Автор Тема: Изречения Конфуция: Мин кэ ши ю чжэ бу кэ ши чжи чжэ.  (Прочитано 6777 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
民可使由之,不可使知之

Народ можно направить по верному Пути, но ему нельзя объснять этого.


У кого еще какие версии есть?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
民可使由之,不可使知之

Народ можно направить по верному Пути, но ему нельзя объснять этого.


Да где же тут верный путь да еше о котором обьяснять не надо? Правило простое: народ можно использовать через принуждение, нельзя использовать через обучение.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Да где же тут верный путь да еше о котором обьяснять не надо? Правило простое: народ можно использовать через принуждение, нельзя использовать через обучение.

Ну как же где!

Если брать дословный перевод: Народ можно заставить следовать ЭТОМУ, но нельзя заставить узнать ЭТО.

Что каксается обучения, то даже в эпоху чунь-цю был хорошо известен знак jiao, в лунь-юе он несколько раз употреблен в своем значении...

В литературном варианте, зная, наклонности Конфуция к управлению и следованию, я первожу как: Народ можно направить по верному пути, но ему нельзя объяснить этого.
 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Если брать дословный перевод: Народ можно заставить следовать ЭТОМУ, но нельзя заставить узнать ЭТО.

Что каксается обучения, то даже в эпоху чунь-цю был хорошо известен знак jiao, в лунь-юе он несколько раз употреблен в своем значении...
 

Виноват г-н Туман но не изволите ли указать который знак значит "следовать" и который знак "jiao". Если же вы ши переводите сначала как следовать а потом как заставить то похоже что ши ето ни то не другое.

壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Виноват г-н Туман но не изволите ли указать который знак значит "следовать" и который знак "jiao". Если же вы ши переводите сначала как следовать а потом как заставить то похоже что ши ето ни то не другое.

Да, кто тут перд кем виноват! Тянь-ши, ну зачем так!

Я переводу знак Ю, как СЛЕДОВАТЬ.

А про знак JIAO, которого нет в нами обсуждаемой цитате, я упомянул, чтобы показать, что Конфуций, а вернее его ученики, употребляли последний в значении обуать и учить. В то время как знак ЧЖИ, содержащийся во второй части этой фразы, по моему мнению, отображает процесс познания или доведения до сведения, а не обучения. Поэтому, я перовожу его как "ОБЪЯСНЯТЬ" ИЛИ "ДАТЬ ЗНАТЬ."


Перевод, который я привел в самом пером посте проистекает из моего понимания контекста фразы. Думаю, что речь идет о доктрине или модели управления народом, которая, как написано в том же Лунь-юе, зиждется на следовании Пути, или как я обозначил на следовании Верному Пути. Народ мжно принудить к ЭТОМУ (подразумевается Верный Путь, а ему, как известно, следуют), но нельзя ОБЪЯСНИТЬ, почему надо следовать именно этому Пути.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской

а, кто тут перд кем виноват! Тянь-ши, ну зачем так!


 В основном ради реторики :)

Спасибо за пояснение.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
В основном ради реторики :)

Да ну ее, эту реторику! Оставим ее для некчемных научных конференций :-)
тише едешь - дальше будешь :-)

vall

  • Гость
Друзья!  Риторика здесь ни при чем...
Все дело в пунктуации. Разбор перевода этой сентенции см. в книге Ван Мина "Полвека КПК и предательство Мао Цзэ-дуна": 民可使, 由之. 不可使, 知之. (минь кэ шт, ю чжи. Бу кэ ши, чжи чжи) 
Дерзайте!

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1331
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Друзья!  Риторика здесь ни при чем...
Все дело в пунктуации. Разбор перевода этой сентенции см. в книге Ван Мина "Полвека КПК и предательство Мао Цзэ-дуна": 民可使, 由之. 不可使, 知之. (минь кэ шт, ю чжи. Бу кэ ши, чжи чжи) 
Дерзайте!

Ну,скажем так,всё таки разделение 民可使由之,不可使知之 более традиционное.Чжу Си со своимим неоконфуцианцами разделял именно так
 
Трактовка уважаемого Тумана находится в русле традиционной неокунфуцианской-то бишь умный правитель крутит дураками как хочет и не собирается(да и не может-что перед глупцами распинаться) что-либо обьяснять.

В переводе Кривцова- "Народ можно заставить повиноваться, но нельзя заставить понимать почему"

Тем не менее разделение 民可使, 由之. 不可使, 知之 существует и,честно говоря оно мне кажется более соотетствующем духу Конфуция.Всё таки в его политической концепции сила,законы и принуждение никогда не стояли на первом месте.

В данном случае смысл будет следующим-если народ управляем,то правитель следует заведённому порядку,если народ неуправляем (не следует ритуалам и т.д.) ,то правитель пытается обучить его,обьяснить.

Над литературным переводом надо будет поработать :)

vall

  • Гость
Да. Вразумить или усовестить.