Автор Тема: ВОПРОСЫ ПО ДАО-ДЭ-ЦЗИН [a]  (Прочитано 23460 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

MiR offroad

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #25 : 21 Июня 2002 01:24:34 »

В связи с репликой уважаемого MiR захотелось рассказать участникам дискуссии вот о чем:
Попала мне в руки книжечка. "Китай. Карманная энциклопедия" Сост. А. Ф. Кондрашевский, И. В. Кочергин. М., "Муравей-Гайд", 2000.


Что я могу ответить? Кошмар... Мне очень стыдно... Единственное, что могу добавить: книжечка-то, на самом деле, по всем параметрам довольно позорная:( Как лицо, косвенно причастное к ее изданию, откровенно прошу всех вас ее не покупать!
Кстати, есть предложение: кто-нибудь хочет рискнуть и написать подобную книгу? На полном серьезе! В этой серии - "карманная энциклопедия" - много хороших справочников, хочется, чтоб и о Китае получился хороший!

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #26 : 21 Июня 2002 17:01:10 »


В этой серии - "карманная энциклопедия" - много хороших справочников, хочется, чтоб и о Китае получился хороший!


Если нужно, я могу. Журналист как никак...
Хотя мне больше по Тайваню хотелось бы написать, а не по материку.
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн MiR

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 769
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #27 : 22 Июня 2002 07:18:24 »
Если нужно, я могу. Журналист как никак...
Хотя мне больше по Тайваню хотелось бы написать, а не по материку.


Все обсуждабельно!:) По Тайваню тоже было бы интересно! В понедельник-вторник поговорю с начальством и отпишу...
We play the game
With the bravery of being out of range...

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #28 : 22 Июня 2002 17:04:29 »


Все обсуждабельно!:) По Тайваню тоже было бы интересно! В понедельник-вторник поговорю с начальством и отпишу...


Пишите, звоните. На сайте есть телефон.
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Lyolik

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #29 : 24 Июня 2002 11:00:53 »
господа, а я выписала для нашей библиотеки краманую энциклопедию по Китаю и не только, купившись на название, что ж вы раньше не затронули тему-то? Эх!
Посоветуйте, пожалуйста, что нужно приобрести о Китае, такого, скажем, "классического"?

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #30 : 24 Июня 2002 16:40:54 »
Посоветуйте, пожалуйста, что нужно приобрести о Китае, такого, скажем, "классического"?


Из трудов, вводящих  читателя в китайскую культуру, могу посоветовать

Китайская цивилизация , В.Малявин, АСТ, 2001, 627 стр.

Хороший баланс между ликбезностью и фундаментальностью  :)



-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Lyolik

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #31 : 24 Июня 2002 16:51:17 »
Из трудов, вводящих  читателя в китайскую культуру, могу посоветовать

Китайская цивилизация , В.Малявин, АСТ, 2001, 627 стр.

Хороший баланс между ликбезностью и фундаментальностью  :)


спасибо
заказать бы  :)
« Последнее редактирование: 24 Июня 2002 16:59:22 от admin »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1955
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #32 : 25 Февраля 2004 21:06:58 »
Тут вот интересная инфо энциклопедического характера по переводам ДДЦ появилась:

"Дао Дэ Цзин": по тиражу уступает только Библии
Цитировать
Культурный обмен между Китаем и Европой в целом уходит в более далекое прошлое. Еще в XVII-XVIII в. философ Лейбниц, великие просветители Вольтер, Монтескье и др. восхищались китайской культурой и философией. Наверное, наибольшее внимание выдающихся европейских умов привлекал Лао-Цзы (Lao Tzu), основатель даосизма. Созданный Лао-Цзы даосский канон "Дао Дэ Цзин" уже в XVI в. был переведен на латинский, французский, немецкий и английский языки.

 С 1816 г. создано более 250 версий перевода "Дао Дэ Цзин" на иностранные языки. Один или два перевода "Дао Дэ Цзин" выходят в свет ежегодно. Согласно информации ЮНЕСКО, по тиражам перевода "Дао Дэ Цзин" уступает только Библии, пишет Китайский информационный Интернет-центр

 Одним из первых на Западе с концепцией даосизма ознакомился Лейбниц. Он же предпринял первую попытку перевести "Дао Дэ Цзин". Ему же принадлежит авторство использования модели "инь" и "ян" в философских умозаключениях и математических теориях. Из современных западных философов большое внимание даосизму уделяли Шопенгауэр и Хайдеггер.

