Автор Тема: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы  (Прочитано 57784 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Книга «Чжуан-цзы» была написана в конце IV века до Р.Х., если полагать верной ссылку Сыма Цяня на то, что сам Чжуан Чжоу жил в середине IV, а умер в начале V века до Р.Х. Этот исторический период больше известен, как эпоха Чжань Го, эпоха Борющихся Царств. Время, когда тогдашний ареал китайской цивилизации пребывал в постоянном движении, стабильность управленческая, культурная и государственная практически полностью отсутствовала. Каждое княжество использовало свою систему мер и весов, пользовалось своими, часто сходными с другими, но все же сохранявшими оригинальность, иероглифами. Как такового общего языка не было, это от части подтверждается и тем фактом, что на сегодняшний день нам практически ничего не известно об особенностях грамматики письменных и устных китайских языков того времени. Некое единство, безусловно, присутствовало, но региональные вариации китайского языка были огромны.

Текст «Чжуан-цзы» как и эпоха его написания не однороден, в нем встречаются иероглифы, которые вообще больше нигде не фигурируют, тоже можно сказать и о некоторых речевых оборотах. Поэтому подходить к переводу памятника просто с отличным знанием вэньяня  не достаточно, но и ошибочно.

«Чжуан-цзы» многослоен и аллегоричен. Практически весь текст написан в форме иносказаний и метафор, где важную роль играет не то, что написано и как написано, а, что не написано и не сказано. То есть подтекст. Вскрытие подтекста «Чжуан-цзы» тоже задача не из легких. Поскольку прийти к пониманию подтекста можно через уяснения для себя контекста памятника. Хотя и этого не достаточно, нужно открыть для себя глубину написанного и доверится ему. Чжуан Чжоу писал книгу для тех, кто понимает все без слов, кому ценнее не сказанное, чем красивые рассказы и точные выкладки, его слог – скорее обрамление, или даже укрытие. Сокрытие той истины, которую каждый открывает для себя сам. Также как ученик открывает правду учителя сам, а не через разъяснения, в порыве творческого озарения, и никакими словами не может выразить свое открытие.  Почему Чжуан Чжоу выбрал такую форму для своего произведения отдельная и крайне спорная тема, поскольку формат памятника позволяет каждому увидеть в нем нечто свое, свою правду. И тут надо помнить, что права у каждого своя.

Контекст «Чжуан-цзы» —  это его историческая эпоха, это мировоззрения ранних даосов, конфуцианцев, философов-софистов с их «белыми нелошадями», начало технизации общества и порыв к открытию новой движущей силы социума, но, увы, не человека. Открытие в себе нового и сокровенно передает нам «Чжуан-цзы», он показыват ошибку эпохи. Его безумные речи от того и притягательны, что  ума, технического рационального ума, в них нет. Ума и морали, которые так ищут философы-моралисты того времени. У Чжуан-цзы этого нет. А что есть? Есть доверие жизни и принятие ее такой, какая она есть, а значит и принятие себя, как части этой Жизни и как ее проявления. Именно про-явления. Чего-то, что и явно и сокрыто, что едва заметно.

Как погрузить читателя в эпоху Борющихся Царств, как ему передать ту атмосферу, в которой писался памятник? Это большой вызов для переводчика. Поэтому любому, кто возьмется перетолмачить «Чжуан-цзы» на русский, придется очень основательно подготовится к комментированию едва ли не каждого фрагмента. А другой формы передать контекст памятника, я пока себе не представляю.

Если контекст это динамизм перемен, брожение, движение и поиск, а я так понимаю себе контекст памятника, то его подтекст, это выход, конец поисков, точный вектор. Ответ, который дает Чжуан Чжоу, ответ на, как сказали бы американцы, вызовы эпохи. Причем он носит не характер назидания или абсолютных истин, это не заповеди Моисея – нет, наоборот. Он побуждает человека к мужеству выбора – принять или нет принимать слова Чжуан-цзы на веру, открыть в себе космичность или остаться всего лишь человеком. Чжуан Чжоу не добавляет веса своим письменам, призывая в помощь имена богов и духов, не апеллирую к всеобщим истинам и моралям. Все это пустое. Чжуан Чжоу приглашает в путешествие, показывает дорогу, а вот идти по ней, или отвергнуть ее, этот выбор остается за читателем.

