Автор Тема: 什么是 ”道“  (Прочитано 65067 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #25 : 21 Марта 2006 01:46:04 »
тут у нас от терминов 道教 и 道家 никто отказываться не спешит. И как же эти два разных понятия различаются последние 10 лет в серьезных западных работах? 8) Никак? :o ;D

Если их переводить "философский даоизм" и "религиозный даоизм" то отличаются и очень сильно.

Первый ето бессмысленная фикция , второй бесмысленная тавтология. Со вторым все ясно - масло масленное, абсурд вроде "религиозного христианства".

С первым сложнее надо подумать самостоятельно и задаться вопросом: Что такое философия и чем она отличается от других видов знания? Сушествуют ли "даоистские философы"? На самом ли деле "философские" те "даоистские" тексты которые выдаются за таковые?
壯士一去兮不复還

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #26 : 21 Марта 2006 01:51:46 »
Правда, формулировка очень общая, а точнее её сделать может, видимо, только тот, кто придумал. Потому что у этого слова очень много значений в самых разных традициях и даже внутри одной и той же. Вот даже Чжуан-цзы говорил, что дао есть и у разбойников... и т.п. А кое-кто писал, что дао - это ци, в смысле пневма/субстанция. И далее до бесконечности. CRD, придумайте тему поуже! А?
На самом деле правда, вот, например, такой знаменитый и учёный исследователь даосизма, как Рассел Керкланд, плохими словами ругается на выражение "философский даосизм". Да и Торчинов его старается избегать. Оно становится потихоньку малоупотребительным. Но, конечно, никакого специфически материалистического пафоса в выражении этом не было.
А что касается дао Винни-Пуха - http://www.winnie-the-pooh.ru/online/lib/dao.html  :)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #27 : 21 Марта 2006 09:20:10 »
К слову замечу что никакого "философского даосизма" нет и никогда не было.
Когда я открывал эту тему, я предполагал, что множество открытий чудных мне готовит просвещенья дух. :)
Цитировать
Далее он был подхвачен материалистами от официальной синологии как западными так и советскими
А вот Фэн Юлань- это какой материалист- западный или советский? :) 8)

Западныи. Пытался подогнать китайские идеи поd западные. Компрадор от философии.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #28 : 21 Марта 2006 10:18:05 »
Есть еще Дао Пяточка.

тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #29 : 21 Марта 2006 13:47:41 »
и все же думаю стоит, интересно  узнать собственное понимание и тд о дао.
Собственное понимание может зародиться только у кого- то на основе знакомства с материалом, а вот с этим- то, как показывает практика, большие проблемы у многих.

Цитировать
2 China Red Devil : Дао Винни Пуха?  звучит оригинально!
Есть еще Дао Пяточка.

не Дао, а Дэ Пятачка. ;D ;D ;D ;D
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #30 : 21 Марта 2006 13:59:15 »
Если их переводить "философский даоизм" и "религиозный даоизм" то отличаются и очень сильно.

ну хорошо, а как же их надо правильно переводить?
Цитировать
Первый ето бессмысленная фикция , второй бесмысленная тавтология.

Нет, это вполне точный и адекватный перевод терминов, имеющих вполне конкретное значение

Цитировать
Со вторым все ясно - масло масленное, абсурд вроде "религиозного христианства".
Боюсь, Вы единственный в мире, кому уже все ясно. Остальное человечество никакого масла масляного в этом термине не видит.

Цитировать
С первым сложнее надо подумать самостоятельно и задаться вопросом: Что такое философия и чем она отличается от других видов знания?
Философия (китайская) есть исследование Дао.
Цитировать
Сушествуют ли "даоистские философы"?
Да. Например Лаоцзы. Он не имеет ни малейшего отношения к 道教, но является  道家.

Цитировать
На самом ли деле "философские" те "даоистские" тексты которые выдаются за таковые?
Да. Например вся философия Вэй- Цзинь. Ни малейшего отношения не имеет к 道教, но является  道家.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #31 : 21 Марта 2006 14:01:27 »
Западныи. Пытался подогнать китайские идеи поd западные. Компрадор от философии.
Ответ неверный.  :) Ровным счетом ничего компрадорского у него нет, и ничего он подогнать никуда не пытался. :)
不怕困难不怕死

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #32 : 21 Марта 2006 14:05:56 »
CRD, вот читаю все это и думаю, какой тебе резон и интерес этой дискусси?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #33 : 21 Марта 2006 14:09:24 »
Правда, формулировка очень общая, а точнее её сделать может, видимо, только тот, кто придумал. Потому что у этого слова очень много значений в самых разных традициях и даже внутри одной и той же.
На мой взгляд тема предельно ясна, хотя и широка. Но я же не предлагал взять ее сразу и  нахрапом. :)

