Автор Тема: Потолкуем о Сунь-цзы? (трудности отельных терминов и общее понимание текста)  (Прочитано 26908 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Возник еще одни вопрос!

А кто встречал иные переводы названия ТРИНАДЦАТОЙ главы (ЮНЦЗЯНЬ), которая Использование шпионов?

« Последнее редактирование: 15 Марта 2006 15:42:54 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
先知
认识事物先于众人的人。  孟子 “万章上”;  “天之生此民也,使先知觉后知,使先觉觉后觉也。。予天民先觉者也”
认识事物由己知而推及未知的深化过程。 列子  “说符: “是故圣人见出以知入,观往以知来,此其所以先知只理也”
« Последнее редактирование: 16 Марта 2006 18:53:23 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Цитировал, как помнил, поэтому за отсутсвие точности прошу простить. Хорошо что есть китайский оригинал.  Что тут получается?

"Смотришь на это и не видишь, вслушиваешься в это и не слышишь, нельзя это получить моельями и жетртвоприношениями".

Значит и у китайцев возникают различные мнения по поводу сянь-чжи.

Не соглашусь с подобным взглядом по множеству причин.  :)

1) На каком основании Вы добавили в своей трактовке слово "это" к глаголу "получить"? И тем самым поставили знак равенства между "это" в сочетании "смотришь на это и не видишь, ..." и в сочетании "нельзя получить это ...". На мой взгляд, данный подход в трактовке неверен в принципе!

2) С чего Вы взяли, что 視之不見聽之不聞 местоимение 之 относится к 先知 ? Давайте не будем забывать об устойчивом характере этого выражения, по сути своей, это идиома, а "из песни слов не выбросишь". Столь буквалистский подход в трактовке идиом способен нас увести от точного понимания столь же далеко, как если бы мы истолковали русское "водить за нос" как "схватить кого-то за нос и водить за собой".  :) На мой взгляд, считать в этой фразе в данном комментарии, что 之=先知 , нет абсолютно никаких оснований.

3) Просто к слову: интересно отметить что звучащее почти мистически 視之不見聽之不聞 "смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь" большие толковые китайские словари связывают с ... 形容不重視, 不注意 "не придавать значения", "не обратить внимания" (см. HYDCD и GYCD) - т.е. прозаичней просто некуда.  :D Вряд ли эта справка нам очень поможет, но хоть снимет налет изначального благоговейного трепета - и то хорошо.

4) Смотрим на грамматическую структуру самого текста и приведенного к нему комментария (т.е. объединяем разрозненные куски   :)):

1 先知者不可取於鬼神 + 2 不可象於事 + 3 不可驗於度 + 4 必取於人知敵之情者也
1 視之不見聽之不聞不可以禱祀而取 + 2 不可以事之相類者擬象而求 + 3 不可以度數推驗而知 + 4 鬼神象類度數皆不可以求先知必因人而後知敵情也

Со всей очевидностью можно отметить, что в отрывках 1, 2, 3 Чжан Юй практически ретранслирует текст оригинала, используя один и тот же грамматический перефраз: 1 不可取於鬼神 —-> 不可以禱祀而取 ; 2 不可象於事 —-> 不可以事之相類者擬象而求 ; 3 不可驗於度 —-> 不可以度數推驗而知 . В четвертом отрывке как подытоживающем мысль первых трех Чжан Юй вводит обобщающий оборот (鬼神象類度數皆不可以求先知). Параллелизм структуры оригинала и комментария, полагаю, сомнений не вызывает.

Теперь смотрим, какую синтаксическую роль в комментарии может выполнять 視之不見聽之不聞 . На мой взгляд, это сочетание следует приравнивать сочетанию 先知 в тексте оригинала. 先知 в оригинале выполняет синтаксическую функцию "темы" ("топика"), общей для всех четырех отрывков, которые составляют одно предложение. Комментарий же может быть разбит на два предложения (т.к. в 4 отрывке Чжан Юй вводит обобщающий оборот), т.е. ставим пунктуационную разметку:

先知者,不可取於鬼神,不可象於事,不可驗於度,必取於人知敵之情者也。
視之不見聽之不聞,不可以禱祀而取,不可以事之相類者擬象而求,不可以度數推驗而知。鬼神象類度數皆不可以求先知,必因人而後知敵情也。

Если мы будем расценивать 視之不見聽之不聞 как "Смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь", то мы не только нарушаем параллелизм текста и комментария, но и просто "отрубаем" у комментария голову, важнейшую часть мысли комментатора - тему всего последующего высказывания. Поэтому мне видится, что в нашем случае 視之不見聽之不聞 в комментарии в полной целости своей равно 先知 текста, а все эти 之 - лишь неотъемлемая часть идиоматического оборота, никакого отношения к 先知 они не имеют.

5) Теперь непосредственно по семантике 視之不見聽之不聞 в нашем случае. Это вопрос самый сложный, т.к. требует проработки различных случаев употребления этого сочетания в различных текстах, хронологического отслеживания найденных случаев и анализ их на предмет возможных коннотативных значений. Сейчас у меня этим заниматься нет возможности, а потому я остановлюсь лишь на одной возможной альтернативе, которая лежит на поверхности.

Если принимать эквивалент синтаксических ролей 視之不見聽之不聞 и  先知 , то из этого следует, что общее значение 視之不見聽之不聞 должно быть, во-первых, субъективированным, и, во-вторых, укладываться в семантические границы 先知 . В рассматриваемой нами главе под 先知 прежде всего понимается информированность о положении дел в стане противника. Мистичность этой информированности (что "смотришь на нее - и не видишь") я отбрасываю сразу, так как это совершенно НЕ ВЯЖЕТСЯ как с главной мыслью самого текста, так и комментария, что для обретения этой "информированности" следует использовать осведомителей (значит, ничего мистического в ней нет, раз она и есть результат "увиденного" и "услышанного" осведомителями  :)). Одним словом, возможно предположить, что Чжан Юй трактует 先知 как "[знание о] том, что нельзя увидеть и услышать" (т.е. о том, что сам полководец не может увидеть и услышать, чтобы составить себе четкую картину ситуации, а потому ему требуются "глаза" и "уши" в стане врага). И вся проблема только и заключается в том, что Чжан Юй избрал в качестве выражения этой мысли крылатую идиому с весьма неоднозначной семантикой. Т.е. слова Чжан Юя приобретают следующее значение:

視之不見聽之不聞,不可以禱祀而取...
Сокрытое от взора и слуха ("[Знание о] том, что недоступно взору и слуху", или буквально: "то, на что смотри - не увидишь, слушай - не услышишь") не может быть получено молитвами и жертвоприношениями... и т.д.

Вот, примерно так, мне это видится на данный момент. Я привел лишь один возможный вариант. Если хорошо покопать китайскую классику на предмет возможных коннотативных значений 視之不見聽之不聞 , то вполне можно внести в него существенные коррективы. Но я практически уверен в том, что, как бы там ни было, но этой идиомой комментатор не имел в виду никакого мистического или эзотерического смысла, поскольку так трактовать - значит просто идти вразрез с общей логикой текста самого Чжан Юя. Право же, не пьяным он этот комментарий писал, чтобы сначала заявить, что "сяньчжи" - это "смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь", ну просто "Дао" во плоти, и тут же, двумя строками ниже говорить, что сокровенное и таинственное "невидимое и неслышимое" следует получать от осведомителей. А им откуда это "невидимо-неслышимое" взять?  ;D 

Цитировать
Вот так мы расписываемся в собственной беспомощности (Никого конкретно в виду не имею).

При чем тут "беспомощность"? Что есть в распоряжении для исследования, от того и нужно отталкиваться, а далее... "стучите - и откроется вам"... ;D 

Цитировать
Хотелось бы еще раз отметить, что в сянь-чжи ничего эзотерического и сверхъестественного нет.

Вот с этим даже более, чем согласен.  :)
« Последнее редактирование: 16 Марта 2006 00:08:07 от Sat Abhava »

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Так, в скобках. Ну вообще-то представители бин цзя, и легисты с удовольствием пользовались
свойственными ранним даосским текстам образами, строением фразы, и даже,
кажется, могли прибегать к некоторой стилизации.
Ещё они оперировали парадоксами и мнимыми парадоксами даодэцзиновского типа, потому что, например,
эти приёмы были привлекательны с точки зрения ораторского искусства. Поэтому и комментаторы с легкостью
могут цитировать ДДЦ.
Многие представители этих школ учились у даосов или общались с ними - ну, скажем, в академии
Цзися. Заимствование фразеологии не подразумевает заимствование идеологии или
философии!

