Восточное Полушарие

Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Тема начата: Papa HuHu от 06 Августа 2003 03:47:45

Название: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 06 Августа 2003 03:47:45
В этой теме я хотел бы обсудить материал опубликованный на моей странице

http://www.papahuhu.com/assorted/2simplify.html

и самое главное поделится суждениями по поводу нужности или вредности упрощения иероглифов. Сам я думаю, что упрощение было скорее полезным и что раз взявшись, надо было прододить его еще глубже...
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 06 Августа 2003 04:20:47
В этой теме я хотел бы обсудить материал опубликованный на моей странице

http://www.papahuhu.com/assorted/2simplify.html

и самое главное поделится суждениями по поводу нужности или вредности упрощения иероглифов. Сам я думаю, что упрощение было скорее полезным и что раз взявшись, надо было прододить его еще глубже...


Уважаемый Папа Хуху!

Готов выступить в качестве твоего яростного оппонента в этом вопросе, поскольку я являюсь откровенным противником реформы письменности, проведенной КПК (и вовсе не потому, что живу на Тайване, и, уж конечно, не потому, что являюсь "романтиком", которому нравится эстетизм традиционной иероглифики  :)). Мой протест против упрощения письменности - чисто практического плана. Работать мне приходится и с той и с другой, а потому все преимущества традиционной и недостатки упрощенной предстают столь очевидно, что других слов, как назвать реформу КПК откровенным дебилизмом, у меня просто нет.  ;D Все аргументы готов выложить в процессе обсуждения.

Уверен, что сколь бы "яростным" оно у нас с тобой ни получилось, мы все равно не поссоримся... ;)  :)

Начинай, дорогой Папа, выкладывать свои "ЗА" в пользу упрощения.  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: pnkv от 06 Августа 2003 05:29:53
Начинай, дорогой Папа, выкладывать свои "ЗА" в пользу упрощения.  :)

Кажется, Сат Абхава хочет применить тактику DaoYou  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 06 Августа 2003 11:44:21

Кажется, Сат Абхава хочет применить тактику DaoYou  ;D


Кажется, Вы меня с кем-то путаете.  :) Никакой тактики никакого DaoYou (тоже мне нашли пример для подражания!  ;D) я применять не собираюсь. Могу начать и я со всех своих "ПРОТИВ", только тогда контраста явного не получится.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 06 Августа 2003 12:59:19
отлично! я, грешным делом, надеялся именно на твою яростную оппозицию....:) и очень надеюсь, что будет весьма интересная беседа...

давай начнем с того, что я сначала прокемментирую аргумент по поводу неудобста наличия двух систем:
да, это не удобно, но согласитесь, ведь можно сказать что это неудобно потому, что все еще существует традиционная запись. Вот если бы она отошла в область факультативную, то всем было бы легче.

Я бы сравнил с полным правом эту ситуацию с измерениями расстояний и веса в мире и в США.... когда казалось бы уж самой "прогрессивной" стране надо давно отказаться от футов и унций, как раз наоборот, они за них цепляются и не оставляют старину (кстати не так давно из-за этого потеряли межпланетный спутник), в то время как оплот традиционализма - европа, уже давно перешла на более user-friendly меры весов.

Так и тут, Гоминданское правительство которое официально начало работу по подготовке упрощения иероглифов (еще в 20-х, 30-х годах), теперь занимает позицию скорее коммунистов в 60-е: "то что хотят наши враги, мы не хотим. То что не хотят наши враги, мы хотим".

Вот такие аргументы сначала общего плана... сейчас на работе, поэтому попозже отпишу аргументы касающиеся самой письменности...

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Нимлатха от 06 Августа 2003 13:11:10
Вау, тема-то какая долгожданная  :D

Надеюсь, Папа ХуХу и Сат Абхава не обидятся, если влезу до начала разговора по существу и задам несколько вопросов.

Первый вопрос, в большей степени к Сат Абхаве. Как известно, при составлении упрощенной системы использовались многие элементы скорописного начертания. Как сейчас пишут на Тайване? Я не имею в виду общую тенденцию к ухудшению почерка, предположим, что иероглифы пишутся прилежно, но скорописью. Напоминает ли рукопись, хотя бы частично, материковый текст? Как Вы сами предпочитаете писать при недостатке времени, или ?

Второй вопрос, на этот раз к Папе ХуХу: где искать "хвосты" Второго упрощения? Существуют ли под него компьютерные шрифты? Откуда сканы? Тема безумно интересная. Теперь продавцам старых газет и книг на Люличане придется переворошить все свои запасы... Буду опустошать. ;D

(Подозвал только что нескольких китайцев, показал твои сканы Второго упрощения,  :) первая реакция у всех без исключения:  >:(  >:( "Сейчас запрещено так писать!")

Третий вопрос, малость офф-топный, ко всем, кто знает. Несколько раз слышал от знакомых китайцев, что, например, в Гонконге до сих пор придумывают новые иероглифы. Послушают-послушают ворчание из Пекина по поводу этой самодеятельности - и все равно продолжают изобретать (дескать, новые слова появляются, как ни крути). Где можно что-нибудь узнать о процессе создания новых знаков? Еще раз прошу прощения за офф-топ.

И, наконец, мое личное мнение по теме треда: обе системы хороши. Традиционная форма романтична, графична и информативна, насыщенна и представляется более аккуратной в передаче смысловых различий (в частности, упорно напрашивается аналогия с русскими дореформенными "миръ" и "мiръ" - разными по смыслу и написанию словами, без особого умствования сведенными к современной форме).

Упрощенная же система рациональна и прагматична (в конце концов, какая разница, "миръ" или "мiръ", если читаются оба слова все равно одинаково?), да и не представляю я уже себе "Жэньминь жибао", исполненную в 繁体字...  ::) Как и "Дагун бао" в 简体字, кстати.  ;D

Лично мне больше нравится традиционная система - наверное, оттого, что хоть и дальневосточник, но не китаист и не востоковед. Да, и еще бы вернул на материк вертикальную строку и письмо справа налево. Но меня никто не спрашивает... И слава Богу.

А знать, конечно, желательно обе.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 06 Августа 2003 15:43:06
давай начнем с того, что я сначала прокемментирую аргумент по поводу неудобста наличия двух систем:
да, это не удобно, но согласитесь, ведь можно сказать что это неудобно потому, что все еще существует традиционная запись. Вот если бы она отошла в область факультативную, то всем было бы легче.


С твоей первой частью аргумента абсолютно согласен. Наличие двух вариантов письменности не только неудобно, но и просто глупо.  :)

А вот со второй частью аргумента...  :) Почему ты решил (априори), что упрощенное письмо прогрессивнее традиционного? Что именно оно должно занять место единственного варианта? Только потому, что оно моложе? А о "прогрессивности" его мы поговорим, разумеется, отдельно.  ;)

Цитировать
Так и тут, Гоминданское правительство которое официально начало работу по подготовке упрощения иероглифов (еще в 20-х, 30-х годах), теперь занимает позицию скорее коммунистов в 60-е: "то что хотят наши враги, мы не хотим. То что не хотят наши враги, мы хотим".


Тут исторический процесс, по-моему, отражен не совсем точно. Шаги по реформе письменности действительно начало предпринимать еще гоминдановское правительство, но эта реформа никогда не имела своей целью такой радикальный исход. Умеренности у гоминдановцев было куда больше, чем у коммунистов. У последних "ломать старое под корень и строить новое с нуля" вообще было принципом жизни.

Это как вступление к нашей дискуссии.  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Re: Пол
Отправлено: Sat_Abhava от 06 Августа 2003 16:01:41
Первый вопрос, в большей степени к Сат Абхаве. Как известно, при составлении упрощенной системы использовались многие элементы скорописного начертания. Как сейчас пишут на Тайване? Я не имею в виду общую тенденцию к ухудшению почерка, предположим, что иероглифы пишутся прилежно, но скорописью. Напоминает ли рукопись, хотя бы частично, материковый текст? Как Вы сами предпочитаете писать при недостатке времени, или ?