Возможно, Чжуан-цзы не случайно выбрал такую форму повествования, в эпоху растущей потребности в сильнейшей административной машине, в эпоху поиска моральности человека и незыблемых принципов, Чжуан Чжоу пишет о свободе, о чистой свободе духа быть тем, кем он есть – частью Великого Кома, частью ЖИЗНИ, и так обрести себя!

Контекст памятника – это динамизм, поиски и брожение, а его подтекст – вектор, выход и путь! Так я себе понимаю «Чжуан-цзы».

Теперь о начале книги.

逍遙游

北冥有魚,其名為鯤。鯤之大,不知其幾千裡也。化而為鳥,其名為鵬。鵬之背,不知其幾千裡也。怒而飛,其翼若垂天之雲。是鳥也,海運則將徙於南冥。南冥者,天池也。《齊諧》者,志怪者也。《諧》之言曰:“鵬之徙於南冥也,水擊三千裡,傳扶搖而上者九萬裡,去以六月息者也。”野馬也,塵埃也,生物之以息相吹也。天之蒼蒼,其正色邪?其遠而無所至極邪?其視下也,亦若是則已矣

且 夫 水 之 積 也 不 厚 , 則 其 負 大 舟 也 無 力 。 覆 杯 水 於 坳 堂 之 上 , 則 芥 為 之 舟 。 置 杯 焉 則 膠 , 水 淺 而 舟 大 也 。 風 之 積 也 不 厚 , 則 其 負 大 翼 也 無 力 。 故 九 萬 里 , 則 風 斯 在 下 矣 , 而 後 乃 今 培 風 ﹔ 背 負 青 天 而 莫 之 夭 閼 者 , 而 後 乃 今 將 圖 南 。



Перевод названия главы очень интересен и занимателен. Первый знак соотносится с понятием «растекаться», «ширится». Второй – с понятием «круговращения», «отдаления». Третий иероглиф имеет значение «развевающегося на ветру знамени» и позднее - «путешествия». Малявин переводит его как «В свободном странствии», я встречал вариант «Беззаботное скитание». И то и другое совершенно адекватные названия. Поскольку передают то, о чем пойдет речь в первой главе – космогонию свободы (Р. Невилл). Китайские комментаторы более указывают смысл главы в привычной им форме: «радость недеяния», «небесное странствие», «самодостаточность и отсутствие желаний» и т.д. Поэтому прежде чем давать свой перевод названию, надо самому тщательно пробежаться по уже существующим переводам и комментаторам, причем не только китайцам.

Следующий за названием первый пассаж не представляет особого труда для перевода. Но возникает вопрос, что мы переводим? Текст? Нет смысла переводить просто текст, хотя бы по тому, что перед нами частично миф, частично метафора, а частично изложение взгляда Чжуан Цзы  на ограниченность любого кругозора. А как, не поняв ее смысла, передать все на русский язык? Адекватный перевод держится на том, что переводчик понимает, если угодно, чувствует, чистый смысл, когда тот находится вне двух языков: языка перевода и языка оригинала. А потом уже облекает его в подтекст, текст и окружает контекстом.  В противном случае наш перевод превратится в машинопись. Отмечу, что я сам не уверен в том, что точно понимаю, о чем писал Чжуан Чжоу, могу строить только предположения.