Но что касается именно СЦБФ, то здесь трудности из-за датировки. Если это и вправду 5 в. до н.э.,
то кто у кого заимствовал стиль? ДДЦ-то, скорее всего, записан был малость позже.

А так автор текста "Сунь-цзы" во многом разделяет взгляды на природу составителе "Цзочжуаня" и "Гоюйя"
(очевидно) и вообще к раннему конфуцианству - а об этом, в частности, говорят характеристики полководца.

Не знаю, насколько великий Сунь-цзы стратег - н-не разбираюсь. А вот литературные достоинства
текста несомненны! Он, кажется, заслуживает ещё десятка комментариев. Да только комментаторы
настоящие, классические вымерли...

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Так, в скобках. Ну вообще-то представители бин цзя, и легисты с удовольствием пользовались
свойственными ранним даосским текстам образами, строением фразы, и даже,
кажется, могли прибегать к некоторой стилизации.
Ещё они оперировали парадоксами и мнимыми парадоксами даодэцзиновского типа, потому что, например,
эти приёмы были привлекательны с точки зрения ораторского искусства. Поэтому и комментаторы с легкостью
могут цитировать ДДЦ.
Многие представители этих школ учились у даосов или общались с ними - ну, скажем, в академии
Цзися. Заимствование фразеологии не подразумевает заимствование идеологии или
философии!

С этой тенденцией готов согласиться. Но если комментатор, даже лишь для красного словца, использует в своем тексте что-то ДДЦ-новское, то в эту фразу он все же должен вкладывать какой-то смысл, эта фраза все же должна обретать в контексте комментария какие-то вполне определенные семантические очертания. Не можем же мы к подобному цитированию относится как к изысканным междометиям высокого стиля, и ничего более!  :)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Заимствование фразеологии не подразумевает заимствование идеологии или
философии!

К сожалению ето утверждение неверно как и большинство категоричных утверждений. Обшие слова ВСЕГДА подразумевают обшие идеи. К примеру, обшность идей легистов и прото-даосов убедительно продемонстрирована западными синологами.
« Последнее редактирование: 16 Марта 2006 06:59:13 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской

1) На каком основании Вы добавили в своей трактовке слово "это" к глаголу "получить"? И тем самым поставили знак равенства между "это" в сочетании "смотришь на это и не видишь, ..." и в сочетании "нельзя получить это ...". На мой взгляд, данный подход в трактовке неверен в принципе!

2) С чего Вы взяли, что 視之不見聽之不聞 местоимение 之 относится к 先知 ? Давайте не будем забывать об устойчивом характере этого выражения, по сути своей, это идиома, а "из песни слов не выбросишь". Столь буквалистский подход в трактовке идиом способен нас увести от точного понимания столь же далеко, как если бы мы истолковали русское "водить за нос" как "схватить кого-то за нос и водить за собой".  :) На мой взгляд, считать в этой фразе в данном комментарии, что 之=先知 , нет абсолютно никаких оснований.

3) Просто к слову: интересно отметить что звучащее почти мистически 視之不見聽之不聞 "смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь" большие толковые китайские словари связывают с ... 形容不重視, 不注意 "не придавать значения", "не обратить внимания" (см. HYDCD и GYCD) - т.е. прозаичней просто некуда.  :D Вряд ли эта справка нам очень поможет, но хоть снимет налет изначального благоговейного трепета - и то хорошо.

4) Смотрим на грамматическую структуру самого текста и приведенного к нему комментария (т.е. объединяем разрозненные куски   :)):

1 先知者不可取於鬼神 + 2 不可象於事 + 3 不可驗於度 + 4 必取於人知敵之情者也
1 視之不見聽之不聞不可以禱祀而取 + 2 不可以事之相類者擬象而求 + 3 不可以度數推驗而知 + 4 鬼神象類度數皆不可以求先知必因人而後知敵情也

Со всей очевидностью можно отметить, что в отрывках 1, 2, 3 Чжан Юй практически ретранслирует текст оригинала, используя один и тот же грамматический перефраз: 1 不可取於鬼神 —-> 不可以禱祀而取 ; 2 不可象於事 —-> 不可以事之相類者擬象而求 ; 3 不可驗於度 —-> 不可以度數推驗而知 . В четвертом отрывке как подытоживающем мысль первых трех Чжан Юй вводит обобщающий оборот (鬼神象類度數皆不可以求先知). Параллелизм структуры оригинала и комментария, полагаю, сомнений не вызывает.

Теперь смотрим, какую синтаксическую роль в комментарии может выполнять 視之不見聽之不聞 . На мой взгляд, это сочетание следует приравнивать сочетанию 先知 в тексте оригинала. 先知 в оригинале выполняет синтаксическую функцию "темы" ("топика"), общей для всех четырех отрывков, которые составляют одно предложение. Комментарий же может быть разбит на два предложения (т.к. в 4 отрывке Чжан Юй вводит обобщающий оборот), т.е. ставим пунктуационную разметку:

先知者,不可取於鬼神,不可象於事,不可驗於度,必取於人知敵之情者也。
視之不見聽之不聞,不可以禱祀而取,不可以事之相類者擬象而求,不可以度數推驗而知。鬼神象類度數皆不可以求先知,必因人而後知敵情也。

Если мы будем расценивать 視之不見聽之不聞 как "Смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь", то мы не только нарушаем параллелизм текста и комментария, но и просто "отрубаем" у комментария голову, важнейшую часть мысли комментатора - тему всего последующего высказывания. Поэтому мне видится, что в нашем случае 視之不見聽之不聞 в комментарии в полной целости своей равно 先知 текста, а все эти 之 - лишь неотъемлемая часть идиоматического оборота, никакого отношения к 先知 они не имеют.

5) Теперь непосредственно по семантике 視之不見聽之不聞 в нашем случае. Это вопрос самый сложный, т.к. требует проработки различных случаев употребления этого сочетания в различных текстах, хронологического отслеживания найденных случаев и анализ их на предмет возможных коннотативных значений. Сейчас у меня этим заниматься нет возможности, а потому я остановлюсь лишь на одной возможной альтернативе, которая лежит на поверхности.

Если принимать эквивалент синтаксических ролей 視之不見聽之不聞 и  先知 , то из этого следует, что общее значение 視之不見聽之不聞 должно быть, во-первых, субъективированным, и, во-вторых, укладываться в семантические границы 先知 . В рассматриваемой нами главе под 先知 прежде всего понимается информированность о положении дел в стане противника. Мистичность этой информированности (что "смотришь на нее - и не видишь") я отбрасываю сразу, так как это совершенно НЕ ВЯЖЕТСЯ как с главной мыслью самого текста, так и комментария, что для обретения этой "информированности" следует использовать осведомителей (значит, ничего мистического в ней нет, раз она и есть результат "увиденного" и "услышанного" осведомителями  :)). Одним словом, возможно предположить, что Чжан Юй трактует 先知 как "[знание о] том, что нельзя увидеть и услышать" (т.е. о том, что сам полководец не может увидеть и услышать, чтобы составить себе четкую картину ситуации, а потому ему требуются "глаза" и "уши" в стане врага). И вся проблема только и заключается в том, что Чжан Юй избрал в качестве выражения этой мысли крылатую идиому с весьма неоднозначной семантикой. Т.е. слова Чжан Юя приобретают следующее значение:

視之不見聽之不聞,不可以禱祀而取...
Сокрытое от взора и слуха ("[Знание о] том, что недоступно взору и слуху", или буквально: "то, на что смотри - не увидишь, слушай - не услышишь") не может быть получено молитвами и жертвоприношениями... и т.д.

Вот, примерно так, мне это видится на данный момент. Я привел лишь один возможный вариант. Если хорошо покопать китайскую классику на предмет возможных коннотативных значений 視之不見聽之不聞 , то вполне можно внести в него существенные коррективы. Но я практически уверен в том, что, как бы там ни было, но этой идиомой комментатор не имел в виду никакого мистического или эзотерического смысла, поскольку так трактовать - значит просто идти вразрез с общей логикой текста самого Чжан Юя. Право же, не пьяным он этот комментарий писал, чтобы сначала заявить, что "сяньчжи" - это "смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь", ну просто "Дао" во плоти, и тут же, двумя строками ниже говорить, что сокровенное и таинственное "невидимое и неслышимое" следует получать от осведомителей. А им откуда это "невидимо-неслышимое" взять?  ;D 

Очень интересно! Спасибо, что все это написали. Но очень субъективно. Я так и не понял, какую ясность эти выкладки должны внести.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
1) На каком основании Вы добавили в своей трактовке слово "это" к глаголу "получить"? И тем самым поставили знак равенства между "это" в сочетании "смотришь на это и не видишь, ..." и в сочетании "нельзя получить это ...". На мой взгляд, данный подход в трактовке неверен в принципе!


