Автор Тема: Значение знака 道 в до Циньских текстах. (Варианты перевода и истолкования)  (Прочитано 36782 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Беспредельное суть

в русском языке глагол "суть" - это глагол "есть" в форме множественного числа, т.е. "суть" допустимо применять лишь отношении подлежащего, означающего явление во множественном числе  :'(

На фоне этого прочие ошибки перевода уже разбирать не хочется.
 :'(

Ошибки подмечать и указывать на них - дело вероное. Но Тяньши всегда старается и всегда делает то что может сделать. И за это ему большое спасибо.

Я собственно опять С УВАЖЕНИЕМ К ВАМ хочу проросить сообщить понимание даосами значения Дао.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
CRD! БОЛЬШОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО!  :) :) :) :) :)
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Раздавание готовых ответов не оживляет мысль и не ведет к пониманию  :)

Уточняю наводящий вопрос:
Какому природному образу принято уподоблять Дао?

Впрочем, это вопрос для желающих самостоятельно поискать ответ.
Золотые ключики не раздаются, они только ищутся  ;)  :), а потом ищется каморка с потайной дверкой. А иначе какой интерес?
« Последнее редактирование: 31 Марта 2006 00:10:09 от Привет »
終然永思

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Беспредельное суть

в русском языке глагол "суть" - это глагол "есть" в форме множественного числа, т.е. "суть" допустимо применять лишь отношении подлежащего, означающего явление во множественном числе  :'(
 
 :'(

Да г-н Привет, действительно, сушествует такое заблуждение, проникшее к сожалению даже и в некоторые словари и учебники.

А вот несколько примеров, доказываюших ошибочность этого мнения:

Бытие суть благо
http://www.procept.ru/books/povody&nameki/povody&nameki.htm

расправных дел воеводою Иоанном Евстафьевичем Власовым: тогда суть стольнико ныне же думной дворянин,
http://oldchita.megalink.ru/persona/vlasov.htm


старость бо честна не многолѣтна, ни в' числѣ лѣтъ изочтена суть
http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=pateric.sergiepifan


...множественное суть мало употребительно, и кажется как бы дико, что некоторыми, напр. в выражении: суть дворянин или суть дворяне, за существительное имя или за нечто другое, только не за глагол, принималось, да и не в шутку, а в правду — в спор и доказательство» (Сухомлинов, вып. 4, с. 293).
http://www.pahra.ru/chosen-people/vinogradov/istoria_slov/sut.html

так, он говорил например: ты не суть еще барин; мы не суть великие люди, — заменяя этим неупотребительное еси и есьмы,
http://www.pahra.ru/chosen-people/vinogradov/istoria_slov/sut.html

Я же не только считаю что глагол суть как и многие другие глаголы в русском языке может быть число-нейтральным, но также, дабы лучше передать веньян оглаголиваю сушествительное суть.
« Последнее редактирование: 30 Марта 2006 05:02:10 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Раздавание готовых ответов не оживляет мысль и не ведет к пониманию  :)

Уточняю наводящий вопрос:
Какому природному образу принято уподоблять Дао?

Впрочем, это вопрос для желающих самостоятельно поискать ответ.
Золотые ключики не раздаются, они только ищутся  ;)  :), а потом ищется коморка с потайной дверкой. А иначе какой интерес?

Я тоже придерживался такого мнения, а потом понял, что такой подход отдает гордыней и стяжательством...

А по поводу образа: Вы, наверное, ДОРОГУ имеете в виду? (Но только это не природный образ, в природе дорог нет)
« Последнее редактирование: 30 Марта 2006 06:25:56 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской


А по поводу образа: Вы, наверное, ДОРОГУ имеете в виду? (Но только это не природный образ, в природе дорог нет)
Вода имелась в виду
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской


Ошибки подмечать и указывать на них - дело вероное. Но Тяньши всегда старается и всегда делает то что может сделать. И за это ему большое спасибо.
Вам Туман благодарен за добрые слова. И обратно вопрос : 一片я плохо понимаю етот оборот. Не разясните ли?

壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Вода имелась в виду

Вода? Очень интересно! А точно?


Про вопрос: а он мне адресован или Привету?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Вода имелась в виду

Вода? Очень интересно! А точно?