Итак, текст рассказывает о рыбе Кунь, которая живет в мифическом Северном океане и столь огромна, что представить ее себе решительно нет возможности, и эта рыба с легкостью может превратиться в птицу Пэн столь же огромную, что опять-таки ее представить тоже нет возможности. Остановимся пока тут. Очень важно, на мой взгляд понять, что Кунь и Пэн, это не кит и орел, как иногда переводят, а прообраз или даже метафорическое динамизма природной жизни, его круговорота. Как зима сменяется летом, так и рыба превращается в свою противоположность – птицу. И как удивительны для нас смены времен года, так и удивительно это превращение. И Чжуан Чжоу использует эти очень интересные образы, чтобы передать природную игру, великий круговорот жизни, огромный и не обозримый. А потом идет пассаж из вопросов, которые лишь говорят о том, что человеку не дано и не нужно понимать истину. Затем Чжуан Цзы говорит, что в принципе, все относительно, как для зернышка ямка с водой, что для корабля полноводная стремнина, а коли поставить в ямку чашку, то окажется, что воды уже мало, а зернышко-корабль велик. Тут Чжуан-цзы говорит от ограниченности человеческого зрения и говорит не без иронии, выбирая даже детям понятные образы. Это чуждая злобе ирония, она добрая и мудрая. Ирония человека, который хранит правду, и до истины ему нет дела. Ирония, которая идет из подтекста…просто так ее не прочитать.

Также как и этот пассаж практически вся книга «Чжуан-цзы» это метафора, метафора на единство и динамизм природного мира, на положение человека в этом мире, рассказ о бесконечном доверии и доброте, безучастности и соучастия.

Переводить Чжуан-цзы надо погружением в исторические реалии того времени, в даоские воззрения на мир и на человека, а главное на антропокосм, в язык самого Чжуан Чжоу, который уникален. Поэтому у меня, который не берется переводить Чжуан Чжоу, люди идущие и переводящие его, передающие суть памятника, пусть разными словами, пусть в отступление от норм языка, но сообщающие о древних словах, вызывают уважение.   