А почему Вы допускаете невозможность это в принципе?

2) С чего Вы взяли, что 視之不見聽之不聞 местоимение 之 относится к 先知 ? Давайте не будем забывать об устойчивом характере этого выражения, по сути своей, это идиома, а "из песни слов не выбросишь". Столь буквалистский подход в трактовке идиом способен нас увести от точного понимания столь же далеко, как если бы мы истолковали русское "водить за нос" как "схватить кого-то за нос и водить за собой".  :) На мой взгляд, считать в этой фразе в данном комментарии, что 之=先知 , нет абсолютно никаких оснований.

Согласен, что трактовку фразы можно повернуть и в том направлении, о которм говорите вы. Но должен также обратит внимание на то, что есть и другие трактовки. Если вы их заранее отвергаете, то я не могу разделить такой подход.

3) Просто к слову: интересно отметить что звучащее почти мистически 視之不見聽之不聞 "смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь" большие толковые китайские словари связывают с ... 形容不重視, 不注意 "не придавать значения", "не обратить внимания" (см. HYDCD и GYCD) - т.е. прозаичней просто некуда.  :D Вряд ли эта справка нам очень поможет, но хоть снимет налет изначального благоговейного трепета - и то хорошо.

"Более толковые словари", на мой взгляд, тут врядли помогут, поскольку, во-первых, они не учитывают ни одного из контекстов памятника (Сунь-цзы), и врядли даже примерно предполагают в каком значении Чжан Юй упортебил сию фразу.


4) Смотрим на грамматическую структуру самого текста и приведенного к нему комментария (т.е. объединяем разрозненные куски   :)):

1 先知者不可取於鬼神 + 2 不可象於事 + 3 不可驗於度 + 4 必取於人知敵之情者也
1 視之不見聽之不聞不可以禱祀而取 + 2 不可以事之相類者擬象而求 + 3 不可以度數推驗而知 + 4 鬼神象類度數皆不可以求先知必因人而後知敵情也

Со всей очевидностью можно отметить, что в отрывках 1, 2, 3 Чжан Юй практически ретранслирует текст оригинала, используя один и тот же грамматический перефраз: 1 不可取於鬼神 —-> 不可以禱祀而取 ; 2 不可象於事 —-> 不可以事之相類者擬象而求 ; 3 不可驗於度 —-> 不可以度數推驗而知 . В четвертом отрывке как подытоживающем мысль первых трех Чжан Юй вводит обобщающий оборот (鬼神象類度數皆不可以求先知). Параллелизм структуры оригинала и комментария, полагаю, сомнений не вызывает.

Очень интересное мнение! Но она не может претендовать на окончательность.


Если мы будем расценивать 視之不見聽之不聞 как "Смотришь на него - и не видишь, слушаешь его - и не слышишь", то мы не только нарушаем параллелизм текста и комментария, но и просто "отрубаем" у комментария голову, важнейшую часть мысли комментатора - тему всего последующего высказывания. Поэтому мне видится, что в нашем случае 視之不見聽之不聞 в комментарии в полной целости своей равно 先知 текста, а все эти 之 - лишь неотъемлемая часть идиоматического оборота, никакого отношения к 先知 они не имеют.

Тоже очень интересное мнение, но и как мои "кажется, видится, думается" особо не чем не аргументируются. Это всего лишь одно и мнений, которое, конечно, тоже должно быть включено в комментарий к переводу.


Если принимать эквивалент синтаксических ролей 視之不見聽之不聞 и  先知 , то из этого следует, что общее значение 視之不見聽之不聞 должно быть, во-первых, субъективированным, и, во-вторых, укладываться в семантические границы 先知.


Субъективированным или субъективным?

В рассматриваемой нами главе под 先知 прежде всего понимается информированность о положении дел в стане противника. Мистичность этой информированности (что "смотришь на нее - и не видишь") я отбрасываю сразу, так как это совершенно НЕ ВЯЖЕТСЯ как с главной мыслью самого текста, так и комментария, что для обретения этой "информированности" следует использовать осведомителей (значит, ничего мистического в ней нет, раз она и есть результат "увиденного" и "услышанного" осведомителями  :)).

Это опять таки допущение...

Одним словом, возможно предположить, что Чжан Юй трактует 先知 как "[знание о] том, что нельзя увидеть и услышать" (т.е. о том, что сам полководец не может увидеть и услышать, чтобы составить себе четкую картину ситуации, а потому ему требуются "глаза" и "уши" в стане врага). И вся проблема только и заключается в том, что Чжан Юй избрал в качестве выражения этой мысли крылатую идиому с весьма неоднозначной семантикой. Т.е. слова Чжан Юя приобретают следующее значение:

視之不見聽之不聞,不可以禱祀而取...
Сокрытое от взора и слуха ("[Знание о] том, что недоступно взору и слуху", или буквально: "то, на что смотри - не увидишь, слушай - не услышишь") не может быть получено молитвами и жертвоприношениями... и т.д.


Отличный вывод! Но так ли на самом деле, доказать невозможно. Опрвергнуть тоже.

Все предложенные вами выводы и аргументы (равно как и мои, отмечу это еще раз) держатся на ряде допущений и функционируют на уровне филилогического разбора текста (известных источников и указанных в них значениях). Выкладки блестящи и они должны быть вне всякого сомнения учтены. НО! Это всего лишь одно из мнений.

Мне текст Сунь-цзы видется несколько иначе. Поэтому я и перевожу его иначе. И в моем переводе сянь-чжи - это не только осведомленность о делах противника, которую можно получить от шпионов. Это комплексное понимание динамики театра военных действий и тыловой его составляющей. Здесь нет ничего мистического и таинственного, просто не все это умеют.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Очень интересно! Спасибо, что все это написали. Но очень субъективно. Я так и не понял, какую ясность эти выкладки должны внести.

Ну, раз не поняли, значит Вам это, по всей видимости, и не нужно.  :)
« Последнее редактирование: 16 Марта 2006 15:24:06 от Sat Abhava »

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Ну, раз не поняли, значит Вам это, по всей видимости, и не нужно.

 Нужно, поскольку нужно знать и ДРУГУЮ точку зрения, имеющю право на существование.

Наверное, зря я все это здесь расписывал. (действительно, чего это меня пробило?

Конечноже не зря! Молодцы смогут просто готовый курсовик склепать из ваших рассуждений. А про "пробило", так, если вдохновение пришло, его надо немедленно реализовать!

Ну да ладно, может найдется кто-то, кто поймет, о чем это я.  :)

Я вас прекрасно понимаю, только не разделяю вашего взгляда.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Сколько однако, написано мнений, фантазий, цитат и пр.
Когда все, абсолютно все есть в самом тексте (зачем что-то еще фантазировать?)
то такое "先知"?
Разумеется, предвидение.
Столь же разумеется и о, что умеющий заранее предсказывать ход событий считался провидцем (聖能先知亟見)
И не Сунь-цзы придумал это понятие. Сунь-цзы наоборот – развенчивает его.
故明君賢將,所以動而勝人,成功出於眾者,先知也。先知者,不可取於鬼神,不可象於事,不可驗於度,必取於人知敵之情者也。
Мудрый полководец превосходит людей тем, обладает провидением. Но откуда оно берется? Это сакральные знания оракула, читающего знамения духов? Именно так понималось это во времена Сунь-цзы. Но он говорит: нет. Предвидение это результат знаний и ситуации в лагере противника, полученных от людей. Естественно это не просто развед. данные и все. Узнавший конкретику ситуации в стане врага еще не является носителем 先知. Однако на основании этих данных можно сделать прогноз возможного развития ситуации – это и будет先知, но на это способен не всякий, а способный на это называется 明君賢將. Если полководец обладает данными明君賢將, тогда полученные от людей развед.данные будут основой его先知.
Разумеется, это пророчество, умение предсказать заранее ход событий – то качество, благодаря которому мудрый побеждает. Но знание это основано не на вопрошании духов и чтении небесных знаков, а на анализе данных, полученных от людей.
Все это сказано в тексте как нельзя более ясно.
終然永思

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Сколько однако, написано мнений, фантазий, цитат и пр.
Когда все, абсолютно все есть в самом тексте (зачем что-то еще фантазировать?)
то такое "先知"?
Разумеется, предвидение.
Столь же разумеется и о, что умеющий заранее предсказывать ход событий считался провидцем (聖能先知亟見)
И не Сунь-цзы придумал это понятие. Сунь-цзы наоборот – развенчивает его.
故明君賢將,所以動而勝人,成功出於眾者,先知也。先知者,不可取於鬼神,不可象於事,不可驗於度,必取於人知敵之情者也。
Мудрый полководец превосходит людей тем, обладает провидением. Но откуда оно берется? Это сакральные знания оракула, читающего знамения духов? Именно так понималось это во времена Сунь-цзы. Но он говорит: нет. Предвидение это результат знаний и ситуации в лагере противника, полученных от людей. Естественно это не просто развед. данные и все. Узнавший конкретику ситуации в стане врага еще не является носителем 先知. Однако на основании этих данных можно сделать прогноз возможного развития ситуации – это и будет先知, но на это способен не всякий, а способный на это называется 明君賢將. Если полководец обладает данными明君賢將, тогда полученные от людей развед.данные будут основой его先知.
Разумеется, это пророчество, умение предсказать заранее ход событий – то качество, благодаря которому мудрый побеждает. Но знание это основано не на вопрошании духов и чтении небесных знаков, а на анализе данных, полученных от людей.
Все это сказано в тексте как нельзя более ясно.