Пишут на Тайване, конечно, скорописью. Но это вовсе не значит, что эта скоропись один к одному схожа с упрощенным вариантом КНР. Ведь при упрощении иероглифы не просто сокращались в количестве черт, но и устранялись целые знаки, а их значения присваивалось другим "родственникам" (с меньшим количеством черт). Таким образом получилась просто каша, т.к. иероглиф, который изначально за собой определенного значения не имел, вдруг его приобрел, а собственно первоначальный знак просто из языка исчез.

Сам я предпочитаю писать исключительно традиционный вариант (исключения делаю лишь для адресатов из КНР, чтобы не напрягать их извилины лишний раз  :)).

Цитировать
Третий вопрос, малость офф-топный, ко всем, кто знает. Несколько раз слышал от знакомых китайцев, что, например, в Гонконге до сих пор придумывают новые иероглифы. Послушают-послушают ворчание из Пекина по поводу этой самодеятельности - и все равно продолжают изобретать (дескать, новые слова появляются, как ни крути). Где можно что-нибудь узнать о процессе создания новых знаков? Еще раз прошу прощения за офф-топ.


Вообще-то, процесс иероглифотворчества имеет под собой вполне рациональное начало. У уже имеющихся иероглифов значений в ходе исторического развития накопилось и без того "выше крыши", чтобы еще больше расширять их семантику. Потому лично у меня подобные действия сянганцев большого протеста не вызывают.

А где искать эти новые знаки... В словарях диалектных иероглифов. Кстати, по кантонскому диалекту их вполне предостаточно. Есть и в сети.

Цитировать
И, наконец, мое личное мнение по теме треда: обе системы хороши. Традиционная форма романтична, графична и информативна, насыщенна и представляется более аккуратной в передаче смысловых различий (в частности, упорно напрашивается аналогия с русскими дореформенными "миръ" и "мiръ" - разными по смыслу и написанию словами, без особого умствования сведенными к современной форме).


Может когда-нибудь мы станем свидетелями исчезновения различий и между словами "компания" и "кампания" и т.п. Тоже звучат абсолютно одинаково.  :) Но станет ли от этого лучше и понятнее? Для меня это большой вопрос.

Цитировать
А знать, конечно, желательно обе.


Знать, конечно, надо обе. Такова уж реальность китайского языка на современном этапе.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Xiongmao от 06 Августа 2003 17:02:32
Позвольте Суо Ма немного эмоций...

Суо Ма категорически согласен с многоуважаемым Sat Abhava! Скоропись - это одно, упрощение иероглифов - совершенно другое.
Может быть я буду несколько резок, но, ИМХО, кто занимается нормально, тот и с традиционными иероглифами справится, а кто занимается "спустя рукава", тот и с упрощёнными будет не в ладах. Это как со французской орфографией - было уже немало предложений упростить её, чуть ли не ввести фонетическое письмо... А по мне так 学习 практически ничем не лучше 學習.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол
Отправлено: Нимлатха от 06 Августа 2003 17:30:00


Пишут на Тайване, конечно, скорописью. Но это вовсе не значит, что эта скоропись один к одному схожа с упрощенным вариантом КНР.


Так этого, по-моему, никто и не утверждает. Я спрашивал о частичном сходстве - и вовсе не с целью доказать, что скоропись тождественна упрощенной системе.

А за информацию спасибо  :D И за бережное отношение к континентальным извилинам от имени всех материковых адресатов - тоже спасибо,  ;D хотя я еще не встречал на Далу китайца, кто не понимал бы фаньтицзы (при условии, что человек вообще читает по-китайски). Писать - не пишут (хотя нередко и от пекинцев получаю "старорежимные" смс-ки), а читают, по-моему, без проблем.

К слову, вспомнилось вот. Один мой хороший приятель из Чэнду принципиально пишет иероглифы только в традиционном варианте. Причем везде - на экзаменах, в личной и деловой переписке, в каких-то там рапортах, когда в армии служил офицером, и т. д. Говорит, что как правило, реакция одобрительная, даже со стороны начальства в НОАК, а некоторые университетские преподаватели от этого нарушения норм правописания были просто в восторге.

Вообще-то, процесс иероглифотворчества имеет под собой вполне рациональное начало. Потому лично у меня подобные действия сянганцев большого протеста не вызывают.


У меня тоже не вызывают. А у Пекина вызывают. И, наверное, причины для его раздражения тоже имеют вполне рациональную (с точки зрения Центрального правительства) природу. Строя хоть и два, а государство - одно. В конце концов, 50 лет рано или поздно истекут, а две разных письменности, как тут справедливо было отмечено - штука неудобная, какую-то одну придется менять, а тут еще эта самодеятельность... Ну да это их дело.

А где искать эти новые знаки... В словарях диалектных иероглифов. Кстати, по кантонскому диалекту их вполне предостаточно. Есть и в сети.


Я хоть немного не о том спрашивал, но все равно, спасибо. Тоже интересно!

Может когда-нибудь мы станем свидетелями исчезновения различий и между словами "компания" и "кампания" и т.п. Тоже звучат абсолютно одинаково.  :) Но станет ли от этого лучше и понятнее? Для меня это большой вопрос.


Не удивлюсь, кстати, если это произойдет. Язык "развивается" (на мой взгляд, эвфемизмом "развитие" чаще всего подменяется более внятный термин "порча"), и процесс этот, к сожалению, нам не остановить.

Еще раз спасибо, Сат Абхава.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 06 Августа 2003 17:55:33
в качестве разминки, перед переходам к тяжелым аргументам, для "ценителей старого" вот вам вопрос:
а почему столь трепетное отношение к письменности? почему такое желание ее увековечить? ведь язык это ОДНА ИЗ самых изменчивых составляющих нашей жизни. Никто из вас не захочет сейчас ездить в карете по автобану или отказаться от водопровода и носить домой воду ведрами. Так почему же не менять язык в законодательном порядке, если это потомогает делу большей грамотности и более его легкого изучения?

заметьте - к устной речи у вас столь трепетного отношения нет. То есть вам в голову не придет обращаться к кому-то 阁下 вместо 先生. То есть тут как бы "пусть отмирает". А вот 龙 вместо 龍 вам кажется почти святотатсвом  :D)

отцы, только давайте с самого начала оговоримся: будем больше говорить об ОБЩЕМ аспекте, чем тыкать пальцем в некоторые "несуразности" упрощения (а именно не надо про любовь и сердце в ней, ладно? :))

а в целом, как было написано в книжке которую я выкопал в библиотеке по поводу упрощения иероглифов изданную в 1975 году, мы вполне может хором повторить за 农工宾: “我们要更多简体字!”

Нимлатхе: тема Вротого Упрощения для меня безумно интересная. Тем более, что сами китайцы ее как-то забыли (а молодые по моему вообще и не знают)... после нескольких дней в библиотетке нашел книжку 1977 года со списоком упрощенных иероглифов и там на последних страницах давалась эта таблица. Сейчас ищу ее вторую часть.
Представь себе - даже библиотекарши не знают что такое было. Это как в России в библиотеке тебе бы библиотекарь сказал: "да я не знаю чтобы на русском когда-либо с ятями писали"  :A)

в принципе история как с печатной машинкой - 90% населения уверы что ее в природе не существовало. А писать с кисточек перешли прямо на компы.

Сату - не обижай майнландовцев. Нимлатха грудью станет на защиту! И мне придется вас разнимать.... :D) :D)

+ да, почти все кто читают умеют читать и полные иероглифы. Это кстати еще один аргумент который применю в дальнейшем более развернуто.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Xiongmao от 06 Августа 2003 19:08:04
2 Папа ХуХу
Ну почему же сразу святотатством?...  ;)
Давай попробуем поставить вопрос: "А зачем?"
Пример: Россия. Когда убрали "яти" и твёрдые знаки в конце слов на согласную - только выиграли. Конечно, были небольшие потери от утраты "мир" и "мiр", но примеров таких потерь мало. Всего через четырнадцать лет будем "отмечать" столетие упрощения русской орфографии - язык, росший и развивавшийся постоянно, изменится ещё больше... Но разве это должно непременно привести к изменению алфавита?
Конечно, приведённый пример не совсем применим к китайскому языку. Упрощение иероглифов, естественно, имеет и более веские причины и более глобальные последствия. ..
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Re: Пол
Отправлено: B M от 06 Августа 2003 20:02:00
А по мне так 学习 практически ничем не лучше 學習.