Вопросы адекватного перевода данного памятника интересны и практически безграничны для обсуждения, они рождают споры и притягивают разных людей, как сам текст «Чжуан-цзы». О них можно спорить, можно молчать, но остаться равнодушными – вряд ли удастся.
Поэтому, кто хочет и может, тот переведет, кто хочет, но не может – поймет, а кто не может, но хочет – перепечатает, а кто не хочет и не может, останется в стороне. И все эти люди все равно в пределе своем не будут отличны друг от друга, и как лето с зимой, столь разные и столь близкие, составят собой единство, прекрасное своей монолитностью и многообразностью.                   
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
И всё же, есть ли интонационность, и именно какая в этом первом абзаце, а если всё же есть ирония, то, как Вам кажется, с помощью каких средств она передаётся?
Никак не настаиваю на своём прочтении трёх иероглифов про птицу, хотя, согласитесь, красиво так читать, да и общий смысл не очень нарушает, почему же так не поэтизировать немного? Удаляюсь, удаляюсь, удаляюсь.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Относительно взаимодействий текста, контекста и подтекста, у меня есть несколько соображений, может они имеют какое-то отношение к тому, о чём говорил Чжуан-Цзы, дай мне Бог понять, о чём именно.
Мы часто говорим о понимании контекста, об учёте контекста, что часто меняет смысл воспринимаемой информации, более того правомерно и часто подчёркивается необходимость встраивания контекста в качестве активного участника в процесс передачи смыслов из системы в систему.
   Для того чтобы ответить на вопрос, каким образом конкретно контекст участвует в процессе передачи смыслов, выявлении и проявлении содержания в сознании воспринимающего, необходимо сделать оговорку, что речь идёт всегда о процессах, протекающих в сознании личностей, описывающих и понимающих эти процессы, то есть хочу подчеркнуть, что контекст – это категория сознания. А пространство сознания устроено по своим законом, и потому что в западной (условно) парадигме пространство сознание не имеет общепринятого определения, то в большинстве контекстов  оно присутствует как скрытый и неопределенный фактор, который в этом случае именуется подсознательным. Подсознательным пространство сознания именуется так именно потому, что западная парадигма, смещая акцент в область явлений воспринимаемых зрительным и осязательным каналами восприятия в первую очередь, оперирует однобокими категориями, и вынуждено строить громоздкий и неэффективный аппарат, невероятно усложняя механику саморефлексии. А саморефлексия, то есть способность размышлять над сущностью процессов размышления, осознавая что и как происходит в сознании, является потенциально мощнейшим инструментом освоения неосознанной реальности.
   Так что в подобном контексте мы и проговорим о роли и функции контекста в процессах познания мира. К сожалению, нам не удаётся пока найти слово, имеющего славянский корень, чтобы правильно определить это понятие в системе русского языка. Вероятно, что термин этот появится дальше. Так что же такое контекст. Попробуем набросать для начала ряд ассоциативных описательных связей, чтобы от них перейти непосредственно к определению термина.
   По форме, контекст, в первом приближении – это та среда, которая окружает высказывание сообщение, и придаёт ему следовательно объёмность, глубину, одновременно позволяя находить новые смысловые связи внутри содержимого по мере обнаружения новых граней контекста. А так как контекст может произвольно расширяться или усложняться до бесконечности, то и любое содержание способно толковаться и прочитываться бесконечно разнообразно в зависимости от контекста.
То, новое содержание, которое проявляется в результате контекстных операции, и которое, вероятно подразумевалось автором как скрытое, но основное сообщение, может определяться как подтекст. Подтекст также является неотъемлемой частью существования текста в пространстве сознания.
Если мы называем текст сообщением, то подтекстом можно назвать подразумеваемое (осознанное и неосознанное) содержание сообщения. Контекст же является средой сознания, потому что способность вычленить элементы окружающего содержание сообщение мира, реализуется только активным носителем сознания и только с помощью оного. Контекст может также определяться как общее поле, непосредственно граничащее с частным полем содержания данного сообщения.
Контекст позволяет манипулировать сообщением и менять характеристики ситуации, которая связана с сообщением. Сообщение же в свою очередь обязательно несёт в себе цель изменения ситуации, нет сообщения, которое не имело бы мотива и не было бы направлено на достижение определённой цели. Цели всегда строятся на основании постоянного процесса обмена ценностями и изменения, то есть превращения ценностей.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
сам Чжуан Чжоу жил в середине IV, а умер в начале V века до Р.Х.
там время в другую сторону текло, а люди сначала рождались, а потом умирали..., хотя, Сыма Цяню, конечно, виднее... ;D
阿佩敬上

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Оно и сечйчас туда же течёт

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
если полагать верной ссылку Сыма Цяня на то, что сам Чжуан Чжоу жил в середине IV, а умер в начале V века до Р.Х.

веселуха
Цитировать
Поэтому любому, кто возьмется перетолмачить «Чжуан-цзы» на русский, придется очень основательно подготовится к комментированию едва ли не каждого фрагмента.
не нужно совершенно ни к чему готовиться. Надо лишь аккуратно перевести уже имеющиеся китайские комментарии, очень подробные к каждому абзацу. Тогда большинство вопросов попросту отпадет и не будет ошибок, нелепых фантазий и миражей.
不怕困难不怕死

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Ну всё же в Чжуан Цзы остаётся большой простор для толкования уже имеющегося произведения, ведь это метафорический, неоднозначный текст, составленный разножанровыми кусочками, которые сшиты между собой не всегда по очевидному и единому принципу.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
вопросы, я так понимаю, сняты... ;) "и всей истории - конец!" ;D
阿佩敬上

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
не нужно совершенно ни к чему готовиться. Надо лишь аккуратно перевести уже имеющиеся китайские комментарии, очень подробные к каждому абзацу. Тогда большинство вопросов попросту отпадет и не будет ошибок, нелепых фантазий и миражей.
ЗЫ (вместо эпитафии):меня частенько умиляет сей порыв младой - явить миру доселе неизвестное в известном - шоб восхищенно содрогнулис все... ;D
阿佩敬上

