Автор Тема: Порядок начертания знаков в древности  (Прочитано 5070 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Granite_Golem

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Подскажите, пожалуйста, есть ли исследования того, как писались иероглифы в древности? Я имею в виду периоды Чжоу, Цинь, Хань. О написании текстов сверху вниз справа налево хорошо известно, а вот как писались сами иероглифы? Неужели, как и сейчас, начинались с левого верхнего угла? И какой рукой держали кисть при письме - правой или левой?
(Смайликов на данный месяц не закупал.)

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Re: Порядок начертания знаков в древности
« Ответ #1 : 15 Октября 2010 02:18:25 »
И какой рукой держали кисть при письме - правой или левой?
Думаю, стоит подойти к этой теме шире, и для начала задуматься над вопросом о том, а рукой ли держали кисть. Конечно, нам сейчас это кажется очевидным, но не факт, что древние китайцы имели то же мнение.

Оффлайн Ahov

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • energyfuture.ru
Re: Порядок начертания знаков в древности
« Ответ #2 : 15 Октября 2010 21:51:10 »
Думаю, стоит подойти к этой теме шире, и для начала задуматься над вопросом о том, а рукой ли держали кисть. Конечно, нам сейчас это кажется очевидным, но не факт, что древние китайцы имели то же мнение.
Смотрите еще шире - а была ли это именно кисть?

Оффлайн Granite_Golem

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Порядок начертания знаков в древности
« Ответ #3 : 18 Октября 2010 14:15:43 »
Судя по проценту зубоскалов в треде, ответ на мой вопрос неизвестен. Пусть, конечно, ещё повисит, может, сейчас ведутся исследования. Вообще странно. Мне кажется, с такой темой можно кандидатскую нарисовать.
(Смайликов на данный месяц не закупал.)

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Порядок начертания знаков в древности
« Ответ #4 : 19 Октября 2010 07:24:02 »
Судя по проценту зубоскалов в треде, ответ на мой вопрос неизвестен. Пусть, конечно, ещё повисит, может, сейчас ведутся исследования. Вообще странно. Мне кажется, с такой темой можно кандидатскую нарисовать.
Я, конечно, не эксперт в данном вопросе, но все же.  В каком порядке писали иероглифы на гадальных костях (примерно 1600—1000 до н. э.), мы, я думаю, уже точно никогда не узнаем.  А вот пару тысячелетий позже, когда экзамен по языку стал частью тех самых экзаменов, которые нужно было сдать, чтобы получить должность чиновника, появились книги, где был описан язык, стандартный на тот момент.  Я этих книг не читал, но предположение, что в них был описан и порядок черт тоже, выглядит вполне логично. Источник: Ping Chen, Modern Chinese: History and Sociolinguistics.  Cambridge & New York: Cambridge University Press, 1999.  Вообще-то там (на стр. 8-9) речь идет о стандартном (на тот момент) произношении, я всего лишь "экстраполирую" и предполагаю, что если уж в VI-VII веках нашей эры писались трактаты по стандартному произношению, то уж по технике письма подобные книги писать и сам бог велел!

Помимо этого, конечно же, должны быть древние трактаты по каллиграфии, где порядок черт уж точно должен быть описан.  К сожалению, не знаю, каким временем датируются самые ранние труды по каллиграфии.  Тут на форуме должно быть немало экспертов по этому вопросу, подождите немного, может они еще ответят.

Гм...  Перечитал еще раз Ваше самое первое сообщение, Вы пишите про "периоды Чжоу, Цинь, Хань".  Мой ответ получается не совсем по теме, прошу прощения.  Удалять не стал, так как подозреваю, что указанный мною период: VI-VII века нашей эры, возможно, самый ранний, когда можно что-нибудь найти по порядку черт.  Что же касается, опять же, "периодов Чжоу, Цинь, Хань"...  Могу наврать, но по-моему, до нас из тех периодов дошли только философские трактаты, да и то в основном не оригинальные манускрипты, а переписанные варианты.  (Например, те же труды Конфуция.)  Сами образцы каллиграфии есть конечно и из более ранних периодов (например, уже упомянутые надписи на гадальных костях), а вот насчет инструкций по техники каллиграфии, сомневаюсь.  Короче, после дополнительного размышления, остаюсь по мнении, которое высказал в начале.  Хотя буду рад, если здесь выскажутся эксперты в каллиграфии и ее истории и меня поправят.  (Только больно не бейте, пожалуйста! :) )

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Порядок начертания знаков в древности
« Ответ #5 : 19 Октября 2010 07:47:58 »
Кстати, нашел кое-что по порядку черт в следующей статье Википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Calligraphy#Historical_evolution

Вот точная цитата:

[spoiler]
Цитировать
Kǎishū style (traditional regular script) — still in use today — and attributed to Wang Xizhi (王羲之, 303-361) and his followers, is even more regularized.[8] Its spread was encouraged by Emperor Mingzong of Later Tang (926-933), who ordered the printing of the classics using new wooden blocks in Kaishu. Printing technologies here allowed a shape stabilization. The Kaishu shape of characters 1000 years ago was mostly similar to that at the end of Imperial China.[8] But small changes have be made, for example in the shape of 广 which is not absolutely the same in the Kangxi Dictionary of 1716 as in modern books. The Kangxi and current shapes have tiny differences, while stroke order is still the same, according to old style[9].