 Западные мыслители искали в идеях Лао-Цзы ответы на свои вопросы. Они отмечали содержащиеся в нем мысли о гармонии между человеком и окружающей средой, позицию так называемой "золотой середины" и способы воспитания моральных качеств.

 Простые читатели "Дао Дэ Цзин" на Западе тоже находят для себя много полезного. Многие считают "Дао Дэ Цзин" своим нравственным каноном. Одна английская компания использовала "Дао Дэ Цзин" в качестве модели для создания корпоративного кодекса поведения. Эта компания в свое время привлекала внимание ряда СМИ, добившись роста рентабельности производства на 200%. Голливудская звезда Шэрон Стоун считает, что "Дао Дэ Цзин" помог ей преодолеть полосу неудач и вернул уверенность в жизни.

 Английский синолог и философ Дж. Кларк в своей статье "Даосизм на Западе: вестернизация даосской концепции" резюмировал некоторые элементы даосизма, ярко проявившиеся в западном его восприятии. Среди них – преодоление дуализма души и тела путем их гармонизации, более широкий взгляд на разные идеологии и школы и т.д.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

pnkv

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #33 : 13 Марта 2004 16:14:02 »
Обнаружился оригинал, написанный Лао Цзы  ;D

http://ariom.ru/forum/viewtopic.php?t=244

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #34 : 13 Марта 2004 19:20:47 »
Обнаружился оригинал, написанный Лао Цзы  ;D

http://ariom.ru/forum/viewtopic.php?t=244


Олег! Берите круче!  ;D

(с указанного форума, Табудда: )
Цитировать
Мне просто обещали когда-то прислать Дао Де Дзин в оригинале, но с помощью Acrobat Rеider. Так вот, там книга в оригинале и именно страницы книги, оригинал, написанный Лао Цзы. Но за это тоже спасибо, все открылось.


Оригинал ДДЦ, "написанный Лао-цзы (именно страницы его книги!!!)", да еще и в формате Акробат, полагаю, самим же Лао-цзы собственноручно и оцифрованном!   ;D  ;D Я тоже такой шедевр хочу! Дайте-ка мне скорее e-mail Великого Лао-цзы! ;D  ;D  ;D  ;D
« Последнее редактирование: 13 Марта 2004 20:51:21 от Sat_Abhava »

Оффлайн AntoMix

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 366
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #35 : 14 Марта 2004 17:12:09 »
Кстати про переводы "Дао дэ Цзин".....
В одной книжке "Дао гармония мира" из серии "антология мысли" есть перевод Д.П. Конисси "Тао тэ кинг", в главных ролях  - Лао си (можно даже и так Лао си-сан :))
При чтении сего перевода кажется что это какая-то пародия на оригинальный дао-дэ-цзин.
アントミクス

pnkv

  • Гость
Re: Дао дэ Цзин: переводы
« Ответ #36 : 06 Апреля 2004 22:05:25 »
На форуме

http://ariom.ru/forum/viewtopic.php?t=244

очередная проблема

Цитировать
Вот, блин... Дал сестренке текст перевести (она в Пекинском универе китайский учила), а она говорит, что иероглифы слишком старые, таких не знает... облом


;D

а жаль, был бы у нас еще один перевод ДДЦ!

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Допустимость толкования в переводах
« Ответ #37 : 11 Марта 2003 14:38:20 »
Думаю,  многие знают, что древние тексты можно толковать более, чем широко. То есть, можно и чисто субъективные заблуждения прикрывать туманностью непонятных грамматических структур. Я перевёл Дао-Дэ-цзин, довольно давно, и этот перевод имеет самые разные оценки (устные) от "Филологической наивности", не подлежащей обсуждению (Торчинов Е.А.), до  "лучший, из мне известных" (Малявин В. В). У меня есть своя точка зрения про то, как нужно переводить древние тексты, и требования к переводу у меня тоже достаточно высоки, так что и сам я не всегда соответствую своим критериям. Хочу представить первый Чжан Дао-дэ-цзина для обсуждения возможностей толкования.
Где в переводе старых китайских текстов кончается перевод и начинается субъективное толкование?