Простите великодушно, что вмешиваюсь (знаю, что вам это крайне неприятно, но всё же)...
А как в свете Вашей интерпретации 先知 = "предвидение, пророчество" Вы предлагаете трактовать сочетание 先知 буквально несколькими строками ниже:

凡军之所欲击,城之所欲攻,人之所欲杀,必先知其守将,左右,谒者,门者,舍人之姓名,令吾间必索知之。

1. Тоже как "предвидение, пророчество" (на основе имеющихся данных от людей)? На мой взгляд, по отношению к конкретным именам в стане противника это явно не вяжется.

2. Как случайное совпадение по тексту, т.е. 先知 (в 故明君賢將,所以動而勝人,成功出於眾者,先知也。先知者,不可取於鬼神,不可象於事,不可驗於度,必取於人知敵之情者也) и 先知 (в 凡军之所欲击,城之所欲攻,人之所欲杀,必先知其守将,左右,谒者,门者,舍人之姓名,令吾间必索知之) не есть одно и то же: в первом случае - конкретное понятие, а во втором случае - словосочетание (先+知)? Но какие у нас для этого есть основания (в рамках самого текста Сунь-цзы)?

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
А как в свете Вашей интерпретации 先知 = "предвидение, пророчество" Вы предлагаете трактовать сочетание 先知 буквально несколькими строками ниже:

1. Тоже как "предвидение, пророчество" (на основе имеющихся данных от людей)? На мой взгляд, по отношению к конкретным именам в стане противника это явно не вяжется.

2. Как случайное совпадение по тексту, т.е. 先知 (в 故明君賢將,所以動而勝人,成功出於眾者,先知也。先知者,不可取於鬼神,不可象於事,不可驗於度,必取於人知敵之情者也) и 先知 (в 凡军之所欲击,城之所欲攻,人之所欲杀,必先知其守将,左右,谒者,门者,舍人之姓名,令吾间必索知之) не есть одно и то же: в первом случае - конкретное понятие, а во втором случае - словосочетание (先+知)? Но какие у нас для этого есть основания (в рамках самого текста Сунь-цзы)?

Я не отвечу за Привет, выскажу свое мнение, простым алгоритмом.
 
1. Вы получаете информацию.
2. Вы ее анализируете.
3. Вы строите выводы.
4. Вы предпринимаете действия.
Так вот, то самое знание, которые вы получаете логическим путем (или интуитивным), не относящееся к сфере данности, и НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ, таким образом, знанием, как единицей опыта, и есть предвидение. Растолковывать, что это такое сложно, поскольку человек либо умеет предвидеть или как сейчас часто говорят предвосхищать события, либо нет. В первом случае, ему и так без объяснений ясно, о чем речь, во втором, увы.

P.S. Что именно вы хотите выяснить вторым пунктом, я так и не понял. Сначала вы говорите о "случайном совпадении", потом говорите, что в первом случае это одно слово, а во втором словосочетание. Не пойму, как слово и словосочетание могут быть случайным совпадением одного понятия? Вы не могли бы пояснить?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Сколько однако, написано мнений, фантазий, цитат и пр.
Когда все, абсолютно все есть в самом тексте (зачем что-то еще фантазировать?)
то такое "先知"?
Разумеется, предвидение.
Все это сказано в тексте как нельзя более ясно.

Вот я тоже так думаю. А именно, что текст Сунь-цзы сам по себе исчерпывающий и ясный, для его понимания нет нужды открывать пухлую комментаторскую традицию. Все заключено в самом тексте наилучшим образом. 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Предвидение:
Знание наперед
Умение знать заранее и предсказать события, которые еще не произошли. Так следует понимать это словосочетание везде, где оно появляется как термин
Знание о ситуации в лагере противника не есть предвидение того, как именно разовьются события.  На шахматной доске вообще все фигуры открыты, но многие ли могут просчитать ход игры?
Сунь-цзы всего лишь "раскрывает карты" стратега - предвидение не нисходит с неба, это результат стратегического просчета на основе конкретных данных.
А по поводу того, что надо сначала узнать, кто их полководец. Неужели нужно объяснять такую простую истину, что есть слово "тоже", а есть оборот "то же, что и..." Иероглифы стоящие рядом могут образовавать терминологический бином, а могут и не образовывать, причем в одном и том же китайском тексте, как в одном и том же русском тексте можно встреть "то же" и "тоже"
В первом случае Сунь-цзы специально оговаривает 先知 как целостный термин. Кстати, если Вы обратитесь не к поздним комментаторам, а к бамбуковому Сунь-цзы (что много полезнее), то обнаружите, что в обсуждаемом нами случае использован иероглиф (先智勝不勝之謂智道)
А в нейтральном случае, типа 主人先知之主人利 стоит 知. Хоть и синонимы, а все-таки переписчик почему-то разделил их в написании. Сейчас книги на руках нет, не могу проверить, но насколько помню, это именно так. Если интересует - проверьте и отпишите. (Да даже если это и не так, ситуация не меняется: есть биномное, а есть не биномное использование той же пары иероглифов)
Короче, не о чем тут спорить. Просто чтобы спорить?
Вряд ли интересно.

Более того, я лично НЕ СОГЛАСЕН с мифологизацией сего труда. это есть обычный трактат по стратегии, коих и написано и утрачено было много за всю историю китайской военной активности.
это не верно. следует все-таки учитывать 文化背景
Кроме того и "дао", и "инь-ян" - все это базовые понятия системы Сунь-цзы.
終然永思

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Кроме того и "дао", и "инь-ян" - все это базовые понятия системы Сунь-цзы.

Не будет ли угодно, в таком случае, рассказать об этом чуть подробнее. Прошу без подвоха, а ради составления комплексной картины. Поясню, в переводе Конрада и его Комментариях к Сунь-цзы постоянно делается упор на "физическую сущность" понятий Дао (в переводе Конрада "Путь") и Инь-Ян (в переводе Конрада "темнота и свет", кажется). Конрад вообще отрицает, что Сунь-цзы мог упоминать эти понятия в их метафизическом смысле. Я эту позицию не разделяю.  Но хотелось бы услышать мнение компетентных людей. 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
В первом случае Сунь-цзы специально оговаривает 先知 как целостный термин. Кстати, если Вы обратитесь не к поздним комментаторам, а к бамбуковому Сунь-цзы (что много полезнее), то обнаружите, что в обсуждаемом нами случае использован иероглиф (先智勝不勝之謂智道)

Ой, подождите... ??? Опять ряд вопросов...

1. Почему Вы называете 孫臏兵法, из которого Вы привели цитату: 先智勝不勝之謂智道, "бамбуковым Сунь-цзы"? (Для интересующихся: ознакомиться с тем, кто такой 孫臏 и какое отношение 孫臏兵法 имеет к 孫子兵法 можно здесь).

2. не могли бы Вы уточнить, в каком именно издании в данной цитате значится 先智, а не 先知? Вариант текста 孫臏兵法, приведенный здесь, Вашим словам противоречит:

……而先知胜不胜之谓知道。□战而知其所

3. Какое прямое отношение имеет цитата из 孫臏兵法 к обсуждаемому нами месту из 孫子兵法, когда, если я правильно понял Ваши слова выше, что "абсолютно все есть в самом тексте (зачем что-то еще фантазировать?)", мы условились исходить из самого текста Сунь-цзы?

Цитировать
А в нейтральном случае, типа 主人先知之主人利 стоит 知. Хоть и синонимы, а все-таки переписчик почему-то разделил их в написании.