Ну хорошо. Чтоб не до бесконечности и без Винни- Пухов- дальше предлагаю обсудить для начала только содержание понятия дао у доциньских философов.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #34 : 21 Марта 2006 14:11:59 »
CRD, вот читаю все это и думаю, какой тебе резон и интерес этой дискусси?
吾言甚易知甚易行
天下莫能知莫能行

 :)

попытаться разъяснить понятие Дао- разве не интересно? Чтобы не путаться никому в более сложных дискуссиях, а то обычно получается, чтo один про Фому, другой про Ерему, и в результате пшик. Насмотрелся, уж поверь.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2006 14:26:30 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #35 : 21 Марта 2006 14:44:10 »
попытаться разъяснить понятие Дао- разве не интересно?

Кому? Себе? Ему или Фоме? А кто его вообще за тысячелетия смог разъяснить?


Чтобы не путаться никому в более сложных дискуссиях, а то обычно получается, чтo один про Фому, другой про Ерему, и в результате пшик. Насмотрелся, уж поверь.

Верю, верю. Только Фома и Ерема это всего лишь два взгляда, есть еще третий и четвертый. Кто станет эталоном?

Я вот предлагаю, собрать в этой ветке известные нам на китайском определения ДАО. А там на конкретном материале будем посмотреть. 

З.Ы. Ты бы, это, из скрытых вылез, а то как-то не спортивно получается....
« Последнее редактирование: 21 Марта 2006 14:47:16 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #36 : 21 Марта 2006 14:45:50 »
На самом деле правда, вот, например, такой знаменитый и учёный исследователь даосизма, как Рассел Керкланд, плохими словами ругается на выражение "философский даосизм". 
Американец? :-\ :-\ :-\ Тогда No comments.  :-\ :-\ :-\Не буду плохими словами ругаться. :-X :-X :-X
Цитировать
Оно становится потихоньку малоупотребительным. 
Вы очень удивитесь, но нет. В китайской философии конечная инстанция- не янки и не русские. А китайцы. Которые отнюдь ничего избегать не собираются.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2006 14:49:56 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #37 : 21 Марта 2006 14:54:32 »
Кто станет эталоном?

Никаких эталонов >:(. Своей головой думает каждый.

Цитировать
Я вот предлагаю, собрать в этой ветке известные нам на китайском определения ДАО. А там на конкретном материале будем посмотреть. 

Можно и так, хотя работы будет многовато. Предлагаю сначала доциньцами ограничиться.

Цитировать
З.Ы. Ты бы, это, из скрытых вылез, а то как-то не спортивно получается....
Не хочу.  :)Мы здесь не в догонялки играем. Пиши свободно. :)
不怕困难不怕死

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #38 : 21 Марта 2006 14:57:13 »

Можно и так, хотя работы будет многовато. Предлагаю сначала доциньцами ограничиться.

Тоже хорошо. ты не вывалишь чего-нить, чтобы была пища для ума и не на пустом месте говорить приходилось?



Не хочу.  :)Мы здесь не в догонялки играем. Пиши свободно. :)

Ну, хозяин - барин, конечно, мне просто так добнее: глядь, человек в онлайне, значит, можно дисскас активно вести, а коли нет - можно и обождать и накрапать поболе в пост. Ну да каждому свое.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #39 : 21 Марта 2006 21:28:21 »
Ну, например, Рудольф Вагнер - не янки и не русский. Авторитет? (Хоть и не люблю его)
Но вообще-то уточню. Речь не идёт о том, что не было даосской философии. Дело в том, что не стоит противопоставлять ей религиозную и мистическую составляющие даосизма. А то получается по старой упрощённой схеме - сначала были Лао-цзы и Чжуан-цзы - просто философы, чистые рационалисты, потом пошли "религиозные даосы", в философии ничего не смыслившие. Ну ведь ясно, что это не так. Да, я говорила о западной синологии. Выражение "философский даосизм" потому сейчас встречается довольно редко, что оно несколько обедняет смысл такого сложного явления, как ранний даосизм.
Кто обидел Фэн Юланя? Ладно, обзывайте человека компрадором, хотя тоже не стоило бы (а кто тогда Ху Ши?) Но как же так - материалист! Более идеалистичного идеалиста и отыскать трудно  :)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #40 : 21 Марта 2006 23:47:03 »
Г-н Красный Дьявол вы сделали несколько неаргументированных заявлениь посему прошу простить что обойду их молчанием.

Теперь о философии.Ваша позиция страдает крайней смутностью и путаницей в терминах. Вот пара примеров:


Неизвестное (китайскую философию) вы определяете через два других - 1 философию вообше и 2 дао.

