Автор Тема: Проблемы при атрибуции  (Прочитано 16910 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #25 : 02 Октября 2009 14:18:31 »
(ну не учили нас этому в институте  :-[ )

А вы какой институт заканчивали?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #26 : 02 Октября 2009 19:45:10 »
Вот такой там первый иероглиф

Нет, четко видно, что "элементы" равны прочим иероглифам в левой строке, и шан прописан абсолютно четко.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #27 : 02 Октября 2009 19:54:42 »
???  ??? = 畫書

Кстати, первый знак - не dui, a fu. Хотя на этот счет у меня есть сомнения.

Не согласен с фу. Здесь дуй 對 написан как 对. Он хорошо ложится в контекст. Почему, собственно и был вопрос об использовании сокращенных иероглифов в XIX веке.

По поводу 畫書 - верхняя часть первого загадочного иероглифа кажется похожей на бин , но мешает нижняя часть непонятной формы.

Второй несколько напоминает хуа, но черты верхнего элемента юй 聿 не сомкнуты, что сильно сбивает с толку.


 
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #28 : 02 Октября 2009 19:57:53 »
А вы какой институт заканчивали?

Первый выпуск Востфака ЮСГПИ (с 1995 г. - СахГУ), корейское отделение.

Надо сказать, ханмун (сиречь вэньянь) нам преподавали понемногу, как-нибудь и кто-попало. Если за весь срок обучения полсотни часов наберется - будет очень хорошо. Только на 5-м курсе прислали к нам китаиста из ДВГУ, да уже поздно было. Да и он историком был, а не лингвистом.

Так что очень многому нас действительно не учили.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #29 : 02 Октября 2009 20:13:53 »
Нет, четко видно, что "элементы" равны прочим иероглифам в левой строке, и шан прописан абсолютно четко.
шан это или нет, четко видно что он составляет один иерог с юэ. это не два разных знака -поскоку написаны близко и центрировано.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #30 : 02 Октября 2009 21:35:02 »
шан это или нет, четко видно что он составляет один иерог с юэ. это не два разных знака -поскоку написаны близко и центрировано.

Ну а значение тогда какое? Смотрел в "Канси юйбянь" (康熙玉篇), в "Да цыдянь" (大辭典) - это мои самые старые словари - не нашел такого. БКРС тем более молчит.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #31 : 02 Октября 2009 22:05:55 »
я склонен согласится с Туманом что это чжи, поскоку есть оборот с пэн


 V.i. & t. (2)  Generally to receive, keep, obey (orders, laws): 奉旨 by imperial decree;
 
а как известно обороты часто обратимы. Смысл на стяге - "повинуйтесь приказам такого-то уездного."

Надо бы проверить по спискам разнописей, как ссылка Паркера выше, но она у меня не открывается.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #32 : 02 Октября 2009 22:17:29 »
я склонен согласится с Туманом что это чжи, поскоку есть оборот с пэн


 V.i. & t. (2)  Generally to receive, keep, obey (orders, laws): 奉旨 by imperial decree;
 
а как известно обороты часто обратимы. Смысл на стяге - "повинуйтесь приказам такого-то уездного."

Надо бы проверить по спискам разнописей, как ссылка Паркера выше, но она у меня не открывается.

Почему-то фэн (не пэн) вписан сбоку мелким почерком.

В "Да цыдянь" дается однозначная трактовка: 奉旨 = 奉皇帝的命, т.е. получить императорский приказ.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #33 : 03 Октября 2009 00:52:31 »
 ]это все верно - но как все мы знаем из этнографии - лубок это исскуство неграмотного слоя , следовательно и его авторы таковы же, отсюда неправильность и сбой в порядке иерогов; вполне возможно что стяг несется перед чином с имераторским указом прибывшим в уезд, т.е - "получен имперский указ", поэтому возможно что ошибки или (разнопись) были допущены на самом стяге и точно скопированы автором лубка. Думаю мы предельно сузили поле значений, в чем Туманова заслуга.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #34 : 03 Октября 2009 09:35:44 »
Цитировать
я склонен согласится с Туманом что это чжи, поскоку есть оборот с пэн


 V.i. & t. (2)  Generally to receive, keep, obey (orders, laws): 奉旨 by imperial decree;
 
а как известно обороты часто обратимы. Смысл на стяге - "повинуйтесь приказам такого-то уездного."

