Автор Тема: Проблемы при атрибуции  (Прочитано 17757 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Проблемы при атрибуции
« : 25 Сентября 2009 23:22:50 »
При атрибуции китайского подарочного альбома встретил искаженные (?) иероглифы. Кто может помочь с переводом?

ОБратите внимание на иероглиф мянь - у него "крыши" нет.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #1 : 25 Сентября 2009 23:25:09 »
Еще один фрагмент изображения - стяг "семейства Ван" - что за демон Пифагуй 披髮鬼
на нем упомянут?
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2009 23:52:55 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #2 : 25 Сентября 2009 23:27:49 »
Еще один (?) иероглиф не могу опознать:

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #3 : 25 Сентября 2009 23:29:25 »
Крайний левый иероглиф не могу понять - у кого есть версии?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #4 : 25 Сентября 2009 23:31:59 »
Печать на обложке - с этим всегда сложности (ну не учили нас этому в институте  :-[ )
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #5 : 25 Сентября 2009 23:43:34 »
Еще интересный вопрос - могли ли в текстах конца XIX века встречаться упрощенные иероглифы?

Например, иероглиф 對   написан 对. Причем очень хорошим почерком, каллиграфически.




Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #6 : 25 Сентября 2009 23:45:30 »
Надпись на спинке кресла (посредине - трещина в бумаге) попробовал расшифровать как
出王用

Могут ли быть варианты?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #7 : 26 Сентября 2009 09:15:55 »
Еще интересный вопрос - могли ли в текстах конца XIX века встречаться упрощенные иероглифы?

Например, иероглиф 對   написан 对. Причем очень хорошим почерком, каллиграфически.
малоизвестный факт - многие упрощенные иероги это возврат к их старым вариантам , которые в свое время были усложнены.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4812
  • Карма: 272
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #8 : 26 Сентября 2009 09:28:33 »
Еще интересный вопрос - могли ли в текстах конца XIX века встречаться упрощенные иероглифы?

Например, иероглиф 對   написан 对. Причем очень хорошим почерком, каллиграфически.

Многие упрощенные иероглифы взяты были из нормативных рукописных сокращений.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4812
  • Карма: 272
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #9 : 26 Сентября 2009 09:31:14 »
ОБратите внимание на иероглиф мянь - у него "крыши" нет.

Это 回

http://www.mingpian8.com/shufazi/3644.html

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4812
  • Карма: 272
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #10 : 26 Сентября 2009 09:39:33 »
Крайний левый иероглиф не могу понять - у кого есть версии?

Возможно, 興? Придется догадываться по контексту.
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2009 11:14:44 от Parker »

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4812
  • Карма: 272
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #11 : 26 Сентября 2009 10:09:53 »
Печать на обложке - с этим всегда сложности (ну не учили нас этому в институте  :-[ )


верхний правый 谭, верхний левый 子, нижние нечеткие, пока догадаться не могу. Может, можно получше отснять?
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2009 10:24:44 от Parker »

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #12 : 26 Сентября 2009 10:11:07 »
Еще один фрагмент изображения - стяг "семейства Ван" - что за демон Пифагуй 披髮鬼
на нем упомянут?
черти в китайской демонологии классифицировались и по прическам

напр. 剪发、烫发与披发鬼

это черт с распущенными, развевающимися волосами
披髮 wear shaggy hair
壯士一去兮不复還

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4812
  • Карма: 272
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #13 : 26 Сентября 2009 11:16:37 »
Надпись на спинке кресла (посредине - трещина в бумаге) попробовал расшифровать как
出王用

Могут ли быть варианты?

первый может быть 田

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #14 : 30 Сентября 2009 00:06:20 »
При атрибуции китайского подарочного альбома встретил искаженные (?) иероглифы. Кто может помочь с переводом?
ОБратите внимание на иероглиф мянь - у него "крыши" нет.
Первый иероглиф не могу разглядеть, похож на 古. Второй это 回, а не мянь. И третий 乡.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5483
  • Карма: 142
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #15 : 30 Сентября 2009 00:16:31 »
Возможно, 興? Придется догадываться по контексту.
Да, похож. Получается 興海{正堂}

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #16 : 01 Октября 2009 16:31:42 »
Спасибо всем.

Вопрос для Тяньши - это имеются в виду демоны в операх или же в народных поверьях/даосских представлениях?

По поводу первой надписи - даю ее увеличенное изображение:
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #17 : 01 Октября 2009 16:43:09 »
Я бы восстановил первую надпись так:


   




Правда, особой осмысленности не заметил - "ШанъюэхуЭйсян фэн"? Типа, "подносит/служит уезд Верхний ЮэхуЭй"?

Также слабо осмысляю фразу 出王用/田王用 - использует Чу-ван/Тянь-ван? Для чего такая надпись на стуле?

Насчет фразы 興海 (正堂) - часть в кружке понятна. Там указано, что посыльный работает в управлении  начальника фу или сяня. А Син Хай - это имя посыльного?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #18 : 01 Октября 2009 16:51:30 »
А вот надпись с обложки:

對花菓  ???  ??? 部連部合之

Общий смысл из-за потери 2 иероглифов прослеживается слабо. В альбоме нарисованы цветы и плоды, сответственно, примерный перевод "И цветы, и плоды ... ... отдел вместе с ? отделом (ляньбу - букв. управление роты?)".

Предполагаю, что второй неидентифицированный иероглиф - это , но надпись осмысленнее не становится.

Прикрепляю оригинал:
   
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #19 : 01 Октября 2009 17:39:55 »


Вопрос для Тяньши - это имеются в виду демоны в операх или же в народных поверьях/даосских представлениях?


насчет опер не знаю, мои воспоминания смутно основаны на Демонологии де Гроота и на книжке Шиппера по даосизму, и обе они далеко.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #20 : 02 Октября 2009 09:34:43 »
對花菓  ???  ??? 部連部合之

???  ??? = 畫書

Кстати, первый знак - не dui, a fu. Хотя на этот счет у меня есть сомнения.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2009 10:38:14 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #21 : 02 Октября 2009 09:39:54 »
Еще один (?) иероглиф не могу опознать:

По-моему, их там два zi и hei.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #22 : 02 Октября 2009 09:47:38 »
Также слабо осмысляю фразу 出王用/田王用 - использует Чу-ван/Тянь-ван? Для чего такая надпись на стуле?

Тут два варианта.

Первый - 田王用 - имя из трех иероглифов.

Второй (частный случай первого) - использует Тянь-ван.

Оба варианта правильные.

Вспомните, что на флоте протравливают фамилии хлоркой на гюйсах, будет легче осмыслять.

Мое мнение, там написано "Тянь Ван".
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #23 : 02 Октября 2009 13:44:56 »
Я бы восстановил первую надпись так:


   

 
сдается это неканонический иерог 上 + 曰
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы при атрибуции
« Ответ #24 : 02 Октября 2009 14:16:03 »
сдается это неканонический иерог 上 + 曰

Вот такой там первый иероглиф
тише едешь - дальше будешь :-)