А по мне так разница очевидна: первые два иероглифа я могу различить даже в таком мелком кегле, а вот вторые два - можно только догадываться. Хотя, если знать заранее, то всё же можно опознать. На мой взгляд (т.е. человека со стороны) результат реформы иероглифов распадается на две составляющие.
1 - упрощение графики, что меня только радует. Я от природы ненавижу писать крупно и разборчиво. Всякого рода эстетические доводы на меня мало действуют, на мой взгляд такая же страшная лошадь, как и (О! впервые что-то ввёл чжуинем! :)) Некоторое удлинение этимологических рядов (от пиктограмм) я вполне в силах пережить.
2 - сведение нескольких сложных иероглифов к одному. Здесь я больший Sat Abhava, чем сам Sat Abhava ;). Т.е. поубывав бы. Я вообще не понимаю, как такая идея, например, писать и для "лица", и для "хлеба" () могла прийти в китайские головы. Да, пишется громоздко. Но не до такой же степени!

P.S. А по поводу реформы русской орфографии вспоминается виденный, по-моему, в "Детской энциклопедии" :) расчёт, сколько страниц в "Войне и мире" занимали твёрдые знаки. С учётом тиражей в советское время - неслабая должна была бы быть экономия ;) А с другой стороны, вспоминается утверждение какой-то дамы "из бывших", что она не может читать советские тексты: там везде "бесы". Смысл в том, что до реформы приставка "бес-" писалась через "ять", для отличия от нечистой силы. Кстати, как-нибудь на компе можно набирать ять, фиту и ижицу с ними (вопрос скорее к quaxter'у)?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Xiongmao от 06 Августа 2003 22:21:05
1. Упрощать и облегчать можно практически бесконечно долго.
2. Проведённые упрощения показывают, что легче учиться не становится. Или человек учится, или нет.

А посему, для обучения 學習 даже лучше, чем 学习 - дисциплинирует.  ;)

3. И русский текст можно набрать петитом (а лучше бриллиантом), в сером цвете - тоже ничего не прочтёшь. Должен же быть предел экономии места. Когда-то ведь надо не только об экономии, но и об удобстве использования подумать.

4. Взрослый человек, как правило, читает по словам, а не по буквам. Это подтверждают исследования: далеко не каждый человек сразу обнаружит ошибку в слове, например, "элекртичество". Особенно в предложении, в контексте, из которого слово "электричество" просто НАПРАШИВАЕТСЯ. А посему, возвращаетмся к тому, что второе xuexi действительно ничем не лучше первого xuexi...

Это... "моё личное имхо".  :P


Офф: господа китаисты, всё же помогите, пожалуйста, со шрифтами. Хотя бы линки, где можно найти китайские шрифты с превью, чтобы знать, что качать, а что нет. Заранее спасибо!
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 07 Августа 2003 03:09:13
Я вижу, что тема затронута столь наболевшая, что наше обсуждение будет носить весьма оживленный характер.  :)

Суо Ма категорически согласен с многоуважаемым Sat Abhava! Скоропись - это одно, упрощение иероглифов - совершенно другое.
Может быть я буду несколько резок, но, ИМХО, кто занимается нормально, тот и с традиционными иероглифами справится, а кто занимается "спустя рукава", тот и с упрощёнными будет не в ладах. Это как со французской орфографией - было уже немало предложений упростить её, чуть ли не ввести фонетическое письмо... А по мне так 学习 практически ничем не лучше 學習.


Абсолютно согласен. Да и цель, якобы, ликвидировать безграмотность путем упрощения письменности была просто утопичной. Это словно ехать на деревню к бабушке через Зимбабве (самый прямой путь  ;D). Для плодотворной реализии ликбеза, на мой взгляд, еще до всякой реформы в китайском языкознании были выработаны куда более простые и практичные средства.  :) Об этом поговорим ниже.

Нимлатха:
Цитировать
Так этого, по-моему, никто и не утверждает. Я спрашивал о частичном сходстве - и вовсе не с целью доказать, что скоропись тождественна упрощенной системе.


Частичное сходство при желании найти можно. Кстати, а Вы не обращали внимание на то, что даже упрощенную иероглифику китайцы в скорописи тоже ухитряются еще больше "упрощать". Я это к тому говорю, что не в количестве черт иероглифа дело, а в стремлении ко все большей "простоте" - естественное проявление человеческой лени (как механизма экономии энергии  :)). Сделай для китайцев хоть все иероглифы в одну черту, то и тогда они в скорописи начнут писать их через один, чтобы быстрее было.  ;D

Нимлатха:
Цитировать
У меня тоже не вызывают. А у Пекина вызывают. И, наверное, причины для его раздражения тоже имеют вполне рациональную (с точки зрения Центрального правительства) природу. Строя хоть и два, а государство - одно. В конце концов, 50 лет рано или поздно истекут, а две разных письменности, как тут справедливо было отмечено - штука неудобная, какую-то одну придется менять, а тут еще эта самодеятельность... Ну да это их дело.


С точки зрения Центрального правительства, подобное "иероглифотворчество", разумеется, недопустимо. Дай волю - так в каждом уезде за пять лет по новой письменности появится.  ;D Поэтому все "наезды" Пекина на Сянган в этом вопросе вполне понятны и уместны.

Нимлатха:
Цитировать
Я хоть немного не о том спрашивал, но все равно, спасибо. Тоже интересно!


К сожалению, никаких индексов и списков подобной "новой иероглифики" мне на глаза пока не попадалось, потому дать Вам более точной наводки я пока не могу.

Нимлатха:
Цитировать
Не удивлюсь, кстати, если это произойдет. Язык "развивается" (на мой взгляд, эвфемизмом "развитие" чаще всего подменяется более внятный термин "порча"), и процесс этот, к сожалению, нам не остановить.


В этом действительно не будет ничего удивительного. Язык непрерывно "изменяется" (раз уж слово "развивается" вызывает у Вас сомнения  :)). Это процесс объективный, и, на мой взгляд, ничего в этом страшного нет. Если реформы языка (т.е. письменности, как в нашем случае) следуют "за" его объективным изменением, а не "впереди и подгоняя" - то в них я лично революции не вижу. В китайском же все произошло несколько не в тему развития языка.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 07 Августа 2003 03:20:12
Папа Хуху:
Цитировать
в качестве разминки, перед переходам к тяжелым аргументам, для "ценителей старого" вот вам вопрос: а почему столь трепетное отношение к письменности? почему такое желание ее увековечить? ведь язык это ОДНА ИЗ самых изменчивых составляющих нашей жизни. Никто из вас не захочет сейчас ездить в карете по автобану или отказаться от водопровода и носить домой воду ведрами.


Дорогой Папа! Я не отношусь к сторонникам "увековечивания" великих достижений китайского народа (это с успехом китайский народ делает и без меня  :)). Но письменность - это не просто передача устной формы языка на бумаге. Если бы было так, то и в русском давно бы перешли на "мерседес по автобану" (пишыцца так как слышыцца), а не таскали бы за собой вековой багаж русской орфографии. В задачи письменности (а именно орфографии) также входит сохранить и проиллюстрировать морфемный состав слов. В китайском же языке под своеобразной "орфографией" мы можем понимать тот или иной состав графем и более крупных компонентов (композитов), которые тоже сохраняют и демонстрируют исторические, генетические и семантические связи между иероглифами. И связи эти на современном этапе развития языка в большинстве своем все еще имеют место.

Папа Хуху:
Цитировать
Так почему же не менять язык в законодательном порядке, если это потомогает делу большей грамотности и более его легкого изучения?


Что произойдет, если вдруг в один прекрасный день правительству России вздумается "революционно" сломать систему русской орфографии, чтобы облегчить жизнь простому русскому человеку, для которого она является камнем преткновения? Прежде всего нарушится связь между словами в семантических и грамматических парадигмах. А теперь взрасти на "новой орфографии" два поколения россиян - и они перестанут узнавать однокоренные слова.  ;D В китайском языке именно это и происходит. "Революционный" слом иероглифических форм превратил изначальную вполне стройную систему в откровенную кашу, в которой даже китайцу уже трудно разобрать что и почему. Приходится больше полагаться на механическую память. Это ли есть "упрощение" изучения?