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Почему? Именно к Вам, уважаемый Apei, у меня скромный вопрос. Как вы думаете, всё же никак нельзя интонационно нагрузить эти мне так любые три значка. Уж не почтите за назойливость. Я плотно взаимодействую с театром, а там часто, когда разбираешь текст, к примеру Пушкина или Шекспира,интонационность выплывает совершенно неожиданно, хотя очевидно.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
И ещё один вопрос, это уже просто в пространство и к самому себе. Каков же принцип построения текста, и, вообще, о чём он, что за жанр?  Книжки я ведь тоже в своей жизни всякие читал, потому просто сказать, что это философия древняя,  я и сам умею. Нет ли каких либо смелых видений, ну таких, чтобы под стать самому тексту? То что,  это мудрость древняя, я тоже знаю, и про даосизм читал разное. Эти ответы не устраивают. Хочется побеседовать и пообмениваться мнениями.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Вот ещё вопрос к  СRD. А как по-китайски вообще  "Ирония" и "Интонация". Я к своему стыду обнаружил, что не знаю как выразить эти понятия на китайскоми тем более в древне-китайской стилистике?

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Оно и сечйчас туда же течёт
не, щас оно течет ОТ Рождества Х, а тогда - К ;)
阿佩敬上

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Может быть и так. А как всё же насчёт иронии в Чжуан Цзы и относительно средств стилистического выделения?

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Почему?
Цитировать
мне кажется цель ваших вопросов не в поиске ответа, а в поиске подтверждения своего  ;)

Именно к Вам, уважаемый Apei, у меня скромный вопрос. Как вы думаете, всё же никак нельзя интонационно нагрузить эти мне так любые три значка.
Цитировать
а чем они Вам так любы? глаз цепляется, каждый раз когда возьметесь читать сызнова, представляете их в чжуани или цаошу на белом шелку или просто ласкает слух произненсение? ;)
Уж не почтите за назойливость. Я плотно взаимодействую с театром, а там часто, когда разбираешь текст, к примеру Пушкина или Шекспира,интонационность выплывает совершенно неожиданно, хотя очевидно.
Шекипир и Чжуан-цзы. При декламации (особенно в сочетании с визуальным восприятием) текст можно нагружать как угодно, выпячивая существенное или несущественное, привнося свое видинее (пускай и в корне неверное), просто привнося СВОЕ. примеров подобных "новых прочтений" - тьма. они могут быть интересными, эпатирующими, заставляющими задуматься о чем-то другом и т.п. , но, как правило отличающимися от "классического" представлении о произведении. далее, не стоит забывать о том, что и Шекспир и, тем более, Пушкин использовали язык, близкий к разговорному, специально "затачивая" его для дикламации, причем он остается вполне близким и напрямую воспринимаемым современым образованным человеком. мне кажется, очивидно отличие по всем вышеприведенным пунктам произведения Чжуан-зцы. итак, по смыслу данной фразы, вроде все очевидно, иронии там, как ни прискорбно, нет, смысловое выделение тоже, вроде обсуждали. интонационным выделением при чтении можно заниматься сколь угодно, но при этом не забывайте про вышесказанное о Шекспире, где к тому поводов и возможностей гораздо боле.
阿佩敬上

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Сейчас попробую рассказать, почему они мне так нравятся.
???

??????????????“?????”???????????