Надо бы проверить по спискам разнописей, как ссылка Паркера выше, но она у меня не открывается.

Вот тут мне носитель языка (моя аспирантка) подсказывает, что надпись звучит так:
奉 - фэн - глагол "слушать" (слушать и исполнять Приказ императора, получить Приказ императора)
旨 - чжи (от 圣旨 - письменный Приказ императора, и никого другого, традиционно писался на золотой бумаге или шёлке. Кстати, можно увидеть это выражение в кит. телесериалах, например, об эпохе династии Цин)
http://image.baidu.com/i?ct=201326592&cl=2&lm=-1&tn=baiduimage&pv=&word=%CA%A5%D6%BC&z=0&oq=shengzhi&f=3&rsp=1
http://image.baidu.com/i?ct=503316480&z=0&tn=baiduimagedetail&word=%CA%A5%D6%BC&in=4303&cl=2&cm=1&sc=0&lm=-1&pn=0&rn=1&di=2553810592&ln=2000&fr=
http://www.56.com/u95/v_NDY3ODk0MjA.html
18:24 мин.



И перевод: "По приказу императора вернуться на родину".
« Последнее редактирование: 03 Октября 2009 13:38:39 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #35 : 03 Октября 2009 12:33:09 »
Цитировать
Почему-то фэн (не пэн) вписан сбоку мелким почерком.


Он традиционно так и писался: справа и сбоку. Выше в ссылках видно несколько вариантов 奉旨,圣旨。
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #36 : 03 Октября 2009 19:09:45 »
Он традиционно так и писался: справа и сбоку. Выше в ссылках видно несколько вариантов 奉旨,圣旨。

Если уж носитель языка подтверждает, так тому и быть.

А как быть с надписью с двумя непонятными иероглифами?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #37 : 03 Октября 2009 19:25:23 »
Если уж носитель языка подтверждает, так тому и быть.

А как быть с надписью с двумя непонятными иероглифами?

Пока, к сожалению, ни два носителя, к которым я обращался, ни я опознать не можем.
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #38 : 05 Октября 2009 08:41:41 »
Почему-то фэн (не пэн) вписан сбоку мелким почерком.

Потому что надо глубже изучать графическую стилистику китайских классических текстов.

По поводу 畫書 - верхняя часть первого загадочного иероглифа кажется похожей на бин , но мешает нижняя часть непонятной формы.

Второй несколько напоминает хуа, но черты верхнего элемента юй 聿 не сомкнуты, что сильно сбивает с толку.

Знаете, есть такая фраза, она меня радует: не зная воду, не суйся в воду.

Вы знаете, что такое "итицзы"?

Вот вам полезная подсказка, которая пригодиться наперед! Впервом случае смотрим в правый нижний угол и далее читаем справа на лево. Во втором, сперва смотрим налево по центру, вас должен заинтересовать знак под номером 11015.

Не согласен с фу. Здесь дуй 對 написан как 对. Он хорошо ложится в контекст.

Куда он там ложится? Он что - певичка?

Смотрите приложение номер три. Где он там? Я еще готов согласиться, что автор надписи полуграмотный писец, который даже итидзу "дуй" вразумительно написать не может и путает радикалы. Но как "дуй" ложится в контекст, тут я теряюсь в догадках!
« Последнее редактирование: 05 Октября 2009 11:32:51 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #39 : 05 Октября 2009 08:48:52 »
Пока, к сожалению, ни два носителя, к которым я обращался, ни я опознать не можем.

Уважаемый Лаотоу, ну конечно же! Как они вам опознают это дело в континентальном Китае? Если там, во-первых, написано традиционными иероглифами, а во вторых вариантными (итицзы).

Это сложно! Тут даже Шовэнь не поможет. Надо глубже копать...
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #40 : 05 Октября 2009 08:58:26 »
Уважаемый Лаотоу, ну конечно же! Как они вам опознают это дело в континентальном Китае? Если там, во-первых, написано традиционными иероглифами, а во вторых вариантными (итицзы).

Это сложно! Тут даже Шовэнь не поможет. Надо глубже копать...

