26 »


Уважаемый Сергей,
внимательней нужно быть. Читайте написанное а не подразумеваемое. И не нужно бояться, всё будет хорошо, придёт время все умрём не хуже других. Это стилистика Пу Сун-лина. Он ироничен и не зол. Вы поменьше злитесь. холодной водой обливайтесь. Ну, что-нибудь такое. У Пу Сун-лина есть рассказ Три рождения. 三生。Не знаю, есть ли в переводе у Алексеева. В имеющемся у меня четырёхтомнике находится на 72 странице первого тома. Вам очень поможет. Прочтите в оригинале и давайте обсудим. И вообще, больше читайте оригиналов. Научитесь когда-нибудь. Ничего.


Я не совсем понял - это Вы о чём?

Оригинал прочёл и вывесил

Вы мне предлагаете найти ошибки в Вашем переводе? (ну ведь это не дело - выговаривать кому-то, что слово "кровинка" и "капля крови" имеют разные значения) Или сделать стилистический анализ? Или водой обливаться? Или покопаться в конспектах университетской поры и запостить свой подстрочник?


Как Вы предлагаете вести диалог?

Я всего лишь спросил - что именно Вы думаете по поводу стилистики Пу Сунлина. Ответа не дождался. Жду.
Ezzzy Rider

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 42
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #49 : 10 Апреля 2003 19:50:47 »
《聊斋志异·卷一》蒲松龄


狐入瓶

   万村石氏之妇,祟于狐,患之,而不能遣。扉后有瓶,每闻妇翁来,狐辄遁匿其中。
妇窥之熟,暗计而不言。一日,窜入。妇急以絮塞其口,置釜中,【火覃,音qian2,烧热】
汤而沸之。瓶热,狐呼曰:“热甚!勿恶作剧。”妇不语。号益急,久之无声。拔塞而验
之,毛一堆,血数点而已。


——-
【剑侠·一九九八年】
〖新语丝电子文库(www.xys.org)〗



По поводу котла:

Если я не ошибаюсь, имеется в виду котёл, перманентно вмонтированный в кан, замазанный с краёв глиной и никогда не снимаемый. Мыли его бамбуковыми веничками, не наклоняя.

А по поводу ваты (привычной нам пакли в Китае не было) - а чем же ещё заткнуть? То есть представьте себя в китайском доме и попытайтесь что-нибудь подходящее найти: мануфактура до 70-х - 80-х годов ХХ века была дорога. Тюфяки, одеяла, халаты, подушки, дверные занавески, обувь, штаны - всё на вате. Если присмотреться - на улицах до сих пор можно увидеть, как делают ватные одеяла - без швейных машинок и ткани: по периметру колышки с шагом 2-3 см, натягивают дратву, выкладывают вату, опять дратва, простегивают и в чехол.
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2003 21:01:23 от Sergey »
Ezzzy Rider