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

Вот как я бы переводил:
В Северной непроглядности есть рыба. Имя её будет Кунь[что-то типа Начальная]. Большая эта Начальница, даже незнамо сколько в ней тысяч мер. В превращении становится птицей. Имя ей будет Пэн [типа Пара]. Со спины эта пара незнамо сколько в ней тысяч мер. Взъярится и летит, а крылья её, как облака, висящие в небе. Такая птица вот. [Может мы с Вами по разному иронию понимаем. Вот у китайцев ирония и сарказм по большому словарю не отличаются друг от друга, туда же и сатира попадает, а в моём понимании отличаются они в российском культурном контексте.] В циклическом движении моря соберётся она отправиться в Южную непроглядность, а Южная непроглядность - это небесный водоём.Книга "Ци-се" - это описания разных странностей. И есть там в "Се" такие речи:  Когда Птица-пара отправляется в Южную непроглядность, вода вздымается на 3000 мер....
Ну и так далее по тексту. По мне ирония это когда в рассказе оставляется контекстно место, чтобы было где улыбнуться. Место оно, конечно виртуальное, но как-то создаётся. Просто я вижу в Вас такую непререкаемую уверенность, и хотелось бы знать её источник, то ли это доскональное знание источника, а может просто жизненная позиция. Сарказма в Вас видно предостаточно. Сарказм тонкий, ценю. У Ч-Ц такого нет, у меня тем более.
А вообще хочется поговорит и про Чжуан-Цзы и про  иронию. Не стреляйте в меня сразу, если сможете, конечно, и попробуйте удержаться от язвительности, есть и другие формы установления контактов между человеческими существами.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Это у меня в предыдущем посте иероглифы не проявились почему-то, наверное, потому что из Макинтоша. Извиняйте. Никакой иронии.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5415
  • Карма: 141
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
профаном будучи, не решаюсь сильно встревать в дискуссию. однако взял на себя смелость, от ненужностей ее очистить.
мое мнение, более чем дилетантское, состоит в том, что вряд ли ирония, которую ЧЦ мог вкладывать в свои слова, сохранилась более чем на 50-100 лет... - основанием для этого мнения служат читанные статьи о той иронии, которая была в Евгении Онегине, и которую мы сейчас совершенно не понимаем, и о подобней же ситуации с Шекспиром. Да что далеко ходить - думаю, что те, у кого есть взрослые дети, могут взять почти любое литературное произведение своей молодости, где было много скрытой иронии, и прочесть его отпрыскам своим - уверен, больше 50% иронии они вообще там не заметят.
Так что, вклыдавать какую-либо иронию в уста ЧЦ при переводе, было бы наверняка в 98% случаев ошибочно.

И еще, вот статья про ЧЦ где есть чуть-чуть про иронию и про те 218 чэн-юев, которые остались по день наш из замечательного труда сего
http://www.52yuwen.com/Article/Class1/Class4/200407/409.html

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Здравствуйте, уважаемый Papa HuHu, рад Вашему ценному замечанию. Спасибо за ссылку. А вот ещё у меня вопрос, хотелось бы знать мнение. Можно ли перевести этот труд безинтонационно? Мне кажется, что нет. И если, вдруг, это так, то как же ограничивать или наоборот расширять или просто определять стилистическое интонирование текста перевода? Нужно ли вводить какие-либо критерии, или полностью полагаться на интуицию и личностные предпочтения? Опять же, (вероятно моё понимание иронии очень субъективно), я определяю иронию, как очень лёгкими штрихами намеченую возможность проявиться невидимой улыбке из-зи кадра.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Каков же принцип построения текста, и, вообще, о чём он, что за жанр?

Интересный вопрос...

Я думаю, принципа нет. Текс Чжуан Чжоу - это мозайка, он предлагает ее читаелю в разобранном виде, а последнему предоставляется возможность сложить из нее рисунок. Беда или радость в том, что мы не знаем наверняка, какой рисунок должен получится.

Текст о том, как надо жить. Время, когда он составлялся, как я уже говорил, было очень бурным, и далеко не радостным. Если Вы в силах представить себе, что творилось в умах людей во время революций в России и во время Гражданской войны, то в принципе, приблизитесь к тому, что происходило с китайцами во время Борющихся царств, но и то не на много. Еще один важный момент того исторического периода, я считаю, это культурный поиск! Поиск духовно-мировоззренческого начала, на котором можно было бы посторить новый мир, нужен был ответ, который помог бы преодолеть вековые войны и выйти на новый созидательный уровень. Чжуан Чжоу, на мой взгляд, бает такой ответ в своей книге. 