Хочу обратить внимание. Проводить языковые реформы, безусловно, нужно (это делалось, кстати, на протяжении всей истории Китая), но делать это нужно с умом.  :) Логику же КПК мне понять трудно: с одной стороны - ломаем иероглифические формы, а с другой стороны - совершенно не выводим из отдельных иероглифов их "многочитабельность" - в языке продолжают оставаться в полном наборе иероглифы с различными тремя-четырьмя вариантами чтения (кстати, одна из весьма значительных трудностей при изучении китайской письменности, для решения которой издают специализированные словари). Почему бы не развести это многообразие чтений и, соответственно, значений одного иероглифа по разным знакам?  ??? Более того, с реформой и "ужатием" иероглифического набора число таких "многоликих" иероглифов даже возросло. Простите, но абсолютно не вижу логики в таких действиях.  :)

Опять-таки, ты говоришь, что реформа пошла на пользу образования. И сколько, по твоему, безграмотных китайцев возраста от 35-40 лет в процессе реформы превратились в грамотных?  :) И каким набором эта "грамотность" измерялась? 3-мя иероглифами собственного имени + сотней-другой наиболее употребимых знаков? И сколько эти "грамотеи" с таким набором могли реально прочитать и написать? Я полагаю, что кто безграмотным до реформы был, то безграмотным свой век и завершил. В то же время, на мой взгляд, был совсем простой путь этот вопрос решить. К тому времени уже был разработан и нормально функционировал фонетический алфавит чжуинь, который позволяет сопровождать каждый иероглиф его чтением. Обучить любого безграмотного 39 знакам чжуинь куда проще, чем вбить в его голову даже весь набор упрощенных "символов революции".  :) И всего делов-то - принять за правило в печатных изданиях сопровождать иероглифику чжуинь. Вот понимание прочитанного и даже возможность написать, чего душа пожелает, фонетическим письмом при знании всего трех иероглифов своего имени и достигнута. Прекрасный пример - школьники начальных классов на Тайване. Не знает иероглиф (еще до него по программе не добрались или забыл) - пишет чжуинь. Все мило и вполне читабельно.

Папа Хуху:
Цитировать
Заметьте - к устной речи у вас столь трепетного отношения нет. То есть вам в голову не придет обращаться к кому-то 阁下 вместо 先生. То есть тут как бы "пусть отмирает". А вот 龙 вместо 龍 вам кажется почти святотатсвом  


И все совсем не так. Ты этот вопрос совсем не с той стороны понимаешь.  :) Заменить на (при условии, что такая замена происходит во всех иероглифах, где этот "дракон" хоть как-то фигурирует) - это абсолютно не проблема.  :) А вот устранить и "присобачить" все его значения (лексические и грамматические) и дополнительное чтение к и без того имеющемуся иероглифу (у которого тоже значений выше крыши) - это уже совсем другая свадьба!

Кстати, даже замена одного и того же композита в иероглифическом ряду была проведена непоследовательно. А потому сейчас в путунха и появились ряды вроде: 兰 栏 烂 拦 澜 阑 谰 镧 斓 . Т.е. один и тот же этимологический ряд с фонетиком фактически превратился в два ряда. Вот и сиди, дорогой безграмотный, почесывай свой китайский затылок и запоминай, в каком из иероглифов одного и того же ряда ты должен писать через , а в каком - через ... ;D Это, разумеется, не единичный случай. И это называется "упрощением изучения китайского языка" ??? !!!  ;D

Папа Хуху:
Цитировать
отцы, только давайте с самого начала оговоримся: будем больше говорить об ОБЩЕМ аспекте, чем тыкать пальцем в некоторые "несуразности" упрощения (а именно не надо про любовь и сердце в ней, ладно? )


Про любовь не буду... :) И постараюсь не сыпать примерами, а больше оставаться в русле "общих понятий", но все же для конкретных иллюстраций иногда без примеров не обойтись.

Папа Хуху:
Цитировать
Сату - не обижай майнландовцев. Нимлатха грудью станет на защиту! И мне придется вас разнимать....


Дорогой Нимлатха! Пожалуйста, не надо ни за кого "ставать грудью".  ;D Я, конечно, понимаю, что "Далу и КПК - близнецы-братья! Кто более истории-материи ценен?!" , но вся моя критика никоим образом не ложится тенью на интеллект милого "далушного гражданина". Я тоже со студенческой скамьи выращен именно далушной профессурой, а потому учителей своих безмерно люблю и уважаю. Обсуждать с ними эту тему - не обсуждал, потому как знаю, что "за такие слова, батюшка, можно и партбилет на стол положить". Но, полагаю, что если бы поговорить по душам, то они как лингвисты тоже бы излили на этот счет немало.  ;D

Цитировать
+ да, почти все кто читают умеют читать и полные иероглифы. Это кстати еще один аргумент который применю в дальнейшем более развернуто.


А вы, господа, не замечали, как падает скорость их чтения. Проведите эксперимент, попросите их прочесть текст на традиционных вслух. Разница очевидна.  :) (Нисколько не бросаю тень на их образованность. Отсутствие "наработки" на традиционную графику вполне понятна.)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Нимлатха от 07 Августа 2003 13:21:23
Я это к тому говорю, что не в количестве черт иероглифа дело, а в стремлении ко все большей "простоте" - естественное проявление человеческой лени (как механизма экономии энергии  :)). Сделай для китайцев хоть все иероглифы в одну черту, то и тогда они в скорописи начнут писать их через один, чтобы быстрее было.  ;D


И самое удивительное - будут читать и понимать свою скоропись, не особо переживая по поводу ущербной логики этих упрощений, несогласованности смысловых рядов и т. д. ;)

В то же время, на мой взгляд, был совсем простой путь этот вопрос решить. К тому времени уже был разработан и нормально функционировал фонетический алфавит чжуинь, который позволяет сопровождать каждый иероглиф его чтением.


Если я ничего не путаю, это и была одна из наиболее пафосных задумок реформы. Задача, которую пытались выполнить параллельно с упрощением иероглифики. С той лишь разницей, что вместо чжуиня в качестве "совсем простого пути" насаждался НКФА.

Прекрасный пример - школьники начальных классов на Тайване. Не знает иероглиф (еще до него по программе не добрались или забыл) - пишет чжуинь. Все мило и вполне читабельно.


Пример, действительно, прекрасный. Для Тайваня. Или для диалектно-однородного Дунбэя-Хуабэя. Либо я не понимаю природы чжуинь цзыму (для него что, диалекты - не проблема?)

Дорогой Нимлатха! Пожалуйста, не надо ни за кого "ставать грудью".  ;D Я, конечно, понимаю, что "Далу и КПК - близнецы-братья! Кто более истории-материи ценен?!" , но вся моя критика никоим образом не ложится тенью на интеллект милого "далушного гражданина".


Не буду, не буду вставать  ;D Тем более, что "далушный гражданин", кажется, в моей защите не нуждается - при всех своих недостатках упрощенная иероглифика уже худо-бедно стала нормативной китайской письменностью, если мы примем на себя смелость признать милых "далушных граждан" - т.е. какое-никакое большинство китайцев планеты - носителями китайского языка  8)

Да, на Далу фаньтицзы читают помедленнее. Но читают. По ходу дела возник вопрос: интересно, с какой скоростью средний тайванец прочтет текст в упрощенной графике? И прочтет ли? Не усмотрите подвоха в вопросе, уважаемый Сат Абхава, мне просто любопытно. Я, кстати, в принципе не собирался Вам оппонировать - во-первых, потому что во многом разделяю Вашу точку зрения, а во-вторых, я не лингвист совершенно, на уровне Папы ХуХу дискутировать не смогу - да и не получится у меня, а "поцапаться абы самоутвердиться" а-ля-Даою и в мыслях не было.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: nezyf от 07 Августа 2003 14:21:49
Все сошлись в том, что реформы письменности нужны, так как язык изменяется (недавний пример: реформа немецкого). Все сошлись, что реформа китайского (упрощение иероглифов) имела "перегибы". Ну так и о чём спор? Осталось только привести примеры. "Дракон" - удачный пример, как я понимаю? Ну и так далее...
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 07 Августа 2003 15:22:44
И самое удивительное - будут читать и понимать эту свою скоропись, не особо переживая по поводу ущербной логики, нарушения связи в семантических и грамматических парадигмах и т. д. ;)


