Автор Тема: Значение знака 道 в до Циньских текстах. (Варианты перевода и истолкования)  (Прочитано 36739 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
В третьих, ни радений, ни литургий, ни треб в даосизме нет. :-X


Ну как же так? какие то службы ведь есть? А если есть, то как-то при переводе их надо назвать.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
А, понятно откуда ералаш. :-X Это Чу вас сбил с толку. :-\
Цитировать
Впрочем, мне не кажется что стоит игнорировать традицию при трактовке ранних тестов-не уверен ,что менее древние древние китайцы понимали в своей традиции меньше, чем совсем не древние мы 

Господа, эволюция представлений о дао в поздней китайской традиции- это уже высший пилотаж. Методом научного тыка (взял первые абы попавшиеся тексты, повыдергивал из контекста фразы и кое- как перевел)- эту эволюцию отследить нельзя! >:( Так не делается! >:( Из этого может получиться только какая- то невразумительная каша, которая у вас и получается.
 :P


Это почему же я с толку сбил? Человек вроде сам сбился. ;D

Насчет тыка,каши и т.д.-согласен

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Не знаю, обясните будте любезны как правильно перевести. Спасибо.
Очень частая ситуация, когда при дословном переводе китайского названия на русский  получается словесная абракадабра. В этом случае надо переводить не дословно, а опираясь на смысл текста, его главную мысль. Я эту книгу не читал, поэтому выдать правильный перевод названия не могу, хотя все иероглифы мне известны :).


Цитировать
Ну как же так? какие то службы ведь есть? А если есть, то как-то при переводе их надо назвать.
Только нейтральными терминами. Ни в коем случае не наименованиями чего- то приблизительно похожего из других религий, дабы у читателя не создались ложные ассоциации, что это непременно одно и то же. Вы же не присутствовали на даосских церемониях ни разу, как вы можете утверждать, что значения этих слов совпадают.
И чтобы не организовывать ералаш. А то про одно и то же китайское понятие вы напишете "литургия", переводчик- мусульманин- "азан", иудей- "хаванагила", а бедным читателям во всем этом разбираться?  :)
不怕困难不怕死

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Вы же не присутствовали на даосских церемониях ни разу
Не могу молчать! А почему вы думаете, что Тяньши на них не присутствовал? Дело обычное

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Вы же не присутствовали на даосских церемониях ни разу
Не могу молчать! А почему вы думаете, что Тяньши на них не присутствовал? Дело обычное

Я ему это дал понять в личной переписке, фрау Глаша, так что ЧРД прав. Но, спасибо что заступились за старого монаха.

С воздержанием от специальных терминов которое ЧРД предлагает я, вообшем согласен. Самому ухо режет. Вот и китайские авторы этого сайта в английском тексте подчеркнуто нейтральны

http://www.eng.taoism.org.hk/religious-activities&rituals/ceremonies-to-celebrate-the-birth-of-spirits/pg4-7-3.asp
壯士一去兮不复還

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5114
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
господа, погодите, вы зря все так ерничаете. если не знаете ответа на вопрос Привета, то так и скажите. со своей стороный замечу, что вопрос все же задан слишком "запутанно". то есть я предполагаю, что для тех, кто "очень в теме", он может выглядит понятным. но, уважаемый Привет, мы же понимаем, что здесь суть только дилетанты, пусть и пыжащиеся. посему, будьте добры, скажите нам ваше мнение - мы все хотим учится.

* если я не ошибаюсь, то где-то я читал, что первее сын  - если бы не было сына, не было бы рождения.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
господа, погодите, вы зря все так ерничаете. если не знаете ответа на вопрос Привета, то так и скажите.

Да мы так уже и сказали, только в привате.  ;D


Цитировать
* если я не ошибаюсь, то где-то я читал, что первее сын  - если бы не было сына, не было бы рождения.
;D
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
В третьих, ни радений, ни литургий, ни треб в даосизме нет. :-X



Даосские требы


Даосские требы — основа ритуальной деятельности даосов современного Китая Они подразделяются на две группы. Первая — службы испрошения счастья, благополучия и искоренения бед. Поводом для их проведения служат рождение ребенка, создание новой семьи, постройка дома, желание выздоровления или продления жизни, природные и социальные катаклизмы и т. д. Ко второй группе относятся службы проводов и поминовения покойных. В отличие от первых, они проводятся вечером или ночью. Все религиозные обряды, входящие в состав треб, классифицируются как янские — «чистые» (цин) и иньские — «темные» (ю), количество тех и других примерно одинаково. В обиход культовой деятельности школы Совершенной истины входит более 40 обрядов, а школы Правильного единства — более 30 [287, с. 29]. Один и тот же обряд в разных местностях может иметь существенные особенн
http://www.daolao.ru/Contemp/sovr_dao.htm#treby