Это работа по толкованию текста с некоторыми комментариями. Хочется услышать разные мнения. И поговорить об этом

ПЕРВАЯ ЧАСТЬ

Путь


ПЕРВАЯ глава

1.      Постоянный Путь составляется из возможности выбора Пути и невозможности выбора Пути'.

Комментарий востоковеда-практика:
Речь идёт о том, что поток силы сознания есть постоянное чередование возможности выбора и отрицания этой возможности, потому что структура пространства сознания ощутимого мира представляет собой пульсацию, которая прошивает наше самоощущение в процессе прохождения событийных рядов, которые при соотнесении с мотивационными и целевыми установками-ограничителями, определяются нами как осознанная деятельность.

Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
Следование этой закономерности позволяет сделать работу стратега более свободной от крайностей (однообразного реагирования на ситуации, требующие разной реакции). Обычно стратег (руководитель) следует своему привычному образу действий. Кто-то пытается во всех ситуациях «выбирать Путь» (даже тогда, когда более уместно смиренно принять происходящее), кто-то – принимать «невозможность выбора Пути» (даже тогда, когда более уместно активно «выбирать Путь»).
Обретя способность выбирать обе возможности и следовать им, стратег оказывается способен осуществлять «постоянный Путь».


Постоянное имя составляется из возможности выбора имени и невозможности выбора имени.

Комментарий востоковеда-практика:

Речь идёт о понятиях и именах, как неразделимых частях составляющих структуру сознания.  Возможное имя подразумевает имя для имени. То есть возникает вопрос, почему имя называется именем. Ведь данное название отрицает все остальные. Но целостная концепция обязательно включает в себя и своё отрицание

Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
Стратегу необходимо осознанно работать с «понятиями и именами», чтобы выйти из-под влияния стереотипов, навязанных как личной историей, так и обществом. Это позволит находить неординарные, творческие решения в области стратегии. Особо важно в условиях конкуренции – находить решения, недоступные уму конкурентов.
(ссылка на методы работы с мышлением)

Отсутствием именуется начальное действие Неба-Земли.

Комментарий востоковеда-практика:

Отсутствие – это та часть  пространства сознание, с которой ты в данный момент не находишься в контакте. Небо и земля – это две основные силы, которые формируют структуру видения и поведения в пространстве мира.

Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
Умение взаимодействовать с «этими» частями сознания – важно для стратега, поскольку…
(связка с психологией, и оттуда – с восточными практиками)
(ссылка на методы работы с бессознательным)


Наличием именуется рождение-материнство множества предметов.

Комментарий востоковеда-практика:

Наличие подразумевает одновременно и обладание. Это противопоставление наличия и отсутствия связано с полями принадлежности. Такова структура сознания, которая представляет собой динамику наличия и отсутствия во взаимодействии потоков Неба и Земли.

Комментарий консультанта по стратегическому управлению:


Причинность:

Комментарий востоковеда-практика:

Указывает на предыдущее, как основания для последующего. То есть следует вывод из вышесказанного или обобщение.

Комментарий консультанта по стратегическому управлению:


Стремление к постоянному отсутствию осуществляет созерцание тончайшей тайны.


Комментарий востоковеда-практика:

Стремление – это суть поток взаимодействия наличия и отсутствия, проходящий через фокус сознания личности. И если устремляешь свои опредмеченные импульсы сознания в отсутствие, тогда созерцаешь тончайшие составляющие части этого мира.

Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
(О важности созерцания в суете деловой жизни)
(ссылка на методы)

Стремление к постоянному наличию осуществляет созерцание его внешнего проявления.

Комментарий востоковеда-практика:

Наличие связано со структурой полей принадлежности, как основания для ощущения обладание теми или иными частями ощутимого мира. Это даёт возможность созерцать проявленные и овеществлённые части мира путём сенсорики и непосредственного восприятия.

Комментарий консультанта по стратегическому управлению:


Эта пара представляет собой общность исхода при различии наименования.

Комментарий востоковеда-практика:

Пара указывает на изначальную пару, которая реализуется, как путь и имя, Небо и Земля, наличие и отсутствие. Она объединяется общим основанием, но различается лишь на стадии определения имён.

Комментарий консультанта по стратегическому управлению:




Если определить вместе, то это будет непостижимая тайна.

Комментарий востоковеда-практика:

Действие по общему определению этой пары реализуется в достижении граница познаваемого мира. Дальше идут иррациональные способы взаимодействия.