Про вопрос: а он мне адресован или Привету?
Туман! Да штож такое! Тебе конечно.Мы с тобой одной крови.И вода точно. :DЭто понимаеш как человек законспектировал на первом курсе такие и загадки задает. 8)
« Последнее редактирование: 30 Марта 2006 12:03:27 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
《大道论》云:“今专以人生言之,父母未生以前一片太虚,托诸于穆,此无极时也;无极为阴静,阴静阳亦静也。父母施生之始,一片]灵气投入胎中,此太极时也;太极为阳动,阳动则阴亦动也。自是而阴阳相推,刚柔相摩,八卦相荡,则乾道成男,坤道成女矣。”(《张三丰先生全集》卷三)


太虚
- великая пустота. Не знаю, что конкретно под этим термином тут понимается. Предположу, что нечто сродни хаосу, недифференцированному началу. То есть чему-то, что есть целостность и неразличимость. Если это так, то

一片 - отделение от целостного хаоса, его части. Попросту, счетное слово, означающее часть... Мне так кажется, по крайней мере.

тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Вода имелась в виду

Замечательно. Вот видите, как все просто, а теперь следующий нее менее сложный вопрос:
Каким основным свойством обладает вода?
Тут немало говорилось о "постоянстве", каким таким свойством постоянства обладает вода?
終然永思

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Замечательно. Вот видите, как все просто, а теперь следующий нее менее сложный вопрос:
Каким основным свойством обладает вода?
Тут немало говорилось о "постоянстве", каким таким свойством постоянства обладает вода?

Жаль вы не учились на физфаке...

Наверное, текучесть.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
ерничание не лучший помощник мысли. Вопрос ведет к очень интересному парадоксу, в котором собственно самой суть идеи.
Что такое постоянство воды? Как это понять?

Впрочем, если интереснее ерничать, не смею докучать. :)

Подождем, может кто еще подтянется, кому это интереснее.
А нет - так ладно. Оставим тему на дальнейшее самоофлуживание и вернемся к своим альдебаранам.  :D
 :)
« Последнее редактирование: 30 Марта 2006 13:36:21 от Привет »
終然永思

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
ерничание не лучший помощник мысли.

Уважаемая Привет, Вы первой начали эту игру. Никто не мешал вам все изложить одним постом без нравоучений и загадок. Воспользоваться простотой. Поэтому, все что вам здесь видется, вы назваете так, как вам удобно.

Вопрос ведет к очень интересному парадоксу, в котором собственно самой суть идеи.

Почему же к парадоксу? Брюс Ли простой мастер рукопашного боя, ничего в даосизме, наверное не смысливший, на хорошем английском объяснял принцыпы джет кун до (его собственного стиля) используя в качестве метафоры именно текучесть воды и ее способность принимать форму предметов в которые ее наливают.



Подождем, может кто еще подтянется, кому это интереснее.
А нет - так ладно. Оставим тему на дальнейшее самоофлуживание и вернемся к своим альдебаранам.  :D
 :)

Вам этого очень хочется? Сомнительно...
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Господа, завязывайте ругаться. Вы говорите об одном и том же, просто недопоняли друг друга.
不怕困难不怕死

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Ладно, еще один вопрос на прощание:
Что было сначала, сын или отец.
Этот вопрос имеет всего один точно аргументированный ответ, и он настолько актуален, что без него не стоит продолжать разговор.

С Октябрятским Приветом  :D
« Последнее редактирование: 30 Марта 2006 20:45:21 от Привет »
終然永思

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Для участия в ученой беседе ученых мужей необходим некий минимальный уровень культуры.

А ежели личность пишет кОморка и дОмаскин; изьясняется вульгарным, путанным просторечием; пытается непрошенно поучать, то боюсь оной личности добавить к беседе нечего.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Ладно, еще один вопрос на прощание:
Что было сначала, сын или отец.
Этот вопрос имеет всего один точно аргументированный ответ, и он настолько актуален, что без него не стоит продолжать разговор.

Ну вот и все. Очень жаль, что вы так и ненашли в себе силы говорить открыто. Правда, очень жаль. Дисскас намечался быть интересным.

С Октябрятским Приветом  :D

Господь с Вами! Апрель на носу!  :)
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Господа, завязывайте ругаться. Вы говорите об одном и том же, просто недопоняли друг друга.

