Автор Тема: Изучение древнекитайского - ?  (Прочитано 8952 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Chan_Alexander

  • Гость
Изучение древнекитайского - ?
« : 08 Декабря 2006 18:22:32 »
Я недавно начал учить современный китайский. Так как я очень хочу изучить древнекитайский, то возник вопрос: стоит ли его начать изучать только после 2-3 лет изучения современного или можно уже начинать учить древний одновременно с современным китайским (понимая, что отличия могут быть очень значимыми)? Спасибо.

Оффлайн пятачок

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 216
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #1 : 11 Декабря 2006 00:19:09 »
я немного изучала древнекитайский,но на основе медицины.и могу сказать(как мне кажется)-что еще рановато для этого,потому что древний китайский-очень сложный и дело даже не в иероглифике,а в грамматике.она совсем другая у них.и если ты начнешь сейчас изучать его,то,думаю,легко можно запутаться в этих двух направлениях.поэтому,я думаю,что сначала все-таки следует хорошенько изучить современный китайский.

Оффлайн songmali

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 207
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #2 : 15 Декабря 2006 05:11:39 »
По моему опыту вэньянь можно и нужно изучать после 3-х лет изучения современного языка, причём при изучении современного языка следует уделять внимание полным иероглифам,чтобы ,если не уметь их писать, то хотя бы узнавать.

Оффлайн Мичиру

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 10
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #3 : 23 Июня 2007 04:34:16 »
у нас в ВУЗе наряду с основным курсом китайского, обязателен курс древнекитайского. Я его не учила.. но даже браться не хочу =) но думаю, если желание есть, то никогда ничего не поздно
千里の道も一歩から。

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #4 : 26 Сентября 2007 22:54:56 »
ответ неверный  ;)
вы пробовали учит одновременно французский и английский... нет?
а я пробовала...
так вот, никакого вавилона в голове не возникает, и все очень хорошо укладывается
так что не надо ждать 2 - 3 лет, можно учить сразу и современный и древний  :)
удачи
а при чем тут фр/англ.? они, вместе взятые с немецким, проще просто китайского...  ;D так что до верных ответов вам еще далековато...  ;)
китайский, при динамичном изучении, дает большую нагрузку, древнекитайский её почти удвоит, я бы не стал мешать, если нет дара божьего....
阿佩敬上

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #5 : 26 Сентября 2007 22:57:01 »
в ИСАА, насколько помню, вэньянь со второго курса. цзягувэнь не изучают...
阿佩敬上

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2571
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #6 : 05 Декабря 2012 20:00:38 »
Простите вопрос дилетанта: мог ли в языке II - III вв. н.э. иероглиф 余 иметь значение "один из (нескольких человек)", "кто-то"?
Буду признателен за ответ!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Сяо-Сяо

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #7 : 06 Декабря 2012 05:36:17 »
Простите вопрос дилетанта: мог ли в языке II - III вв. н.э. иероглиф 余 иметь значение "один из (нескольких человек)", "кто-то"?
Буду признателен за ответ!

Иероглиф 余 имеет следущие значения:
1. я, меня, мне, мой/моя/моё/мои (в современное время не используется)
2. фамилия
3. остаток, остаться, остальной (можно и глагол, и существительное, и прилагательное )
4. с лишним
5. прочие, другие (др.к.)
6. бесконечный, безграничный (др.к.)
7. маргинальный, не самый важный (др.к.)
8. свободное время
9. после чего-то
10. другое название апреля (др.к.)
11. наесться (др.к.)




Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2571
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #8 : 06 Декабря 2012 12:17:12 »
Сяо-Сяо, большое Вам спасибо! Поясните только, пожалуйста, что означает сокращение "др.к."?
© Владимир Самошин.

Оффлайн juilia

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #9 : 07 Декабря 2012 17:56:13 »
Поясните только, пожалуйста, что означает сокращение "др.к."?
Возможно, древнекитайский.  :)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2571
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #10 : 07 Декабря 2012 19:31:47 »
Вот что значит спросонья зайти на форум!  :) juilia, спасибо, конечно, древнекитайский!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Сяо-Сяо

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #11 : 09 Декабря 2012 09:25:49 »
Вот что значит спросонья зайти на форум!  :) juilia, спасибо, конечно, древнекитайский!