Спасибо за подсказку, уважаемый Tuman! Будем копать ;)
知彼知已,百战不殆

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #41 : 05 Октября 2009 11:05:22 »
Спасибо за подсказку, уважаемый Tuman! Будем копать ;)

Ах, если бы все было столь исполнено романтики. Классики не ошибались, говоря: все уже украдено раскопано до нас. Вон я картинки из итицзы цзыдянъей привел. Что же касается "спросить у китайцев", то тут надо спрашивать у историко-лингвистов. Поймай русского на улице, и спроси, что значит: "yоломъ быестъ". Что же он ответит?
« Последнее редактирование: 05 Октября 2009 11:18:32 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #42 : 05 Октября 2009 13:47:56 »
Вот тут мне носитель языка (моя аспирантка) подсказывает

А на какую тему она у вас работу пишет?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #43 : 05 Октября 2009 13:59:39 »
А на какую тему она у вас работу пишет?

Она пока не выбрала тему, "первогодница" (всего месяц учится), выберет позже.
Думаю, что к зимним каникулам возьмёт что-нибудь интересное из социолингвистической тематики. Обычно мы вместе выбираем (я помогаю). Возможно, что-то связанное с китайскими диалектами, какой-нибудь сравнительный анализ (мне это тоже интересно) :)
知彼知已,百战不殆

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #44 : 05 Октября 2009 14:31:48 »
Цитировать
Первый - 田王用 - имя из трех иероглифов.

Второй (частный случай первого) - использует Тянь-ван.

Оба варианта правильные.
Я бы сказал первый не очень похож на правильный, а вот второй- самое то. Используется Тянь Ваном. То есть имя владельца вещи.

по поводу черта с волосами- демоны в операх тут ни при чем. Персонаж из мифологии.
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #45 : 06 Октября 2009 18:32:19 »
Потому что надо глубже изучать графическую стилистику китайских классических текстов.

Знаете, есть такая фраза, она меня радует: не зная воду, не суйся в воду.

Вы знаете, что такое "итицзы"?

Вот вам полезная подсказка, которая пригодиться наперед! Впервом случае смотрим в правый нижний угол и далее читаем справа на лево. Во втором, сперва смотрим налево по центру, вас должен заинтересовать знак под номером 11015.

Куда он там ложится? Он что - певичка?

Смотрите приложение номер три. Где он там? Я еще готов согласиться, что автор надписи полуграмотный писец, который даже итидзу "дуй" вразумительно написать не может и путает радикалы. Но как "дуй" ложится в контекст, тут я теряюсь в догадках!

В таком тоне разговаривайте у себя на кухне, договорились? Я благодарен за помощь, но кроме этого форума нас ничего больше не связывает, чтобы выслушивать реплики в мой адрес в таком тоне.

Если думаете, что делаете большое одолжение, то лучше не помогайте. Если задача интересная - давайте общаться нормально.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #46 : 06 Октября 2009 18:38:00 »
по поводу черта с волосами- демоны в операх тут ни при чем. Персонаж из мифологии.

В этом альбоме много оперных сцен. Поэтому и предположил, что это имя какого-то оперного персонажа.

Что означают распущенные волосы у персонажа-демона? Как-то отражаются на его функциях, способностях?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #47 : 07 Октября 2009 08:47:04 »
Если думаете, что делаете большое одолжение, то лучше не помогайте. Если задача интересная - давайте общаться нормально.

Давайте.  :)
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #48 : 07 Октября 2009 12:31:37 »
Цитировать
Что означают распущенные волосы у персонажа-демона?
Разве что на то, что он, наверное, антропоморфен...
Что- то более определенное о нем сказать нельзя.
Вполне возможно. что это вообще его имя или прозвище такое.
Или прозвище кого- нибудь из персонажей оперы.  :)
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #49 : 10 Октября 2009 23:46:08 »
Разве что на то, что он, наверное, антропоморфен...
Что- то более определенное о нем сказать нельзя.
Вполне возможно. что это вообще его имя или прозвище такое.
Или прозвище кого- нибудь из персонажей оперы.  :)

К большому сожалению, я имею право опубликовать только те фрагменты, где надписи. Такое условие. Картинка, естественно, помогла бы больше.

Там, где хоругвь с надписью "Ванцзя. Пифагуй" - сценический бой на мечах. У персонажа действительно распущены волосы.
Я знаю, что ничего не знаю