Вы называете "философом" автора которого вы сами относите к религии

Вы определяете как "философские" тексты которые вы сами относите к религии.

Иными словами вам надо "выправить имена", сделать ето непросто однако если есть время и желание готов вам помочь.

корень ваших заблуждений в распространеннои ошибке подмены значения "философия" -как рациональная попытка обьяснения мира; значением "философия" как любое мировозрение.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #41 : 21 Марта 2006 23:55:29 »
Кто обидел Фэн Юланя?  Но как же так - материалист! Более идеалистичного идеалиста и отыскать трудно  :)

Мадам Глаша, разница между материалистом и идеалистом не в том о чем они рассуждают (это было бы слишком поверхностно), а в рациональности. Маtериялизм синоним рациональности. Идеализм же опирается на личный, непередаваемый мистический опыт. Такового у Фена насколько мне известно не было. Поетому-то рассуждая о дао он остается материалистом.
壯士一去兮不复還

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #42 : 22 Марта 2006 12:06:08 »
Г-н Красный Дьявол вы сделали несколько неаргументированных заявлениь посему прошу простить что обойду их молчанием.
В свою очередь хочу заметить, что совершенно неаргументированныe на мой взгляд, ваши. :)

Цитировать
Неизвестное (китайскую философию) вы определяете через два других - 1 философию вообше и 2 дао.
А по- моему, я совершенно четко сказал нечто совершенно другое. :)
Философия (китайская) есть исследование Дао.
Написанное же вами есть, видимо, результат восприятия моих слов через призму личного, непередаваемого мистического опыта, и я за них ответственности не несу. :)

Цитировать
Вы называете "философом" автора которого вы сами относите к религии
и вас это смущает? Очень жаль. На самом деле в этом ничего страшного нет. :)

Цитировать
Вы определяете как "философские" тексты которые вы сами относите к религии.
и вас это смущает? Очень жаль. На самом деле в этом ничего страшного нет. :)
Цитировать
Иными словами вам надо "выправить имена", сделать ето непросто однако если есть время и желание готов вам помочь.
Давайте начнем с того, что найдем ответ на вопрос, как же правильно по- русски назвать 道教, и 道家, чтобы между этими понятиями провести четкое разграничение. Сразу прошу: варианты "свалить их оба в кучу, т. к. это единое целое", "что- то одно зачеркнуть, так как это полная ерунда" просьба не предлагать >:(!

Цитировать
корень ваших заблуждений в распространеннои ошибке подмены значения "философия" -как рациональная попытка обьяснения мира; значением "философия" как любое мировозрение.
Ни боже упаси. Не приписывайте мне чужих распространенных ошибок.
« Последнее редактирование: 22 Марта 2006 12:33:11 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #43 : 22 Марта 2006 12:28:05 »
Ну, например, Рудольф Вагнер - не янки и не русский. Авторитет? (Хоть и не люблю его)
Не янки, не русский, но и явно не китаец. :D А значит, что если он не согласен с разграничением этих понятий, значит нет, не авторитет, ибо он не заметил, что китайцы в своей философии их разграничивают.

Цитировать
Речь не идёт о том, что не было даосской философии. Дело в том, что не стоит противопоставлять ей религиозную и мистическую составляющие даосизма.
А я и не противопоставлял. Я разграничил. Противопоставить рвется Тяньши.
 
Цитировать
А то получается по старой упрощённой схеме - сначала были Лао-цзы и Чжуан-цзы - просто философы, чистые рационалисты,потом пошли "религиозные даосы", в философии ничего не смыслившие.
Стоп! Стоп, стоп. Я такого не говорил. Не надо сводить мои слова до старых и упрощенных схем.
Цитировать
Ну ведь ясно, что это не так.

Естественно, не так. А кто говорил, что так? Чур, не я. :)
Цитировать
"философский даосизм" потому сейчас встречается довольно редко, что оно несколько обедняет смысл такого сложного явления, как ранний даосизм.
Я бы не сказал, что он встречается редко... Ну хорошо... раз уж всем так не нравится философский и религиозный, пусть будет "ранний" и "поздний". Как вам такой вариант?

Цитировать
Кто обидел Фэн Юланя?
 