Да, Юлия права.
др.к. - древнекитайский :)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2571
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #12 : 09 Декабря 2012 15:19:23 »
Сяо-Сяо, спасибо и Вам!  :)
А скажите, можно ли, всё же, одно из приведённых Вами значений иероглифа 余 - прочие, другие - понять в смысле "кто-то из (нескольких человек)"? Я спрашиваю это потому, что переводя стихотворение Цао Чжи "В городе славном" столкнулся с некоторой нелогичностью: вначале поэт пишет так, что можно понять, что он говорит в третьем лице - "они". Но в середине стихотворения вдруг появляется строчка, где (как я это понял) поэт говорит уже от перевого лица - 余 ("я"). В конце же стихотворения (опять-таки, как я понял) говорится уже о "нас".
Вот само стихотворение и мой перевод, (чтобы было более понятно, о чём идёт речь):

曹植 (192 – 232)
       
   名都篇

名都多妖女,
京洛出少年。
宝剑直千金,
被服丽且鲜。
斗鸡东郊道,
走马长楸间。
驰骋未能半,
双兔过我前。
揽弓捷鸣镝,
长驱上南山。
左挽因右发,
一纵两禽连。
余巧未及展,
仰手接飞鸢。

观者咸称善,
众工归我妍。
归来宴平乐,
美酒斗十千。
脍鲤隽胎鰕,
炮鳖炙熊蹯。
鸣俦啸匹侣,
列坐竟长筵。
连翩击鞠壤,
巧捷惟万端。
白日西南驰,
光景不可攀。
云散还城邑,
清晨复来还。                                                                                     
                                                                                     
ЦАО ЧЖИ (192 – 232)

                                    В ГОРОДЕ СЛАВНОМ

                                     В городе славном
                                                        красавиц прелестных немало,
                                     Молодцы скачут
                                                                        через ворота Лояна.
                                     Меч драгоценный
                                                            у каждого в тысячу цзиней;*
                                     Блещут наряды
                                                                   новые и дорогие.
                                     Бой петушиный
                                                        в предместье они посмотрели,
                                     Конские скачки
                                                              устроили для развлечений.
                                     Не проскакали
                                                                  дороги ещё половины –
                                     Зайцев внезапно
                                                             пара мелькнула пред ними.
                                     Выхватив луки,
                                                                поющие стрелы пускают,
                                     Без промедленья
                                                           зайцев погнали к Наньшани.
                                     Лук держат в левой,
                                                              а стрелы метают направо –
                                     В двух зайцев одною
                                                                  стрелою они попадают.
                                     Удалью буйной
                                                         ещё не натешившись вволю,
                                     Вскинул я лук свой –
                                                        и сбит пролетающий коршун!

                                     Гром одобренья
                                                                   раздался тут отовсюду,
                                     Все кто ни видел,
                                                                признали это искусством.
                                     После охоты
                                                          в квартале Пинлэ** пировали,
                                     Редкие вина
                                                                   в кубки свои наливали.
                                     Карпа кусочки,
                                                         в бульоне – икра из креветок,
                                     Суп черепаший,
                                                            жаркое из лапы медвежьей.
                                     Всех мы созвали
                                                           друзей и товарищей наших,
                                     Чинно расселись
                                                       на длинных циновках рядами.
                                     После пирушки
                                                                    мячик пинали ногами,
                                     Ловких, искусных
                                                            множество было меж нами.
                                     Белое солнце
                                                              торопится на юго-запад –
                                     Время уходит,
                                                             его не заставишь остаться.
                                     Вечер окончен,
                                                          и все разошлись по домам –
                                     Завтрашним утром
                                                               опять мы вернёмся сюда!

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

* Здесь – иносказательно: очень дорогой. – В.С.
** Квартал «весёлых домов». – В.С.

Видите, несколько нелогично получилось. А вот если бы 余 можно было перевести как "кто-то (из лоянских повес  :))" вскинул свой лук и сбил пролетавшего коршуна, перевод можно было бы сделать полностью логичным: вначале - они, в середине - кто-то из них, в конце - снова они. Но всё упирается в иероглиф 余! Как его понять в приведённом контексте? Или приведённый вариант перевода не особенно "режет слух" и его можно оставить?