Чжуан Чжоу жил на 2500 лет раньше нас, писал свой трактат он, я так думаю, в очень зрелом возрасте, вполне осозновая все, что творилось вокруг, видя все бесполезные интригантские войны, видя бродячих философов, полководцев и стратегов, и то, как и что он писал, скорее всего, было написано для людей той эпохи. Поэтому зачастую понять идеи, заложенные в его текст, либо вообще не возможно, либо крайне тяжело. А скорее всего, эти идеи нами сегодня будут истолкованы ошибочно.

Надо все-таки прежде чем браться за перевод прочувствовать дух той эпохи...

То что,  это мудрость древняя, я тоже знаю, и про даосизм читал разное. Эти ответы не устраивают.

А почему не устраивают?

Если представленные дороги не внушают уверенности, стоит от них отказаться и искать свою дорогу.

Я чуть раньше поминал о мозаичности текста "Чжуан-цзы" и о том, что каждый складывает из него совой рисунок. Вам однажды предстоит сделать тоже самое - сложить СВОЙ рисунок.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2006 07:26:27 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
не нужно совершенно ни к чему готовиться. Надо лишь аккуратно перевести уже имеющиеся китайские комментарии, очень подробные к каждому абзацу. Тогда большинство вопросов попросту отпадет и не будет ошибок, нелепых фантазий и миражей.

Согласен и не согласен!

Согласен, поскольку комментаторская традиция в китае на текст Чжцан-цзы действительно очень велика и объемлит все его аспекты.

Не согласен, потому, что комментарии писались для китайцев, а не для русских и не для востоковедов. По этой причине, я думаю, что переводчику, если он будет переводить не для себя, а для читателя, придется составлять и свой комментарий к тексту. К тому же, как я говорил ранее, текст Чжуаан Цзы, это не статья в женьминь жибао, и не указ времен династии Мин. Это совершенно уникальный текст, особенность которого в том числе кроется в его отличности от нами усвоенной и используемой логики. Текст писался во времена, когда человек еще не научился "думать", он жил и воспринимал, нежели анализировал.   
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2006 08:23:20 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
В Северной непроглядности есть рыба. Имя её будет Кунь[что-то типа Начальная]. Большая эта Начальница, даже незнамо сколько в ней тысяч мер. В превращении становится птицей. Имя ей будет Пэн [типа Пара]. Со спины эта пара незнамо сколько в ней тысяч мер. Взъярится и летит, а крылья её, как облака, висящие в небе. Такая птица вот. [Может мы с Вами по разному иронию понимаем. Вот у китайцев ирония и сарказм по большому словарю не отличаются друг от друга, туда же и сатира попадает, а в моём понимании отличаются они в российском культурном контексте.] В циклическом движении моря соберётся она отправиться в Южную непроглядность, а Южная непроглядность - это небесный водоём.Книга "Ци-се" - это описания разных странностей. И есть там в "Се" такие речи:  Когда Птица-пара отправляется в Южную непроглядность, вода вздымается на 3000 мер....

Очень приятный перевод. Но единсвенно, очень перегружен словами из уже нами не используемого русского языка. Я думаю, что когда писал Чжуан Цзы, современники его прекрасно понимали, и перводить надо так, чтобы современники языка первода также без специальной востоковедческой подготовки могли понять текст. А комментарии, помогу сообщить ему нужную интенциональность.


А вообще хочется поговорит и про Чжуан-Цзы и про  иронию. Не стреляйте в меня сразу, если сможете, конечно, и попробуйте удержаться от язвительности, есть и другие формы установления контактов между человеческими существами.

Хорошие слова. Но говоря, о иронии у Чжуан Чжоу нужно понимать, что мы все-таки очень далеки от него и вточности сказать, где он там иронзирует, а где нет - будет сложновато.