Рэд, я бы давно завязал! Только мне решительно непонятно, когда приходит ОБРАЗОВАННЫЙ, явно начитанный и умный человек, разбирающийся в специфеке, о которой идет речь. И вместо того, чтобы спокойно все разложить по полочкам, начинает говорить: Я великий шаман, мудрость моя не для вас, она злата дороже, но загадаю я вам загадку, отгадаете - маладцы, а нет - то я обижусь и уйду. Детский сад, чесно слово.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
豪家少年岂知道,来绕百匝脚不停。——韩愈《华山女》
 Если богатая семья в молодые годы познает дао, придут круги столетий повторяюшиеся нескончаемо. "Дева Цветочной Горы".

阿兄形似道,而神锋太俊。——《世说新语•赏誉》
Дао формой подобно старшему брату, а проявляется как великое дарование. "Вселенские речи старых фраз- Ценение Чести"

二郗奉道,二何奉佛;皆以财贿。——《世说新语•排调》

Второй Си уверовал в дао, Второи Хе уверовал в будду, оба подкупают их жертвенными деньгами. "Вселенские речи старых фраз- Музыкальные Ряды"

道情(道士所唱的歌,以警世劝善为内容)

Радение Дао ( даос исполняет литургию, дабы огласить требы)

道疏(道家拜天地祈福的文表)

Подметание дороги (даос поклоняется небу и земле моля об счастии согласно молельному тексту)

道粮(道士的口粮)

Даосская еда ( рацион даосских монахов)

道行(僧道修炼的功夫)

Даосское хождение ( монашеское упражнение даосского гунфу)


Туман будет настроение покритикуй плиз.
壯士一去兮不复還

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
豪家少年岂知道,来绕百匝脚不停。——韩愈《华山女》
 Если богатая семья в молодые годы познает дао, придут круги столетий повторяюшиеся нескончаемо. "Дева Цветочной Горы".

阿兄形似道,而神锋太俊。——《世说新语•赏誉》
Дао формой подобно старшему брату, а проявляется как великое дарование. "Вселенские речи старых фраз- Ценение Чести"

道情(道士所唱的歌,以警世劝善为内容)

Радение Дао ( даос исполняет литургию, дабы огласить требы)


Туман будет настроение покритикуй плиз.
Я не Туман, но смолчать не могу. :-X


Во- первых, с каких это пор Хань Юй и Шишо Синьюй угодили в доциньские тексты? :-X
Что за ералаш тут творится? ;D
Во вторых- "Вселенские речи старых фраз" что бы это значило?  :-X
В третьих, ни радений, ни литургий, ни треб в даосизме нет. :-X

Господа, я конечно, понимаю, что первое апреля на носу, но не до такой же степени. :-X
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
А, понятно откуда ералаш. :-X Это Чу вас сбил с толку. :-\
Цитировать
Впрочем, мне не кажется что стоит игнорировать традицию при трактовке ранних тестов-не уверен ,что менее древние древние китайцы понимали в своей традиции меньше, чем совсем не древние мы 

Господа, эволюция представлений о дао в поздней китайской традиции- это уже высший пилотаж. Методом научного тыка (взял первые абы попавшиеся тексты, повыдергивал из контекста фразы и кое- как перевел)- эту эволюцию отследить нельзя! >:( Так не делается! >:( Из этого может получиться только какая- то невразумительная каша, которая у вас и получается.
 :P
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Во вторых- "Вселенские речи старых фраз" что бы это значило?  :-X

Не знаю, обясните будте любезны как правильно перевести. Спасибо.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
А, понятно откуда ералаш. :-X Это Чу вас сбил с толку. :-\

Да я и сам собьюсь не дорого возмусь. :)

Цитировать
Впрочем, мне не кажется что стоит игнорировать традицию при трактовке ранних тестов-не уверен ,что менее древние древние китайцы понимали в своей традиции меньше, чем совсем не древние мы 

Господа, эволюция представлений о дао в поздней китайской традиции- это уже высший пилотаж. Методом научного тыка (взял первые абы попавшиеся тексты, повыдергивал из контекста фразы и кое- как перевел)- эту эволюцию отследить нельзя! >:( Так не делается! >:( Из этого может получиться только какая- то невразумительная каша, которая у вас и получается.
 :P
Да но с чего то надо начинать

壯士一去兮不复還