                                                                 
© Владимир Самошин.

Оффлайн Сяо-Сяо

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #13 : 10 Декабря 2012 01:49:53 »

Вы не подскажете, где нашли значение "кто-то из нескольких человек"? Я справилась в словаре, но не нашла такого.
Перевод этой работы сложный, но дело не в том "余".
Здесь 余 означает "прочие, другие", смысл предложения "余巧未及展,迎手接飞鸢" —- 还没来得及将自己其他的才能展示出来,伸手拔弓就射到了飞鹰。(чтобы избежать от никаких нюансов в понимании, лучше объяснить по-китайски)))).

Вы правы, в начале он говорит в третьем лице - они, потом в первом лице (驰骋未能半......迎手接飞鸢),
потом опять "они", а последнее предложение “云散还城邑,
清晨复来还” - это в первом лице "мы".  Это обычный метод (人称转换) рассказа в древних производений.
Но я думаю, если стихи по-русски или по-другому, то не надо так буквально перевести, зато сложно понять.
Можно просто или в третьем лице или в первом лице. Как вы думаете?

Но герой стихий - только один молодец, но конечно с ним ребята. Автор описывает и свою герою и толпу.
Поэтому 1. Бой петушиный в предместье "они" посмотрели. (лучше он посмотрел)
2. 宝剑直千金* — Здесь – иносказательно: очень дорогой. (правильно, дорогой, вот нельзя перевести в "тысяча цзиней" (цзинь 斤, вес).
3. Зайцев внезапно пара мелькнула пред "ними". (здесь уже в первом лице, передо мной).

Вообще перевод верный, многие фразы мне понравились. Оставьте, почему нет?  :) :) :)

Если мой русский вам не очень понятен, мне подскажите. :)





Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2571
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #14 : 10 Декабря 2012 12:47:55 »
Сяо-Сяо, большое Вам спасибо! Ваш русский язык мне вполне понятен, не стоит беспокоиться! (Вот если бы я писал Вам по-китайски, Вам пришлось бы долго ломать себе голову над тем, что же он хотел сказать?  :)

Значение иероглифа "余" в смысле  "кто-то из нескольких человек" я нашёл в переводе этого стихотворения, сделанном одним из наших известных переводчиков. Мне такой перевод показался странным, поэтому я и решил обратиться с вопросом к участникам форума.

Я сделал ещё один вариант перевода этого стихотворения, где повествование ведётся от первого лица. Пожалуйста, посмотрите и этот вариант!

 ЦАО ЧЖИ (192 – 232)
                                                 
                                                     В ГОРОДЕ СЛАВНОМ
                                   
                                     В городе славном
                                                        красавиц прелестных немало,
                                     Мы ж, молодые,
                                                                поскачем прочь из Лояна!
                                     Меч драгоценный
                                                             у каждого в тысячу цзиней;
                                     Наши  наряды
                                                                   новые и дорогие.
                                     Бой петушиный
                                                          в предместье мы посмотрели,
                                     Конские скачки
                                                              устроили для развлечений.
                                     Ещё половины
                                                                     дороги не проскакали –
                                     Зайцев внезапно
                                                             пара мелькнула пред нами.
                                     Выхватив луки,
                                                                 поющие стрелы пускаем,
                                     Без промедленья
                                                           зайцев погнали к Наньшани.
                                     Лук держим в левой,
                                                              а стрелы метаем направо –
                                     В двух зайцев одною
                                                                    стрелою мы попадаем.
                                     Удалью буйной
                                                         ещё не натешившись вволю,
                                     Вскинул я лук свой –
                                                         и сбит пролетающий коршун!
                                     Гром одобренья
                                                                   раздался тут отовсюду,
                                     Все кто ни видел,
                                                                признали это искусством.
                                     После охоты
                                                           в квартале Пинлэ пировали,
                                     Редкие вина
                                                                    в кубки свои наливали.
                                     Карпа кусочки,
                                                         в бульоне – икра из креветок,
                                     Суп черепаший,
                                                            жаркое из лапы медвежьей.
                                     Всех мы созвали
                                                           друзей и товарищей наших,
                                     Чинно расселись
                                                       на длинных циновках рядами.
                                     После пирушки
                                                                    мячик пинали ногами,
                                     Ловких, искусных
                                                           множество было меж нами.
                                     Белое солнце
                                                              торопится на юго-запад –
                                     Время уходит,
                                                          его не заставишь остаться.
                                     Вечер окончен,
                                                           и все разошлись по домам –
                                     Завтрашним утром
                                                             опять мы вернёмся сюда!
                                                         
Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Как Вы считаете, какой из этих двух вариантов ближе к оригиналу?

© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2571
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #15 : 10 Декабря 2012 16:25:34 »
Вы не подскажете, где нашли значение "кто-то из нескольких человек"? Я справилась в словаре, но не нашла такого.

Вот тот перевод стихотворения Цао Чжи "名都篇", в котором иероглиф "余" переведён на русский язык в значении "кто-то (из нескольких человек)":

Цао Чжи (192 - 232

                      Стихи о славной столице

                             В славной столице
                             Много красавиц,

                             Юношей много
                             В славном Лояне.

                             Меч драгоценный
                             В дивной оправе,

                             Платье на солнце -
                             Ярко сияет.

                             Всадники скачут
                             Длинной аллеей, -

                             Ехать в предместье
                             Утром решили;

                             Юноши знают,
                             Где веселее:

                             Скучен им нынче
                             Бой петушиный.

                             Выпрыгнул заяц,
                             Дыбятся кони.

                             Заяц направо,
                             И рядышком заяц.

                             Вплоть до Наньшаня
                             Длится погоня,

                            Кто-то стрелою
                             Обоих пронзает!


                             В теле избыток
                             Сил и сноровки,

                             Кто-то сражает
                             Коршуна ловко.


                             Лучшим из лучших
                             Его возгласили -

                             Дань уваженья
                             Ловкости, силе.

                             Едут аллеей,
                             Касаются веток,

                             Прибыли гости
                             К башне Пинлао.

                             Сочные карпы,
                             Суп из креветок,

                             Тонкие вина -
                             Выпьют на славу!

                             Блюда обильны -
                             Пряны и свежи,

                             Вот черепаха,
                             Лапа медвежья.

                             Хвастают гости,
                             Пробуют силу,

                             "Цзю" им и "жан" -
                             Одинаково милы.

                             Время уходит, -
                             Ах, как некстати.

                             Солнце на запад
                             Клонится, ало.

                             Гости вернутся
                             Домой на закате,

                             А поутру
                             Все начнется сначала.

Перевод Леонида Черкасского.

Что Вы скажете об этом переводе?
© Владимир Самошин.

Оффлайн masakatsu

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #16 : 03 Февраля 2015 11:49:43 »
Доброго времени суток всем!
Помогите с вопросом - подскажите пожалуйста как применяются местоимения  此 и 是? В смысле значения "это".  Столкнулся с таким вопросом - в предложении 予之罪也 - это (есть) моя вина,а в предложении 非吾君也  - это не (есть) мой господин - при одном и том же значении "это" применены в первом случае 是 а во втором случае 此. Возможно есть какие нибудь принципы или требования или тонкости применения этих местоимений? Заранее благодарю за ответ всех откликнувшихся!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2571
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #17 : 04 Февраля 2015 00:31:35 »
В принципе, если речь идёт о текстах одной и той же эпохи, то  к а к  у к а з а т е л ь н ы е 
м е с т о и м е н и я  shi и ci являются почти полными синонимами. Из отличий знаю только, что shi (в начале предложения) может иметь разъяснительное значение "это значит, что...". Также, но уже  н е  в функции указательного местоимения, shi может иметь значение "правильный", тогда как  ci такого значения не имеет. В свою очередь, у ci (это, этот) есть антоним bi (то, тот), а у shi подобного антонима нет.
© Владимир Самошин.

Оффлайн masakatsu

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Изучение древнекитайского - ?
« Ответ #18 : 04 Февраля 2015 10:06:17 »
Спасибо Владимир! Вот уже что то прорисовывается!