А это уже цитата из 《守法守令十三篇》... Признаюсь, не понял, к чему Вы её привели и какое прямое отношение она может иметь к обсуждаемому вопросу... ???

Цитировать
Сейчас книги на руках нет, не могу проверить, но насколько помню, это именно так. Если интересует - проверьте и отпишите.

Очень интересует. И я надеюсь, что Вы сможете уточнить Вашу информацию, поскольку текст 竹簡孫子兵法, представленный в синете, Вам противоречит.

故明君亵?⑺?以?佣?胜人,成功出於??者,先知也。先知者,不可取於鬼神,不可象於事,不可??於度,必取於人,知适(?常┲? ? ?(情)者也。

Цитировать
Короче, не о чем тут спорить. Просто чтобы спорить?
Вряд ли интересно.

Почему же сразу "спорить"?  :) Идёт вполне нормальное (во всяком случае - пока  :)) обсуждение и обмен мнениями. Я хочу пояснить Вам (и всем присутствующим), почему я отреагировал на Ваш первый постинг. Мы здесь обсуждаем вполне хрестоматийный текст, который входит в обязательную программу "старшей средней школы" (高中), который исследован и расписан вдоль и поперёк (в том числе и для школьников). У меня была возможность полистать пособия для старшеклассников, посмотреть, как это место трактуется в исследованиях (кстати, понятие 先知 тоже не обделено вниманием, например, 韓大勇 в 《孫子》戰略戰術思想研究
уделяет ему и его связи с понятиями 先算, 先勝 и 全勝 целый подраздел), к тому же весь синет пестрит статьями и очерками о важности "информативной работы" для получения этого самого 先知 хоть в военном деле, хоть в бизнесе. И всё это сформировало у меня вполне чёткое представление, что 先知 у Сунь-цзы даже самими китайцами понимается не как некая "способность предвидеть" (хоть с наличием информации, хоть без нее), а как "быть информированным, знать заранее о диспозиции противника, о его намерениях", и это знание приобретается  посредством сопоставления информации, полученной из разных источников, прежде всего, от осведомителей - а это уже не из сферы "способностей", а из сферы "тактики".

Вы же предлагаете расценивать 先知 как "предвидение, умение знать заранее и предсказать события, которые еще не произошли" - это явно из сферы "способностей". Причем, по Вашей ремарке, такая трактовка вполне "разумеется", и для её основания "абсолютно все есть в самом тексте (зачем что-то еще фантазировать?)". Вот мне и интересно крайне, что такого в тексте Сунь-цзы увидели Вы, чего не увидели другие (как минимум, из тех авторов переводов, редакторов учебных пособий, авторов исследований, что мне довелось просмотреть). Вот, собственно, и все мотивы.  :)

Сейчас пока позвольте мне прерваться, нужно бежать по делам... По другим Вашим разъяснениям выше и по позиции Тумана я отпишу немного позже.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2007 19:01:02 от Sat Abhava »

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Хорошо, придется проявить чуть-чуть терпения.
Но только чуть-чуть – в первую очередь потому, 1.не являюсь конкретно специалистом по Сунь-цзы (это, в частности, причина отказа Туману расписать многоплановую лекцию о системе инь-ян в Сунь-цзы, а на уровне高中 это сделают без меня) 2.том Сунь-цзы с бамбуковых планок сдан в б-ку уже полгода назад, поскольку для моих нынешних штудий он не актуален, заново погружаться пока не буду по причине элементарной занятости.
Поэтому лишь пару замечаний по поводу.
1. Почему Вы называете 孫臏兵法
потому что эти два текста тесно связаны между собой.
Как в 兵法 – проверьте (но не по синету), это вполне могут быть ошибочные воспоминания. Но совершенно не в них дело.
Сразу по поводу 智-知
Оба эти иероглифа как правило трактуются как всего лишь два написания одного 知. Так оно собственно и есть.
Кроме того на бамбуках часто одновременно встречаются по 2 написания одного и того же иероглифа. Иногда это чисто стилистические игры, но иногда действительно указывают на тонкие различия (например 2 написания 作 на шанхайских бамбуках и т.д.). Тут надо смотреть конкретно.
Но совершено не в этом дело. 先知 – можно понимать как сначала что-то знать, а можно как знание заранее хода событий. А это уже результат тех последовательных действий, что описал Туман:
1. Вы получаете информацию.
2. Вы ее анализируете.
3. Вы строите выводы.
4. Вы предпринимаете действия.
Ни о каких особых «способностях» в тексте не говорится. Говорится о МЕТОДИКЕ стратегических просчетов дальнейшей тактики действий. Хотя
с другой стороны также четко проговорено, что мудрый полководец «превосходит прочих людей» и именно этим профессиональным умением先知, которое, однако, не есть благодать свыше. Узнал ситуацию, проанализировал, понял в чем сильные и слабые стороны противника, разгадал их план и на основании этого построил план своих действий. В том числе м.б и узнал заранее свойства человека, который будет руководить походом врага, тоже никаких противоречий. Что тут непонятно, и что требует дискуссии, простите, не понимаю.
2. не могли бы Вы уточнить, в каком именно издании в данной цитате значится 先智, а не 先? Вариант текста 孫臏兵法, приведенный здесь, Вашим словам противоречит:
Вот как раз тот самый случай. Вопрос МЕТОДИКИ чтения текстов, особенно археологических.
1.   НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ текст не берется из инета.
2.   Он также не берется из чьей-то исследовательской работы.
3.   Первое что берется в руки – ОРИГИНАЛ.
4.   Вместе с оригиналом берутся ВСЕ существующие палеографические расшифровки, а также 漢語大辭典 или 中文大辭典 (рекомендую именно эти как наиболее полные в смысли примеров использования).
5.   Если есть современный вариант аналогичного текста, то и он берется тоже.
На основании ОРИГИНАЛА делается собственная палеографическая расшифровка, которая может совпасть с одной из существующих, может оказаться комбинированной и даже отличаться в деталях. При этом необходимо сочетать чисто палеографический анализ с трактовками смысла, для чего подспорьем служат словарные статьи. Примеры отбираются только синхронные и желательно так или иначе связанные с читаемым текстом, ни в коем случае не более поздние. Данные примеры сверяются с текстами, откуда они взяты (т.е. придется еще положить на стол или под стол весь корпус классики)

Потому, пожалуйста, если Вам интересно – возьмите оригинал.
Конкретно по Сунь-цзы заниматься совместными штудиями не могу (нет времени категорически) Если же захотите взять теми текстами, что у меня сейчас на столе – то это будет проще.

о важности "информативной работы" для получения этого самого 先知 хоть в военном деле, хоть в бизнесе.
Вот видете, как Вы сами все правильно сказали: "информативная работа" ДЛЯ получения 先知
"быть информированным, знать заранее о диспозиции противника, о его намерениях"
Поймите, что у Вас элементарная логическая ошибка, которая даже не имеет отношения к собственно прочтению текста.
«знать заранее о диспозиции» невозможно хотя бы потому, что эта диспозиция есть уже СЕЙЧАС.
А «заранее» можно понять или не понять «его намерения».
Причем из одной и той же «диспозиции» могут вытекать разные «намерения». Поэтому достижение先知, понять намерения противника, равно как и возможные направления их изменений - не столь уж примитивная задача.
故明君賢將,所以動而勝人,成功出於眾者,先知也。

Сунь-цзы всего лишь ОТРИЦАЕТ мистическую основу таких предвидений – то, что было привычным в культурной парадигме, в котором существовала древняя традиция перед началом походов обращаться к оракулам.
終然永思

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Позвольте мне продолжить в порядке очередности поступления постингов (чтобы ничего не оставить без внимания).  :)

Я не отвечу за Привет, выскажу свое мнение, простым алгоритмом.
 
1. Вы получаете информацию.
2. Вы ее анализируете.
3. Вы строите выводы.
4. Вы предпринимаете действия.

Вообще-то, Ваш алгоритм больше похож на "планирование" и "расчёт", но "предвидение" тут при чём?

Цитировать
Так вот, то самое знание, которые вы получаете логическим путем (или интуитивным), не относящееся к сфере данности, и НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ, таким образом, знанием, как единицей опыта, и есть предвидение. Растолковывать, что это такое сложно, поскольку человек либо умеет предвидеть или как сейчас часто говорят предвосхищать события, либо нет. В первом случае, ему и так без объяснений ясно, о чем речь, во втором, увы.

Здесь у Вас получилось как-то очень уж мудрёно.  :) Но ключевое, насколько я понял, это "человек либо умеет предвидеть или как сейчас часто говорят предвосхищать события, либо нет" - т.е. гиперонимом к слову "предвидение" могут выступать слова "способность", "талант".