Комментарий консультанта по стратегическому управлению:


Пытаясь проникнуть в эту тайну, придешь только к тайне.

Комментарий востоковеда-практика:

Дальше ничего нет, только непознанное.

Комментарий консультанта по стратегическому управлению:

Это врата для появления множества тончайших начал.

Комментарий востоковеда-практика:

Таким образом, получаешь возможность созерцать процесс формирования мира в самых тончайших его проявлениях

Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
(Общий комментарий о важности этого для стратегического успеха в глубоком смысле слова)

Буду рад услышать и комментарии на комментарии.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2003 03:14:09 от Papa_HuHu »

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
эээ, а как же сам оригинал то?
вот вам один из вариантов (надо заметить, что есть различные варианты самого написания, где пользуются РАЗНЫЕ иероглифы - не в плане простой-сложный, а в плане вроде как синонимы)

да и вопрос который меня мучает - орфография... кем она расставлялась?

казнить нельзя помиловать

一 章

道 , 可 道 , 非 常 道 ; 名 , 可 名 , 非 常 名 . 無 名 , 天 地始 ; 有 名 , 萬 物 母 . 常 無 , 欲 觀 其 妙 ; 常 有 , 欲 觀 其 徼. 此 兩 者 同 出 而 異 名 , 同 謂 之 玄 , 玄 之 又 玄 , 眾 妙 之 門.



хахахахах - сейчас понял, что же так резало взгляд в вашем переводе.... хахаха- казнить нельзя помиловать....
вы же по другому расставили знаки препинания... браво...
道可, 道非, 常 道 ; 名可, 名非, 常 名...
ну что же, показывает еще раз, что язык то у древних был не ахти.... раз они столько пространства давали для расхождений....

« Последнее редактирование: 11 Марта 2003 19:17:34 от Papa_HuHu »

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
хм... я вот подумал о таком "переводе" ;D ;D ;D

道:可道非? 常道: 名可? 名非? 常名無.
名天地, 始有名萬. 物母,常無欲觀其妙
常有欲觀其. 徼此兩者. .......
ну и дальше можно много "издеваться" над классикой...
а перевод?
такой: "он говорил: можно мне сказать? часто спрашивал: есть у меня имя? нету его? и чаще оставался безимянным. Знаменитое место в этом мире, в начале называлось "десять штук". Матушка У, не желала смотреть на его частые выходки, но обычно любила смотреть на него, и жаждала [секса] с двумя...."

вот такая профанация на тему из жизни маргиналов....
комментрарий психиатра:
комментарий нарколога:
комментарий сексолога:

эээ, только не обижайтесь на мой "юмор".... улыбнитесь..... ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 11 Марта 2003 21:21:23 от Papa_HuHu »

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Цитировать
хм... я вот подумал о таком "переводе" ;D ;D ;D

道:可道非? 常道: 名可? 名非? 常名無.
名天地, 始有名萬. 物母,常無欲觀其妙
常有欲觀其. 徼此兩者. .......
ну и дальше можно много "издеваться" над классикой...
а перевод?
такой: "он говорил: можно мне сказать? часто спрашивал: есть у меня имя? нету его? и чаще оставался безимянным. Знаменитое место в этом мире, в начале называлось "десять штук". Матушка У, не желала смотреть на его частые выходки, но обычно любила смотреть на него, и оба они возбуждались...."

вот такая профанация на тему из жизни маргиналов....
комментрарий психиатра:
комментарий нарколога:
комментарий сексолога:

эээ, только не обижайтесь на мой "юмор".... улыбнитесь..... ;D ;D ;D


Очень хорошо, нравится. Действительно, допустимость, какова она? И чем определяется. Потому как знаки препинания идут от комментаторской традиции. И, все же, есть разные варианты, отличаются. Есть разночтения, есть разнописи. Вопрос - что определяет толкование текста?
В моём переводе, который в значительной степени является экспериментальным действием по передаче предполагаемых технологий работы со структурой мотиваций в сознании, а не поэтизированныым изложением способов своего обольщения реальностью. Хотя, грешен, обольщаюсь не хуже других. Вполне может быть и такой подход.
потому что вопрос: О чём этот текст. Ответ на него кое что определяет.
Потом мне инетерсно (возможно и случайное) противопоставление смыслов знаков 可 и 非, ибо в них заложена, в этимологии их написания взаимодействие тройки и двойки. Такая же этимология лежит в одном из древних написаний иероглифа 到。 Структурность текста во многих местах очевидна. Важно понимать, что лежит в основе структурирования. Шестичленная конструкция первой формулы соотносится мной с шестичленной конструкцией знака ГУА в книге перемен. А ДАО ДЭ ЦЗИН и Перемены соотносятся нумерологически через структуру девяти домов, в которых расположены восемь знаков, которым соответствуют восемь врат. Знак ГУА можно читать структурно как состоящий из три по два, а можно и два по три.
Конечно, во всём этом есть изрядная доля натяжки, и принцип такого подхода нельзя применить ко всей конструкции текста, но в некоторых местах это даёт интересные результаты.
« Последнее редактирование: 11 Марта 2003 21:33:13 от lier »

Онлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
уважаемый lier
ради бога, говорите проще! иначе, при приведении столь специфичных фактов, у здравого и необременнего знаниями триграм человека, остается только убежище в иронии или стебе....
а так диалога не получится!
мне хотелось бы с вами общаться, но на "общем" языке, а не пристыженно гадать над каждым постингом в посиках скрытых смыслов и знаний...
пожалуйста, говорите с нами нашим языком!

Цитировать
可 и 非, ибо в них заложена, в этимологии их написания взаимодействие тройки и двойки

в чем их дво - и тро - ичность?

Цитировать
Такая же этимология лежит в одном из древних написаний иероглифа 到。

какая?

Цитировать
Структурность текста во многих местах очевидна.

практически весь венянь "структурен". трудно быть не-структурным тексту, где в предложении обычно 4-6 знаков от точки до точки. Это все равно что сказать - "почти все стихи рифмичны"...

Цитировать
А ДАО ДЭ ЦЗИН и Перемены соотносятся нумерологически через структуру девяти домов, в которых расположены восемь знаков, которым соответствуют восемь врат.

это простите вы кому сказали? и для чего? кто понял эту фразу, поднимите руки!

Цитировать
В моём переводе, который в значительной степени является экспериментальным действием по передаче предполагаемых технологий работы со структурой мотиваций в сознании,


а вот это интересно, но можно попроще?
« Последнее редактирование: 11 Марта 2003 22:02:14 от Papa_HuHu »

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Цитировать
уважаемый lier
ради бога, говорите проще! иначе, при приведении столь специфичных фактов, у здравого и необременнего знаниями триграм человека, остается только убежище в иронии или стебе....
а так диалога не получится!
мне хотелось бы с вами общаться, но на "общем" языке, а не пристыженно гадать над каждым постингом в посиках скрытых смыслов и знаний...
пожалуйста, говорите с нами нашим языком!

в чем их дво - и тро - ичность?



Двоичность знака кэ видна в чжуани, в древнем написании, где правый элемент помещается надж левым, он симметрично расположен и похож на две расходящихся откидных, как в иероглифе человек. Второй знак более троичен, это три горизонтальных линии пробиты двойкой разъеденения двух вертикалей. То есть мы имеем две разных возможности выбора. Логика отношений такая же как в отношениях иероглифов Ю (наличие) и у (отсутствие), которые часто трудно переводить в даосских контекстах, такак они используются как категории структуры сознания, а не как грамматические единицы.

Цитировать
какая?

практически весь венянь "структурен". трудно быть не-структурным тексту, где в предложении обычно 4-6 знаков от точки до точки. Это все равно что сказать - "почти все стихи рифмичны"...

это простите вы кому сказали? и для чего? кто понял эту фразу, поднимите руки!



Это аллюзия на структуру знака ГУА, который может отражаться в шестичленном построении фразы, так как в базовых нумерологических схемах ЛО-шу и Хэ-ту подразумевается связь, очень тесная, восьмёрки и девятки. Следовательно (вероятно) есть связь и между структурой в 81 чжан и структурой в 64 гуа, как между двумя комплиментарными принципами построения потока сознания, или текста.


Цитировать
а вот это интересно, но можно попроще?



Чисто технические проблемы, ничего личного.