Как пример удачной иронии, мне нравится диалог Чжуан Чжоу и Хуэй Ши о радости рыб.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Ну всё же в Чжуан Цзы остаётся большой простор для толкования уже имеющегося произведения, ведь это метафорический, неоднозначный текст, составленный разножанровыми кусочками, которые сшиты между собой не всегда по очевидному и единому принципу.

Думаю, что принцип сшиваемости определяет сам читатель. Если бы было иначе, споров о творении Чжуан Чжоу не было бы.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7307
  • Карма: 277
  • Пол: Мужской
Не согласен, потому, что комментарии писались для китайцев, а не для русских и не для востоковедов. По этой причине, я думаю, что переводчику, если он будет переводить не для себя, а для читателя, придется составлять и свой комментарий к тексту.
Естественно.
Цитировать
Текст писался во времена, когда человек еще не научился "думать", он жил и воспринимал, нежели анализировал.
   
Ну это Вы совсем уже зря. Сунь Цзы по- Вашему не умел "думать"? Или Сунь Цзы уже умел, и Ян Чжу умел, а Чжуанцзы еще не научился?
不怕困难不怕死

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Ну это Вы совсем уже зря. Сунь Цзы по- Вашему не умел "думать"? Или Сунь Цзы уже умел, и Ян Чжу умел, а Чжуанцзы еще не научился?

Да, пожалуй, я был не прав с выбором термина.

В нашей информационной цивилизации единственным адекватным инструментом, который позволяет нам выбирать направление и понимать, что мы движемся именно по избранному пути является логика. Посудите сами, чтобы подтвердить свое предположение, мы набираем имеющийся материал (опыт), анализируем его, сопостовляем результаты анализа с изначальной посылкой (истинно или ошибочно), затем синтезируем вывод, проверяем его, и синтезируем второй раз (Хотя количество кургов проверки может быть сколь угодно большим). И дргуго способа мыслить мы не знаем. Мы все поверяем опытом, на накопленном опыте и его верности лежит вся наша цивилизация.

Во времена Чжуан Чжоу, как мне кажется, китайцы стояли на пороге выбора: пойти по пути логики и рассудительности избрать для себя четкие ориентиры  (Конфуций, Сунь-цзы, Шан Ян) или же отдаться итуиции и претворить свое естество  и работать с хаосом (эту линию представил даосы). Чжуан Чжоу предлагал в своем трактате, по крайней мере я так полагаю, другую форму и другие методы восприятия и работы с реальность (внеопытность, без-думье), нам они сейчас чужды, да и китайцам они всегда были чужды, иначе безумставми его речи никто бы не называл! Если бы мир (пусть даже китайцы) поши бы по этому пути, то мы бы сейчас мыслили не в категориях логики, а в каких-то иных... я на самом деле не знаю каких именно, поэтому достаточно сумбурно передаю свои ощущения.

Хочу отметить, что текст Чжуан Чжоу это памятник ушедшего мышления, мышления которое было, на мой взгляд, принципиально ИНЫМ, и потому понять его и осмыслить нашим нынешним умом будет сложновато, если вообще возможно. У Сун-цзы там уже все четко и по полочкам. Там даются ингридиенты и рецепты. Хотите вот это блюдо? Надо вот это и вот то. Хотите другое? Надо вот такие шутки взять, а иначе получится вот это. Блистательный трактат, но там уже другое мышление, отличное от Чжуан-цзы.

Тут опять стоит вспомнить о мозайке и отсутствии изначальной картинки, причем эта мозайка может совершенно спокойно сойтись несколько раз по разному. Чжуан-цзы, как мне кажется, не дает рецептов и не говорит об ингридиентах, он учит принципу кулинари, когда хороший повар может из ничего практически сделать пир, а спроси его, как ему это удалось, сам толком не объяснит.
тише едешь - дальше будешь :-)