Цитировать
P.S. Что именно вы хотите выяснить вторым пунктом, я так и не понял. Сначала вы говорите о "случайном совпадении", потом говорите, что в первом случае это одно слово, а во втором словосочетание. Не пойму, как слово и словосочетание могут быть случайным совпадением одного понятия? Вы не могли бы пояснить?

Я не "говорю", я "спрашиваю". Привет мой вопрос поняла и на него ответила (об этом ниже), полагаю, если что Вам осталось непонятным, то, надеюсь, это прояснится из нашего дальнейшего разговора.

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Предвидение:
Знание наперед
Умение знать заранее и предсказать события, которые еще не произошли.

По поводу второй части ("предвидение = умение предсказать события, которые еще не произошли") я совершенно согласен, а вот по поводу ("предвидение = знание наперед/заранее") - нет. В значениях этих понятий присутствуют весьма существенные отличия. Не буду Вас утомлять семантическими выкладками, а проиллюстрирую на примере. Вы упомянули шахматы, вот их и возьмем.  :) Когда я играю с противником, то я "планирую" свои ходы и "предвижу" реакцию противника (и это "предвидение" зиждется на вероятности и на моих "проницательных" способностях). Если же за день до игры я в кабачке попил пива с помощником тренера моего противника, который присутствовал на тренерском совете перед предстоящей игрой, и тот за "пол-банки" изложил мне во всех деталях: и то, что мой противник изберет "дебют двух коней", и то, что он проведет рокировку в самом начале игры, и то, что он будет идти на активный размен фигурами, чтобы побыстрее свести игру к эндшпилю и т.д., то уже за шахматной доской я не "предвижу", а "заранее ЗНАЮ" все действия моего противника (о "вероятности" и о "проницательности" уже вопрос не стоит).

Цитировать
Знание о ситуации в лагере противника не есть предвидение того, как именно разовьются события.

Именно! Вот я и задаюсь вопросом, на каком основании (в рамках самого текста Сунь-цзы) мы можем сделать вывод, что 先知 - это не просто "знание заранее" (далее я буду пользоваться словом "осведомленность") как совокупность полученной от осведомителей информации, а нечто большее - "предвидение" как талант полководца, который на основании этой информации способен точно "предвидеть" дальнейшее развитие событий. Сочетание 先知 встречается в тексте Сунь-цзы всего в трёх местах (если мне не изменяет память) и контексты этих мест ничем не свидельствуют (а в двух случаях - прямо противоречат) о справедливости Вашей трактовки.

Цитировать
Сунь-цзы всего лишь "раскрывает карты" стратега - предвидение не нисходит с неба, это результат стратегического просчета на основе конкретных данных.

Не понял, из какого именно места по тексту Вы пришли к выводу, что 先知 - "это результат стратегического просчета на основе конкретных данных". Структура предложения оригинала достаточно прозрачна и свидетельствует, что 先知 получают от сведущих в делах противника людей, а про "результат стратегического просчёта"... ну нет же в тексте об этом... Говоря Вашими же словами, "зачем что-то еще фантазировать?" Если под 先知 понимать "осведомленность" (информацию о противнике, т.е. нечто, лежащее за пределами способностей и талантов полководца), тогда вполне понятно, что её, кроме как от осведомителей, ничем другим не получить - ни обращением к духам, ни на основании подобия ситуации (из прежнего опыта), ни обращением к астрономическим расчетам. А если под 先知 понимать "предвидение" (т.е. способность полководца к стратегическому расчёту), то почему, скажем, его нельзя получить из прежнего опыта? И как это "предвидение" (= способность САМОГО полководца) можно получить от других людей? Вот и получается, что без "додумываний" никуда не деться.

Цитировать
А по поводу того, что надо сначала узнать, кто их полководец. Неужели нужно объяснять такую простую истину, что есть слово "тоже", а есть оборот "то же, что и..." Иероглифы стоящие рядом могут образовавать терминологический бином, а могут и не образовывать, причем в одном и том же китайском тексте, как в одном и том же русском тексте можно встреть "то же" и "тоже". В первом случае Сунь-цзы специально оговаривает 先知 как целостный термин.

Нет, не нужно объяснять. Это языковое явление мне очень хорошо известно.  :) И для того, чтобы утверждать, что перед нами действительно разные 先知 (как русские "тоже" и "то же"), необходимо продемонстрировать их семантическую и/или грамматическую противопоставленность по тексту (так, как, скажем, это обычно делается при разведении разных 道 в 道可道非常道). А что у нас? Семантически мы их противопоставить не можем, так как "знание заранее" и "знать зарание" суть одно и то же. Грамматически тоже противопоставить не удается, так как в китайском языке отглагольные существительные отсутствуют как класс, и просубстантивное употребление глаголов - совершенно нормальное грамматическое явление.
« Последнее редактирование: 14 Марта 2007 00:53:56 от Sat Abhava »

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
во-первых Сунь-цзы сразу определяет
明君賢將,所以動而勝人,成功出於眾者,先知也
не всяк, кто знает как подкованы лошади у противника получает из этого стратегические знания. А может совсем не про подковы надо интересоваться? Речь идет именно о 明君賢將, что все-таки важно. Это по-прежнему премудрые полководцы, а не просто длинноухие ослы. Упор в целой фразе дан на второй ее часть - не от духов и знамений, а от людей, что приносят сведения о том, что есть, а не о том, что будет.
Продолжим пример с шахматами. Допустим вы заранее узнали от тренера соперника, какой вид атаки готовится. Во-первых такое встречается редко, тут надо, чтобы из штаба вражеской армии был тайный перебежчик, что не плохо, но вряд ли стоит на это рассчитывать. Если мудрые стратеги будут рассчитывать на перебежчиков, то немного сражений им удастся выиграть. Да и если вдруг повезет с такой супер информацией, то и тут надо прикидывать, не подвох ли, да и в процессе м.б. много неизвестных нюансов. Нет, естественно речь идет об обычной практике засылки шпионов для сбора сведений, которые еще придется обрабатывать, чтобы они привели к 先知.
Помимо общих рассуждений важный культурный момент, который Вы пробросили: 聖能先知亟見
Это та культурная основа, на которой Сунь-цзы говорил о 先知.
Это все-таки культура, в которой было принято получать 先知 от оракула.
Как можно отрывать текст от времени его создания. Да и Сунь-цзы не принижает полководца. Хоть он и не 聖, а все-таки 賢.
Поэтому вряд ли все, написанное мною выше является «фантазией». Это все-таки именно то, что есть в тексте.

Кстати, в варианте о полководце трактовка "знать заранее" может и не самая лучшая. Скорее это значит: "надо сначала узнать" Т.е. тут вообще нет упоры на идею "заранее", а просто описан порядок действий.
終然永思

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
Но только чуть-чуть – в первую очередь потому, 1.не являюсь конкретно специалистом по Сунь-цзы (это, в частности, причина отказа Туману расписать многоплановую лекцию о системе инь-ян в Сунь-цзы, а на уровне高中 это сделают без меня)

Я вижу, что в оценке "расписывания на уровне 高中" мы с Вами тоже стоим на разных позициях. На мой взгляд, писать на таком уровне (с учетом того, что по этим писаниям будут учиться люди) - это вообще высший пилотаж, до которого дотягивает не всякий учёный. Поскольку к такому "расписыванию" предъявляются не только высокие требования адекватности представляемой информации (а как же иначе, ведь знания, полученные в средней школе, и составляют основной базис всех тех, кто далее не специализируется по данным вопросам - т.е. большинства населения страны), но и не менее высокие требования к доходчивости информации. Ну, это я отвлёкся от основной темы.  :)

Цитировать
потому что эти два текста тесно связаны между собой.

Простите, но если мы проводим текстологический анализ вполне конкретного текста, то обращение к другому тексту, пускай даже и "тесно связанному" с исходным, уже никак не пляшет. Это же не палеографическое исследование. Даже обращение к другому списку - это уже выход за рамки исследуемого текста, а значит это уже "интерпретация", "комментарий", а не то, что действительно присутствует в исходнике.

Цитировать
先知 – можно понимать как сначала что-то знать, а можно как знание заранее хода событий.

Как я уже сказал выше, вот мне и интересно, на основании чего именно в рассматриваемом тексте Сунь-цзы Вы предлагаете второй вариант понимания.

Цитировать
Ни о каких особых «способностях» в тексте не говорится. Говорится о МЕТОДИКЕ стратегических просчетов дальнейшей тактики действий.