Одной из отличительных черт ортодоксального даосизма является совершение литургия на литературном языке, что резко отличает даосизм от народных культов (Сивин Н., 1978, с. 307; Скиппер К. М., 1974, с. 309— 324).
http://eroticon.anthill.ru/biblio/_%D4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF/%C2%EE%F1%F2%EE%F7%ED%EE%E5/%D2%EE%F0%F7%E8%ED%EE%E2%20%C5.%C0/%C5_%C0_%20%D2%EE%F0%F7%E8%ED%EE%E2_%20%C4%E0%EE%F1%E8%E7%EC_%20%CE%EF%FB%F2%20%E8%F1%F2%EE%F0%E8%EA%EE-%F0%E5%EB%E8%E3%E8%EE%E2%E5%E4%F7%E5%F1%EA%EE%E3%EE%20%EE%EF%E8%F1%E0%ED%E8%FF_%C3%EB%E0%E2%E0%20I%20(1).htm

так к слову :D
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Даосские требы — основа ритуальной деятельности даосов современного Китая Они подразделяются на две группы. Первая — службы испрошения счастья, благополучия и искоренения бед. Поводом для их проведения служат рождение ребенка, создание новой семьи, постройка дома, желание выздоровления или продления жизни, природные и социальные катаклизмы и т. д. Ко второй группе относятся службы проводов и поминовения покойных. В отличие от первых, они проводятся вечером или ночью. Все религиозные обряды, входящие в состав треб, классифицируются как янские — «чистые» (цин) и иньские — «темные» (ю), количество тех и других примерно одинаково. В обиход культовой деятельности школы Совершенной истины входит более 40 обрядов, а школы Правильного единства — более 30 [287, с. 29]. Один и тот же обряд в разных местностях может иметь существенные особенн
http://www.daolao.ru/Contemp/sovr_dao.htm#treby

Нет, подковать лошадку на скаку можно только умеючи, а умение — это личная практика, из интернета ее не почерпнешь.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
В третьих, ни радений, ни литургий, ни треб в даосизме нет. :-X



Даосские требы

http://www.daolao.ru/Contemp/sovr_dao.htm#treby
Ну что на это сказать...
Люди, во имя Будды- держитесь подальше от таких вот "исследований"...


Цитировать
Одной из отличительных черт ортодоксального даосизма является совершение литургия на литературном языке,
http://eroticon.anthill.ru/biblio
:D :D :D :D :D :D...и в особенности- от таких, где у автора с русским литературным языком туговато...

так к слову :D
А требов и литургиев в даосском литературном языке как не было, так и нет. :D
不怕困难不怕死

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Несмотря на то, что правомерность использования слова "литургия" к даосским практикам в высшей степени сомнительна, следует учитывать, что оно встречается в работах таких исследователей, как Е. Торчинов, С. Филонов, К. Солонин, С. Зинин и пр. Их статьи от этого курьёза не становятся менее ценными.
Упомянутая книга Вэнь Цзянь и Л. Горобец также весьма информативна.
Собственно, насколько я понимаю, выражение "даосская литургия" заимствовано нашими учёными с Запада. Там оно распространено (хотя и столь же неправомерно).
В общем: не надо считать, что нечёткость в терминологии делает книги и статьи бесполезными.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Цитировать
Одной из отличительных черт ортодоксального даосизма является совершение литургия на литературном языке,
http://eroticon.anthill.ru/biblio
:D :D :D :D :D :D...и в особенности- от таких, где у автора с русским литературным языком туговато...


ну Вэнь Цзянь судя по псевдониму неруская тетя, ей простительно..может она даже вовсе китайка, по фото похожа немного вроде http://vostok.amursu.ru/photo/wen.htm

а если вдруг ни с того ни с сего китайка может даже че нить знает о литургиях то, есть они нет ли, всяко бывает...

壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Несмотря на то, что правомерность использования слова "литургия" к даосским практикам в высшей степени сомнительна, следует учитывать, что оно встречается в работах таких исследователей, как Е. Торчинов, С. Филонов, К. Солонин, С. Зинин и пр. Их статьи от этого курьёза не становятся менее ценными.
Упомянутая книга Вэнь Цзянь и Л. Горобец также весьма информативна.
Собственно, насколько я понимаю, выражение "даосская литургия" заимствовано нашими учёными с Запада. Там оно распространено (хотя и столь же неправомерно).
В общем: не надо считать, что нечёткость в терминологии делает книги и статьи бесполезными.