Читать, конечно, будут и понимать будут точно так же, как будут читать и понимать один и тот же стенографический текст два представителя одной и той же стенографической системы записи. Кстати, в ней также смело нарушаются любые связи в парадигмах, запись текста достигает скорости человеческой речи, а проще "крючков" в графическом исполнении даже и придумать сложно - ну чем не идеал для письменности любого языка?  :) Но, как ни странно, стенографии приходится специально учиться и учиться значительно дольше и кропотливее, чем любой нормальной письменности. Поэтому на самом деле крайняя внешняя простота оборачивается сложностью по овладению. Оно и понятно: чем больше функций закреплено за одним и тем же символом, тем большим количеством правил и условий он обложен. Точно так же и китайский иероглиф. Пишут всю свою жизнь тайваньцы полной иероглификой и читают ее тоже без толстого словаря в кармане, и никто не хнычет ни о какой сложности и необходимости упростить. Введи на континенте нормальные условия для образования - и далушные граждане оперировали бы в рамках традиционной системы письма столь же свободно и абсолютно не замечая ее "трудности для усвоения и понимания".  :)

Цитировать
Если я ничего не путаю, то это и было одной из наиболее пафосных задумок реформы. Задача, которую пытались выполнить параллельно с упрощением иероглифики. С той лишь разницей, что вместо чжуиня в качестве "совсем простого пути" насаждался НКФА.


Функциональные возможности чжуинь и пиньинь все же существенно отличаются. Чжуинь вполне спокойно может быть добавлен с правой стороны иероглифа, нисколько при этом не "раздувая" текст. С НКФА это сделать значительно труднее. Т.е. чжуинь не отменяет, а дополняет иероглифическое письмо - вполне, на мой взгляд, разумное и просто решение в условиях китайского языка.

Цитировать
Пример, действительно, прекрасный. Для Тайваня. Или для диалектно-однородного Дунбэя-Хуабэя. Либо я не понимаю природы чжуинь цзыму (для него что, диалекты - не проблема?)


Ну, Тайвань не столь уж и "однодиалектен"... ;) Что же до природы чжуинь и его возможности обслуживать диалекты, то эту проблему (т.е. отредактировать и приспособить систему фонетического алфавита для того или иного диалекта), поверьте, по силам решить даже такому дилетанту, как я, а уж для таких больших "Китов" лингвистики, которые занимались разработкой чжуинь, задача вообще плёвая.  ;D

Кстати, я не разделяю мнения, что диалекты спасли иероглиф от полного устранения. При вполне понятном курсе правительства на повсеместное распространения единого государственного языка, полагаю, никакой диалект серьезной бы преградой не стал. По-моему же, иероглиф от смерти на континенте спасла глубокая приверженность китайцев к их истории и огромный пласт классики на вэньяне, ну, и конечно, огромное количество вэньянизмов в современном китайском языке. Потому как если переведенный на упрощенный знаки какой-либо классический текст хоть и выглядит очень ущербно, местами даже абсолютно непонятно без традиционного оригинала, но все же как-никак остается читабельным, то в любой чистой фонетической записи ему наступает однозначная хана. А перечеркнуть всю свою многовековую историю даже у КПК смелости не хватило (или хватило ума этого не делать - выбор варианта предоставляется читателю в зависимости от его партийной принадлежности и политических убеждений ;D).

Цитировать
Не буду, не буду вставать  ;D Тем более, что "далушный гражданин", кажется, в моей защите не нуждается - при всех своих недостатках упрощенная иероглифика уже худо-бедно стала нормативной китайской письменностью, если мы примем на себя смелость признать милых "далушных граждан" - т.е. какое-никакое большинство китайцев планеты - носителями китайского языка  8)


С этим как раз никто и не спорит.  ;D  И тема заявлена не как "Какой вариант письменности считать нормативным в китайском языке", а как "Полезно ли было упрощение иероглифов".   :)Ответ на последний вопрос вполне очевиден - ничегошеньки полезного в этой дурацкой затее не было. Разделили китайский язык на два лагеря - чего же в этом полезного? Кстати, вниманию Папы Хуху: не гоминдановцы, а именно коммунисты предприняли такой шаг, а потому слышать сейчас какие-либо возгласы с континета, что, дескать, глупо разделять китайский мир на две письменности, по крайней мере смешно. Так и хочется спросить: а где же ваши континентальные мозги полвека назад были, когда вы весь этот идиотизм затеяли?!  ;D

Цитировать
Да, на Далу фаньтицзы читают помедленнее. Но читают.


Читают, но далеко не все и не всё.  :)

Цитировать
По ходу дела возник вопрос: интересно, с какой скоростью средний тайванец прочтет текст в упрощенной графике? И прочтет ли? Не усмотрите подвоха в вопросе, уважаемый Сат Абхава, мне просто любопытно.


При очень большом желании тоже читают, тоже помедленнее, тоже не все и не всё.  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Lena от 07 Августа 2003 15:37:12
Господа! Это интересный вопрос, полезно или нет было упрощение письменности для китайцев, но для нас, лоаваев, несомненно - ДА!  ;D Я просто прихожу в состояние дикого ужаса, когда представляю, если бы мне пришлось постоянно писать старыми иероглифами :o
Спасибо КПК за облегчение нашей нелегкой жизни...
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 07 Августа 2003 15:38:16
Все сошлись в том, что реформы письменности нужны, так как язык изменяется (недавний пример: реформа немецкого). Все сошлись, что реформа китайского (упрощение иероглифов) имела "перегибы". Ну так и о чём спор? Осталось только привести примеры. "Дракон" - удачный пример, как я понимаю? Ну и так далее...


На мой взгляд, если бы все упрощения делались по методу "дракона", то почвы для лингвистических дебатов фактически бы не было. Ну, заменили варианты с большим количеством черт на варианты с меньшим и делов-то.  :) Вот и можно было бы с чистым сердцем передать поле для битвы эстетам, а с лингвистической точки зрения просто слегка посокрушаться об исчезновнии из графики иероглифа его этимологических признаков, что в праксисе языка вообще не принципиально (кстати, эти признаки исчезали с каждой реформой на протяжении многих веков, поэтому чтобы добраться до корней, глубоко копать надо и в традиционных вариантах).

Но, к сожалению, реформационный "энтузиазИЗМ" КПК пошел значительно дальше. Недооценили коммунисты интеллектуальных способностей своего народа, ломали систему широкой поступью и, разумеется, пришли к полному абсурду - традиционная иероглифика стала практичнее и понятнее упрощенной.  :) Об этом собственно и дискуссия.  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 07 Августа 2003 15:53:09
Господа! Это интересный вопрос, полезно или нет было упрощение письменности для китайцев, но для нас, лоаваев, несомненно - ДА!  ;D Я просто прихожу в состояние дикого ужаса, когда представляю, если бы мне пришлось постоянно писать старыми иероглифами :o
Спасибо КПК за облегчение нашей нелегкой жизни...


Странно... Большую часть своей "китайской жизни" пишу традиционными, при этом не только не прихожу в состоянии дикого ужаса, но нахожу их на порядок практичнее и понятнее упрощенных.  :)  :)

Кстати, "благодаря" КПК иностранцы и приходят в ужас от традиционной иероглифики, писать ее, как правило, не умеют, читают тоже с невероятным трудом (нисколько не стремлюсь Вас обидеть) - так за что же Вы КПК благодарите? За то, что изначально она вогнала Вас в рамки неполноценного владения китайским письмом? А не будь в природе норм упрощенного письма, то с первого же курса вуза спокойно бы овладели традиционным вариантом, писали бы на нем не менее бегло, чем пишете сейчас упрощенными, и читали бы все, что угодно, а не только тексты в редакции "Синьхуа" и "Жэньминь жибао".  :) И что в этом плохого даже для иностранца?