Буду стараться, но не очень простая наука. И я ещё не слишком умею обращаться из-за своей дремучести со средствами работы в пространстве форума. Как мне разбивать цитаты? А то получается неуклюже. Извините ещё раз за громоздкость.
Основной текст внутри цитаты.
« Последнее редактирование: 12 Марта 2003 01:07:38 от Papa_HuHu »

Оффлайн Andrey.a

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 553
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
    • ладно и так все знают, что ЭТО у меня тоже есть :-)
Варианты ДДЦ
« Ответ #43 : 11 Сентября 2005 19:46:17 »
Дорогие форумчане!

Обращаюсь к вам, потому, что сама справится не могу.
Не то знания языка и ... да и вообще не те знания ...

Для некой работы (суть работы не важна) необходим ДДЦ.
Китайский инет большой - я все нашла, и даже в огромных количествах.
Но я не ожидала найти такого разночтения в "Дао Дэ Цзине"

Вот 15 чжан в трех источниках (могу и больше дать, если кому нужно)
Черным выделенны спорные места, красным - в половине они есть, а в половине вообще нет.
Орфографические знаки сохранены.

古之善为道者,微妙玄通,深不可识。夫唯不可识,故强为之容:
豫兮,若冬涉川;犹兮,若畏四邻;俨兮,其若客;涣兮,其若凌释;
敦兮,其若朴;旷兮,其若谷;混兮,其若浊。
孰能浊以止?静之徐清。
孰能安以久?动之徐生。

保此道者,不欲盈。夫唯不盈,故能蔽而新成。

http://www.chinakongzi.net/2550/gb/book/view.asp?id=1250



古之善为道者,微妙玄通,深不可识。夫唯不可识,故强为之容:
豫兮若冬涉川;犹兮若畏四邻;俨兮其若客;涣兮其若凌释;
敦兮其若朴; 旷兮其若谷;混兮其若浊; 澹兮其若海; 踬馊粑拗埂?  
孰能浊以静之徐清?
孰能安以动之徐生?

保此道者,不欲盈。夫唯不盈,故能蔽而新成。
http://home.pages.at/onkellotus/TTK/Chinese_GB2_TTK.html#Kap15

古之善为道者,微妙玄通,深不可识。夫唯不可识,故强为之容:
豫兮若冬涉川﹔犹兮若畏四邻﹔俨兮其若客﹔涣兮其若凌释﹔
敦兮其若朴﹔旷兮其若谷﹔混兮其若浊﹔ 澹兮其若海﹔飂兮若无止。
孰能浊以静之徐清。
孰能安以动之徐生。

保此道者,不欲盈。夫唯不盈,故能蔽而新成。
http://www.zhongguohun.com/culture/dao/



Помогите разобратся, что из этого верное, или может кто даст ссылку. где верный текст этого чжана.
Если бы я сама могла адекватно перевести и разобраться - я бы не спрашивала.
Поэтому большая просьба не смеяться, не указывать мне мое место и наглость замаха.
Я и сама все знаю.
Просто помогите, если можете.

Спасибо.

pnkv

  • Гость
Re: Помогите найти правду! (ДДЦ)
« Ответ #44 : 11 Сентября 2005 20:09:32 »
Поэтому большая просьба не смеяться, не указывать мне мое место и наглость замаха.

Нервный какой пациент пошел… лишний смайлик поставить боязно стало.  ;D




Оффлайн Andrey.a

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 553
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
    • ладно и так все знают, что ЭТО у меня тоже есть :-)
Re: Помогите найти правду! (ДДЦ)
« Ответ #45 : 11 Сентября 2005 20:32:37 »
Поэтому большая просьба не смеяться, не указывать мне мое место и наглость замаха.

Нервный какой пациент пошел… лишний смайлик поставить боязно стало.  ;D





А то я вас не знаю...

А мне правда помощь нужна.
пишите свои смайлы в приват лучше :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Помогите найти правду! (ДДЦ)
« Ответ #46 : 12 Сентября 2005 13:20:41 »
Цитировать
Помогите разобратся, что из этого верное, или может кто даст ссылку. где верный текст этого чжана.
Видите ли в чем дело. На сегодняшний день серьезные исследователи ДДЦ работают с 4 версиями ДДЦ:
1 т. н. "официальной" - под редакцией Ван Би. Наиболее распространена.
2 Годяньской (откопана недавно в Годяне)
3 Двумя Маваньдуйскими (Откопано недавно в Маваньдуй).