ой Глаша вернулась...
壯士一去兮不复還

Оффлайн MC.Sniper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1246
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
засмотрелся на огни фейерверков и пропустил обсуждение... ::)
такс почитаем сначала  :)
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Собственно, насколько я понимаю, выражение "даосская литургия" заимствовано нашими учёными с Запада. Там оно распространено (хотя и столь же неправомерно).
Остается только радоваться, что они заимствовали терминологию не с Ближнего востока.  :) А то нам бы пришлось читать про даосский шаббат и даосскую бармицву. :D

Цитировать
Упомянутая книга Вэнь Цзянь и Л. Горобец также весьма информативна.
У меня ссылка не открывается... А их адрес (http://eroticon) внушает весьма серьезные сомнения в информативности содержимого...
不怕困难不怕死

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
В общем: не надо считать, что нечёткость в терминологии делает книги и статьи бесполезными.
Боюсь, что не соглашусь принципиально. При объяснении явления одной культуры языом другой САМЫМ важным является имеено точность подбора терминологии. В противном случае возникает именно то, то называется "профанацией".
Если определение явления ошибочно, то дальнейший анализ оказывается основанным на исходной ошибке.
Кстати, каюсь за невнимание к числам и датам, и запоздало здравлю с днем рождения.
終然永思

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Боюсь, что не соглашусь принципиально. При объяснении явления одной культуры языом другой САМЫМ важным является имеено точность подбора терминологии. В противном случае возникает именно то, то называется "профанацией".
Если определение явления ошибочно, то дальнейший анализ оказывается основанным на исходной ошибке.
Кстати, каюсь за невнимание к числам и датам, и запоздало здравлю с днем рождения.
Спасибо.
Да, подбор терминологии - дело важнейшее, но ведь не станем мы отказываться от использования исследований, где УЖЕ неаккуратно применены некоторые термины. Просто надо делать на это поправку и стараться у себя такого не допускать.
CRD - ну, мало ли где могут повесить в сети текст книги. Это же не авторы сделали.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
По поводу терминов. Есть у меня такая не очень позитивная черта — я начал изучение Китая с трудов Малявина, причем так в большом количестве употребилял и усваивал преимущетсвенно только их в течение продолжительного времени. Все это кончилось тем, что когда я открыл Торчинова, мой разум отказался понимать толкования даосизма красивостями западной философии. Вот такие пироги.

А ведь и Малявин и Торчинов — очень большие и заслуженные специалисты, но именно из-за того, что Малявин создал уникальный язык толкования китайской культуры у меня возникли проблемы с понимаем других авторов. 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Есть опасения, что если бы Вы начали с оригиналов, то и господин Малявин оказался бы вне пределоа Вашего понимания  ;)
終然永思

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Есть опасения, что если бы Вы начали с оригиналов, то и господин Малявин оказался бы вне пределов Вашего понимания  ;)

Да, если бы оно было так!!! Я бы наверное сразу же сел за собственную модель описания китайской цивилизации, так сказать своими словами. Но Господь не наградил меня знанием языков, как апостолов, поэтому пришлось все самому да самому. Увы, и тут успех не ахти какой. 

По поводу пределов... Чтобы понять, о чем там пишет Малявин даже в самой простенькой своей статье надо мозг ой как не слабо повыламывать. Все остальные по сравнению с ним, на мой взгляд, конечно, простоваты. 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Сложность (в традиционном китайском понимании ;)) - это нечто 複雜 - беспорядочное награмождение. Мудрость по природе своей отчетливо проста. Но достичь этой простоты много туднее, чем всякой сложности.
終然永思

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
複雜 - беспорядочное награмождение.

В этом ключе приятно подумать о первозданном Хаосе (куньлунь — кажется), казалось бы он — бардак, но нет, он — придел всякой организованности! А вот фудза — это бардак. 

Мудрость по природе своей отчетливо проста. Но достичь этой простоты много туднее, чем всякой сложности.

Ну да... что я могу еще сказать? :-)
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн BaiQilin

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Туман, спасибо за поддержку!
Вот, решила тоже поддержать Вашу тему:
Цитата из Хуайнань цзы: "Дао - как колокол или звучащий камень" (иероглифами продублирую позже, сейчас физически нет такой возможности :()
Впервые встречаю такое интересное определение, в основном тексты после "ДДЦ" так или иначе суммируют его (ДДЦ) определения.
Надо поразмыслить над смыслом. У кого-нибудь есть версии, почему такая трактовка?

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
о первозданном Хаосе (куньлунь — кажется)
混乱

хунь луань
или хунь дунь еще есть
不怕困难不怕死

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
хунь дунь

Вот он самый!

Чтобы я без тебя Рэд делал!
тише едешь - дальше будешь :-)