Позвольте! Но где же именно в тексте говорится о МЕТОДИКЕ стратегических расчетов и о том, что автор вкладывает это содержание в своё 先知? Глава "Использование осведомителей" - вижу, о важности получения информации о противнике - вижу, о необходимости знать даже имена служебных лиц - вижу, классификацию осведомителей - тоже вижу, а вот о методике стратегических расчетов - ничего не вижу.

Цитировать
Хотя с другой стороны также четко проговорено, что мудрый полководец «превосходит прочих людей» и именно этим профессиональным умением先知, которое, однако, не есть благодать свыше.

Постойте. В исходнике же прямым текстом сказано, в чем именно мудрый полководец "превосходит прочих людей":  故明君賢將,所以動而勝人,成功出於眾者,先知也。 - Он превосходит их своими победами. Благодаря чему? Благодаря 先知. А что может быть удивительного в том, что полководец, еще до боевых действий владеющий информацией о своем противнике (先知), возвышается своими победами над всеми остальными? Зачем сюда к 先知 привязывать еще и "предвидение" со "стратегическим расчетом"? Понятно, что на войне без "стратегии" - никуда, но речь ведь сейчас не о войне вообще, а о рамках понятия 先知 и только в границах рассматриваемого текста Сунь-цзы.

Цитировать
Узнал ситуацию, проанализировал, понял в чем сильные и слабые стороны противника, разгадал их план и на основании этого построил план своих действий. В том числе м.б и узнал заранее свойства человека, который будет руководить походом врага, тоже никаких противоречий. Что тут непонятно, и что требует дискуссии, простите, не понимаю.

Непонятно, где именно Вы всё это увидели в тексте Сунь-цзы по отношению к 先知 . Тут нам как-то нужно определиться: или мы строго отталкиваемся от текста, говорим только о том, что в нем есть, с предельной осторожностью пытаемся очертить семантические границы рассматриваемого понятия; или же мы откладываем данный конкретный текст в торону и широкой поступью трактуем, что и как следует понимать в китайском искусстве войны вообще.

Цитировать
Вот как раз тот самый случай. Вопрос МЕТОДИКИ чтения текстов, особенно археологических.
1.   НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ текст не берется из инета.
2.   Он также не берется из чьей-то исследовательской работы.
3.   Первое что берется в руки – ОРИГИНАЛ.
4.   Вместе с оригиналом берутся ВСЕ существующие палеографические расшифровки, а также 漢語大辭典 или 中文大辭典 (рекомендую именно эти как наиболее полные в смысли примеров использования).
5.   Если есть современный вариант аналогичного текста, то и он берется тоже.
На основании ОРИГИНАЛА делается собственная палеографическая расшифровка, которая может совпасть с одной из существующих, может оказаться комбинированной и даже отличаться в деталях. При этом необходимо сочетать чисто палеографический анализ с трактовками смысла, для чего подспорьем служат словарные статьи. Примеры отбираются только синхронные и желательно так или иначе связанные с читаемым текстом, ни в коем случае не более поздние. Данные примеры сверяются с текстами, откуда они взяты (т.е. придется еще положить на стол или под стол весь корпус классики)

Спасибо, я в курсе этой схемы.  :) Я к синету обратился как к самому первому, что под рукой, это нисколько не отменяет похода в библиотеку.  :)

Цитировать
Потому, пожалуйста, если Вам интересно – возьмите оригинал.

Так оригинал-то у нас перед глазами, и (как ни странно) он совершенно не требует палеографической обработки.  :) Ведь изначально вопрос Тумана относился к тому тексту Сунь-цзы, который есть в любой школьной хрестоматии, а вовсе не к 竹簡孫子兵法. Это для Вас, с исторической и культурологической позиции, хрестоматийный 孫子兵法 и 竹簡孫子兵法 - это один и тот же письменный памятник, а для меня, с лингвистической и текстологической, это два РАЗНЫХ текста (хотя генетически и связанных между собой), поскольку ЛЮБОЕ изменение структуры или содержания исходного текста - это уже другой текст (как объект текстологического исследования). Реконструкция письменного памятника по разным спискам (т.е. по разным текстам) - это занятие, конечно, очень интерсное и, наверное, нужное. Компаративное исследование может дать весьма интересные результаты, но лично я, должен признаться, отношусь ко всем "реконструированным гибридам" очень и очень скептически, поскольку гибриды эти проходят через огромное количество последовательных импликаций ("если..., то.."), а ошибочная посылка даже в одной из них на выходе даст такое искажение, что о достоверности реконструкции уже не может идти и речи. Но... "раз звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно" (с) Маяковский... :)

Цитировать
Конкретно по Сунь-цзы заниматься совместными штудиями не могу (нет времени категорически).

Да у меня сейчас со временем тоже полные кранты, а я тут, отложив все дела, посты строчу... ;D

Цитировать
Если же захотите взять теми текстами, что у меня сейчас на столе – то это будет проще.

Нет, давайте не будем распыляться... Если у Вас есть претензии к "официальной трактовке" 先知 в рамках хрестоматийного Сунь-цзы, тогда укажите (за этим текстом даже в библиотеку идти не надо). А иные списки, параллельные тексты (хоть и сходной тематики), комментарии и прочую околосуньцзыновскую беллетристику давайте пока оставим в покое. Хотя, если есть исследовательская работа (по какому угодно списку), подтверждающая Вашу позицию, то точному указанию на нее буду признателен - на досуге почитал бы. Как представится возможность, то 竹簡孫子兵法 в печатном виде я, конечно, посмотрю (любопытства ради). Собственно, электронной версии (даже синета с его ненадёжностью) особо недоверять в данном случае у меня тоже больших оснований нет: все-таки 智-知 - это не то случай, что нужного знака в фонтах не найти.  Но, разве что, для успокоения души... :)

Цитировать
Вот видете, как Вы сами все правильно сказали: "информативная работа" ДЛЯ получения 先知

Именно так и сказал. Хочешь быть хорошо осведомленным о противнике (бизнес-"партнере") - неустанно проводи "информативную работу" для получения этого "знания заранее" (плати из своего кармана вторую зарплату его секретарше  ;D).

Цитировать
Поймите, что у Вас элементарная логическая ошибка, которая даже не имеет отношения к собственно прочтению текста.
«знать заранее о диспозиции» невозможно хотя бы потому, что эта диспозиция есть уже СЕЙЧАС.
А «заранее» можно понять или не понять «его намерения».

Теперь о моей "логической ошибке"... :) Диспозиция противника действительно существует уже СЕЙЧАС, да вот знание об этой диспозиции у полководца сейчас не существует. А поскольку полководец - не орёл, подняться в небеса и окинуть предстоящее поле битвы в высоты птичьего полёта не может, то и сведения о противнике (в том числе и о его диспозиции) он должен получать от осведомителей. И эти "знания заранее" ("заранее" значит ДО  того, как будут предприняты конкретные боевые действия одной из сторон) и есть его 先知.

Цитировать
Причем из одной и той же «диспозиции» могут вытекать разные «намерения». Поэтому достижение先知, понять намерения противника, равно как и возможные направления их изменений - не столь уж примитивная задача.
故明君賢將,所以動而勝人,成功出於眾者,先知也。

О! Вы уже заговорили о "ДОСТИЖЕНИИ" 先知  :o Это у Вас такая оговорка, или Вы произвели апгрэйд трактовки 先知 от "предвидения" до "Просветления", а я и не заметил?  :)  

Цитировать
Сунь-цзы всего лишь ОТРИЦАЕТ мистическую основу таких предвидений – то, что было привычным в культурной парадигме, в котором существовала древняя традиция перед началом походов обращаться к оракулам.

Вы как-то постоянно ограничиваете отрицания Сунь-цзы одной лишь "мистической основой" обращения к оракулу. Но ведь Сунь-цзы отрицает не только  不可取於鬼神, но и 不可象於事, и 不可驗於度. С "оракулами" - понятно, с "астрономией" - в общем, тоже, но почему в своем "предвидении" полководец не может опираться на "подобие вещей" (т.е. фактически на свой опыт)? Чем не опора для "предвидения"?

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Если у Вас есть претензии к "официальной трактовке" 先知 в рамках хрестоматийного Сунь-цзы
Никаких "претензий" у меня нет, равно как и разногласий, лишь мелкие уточнения узко к данному тексту без отсылок на использование его афоризмов в современном бизнесе. А Вы, похоже дискутируете с самим собой.

Есть такая старая байка: муж говорит жене: "Дорогая, ты говоришь не верно" "Т.е. как это не верно? Что же по-твоему, я вру? Нет, ты сказал что я вру? Я значит лгу, да? Я брешу? Значит я брешу собака? Люди добрые! Муж родную жену прилюдно сукой обозвал!"