Ссылка N9:

康熙字典 Kangxi Zidian, 1716. Scanned version available at www.kangxizidian.com. See by example the radicals 卩, 厂 or 广, p.41. The 2007 common shape for those characters does not clearly show the stroke order, but old versions, visible on the Kangxi Zidian p.41 clearly allow the stroke order to be determined.
[/spoiler]
Заметьте, что говорят о стиле примерно тысячелетней давности, а ссылаются на издание 1716 года, очень типично, кстати.  То есть, ссылка на ссылку на ссылку.  Дай бог, чтобы давно умерший автор сам от себя ничего там не напридумывал.  А то вдруг окажется, что прав таки был старик Фоменко. :) :)

И, кстати, на упомянутой странице 41 я никаких указаний на порядок черт не нашел.  Не там искал?  Приходится пока верить автору статьи Википедии на слово.

(Поместил цитату в спойлер, а то еще удалят за нарушение копирайта...)

Оффлайн anterya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 173
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Re: Порядок начертания знаков в древности
« Ответ #6 : 19 Октября 2010 08:05:57 »
Порылся еще в Википедии, и, кажется, нашел таки окончательный ответ на Ваш вопрос.  (Может, поэтому тут народ и хихикал, что все уже всем известно, только мы не в курсе? :-[ )

Ссылка:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stroke_order#Ancient_China

Цитата:

[spoiler]
Цитировать
Ancient China

In ancient China, the Jiǎgǔwén characters carved on ox scapula and tortoise plastrons showed no indication of stroke order. The characters show huge variations from piece to piece, sometimes even within one piece. During the divination ceremony, after the cracks were made, the characters were written with a brush on the shell or bone (to be carved in a workshop later). Although the brush-written stroke order is not discernible after carving, there exists some evidence that it was not entirely idiosyncratic: a few of the characters, often marginal administrative notations recording the provenance of the shells or bones, were not later recarved, and the stroke order of these characters tends to resemble traditional and modern stroke order (Keightley 1978). For those characters (the vast majority) which were later engraved into the hard surface using a knife, perhaps by a separate individual, there is evidence (from incompletely engraved pieces) that in at least some cases all the strokes running one way were carved, then the piece was turned, and strokes running another way were then carved (Keightley).

Imperial China

In Imperial China, the graphs on old steles — some dating from 200 BCE, and in Xiaozhuan style — start to reveal tiny indications of the stroke order of the time.

About 220 BCE, the emperor Qin Shi Huang, the first to conquer all China, imposed several reforms, among them Li Si's character uniformisation, which created a set of 3300 standardized Xiǎozhuàn characters[1]. However, stroke order could still not yet be ascertained from the steles, and no paper from that time is extant.

The true starting point of stroke order is the Lìshū style (clerical script) which is more regularized, and in some ways similar to modern text. In theory, by looking at the Lìshū style steles' graphs and the placement of each stroke, one can see hierarchical priority between the strokes, which indicates the stroke order used by the calligrapher or stele sculptors.[citation needed]

Kǎishū style (regular script) — still in use today — is more regularized, allowing one to more easily guess the stroke order used to write on the steles. The stroke order 1000 years ago was similar to that toward the end of Imperial China. [citation needed] For example, the stroke order of 广 is clear in the Kangxi dictionary of 1716; but in a modern book, the official stroke order (the same) will not appear clearly. The Kangxi and current shapes have tiny differences, while current stroke order is still the same, according to the old style[2]. However, the stroke orders implied by the Kangxi dictionary are not necessarily correct.
[/spoiler]

Выделение подчеркиванием в спойлере - мое.  Вроде, теперь все ясно.  Если надо помочь с переводом этих цитат с английского - пишите.  (Сегодня у меня на это сил уже точно больше нет...  Вообще, по хорошему надо было бы в любом случае перевести, вон и правила вроде запрещают на английском писать...  Но может в спойлере таки можно?)

Оффлайн Granite_Golem

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Порядок начертания знаков в древности
« Ответ #7 : 19 Октября 2010 13:15:53 »
Спасибо большое. Надо же, в Википедии что-то есть на эту тему. Главный вывод, который я сделал: порядок написания иероглифов с древних времён кардинально не менялся. Цзягувэнь интересуют не очень - было понятно, что там очень мало стандартизации, и сам материал для письма не располагал к строгому соблюдению порядка черт. Цинь Ши-хуан ведь не зря затеял стандартизацию языка, это означает, что до него все в основном писали как хотели. Значит, горизонтальную черту (хэ) писали всегда слева направо, вертикальную - сверху вниз, а откидные (пе, на) начинали сверху.
(Смайликов на данный месяц не закупал.)