Простите, уважаемая Лена, если чем-то задел. Я говорю не персонально о Вас, а о иностранцах, изучающих китайский язык вообще (особенно на континенте).
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Нимлатха от 07 Августа 2003 16:33:50
Все сошлись, что реформа китайского (упрощение иероглифов) имела "перегибы".


В том-то и дело, что нет. У Папы ХуХу свое мнение по этому вопросу. Я, хотя и предпочел бы традиционную систему, в целом не считаю, что упрощение проводилось с "перегибами". Скорее, налицо "недогибы", недостаточная последовательность.

Функциональные возможности чжуинь и пиньинь все же существенно отличаются. Чжуинь вполне спокойно может быть добавлен с правой стороны иероглифа, нисколько при этом не "раздувая" текст. С НКФА это сделать значительно труднее. Т.е. чжуинь не отменяет, а дополняет иероглифическое письмо - вполне, на мой взгляд, разумное и просто решение в условиях китайского языка.


Для нашего бронепоезда поподробнее, пожалуйста: чжуинь - разумное и простое решение именно потому что добавляется с правой стороны иероглифа и красиво вписывается в текст? И опять же, об условиях какого китайского языка мы говорим - путунхуа/гоюй или все-таки китайского, включающего диалекты? Учить грамоте (хотя бы с использованием чжуиня) в КНР нужно было по возможности всех или только счастливых носителей мандарина?

Сат Абхава, поясните, пожалуйста, это и есть упомянутый Вами "совсем простой путь" обучения китайцев грамоте? Поймите меня правильно, я не цепляюсь - я чувствую, что чего-то не улавливаю, поэтому пытаюсь уточнить. И отличие пиньиня от чжуиня (первый раздувает текст, а второй органично в него вписывается) - носит именно функциональный характер, а не, скажем, эстетический?

Что же до природы чжуинь и его возможности обслуживать диалекты, то эту проблему (т.е. отредактировать и приспособить систему фонетического алфавита для того или иного диалекта), поверьте, по силам решить даже такому дилетанту, как я, а уж для таких больших "Китов" лингвистики, которые занимались разработкой чжуинь, задача вообще плёвая.  ;D


Аюсолютно согласен. И более того, не вижу причин, в силу которых с задачей обслужить диалект с таким же успехом не справилась бы латиница. Нет, одну причину вижу - текст раздует. Ну и выглядит не очень приятно:

Вьетнамский б не выучил только за то
Что пишут они по-европски
.   :D)

Другое дело, сможем ли мы назвать ту сборную солянку из бесконечно разных диалектов (в известном смысле - отдельных языков) с разными письменностями - на основе хоть пиньиня, хоть чжуиня, хоть палладицы - которая получится в итоге, китайским языком? Напомню Вам Ваш же довод:

Ответ на последний вопрос вполне очевиден - ничегошеньки полезного в этой дурацкой затее не было. Разделили китайский язык на два лагеря - чего же в этом полезного?


Внимание, вопрос: на сколько лагерей был бы разделен китайский язык в результате предлагаемого Вами повсеместного введения того же чжуинь цзыму, переработанного под интересы каждого конкретного диалекта? И чем (в плане последствий) данный "простой путь" решения проблемы грамотности был бы лучше проведенной КПК реформы?

В целом, не хотелось бы углубляться в неисчерпаемую тему "иероглиф как залог китайского единства", но мне всякое Ваше суждение интересно  :D В том числе и это:

А перечеркнуть всю свою многовековую историю даже у КПК смелости не хватило (или хватило ума этого не делать - выбор варианта предоставляется читателю в зависимости от его партийной принадлежности и политических убеждений ;D).


Признавая относительность любых оценок событий и явлений того периода, рискну высказать мысль, что в разгар культурной революции и это бы им сошло. А "задний ход" все-таки был вызван не трепетом перед многовековыми историей и культурой (с ними такое вытворяли... какой уж там трепет) а соображениями исключительно рационального порядка.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Нимлатха от 07 Августа 2003 16:44:30
Кстати, "благодаря" КПК иностранцы и приходят в ужас от традиционной иероглифики, писать ее, как правило, не умеют, читают тоже с невероятным трудом (...) А не будь в природе норм упрощенного письма, то с первого же курса вуза спокойно бы овладели традиционным вариантом, писали бы на нем не менее бегло, чем пишете сейчас упрощенными, и читали бы все, что угодно, а не только тексты в редакции "Синьхуа" и "Жэньминь жибао".  :) И что в этом плохого даже для иностранца?


Не будь в природе норм традиционной графики, иностранцу не пришлось бы мучиться с текстами не особо известных островных агентства "Чжунъян" и газеты "Чжунхуа жибао" 8) ;)  Опять же, кого больше, "далушных граждан", пользующихся нелепой графикой, или "недалушных"?

В общем, позвольте напомнить Вам Ваш же аргумент:

И тема заявлена не как "Какой вариант письменности считать нормативным в китайском языке", а как "Полезно ли было упрощение иероглифов".   :)


;D

Предлагаю к подтеме "какая из двух китайских письменностей самая-самая китайская и нормативная" более не возвращаться  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: pnkv от 07 Августа 2003 17:16:21


Читать, конечно, будут и понимать будут точно так же, как будут читать и понимать один и тот же стенографический текст два представителя одной и той же стенографической системы записи.

А есть ли у китайцев стенография?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: nezyf от 07 Августа 2003 18:00:11


В том-то и дело, что нет. У Папы ХуХу свое мнение по этому вопросу. Я, хотя и предпочел бы традиционную систему, в целом не считаю, что упрощение проводилось с "перегибами". Скорее, налицо "недогибы", недостаточная последовательность.  
Ну, "недостаточная последовательность". Или "несуразности"... :) Пусть я это и имела в виду, Ок?
Цитирую Папа Хуху
Цитировать
отцы, только давайте с самого начала оговоримся: будем больше говорить об ОБЩЕМ аспекте, чем тыкать пальцем в некоторые "несуразности" упрощения (а именно не надо про любовь и сердце в ней, ладно? )

Вот я про то, что все договорились насчёт "дракона". Все сошлись в том, что есть некие "несуразности", или "дебилизм"/как их не называть/ из-за /блин/ "недостаточной последовательбности". Ну а дальше можно дискутировать на примерах, где и конкретно в чём положительные моменты, а в чём "несуразности"?
Что-то я подозреваю, что придут папы /а может, "отцы", а может "баобабы" :)/ к одному и тому же.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Xiongmao от 07 Августа 2003 18:19:13
nezyf

«… Все сошлись в том, что реформы письменности нужны, так как язык изменяется (недавний пример: реформа немецкого)...»

Этот «недавний пример» тоже далеко не идеален. Да, многое упорядочено. Но! Многое НЕДОупорядочено, немало надуманного, навязываемого. Кстати, Frankfurter Allgemeine (т.е. круче только яйца) продолжает писать старой орфографией (не отдельные журналисты или корреспонденты, это «установка» редакции), совершенно игнорируя введённые ещё в августе 1998 (кстати, а ведь пятилетний юбилей!) правила новой орфографии.


Sat Abhava

«… Функциональные возможности чжуинь и пиньинь все же существенно отличаются. Чжуинь вполне спокойно может быть добавлен с правой стороны иероглифа, нисколько при этом не "раздувая" текст. С НКФА это сделать значительно труднее. Т.е. чжуинь не отменяет, а дополняет иероглифическое письмо - вполне, на мой взгляд, разумное и просто решение в условиях китайского языка…»

Абсолютно согласен. Не надо было вообще изобретать велосипед (это я про пиньинь). Японский пример размещения над или рядом со строкой иероглифов каны показывает, что можно было обойтись и без пиньиня. Я бы даже сказал «что он излишен». Причём этот финт с каной встречается не только в детской литературе, его можно найти и в газетах – каной дают чтение редко употребляемого иероглифа. А ввести в чжуинь дополнительные знаки для обслуживания диалектов а). «не есть проблем»; б). обошлось бы во всех смыслах «дешевле» упрощения иероглифов и навязывания латиницы. Причём можно было бы в каком-то смысле уподобиться японцам, т.е. не «раздувать» чжуинь специальными знаками для диалектов, а сделать, условно говоря, два варианта чжуинь – чжуинь-basic и чжуинь-extended. Было бы что-то наподобие катаканы и хираганы (области применения которых достаточно чётко разграничены).