все эти версии немного разные. Разные строки, выражения, целые чжаны в разных версиях перепутаны, изменены или вообще отсутствуют. Многие пытаются установить текстологические связи между ними и восстрановить первоначальный текст. Но по состоянию на сегодняшний день никто вам не скажет, какая версия из четырех единственно верная. Кто такое говорит, тот шарлатан. Не верить! единственно верного текста ДДЦ на сегодняшний день не существует! Можно говорить только о попытках восстановления исходного текста.


Не говоря уже о том, что нет гарантии, что завтра не выкопают где- нибудь пятую и шестую версии...

Но вы рассуждаете в правильном направлении! ;)
Из каких вариантов конкретно ваши разночтения, надо разбираться конкретно. Если вам действительно интересно, я посмотрю.
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2005 13:39:00 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Andrey.a

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 553
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
    • ладно и так все знают, что ЭТО у меня тоже есть :-)
Re: Помогите найти правду! (ДДЦ)
« Ответ #47 : 12 Сентября 2005 19:40:57 »
Спасибо.

Я раньше никогда не задумывалась на версиями...
вернее знала, что есть переведенный на байхуа, есть не адаптированный...
есть комментариев куча...

мне действительно интересно и мучаюсь незнанием.

если не затруднит, можно вас попросить о небольшом (на сколько это возможно и не напряжно) ликбезе.
по всем  вариантам.

Есть главы  совпадающие во всех вариантах.

есть сильные расхождения...

я  вчера возилась с 14, 15, 20, 39, 41, 73, 74  главами, если вам интересно.
Просто удивлена.
Я не буду конечно говорить. что меняется смысл - я его пока ... как бы это помягче... не сильно понимаю.
Но разница удивляет.

А в русском инете статей почти не нашла на эту тему.

NB Интересно, а какой вариант самый распространненый  в русском  переводе?
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2005 19:42:41 от Andrey.a »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Помогите найти правду! (ДДЦ)
« Ответ #48 : 12 Сентября 2005 19:50:23 »
Спасибо.

Я раньше никогда не задумывалась на версиями...
вернее знала, что есть переведенный на байхуа, есть не адаптированный...
есть комментариев куча...
это по состоянию на 1970- е годы.  :)Сейчас археологи ситуацию сильно осложнили.

Цитировать
если не затруднить, можно вас попросить о небольшом (на сколько это возможно и не напряжно) ликбезе.
по всем  вариантам.
Хорошо, завтра напишу, книжки с собой нет, а по памяти боюсь перепутать.

Цитировать
Есть главы  совпадающие во всех вариантах.

есть сильные расхождения...
все это есть
Цитировать
А в русском инете статей почти не нашла на эту тему.
И не ищите.
Цитировать
NB Интересно, а какой вариант самый распространненый  в русском  переводе?
Ван Би. Последнее вреемя некоторые продвинутые исследователи дозрели и до одной из маваньдуйских версий. Серьезного разбора годяньской я не встречал.
不怕困难不怕死

Оффлайн Andrey.a

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 553
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
    • ладно и так все знают, что ЭТО у меня тоже есть :-)
Re: Помогите найти правду! (ДДЦ)
« Ответ #49 : 12 Сентября 2005 21:15:52 »
Цитировать
Спасибо.

Я раньше никогда не задумывалась на версиями...
вернее знала, что есть переведенный на байхуа, есть не адаптированный...
есть комментариев куча...
это по состоянию на 1970- е годы.  :)Сейчас археологи ситуацию сильно осложнили.


ну  я то попозже  в этот мир заглянула  ;)


Цитировать
Цитировать
если не затруднить, можно вас попросить о небольшом (на сколько это возможно и не напряжно) ликбезе.
по всем  вариантам.
Хорошо, завтра напишу, книжки с собой нет, а по памяти боюсь перепутать.


Спасибо.
Буду ждать.



Цитировать
Цитировать
А в русском инете статей почти не нашла на эту тему.
И не ищите.


Почему?  а  вы какими книгами пользуетесь? на китайском?

Цитировать
Цитировать
NB Интересно, а какой вариант самый распространненый  в русском  переводе?
Ван Би. Последнее вреемя некоторые продвинутые исследователи дозрели и до одной из маваньдуйских версий. Серьезного разбора годяньской я не встречал.

а  дайте  и не серьезный....  :)
а что за иследователи?

я ведь и любопытна и дотошна одновременно  :)

Спасибо.
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2005 21:17:26 от Andrey.a »