Вы еще про Дао Дэ Цзин не заметили, постинг номер 25. :) Тут некто 8) считает, что надо еще подумать, действительно ли это философский текст. ;D ;D ;D
Цитировать
(а кто тогда Ху Ши?)
А что, разве он имеет какое- то отношение к философии? ;D Мммммм :-X. Таких "философов" везде просто стада пасутся ;D.
« Последнее редактирование: 22 Марта 2006 12:32:30 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #44 : 22 Марта 2006 12:30:25 »
разница между материалистом и идеалистом не в том о чем они рассуждают (это было бы слишком поверхностно), а в рациональности. Маtериялизм синоним рациональности. Идеализм же опирается на личный, непередаваемый мистический опыт. Такового у Фена насколько мне известно не было. Поетому-то рассуждая о дао он остается материалистом.
Содержание данного постинга- полностью ложно. Нет охоты разбирать подробно.
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #45 : 23 Марта 2006 07:50:00 »
разница между материалистом и идеалистом не в том о чем они рассуждают (это было бы слишком поверхностно), а в рациональности. Маtериялизм синоним рациональности. Идеализм же опирается на личный, непередаваемый мистический опыт. Такового у Фена насколько мне известно не было. Поетому-то рассуждая о дао он остается материалистом.
Содержание данного постинга- полностью ложно. Нет охоты разбирать подробно.

Ну что вы, что вы не утруждайте себя. Ваш единственный аргумент: "китайцы сказали" и так известен. :)
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #46 : 23 Марта 2006 08:03:04 »
разница между материалистом и идеалистом не в том о чем они рассуждают (это было бы слишком поверхностно), а в рациональности. Маtериялизм синоним рациональности. Идеализм же опирается на личный, непередаваемый мистический опыт. Такового у Фена насколько мне известно не было. Поетому-то рассуждая о дао он остается материалистом.
Содержание данного постинга- полностью ложно. Нет охоты разбирать подробно.
Ну что вы, что вы не утруждайте себя. Ваш единственный аргумент: "китайцы сказали" и так известен. :)

Парни, мы тут вроде как собрались вести содержательный дисскас, как дошло до дела, ругаться начали? Стоит ли?

Поросилм CRD объяснить, почему Тяньши не прав. А Тяньши не будет лезть в бутылку. CRD очень образованный товарищ, и слова на ветер кидает крайне редко.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #47 : 23 Марта 2006 08:03:48 »
Я вот сижу себе и терпеливо жду, когда тут появятся доцинские определения или контексты с ДАО...
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #48 : 23 Марта 2006 08:18:53 »
[qуоте аутхор=Чина Ред Девил линк=топиц=40197.мсг271042#мсг271042 дате=1143000368]

[qуоте]Вы называете "философом" автора которого вы сами относите к религии[/qуоте]и вас это смущает? Очень жаль. На самом деле в этом ничего страшного нет. :)

[qуоте]Вы определяете как "философские" тексты которые вы сами относите к религии.[/qуоте]и вас это смущает? Очень жаль. На самом деле в этом ничего страшного нет. :)

[/qуоте] Давайте начнем с того, что найдем ответ на вопрос, как же правильно по- русски назвать 道教, и 道家, чтобы между этими понятиями провести четкое разграничение. Сразу прошу: варианты "свалить их оба в кучу, т. к. это единое целое", "что- то одно зачеркнуть, так как это полная ерунда" [у]просьба не предлагать[/у] >:(![/qуоте]
Вот те раз. Так и придется переводить "философский даоизм" и "религиозный даоизм" поскольку вы верите в сушествование таковых.

А вот "провести четкое разграничение" никак не удастся ибо двумя строчками выше вы не устрашаетесь причислить к религии неких "философов" и некие  "философские тексты". Поскольку  философы и философские тексты судя по названию должны присутствовать и в "философском даоизме" разграничения между ними не будет.

И в первом философы и философские тексты, и во втором философы и философские тексты. И те про дао и эти про дао.

Т е имена останутся у вас не выправлеными поскольку вы не знаете основного различия между религией и философией.

Вот оно:
хттп://енц.маил.ру/артицле/1900451293

"Российский Энциклопедический словарь" :
"В отличие от .........религий, опирающегося на авторитет Откровения, философия как таковая остаётся в пределах имманентных возможностей человеческого разума."

Т е там где начинается религия философия заканчивается. И разумеется утверждать что "некии философ ест' представитель религии" ето наивный оксиморон.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #49 : 23 Марта 2006 08:24:19 »

Поросилм CRD объяснить, почему Тяньши не прав. А Тяньши не будет лезть в бутылку. CRD очень образованный товарищ, и слова на ветер кидает крайне редко.
Нет нет Туман, ругани здесь нету (пока):) и с моей стороны никогда не будет.Вообше то Фен Юлань здесь оффтоп и не мне и не ЧРД особо не интересен поетому может и продолжать не стоит. А вот сарказм и иронию я в дискуссии приветствую вед ето признак увлеченности темой.
壯士一去兮不复還