- - -

«…тема заявлена не как "Какой вариант письменности считать нормативным в китайском языке", а как "Полезно ли было упрощение иероглифов". Ответ на последний вопрос вполне очевиден - ничегошеньки полезного в этой дурацкой затее не было. Разделили китайский язык на два лагеря - чего же в этом полезного? Кстати, вниманию Папы Хуху: не гоминдановцы, а именно коммунисты предприняли такой шаг, а потому слышать сейчас какие-либо возгласы с континента, что, дескать, глупо разделять китайский мир на две письменности, по крайней мере, смешно. Так и хочется спросить: а где же ваши континентальные мозги полвека назад были, когда вы весь этот идиотизм затеяли?!...»

Опять же совершенно согласен! (С единственной, правда, оговоркой, которая к собственно теме отношения не имеет). Вах, сющай, какой умьный чилавек этат Сат Абхава!  :P В этом (теперь уже «том») упрощении, которое должно было — якобы! — служить уничтожению безграмотности, не просто просматривается, а прямо-таки светится политическая подоплёка! Причём сам приём далеко не нов. Примеры? Франция: названия месяцев «революционного календаря» — термидоры, брюмеры и плювиозы… Россия: революция; реформа орфографии практически каждой надписью ежесекундно твердит, что «мы будем жить теперь по-новому»… даже в алфавите. Германия (вернее, уже ДВЕ Германии, ибо было это уже после 1949 года): отказ ГДР принять участие в реформе немецкой орфографии и грамматики (да, да, даже грамматики — в Западной Германии делались попытки упорядочить употребление артиклей и сократить их чуть ли не «к_свинЯм_собАчим»). Корея (опять-таки ДВЕ Кореи): тут конкретного ничего не скажу, но «языковая холодная война» велась и здесь…

Lena

«… Я просто прихожу в состояние дикого ужаса, когда представляю, если бы мне пришлось постоянно писать старыми иероглифами. Спасибо КПК за облегчение нашей нелегкой жизни...»

Думаю, что не было бы никакого ужаса. Вы сейчас так думаете только потому, что УЖЕ ЗНАЕТЕ об упрощённых иероглифах и пользуетесь ими. Не будь их, Вы абсолютно спокойно восприняли бы традиционные иероглифы как данность, и возможные мысли о «неплохо бы упростить иероглифы» воспринимали бы только как продукт деятельности мозга уставшего человека.
Думаю, что в КПК меньше всего заботились об облегчении Вашей жизни…  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 07 Августа 2003 20:13:33
В том-то и дело, что нет. У Папы ХуХу свое мнение по этому вопросу. Я, хотя и предпочел бы традиционную систему, в целом не считаю, что упрощение проводилось с "перегибами". Скорее, налицо "недогибы", недостаточная последовательность.


Будем ждать слова Папы по этому вопросу.  :)

Для нашего бронепоезда поподробнее, пожалуйста: чжуинь - разумное и простое решение именно потому что добавляется с правой стороны иероглифа и красиво вписывается в текст?...
Сат Абхава, поясните, пожалуйста, это и есть упомянутый Вами "совсем простой путь" обучения китайцев грамоте? ... И отличие пиньиня от чжуиня (первый раздувает текст, а второй органично в него вписывается) - носит именно функциональный характер, а не, скажем, эстетический?


Для Вашего бронепоезда поподробнее...  :) Использование чжуинь (при компактном вписывании его в правой части иероглифа) имеет не только эстетическое значение. На мой взгляд, это обусловлено самой спецификой китайского языка. Посудите сами:

1. Вплоть до начала ХХ века в китайском языке абсолютно отсутствовали какие-либо знаки препинания, тем не менее это никак не создавало преграду для адекватного понимания текста современниками (хотя иногда и создает ее сейчас для современных переводчиков, в том числе и китайцев  :)). Другими словами семантика текста определялась самим синтаксисом вэньяня, без каких-либо дополнительных "условных знаков".

2. Даже с введением пунктуации (что, на мой взгляд, безусловно, большой плюс, т.к. способствует еще большей гибкости текста, но, положа руку на сердце, все же должен признать, что китайский язык вполне бы мог обойтись и без нее, лично мне бы хватило и одной простой точки  :)) в китайском языке и по сей день не введено такое изобретение западной науки как пробел между словами. Причины две: а) вопрос о границе слова в китайской лингвистике еще до конца не решен и б) в китайском языке этот пробел абсолютно ни к чему.  :)

К чему я все это веду. У каждого языка есть свои специфические условия динамики зрительного восприятия текста как семантического целого. В китайском языке эта динамика всецело опирается на иероглифику (и по сей день), и это вовсе не архаизм, а особенность самого языка на данном этапе развития. Любое вмешательство в строй представления текста (например, появление каких-то непонятных нестройных пробелов из-за пиньинь или чего-то еще) неизбежно внесут преграды для естественного восприятия при чтении (но, с другой стороны, это тоже может быть преодолимо с наработкой привычки, но, опять-таки, потребуется время), тогда как чжуинь (особенно при вертикальной строке текста) абсолютно не нарушает этого естественного восприятия.
Не знаю, получилось мне донести до Вас свою мысль...

И опять же, об условиях какого китайского языка мы говорим - путунхуа/гоюй или все-таки китайского, включающего диалекты? Учить грамоте (хотя бы с использованием чжуиня) в КНР нужно было по возможности всех или только счастливых носителей мандарина?


Все опять-таки, на мой взгляд, весьма просто. Поскольку чжуинь (да и любой другой фонетический алфавит "а-ля чжуинь", который мы можем разработать хоть для диалекта каждой отдельной китайской деревни  :D ) не вносит никаких изменений в иероглифические формы и структуру текста, то и использовать мы его можем как угодно и где угодно.  :)

Давайте рассмотрим (пусть и немного утрированно) на конкретном примере. Например, вызвал нас с Вами к себе китайский парторг и сказал, что Партии (ну просто кровь из носа!  :D) ) нужно, чтобы все жители деревни Нунцунь уезда Юаньсянь (большая часть которых ни бум-бум ни в мандарине, ни в иероглифах) каждый день читали последние новости "Жэньминь Жибао" о великих достижениях КПК в четырех модернизациях страны. Партия приказала - мы рукой под козырек, ноги в руки и экстренным ходом в указанную деревню указанного уезда. Итак, как же нам как истинным обладателям партбилетов реализовывать в жизнь заветы партии. Есть два пути:

1. Мы берем всю обиходную иероглифику, которая употребляется в статьях партийного вестника, "ломаем" (упрощаем) ее до неузнаваемости даже образованными представителями деревни и начинаем "продвигать в жизнь повсеместный ликбез" (в том числе и изначально образованной части деревни  ;D). 2500 знаков - делов-то!  ;)  ;D Ан, оказывается, не тут-то было!  :) Одновременно с этим мы в принудительном порядке всех от мала до велика усиленно обучаем мандарину, т.к. китайский диалект в деревне - это не просто иное звучание мандаринских иероглифов, но и своя лексическая, грамматическая и синтаксическая специфика. И сколько лет нам понадобиться, чтобы с честью отрапортовать парторгу о выполненном задании Партии?!  ;) Мне так кажется, что рапортовать об этом смогут лишь внуки наших внуков, унаследовавшие партийное задание своих предков, как идиотски унаследовали свою судьбу потомки "Глупого Старика Юйгуна", из поколения в поколение  перетаскивающие по камням гору!  ;D  ;D Однако именно этим путем "ликбеза" пошла КПК (причем в масштабах всей страны).