Вот примерно так и у Вас получается. САми достигаете "просветлений", распаляетесь собственных достижений и сами же потом с ними спорите. Вроде спокойно сидели пересавляли фигуры на шахматной доске - а Вы уже оказывается тем временем взмыли коршуном и наблюдаете квадратики с высот Полярной звезды.

Кстати, мне как-то даже не приходило в голову, что старшеклассники проводят столь же глубокий текстологический анализ, что и аспиранты.

Ну да ладно. Вопрос на мой земной взгляд давно исчерпан.
И не будем "распыляться", вернемся каждый к своему столу  :)
終然永思

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
  • Skype: satabhava
во-первых Сунь-цзы сразу определяет
明君賢將,所以動而勝人,成功出於眾者,先知也
не всяк, кто знает как подкованы лошади у противника получает из этого стратегические знания. А может совсем не про подковы надо интересоваться? Речь идет именно о 明君賢將, что все-таки важно. Это по-прежнему премудрые полководцы, а не просто длинноухие ослы.

Так это понятно, что Сунь-цзы приводит в пример действия мудрых и талантливых полководцев. Кстати, обращаю Ваше внимание, что в рассматриваемом тексте 明君賢將, кроме указанного места, появляется еще лишь раз - в самом конце главы про осведомителей, где Сунь-цзы проводит связь между расцветом предыдущих династий (殷之興也 и 周之興也) и наличием в стане противника высокопоставленных осведомителей (伊摯在夏 и 呂牙在殷), а потому мудрые правители и полководцы 明君賢將 и добиваются больших успехов 必成大功, что имеют в качестве осведомителей столь неординарных людей 能以上智為問者:

昔殷之興也,伊摯在夏;周之興也,呂牙在殷。故惟明君賢將,能以上智為問者,必成大功。此兵之要,三軍之所侍而動也。

Не знаю, как это место расцениваете Вы, но для меня оно выглядит значительно убедительно в том смысле, что под  "мудростью" 明君賢將 понимается именно искусство заводить себе осведомителей, а потому в рассматриваемом нами месте оно не только не привносит в 先知 какого-либо "предвидения", но еще больше убеждает меня в ограниченности этого понятия лишь рамками "сведений о противнике".

Цитировать
Упор в целой фразе дан на второй ее часть - не от духов и знамений, а от людей, что приносят сведения о том, что есть, а не о том, что будет.

По "духам" я уже написал выше. Почему же Вы акцент ставите именно на духов? Ничем в тексте эти духи по сравнения с другими "нельзя получить" не выделены.

Цитировать
Продолжим пример с шахматами. Допустим вы заранее узнали от тренера соперника, какой вид атаки готовится. Во-первых такое встречается редко, тут надо, чтобы из штаба вражеской армии был тайный перебежчик, что не плохо, но вряд ли стоит на это рассчитывать. Если мудрые стратеги будут рассчитывать на перебежчиков, то немного сражений им удастся выиграть. Да и если вдруг повезет с такой супер информацией, то и тут надо прикидывать, не подвох ли, да и в процессе м.б. много неизвестных нюансов. Нет, естественно речь идет об обычной практике засылки шпионов для сбора сведений, которые еще придется обрабатывать, чтобы они привели к 先知.

О "шпионах" по тексту сказано тоже очень много. Аж 5 видов (и высокопоставленные чиновники  - в том числе). Как только речь заходит о шпионах, Сунь-цзы ничем и никем не гнушается.  :) И опять Вы о "привели к 先知". На мой взгляд, информация от осведомителей и не должна приводить ни к какому 先知, она сама и есть 先知.  :)

Цитировать
Помимо общих рассуждений важный культурный момент, который Вы пробросили: 聖能先知亟見

Это, если я правильно понял, из Сыма Цяня? Давайте его оставим в покое.  :)

Цитировать
Это та культурная основа, на которой Сунь-цзы говорил о 先知.

При текстологическом разборе на первом месте для меня стоит сам текст, а не культурная основа.

Цитировать
Это все-таки культура, в которой было принято получать 先知 от оракула.

Кстати, что-то у меня большие подозрения есть относительно религиозно-мистического содержания этого сочетания (先知) в ту эпоху. Сейчас нет сил проверять (спать хоцца  ;D), но не припомню, чтобы оно мне попадалось в текстах Чжаньго, своё "оракульное содержание", по-видимому, оно обретает значительно позже. Будут силы - проверю.

Цитировать
Как можно отрывать текст от времени его создания.

Отрывать, конечно, не нужно, но и приписывать ему трактовки с опорой на время создание - тоже.  :)

Цитировать
Да и Сунь-цзы не принижает полководца. Хоть он и не 聖, а все-таки 賢.

Об этом уже ответил выше.

Цитировать
Поэтому вряд ли все, написанное мною выше является «фантазией». Это все-таки именно то, что есть в тексте.

Вот и хотелось бы именно "по тексту", а все остальное - время создания, другие тексты - отвести на второй план.

Цитировать
Кстати, в варианте о полководце трактовка "знать заранее" может и не самая лучшая. Скорее это значит: "надо сначала узнать" Т.е. тут вообще нет упоры на идею "заранее", а просто описан порядок действий.

Вряд ли. Это 先 по тексту фигурирует не только в 先知, но и в других понятиях, а потому оно семантически вполне акцентировано.

———————————————————————

А вообще, самое забавное, что на дворе уже скоро пять часов утра, а два весьма занятых человека постингуют, что обкуренные... ;D А завтра ведь - рабочий день. Спокойной ночи!  :)

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
что имеют в качестве осведомителей столь неординарных людей 能以上智為問者:
сколько нужно мудрости для того, чтобы выбрать неординарных людей?

Почему же Вы акцент ставите именно на духов?
почему, не только духи, также знамения и установленные трафареты – и первое, и второе напрямую ведет к оракулу, третье – некие стабильные принципы тоже конечное знание, все это отрицатся взамен поливариантности конкретой ситуации.

О "шпионах" по тексту сказано тоже очень много.
Естественно, а о чем же ему еще говорит? Не о движении же серого вещества в процессе анализа ситуации. Не о непременных выводах, которые следуют из шаблонных ситуаций. Шаблонное знание от как раз отрицает, поэтому и описывает оптимальность получения данных для стратегических выводов.
На мой взгляд, информация от осведомителей и не должна приводить ни к какому 先知, она сама и есть 先知. 
Вы не чувствуете, что это даже не по-русски «информация есть знание наперед». Ну ведь абсурд. Информированность – это то, что способствует предвидению ситуации.
 
При текстологическом разборе на первом месте для меня стоит сам текст, а не культурная основа.
Вот и хотелось бы именно "по тексту", а все остальное - время создания, другие тексты - отвести на второй план.
Колоссальная ошибка. Попробуйте прочесть Слово о Полку Игореве как памфлет о войне в Чечне. И ведь получится, да только все слова сразу обретут иной смысл. Для адекватного понимания текста В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ необходимо понять время и место его создания. Оперирование другими близкими по времени текстами – главная основа китайского 訓詁. Да все есть в тексте, но только при условии, что ты его читаешь, не отрываюсь от исторического контекста. Это справедливо для любых текстов, а для китайских особенно, потому что они в большой степени строятся на аллюзиях, которые понятны современникам, но часто превращаются в полную белиберду вне этого знания.
Конечно можно читать Сунь-цзы как пособие для стратегии биржевых маклеров, но это, пожалуйста, без меня. На мой взгляд, много интереснее читать, понимая культурную среду, тогда любой текст понимается не просто более адекватно с точки зрения того «что хотел сказать художник» но и все его нюансы становятся более выпуклыми и живыми (как живой с живыми говоря).

А все это не возможно без собственного погружения в историческую среду. «Историк должен, например, воспроизводить состояния чужого сознания, иногда очень далекие от привычных ему состояний, и ассоциировать между собой идеи, кажущиеся его современникам чуждыми друг другу …глубоко погружаться в чужие интересы, делать их своими и т.п….Идеальная интерпретация источника, разумеется, состояла бы в том, чтобы истолкователь достиг такого состояния сознания, при котором он мог бы самопроизвольно обнаружить его в произведении, тождественном с данным, и при котором он, значит, мог бы понимать его, как свое собственное...» (Лаппо-Данилевский)

А как в нее погрузиться? Нет, тоже не по наитию, а благодаря все той же подробной информации, сбора сведений, анализа и синтеза разнообразных данных и источников.
道可道非常道
кстати, тут то я считаю, что все 道 стоят в одном значении, но это уже не у Сунь-цзы.
終然永思