2. Второй путь (который собственно и предложил бы Вам я). Сначала за три дня мы разрабатываем фонетический вариант чжуинь для диалекта нашей деревни. Затем заказываем специальное типографическое оборудование, позволяющее делать набор как иероглифами, так и нашим чжуинь (допустим Партия предоставляет нам его в течение месяца-двух, не стуль уж это для Партии непосильная задача  ;D). За эти два месяца мы в принудительном порядке проводим обучение чтению нашего чжуинь всех жителей деревни. Пришло оборудование. Отлавливаем 4 деревенских грамотеев и садим их на государственный хлеб: двое - переводят иероглифический партийный вестник на наш чжуинь, двое - производят типографский набор иероглифики в сопровождении нашего чжуинь, создавая тем самым наше специальное издание "Нунцунь Жэньминь Жибао". Выпускаем его нужным тиражом и уже через ПОЛГОДА рапортуем парторгу о выполненной задаче Партии - все жители нашей деревни самостоятельно читают партийный вестник и все больше пропитываются духом коммунистических идей с китайской спецификой.  :)

А уж далее, чтобы могли не только читать, но и писать, мы продолжаем ликбез, обучая жителей сначала устному мандарину, потом мандаринскому чжуинь, а потом уже и нормальной иероглифике. А там уж кто сколько освоит и запомнит. И через пару лет, овладев немного устным мандарином, жители деревни Нунцунь уже, как минимум, смогут написать на нас жалобу в ЦК КПК (где иероглифами, где чжуинь) об их невыносимой жизни в деревне из-за двух "завернутых" воплотителей заветов Партии.  ;D

И нет никакой необходимости издеваться над своим родным языком и над образованными его носителями.

Вот такая примерно схема. Ничего нереального в ней даже в масштабах всей страны я не вижу,  а уж тем более с потенциалом КПК. :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 07 Августа 2003 20:25:36
Поймите меня правильно, я не цепляюсь - я чувствую, что чего-то не улавливаю, поэтому пытаюсь уточнить.


Прекрасно Вас понимаю. Невозможно в одном постинге изложить полно и ясно позиции сторон. Будем действовать "короткими очередями".

И более того, не вижу причин, в силу которых с задачей обслужить диалект с таким же успехом не справится латиница.


И латиница, конечно, справится, но чжуинь как минимум компактнее и удобнее.

Другое дело, сможем ли мы назвать сборную солянку из разных языков и письменностей - на основе хоть пиньиня, хоть чжуиня, хоть палладицы - которая получится в итоге, китайским языком.


Не понял, почему мы должны называть эту "солянку" китайским языком? Ведь она иероглиф никак не отменяет, она его просто сопровождает для недостаточно грамотных. А китайский язык собственно и остается китайским языком - без революций и прочих маразмов.

На сколько лагерей был бы разделен китайский язык в результате повсеместного введения того же чжуинь цзыму, переработанного под интересы каждого конкретного диалекта?


А ни на сколько лагерей он и не будет разделен. Например. Попадает наша газета "Нунцунь Жэньминь Жибао" в руки любого грамотного китайца в любой точки земного шара. Он понятия не имеет ни о нашем деревенском чжуинь (что с правой стороны иероглифического столбца идет), ни о нашем диалекте вообще - и сто лет ему все это не нужно, т.к. иероглифы-то в газете - общенациональные (еще со времен Хань). Садись, родной, и читай, проникайся идеями развитого коммунизма.  :)

В целом, не хотелось бы углубляться в неисчерпаемую тему "иероглиф как залог китайского единства", но мне всякое Ваше суждение интересно  :D ... Признавая относительность любых оценок событий и явлений того периода, рискну высказать мысль, что в разгар культурной революции и это бы сошло. А "задний ход" все-таки был вызван не трепетом перед многовековыми историей и культурой (они с ними еще не то вытворяли) а соображениями исключительно рационального порядка.


Может Вы и правы, а может и нет.  :) Знаете, меня исключительно поражает (в самом хорошем смысле слова) китайское бережное отношение и любовь к своей древности (революционные перегибы опускаю  :)). А потому роль истории и классики в китайской жизни (а уж тем более в языке), по-моему, недооценивать нельзя. Вот Вам простой пример. Я не знаю ни одной другой  страны, в которой бы в обязательную программу средней школы старших классов входило бы такое количество классических текстов, как на Тайване (про КНР ничего сказать не могу). Причем хочу обратить Ваше внимание, что это не равноценно нашему изучению "Слова о полку Игореве", переведенному на современный русский язык. Тайваньские дети читают древние тексты без какой-либо адаптации-перевода на современный язык (но, конечно, с комментариями), а учитывая традиционное письмо, можно сказать, что они читают их вообще в оригиналах. Вот это и есть в полном смысле слова классическое китайское образование. Не думаю, чтобы в КНР в школьной программе свое наследие игнорировали.

Не будь в природе норм традиционной графики, (далее по тексту с заменой "Синьхуа" и "Жэньминь" на соответствующие названия)


Не будь в природе традиционной графики - не будет и всей истории Китая (со всеми философами, писателями, художниками и т.д.), которая превратится в белый чистый лист. Как Вы думаете, согласится ли с таким положением дел хоть один здравомыслящий китаец? Да и, по Вашим же словам, для лубого далушного грамотея знание традиционной иероглифики - это предмет прямо-таки гордости за свою образованность и интеллект, а для любого тайваньского - это просто ежедневное использование языка.  ;)  ;D

Опять же, кого больше, "далушных граждан", пользующихся нелепой графикой, или "недалушных"?  


На мой взгляд, Вы привели не совсем удачный аргумент. Чтобы рассуждать на эту тему, то нужно брать не количество ртов и шапок с той и другой стороны и смотреть, кто кого перекричит и закидает. На мой взгляд, коэффициент обихода какой-либо системы письма - суммарный показатель количества грамотного населения (т.е. собственно носителей данной системы письма) и количества информации, на данной системе письма представленной. У меня нет точных цифр, а потому могу говорить только условно:

1) упрощенное письмо = количество грамотного населения КНР + количество грамотного населения Сингапура + все, что написано на нем в Китае и по миру, начиная с конца 50-х годов ХХ века.

2) традиционное письмо = количество грамотного населения Тайваня + количество грамотного населения всей остальной китайской диаспоры в мире + все, что написано на нем в Китае и по миру, начиная с эпохи Хань и по сегодняшний день.

У меня такое ощущение, что даже цифра грамотных шапок КНР не устоит перед объемом "традиционного" информационного потока. Но точно об этом говорить не могу.

В общем, позвольте напомнить Вам Ваш же аргумент:  

от Сегодня в 13:22:44, Sat Abhava написал(а): И тема заявлена не как "Какой вариант письменности считать нормативным в китайском языке", а как "Полезно ли было упрощение иероглифов".


Мы с Вами повторяем ситуацию китайско-тайваньского политического противостояния: и те и другие считают, что Китай един (мы: что китайский язык един), но никак не могут сойтись во мнении, какая столица и какое правительство должны его представлять (мы: какое письмо считать для китайского языка нормативным).  ;D  ;D Полагаю. что наше противостояние разрешится только тогда, когда разрешится китайско-тайваньский конфликт.  :) А потому давайте вернемся к поставленной теме - "ПОЛЕЗНО ли было упрощение".  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 07 Августа 2003 20:57:51
Не надо было вообще изобретать велосипед (это я про пиньинь). Японский пример размещения над или рядом со строкой иероглифов каны показывает, что можно было обойтись и без пиньиня. Я бы даже сказал «что он излишен».


Согласен с Вами в части отношения пиньинь к собственно китайскому языку. Однако хочу обратить Ваше внимание, что у пиньинь есть еще одна очень важная функция (которую чжуинь выполнить не в силах) - являть собой единый стандарт написания китайских слов в европейских языках на базе латиницы. И хотя позиции транскрипции Wade-Giles в мире еще очень сильны, думаю, что свидетелями такой унификации мы с вами будем в ближайшие годы.

Кстати, раз уж затронули этот вопрос. Интересно заметить на политические амбиции Тайваня. Устав от каши европейских транскрипций, которой пестрят вывески на улицах (это просто с ума сойти можно!  ;D ) , тайваньское правительство начало работу над созданием своей единой латинской транскрипцией. И вот здесь-то амбиции взяли верх. Нет чтобы принять континентальный пиньинь, который уже признан во всем мире (многие лингвисты выступали именно за такой подход, чтобы опять не вносить неразберихи), так на базе континентального пиньиня были внесены изменения и выработан тайваньский тунъюн пиньинь (通用拼音). Два года я, затаив дыхание, следил за ожесточеннейшей борьбой двух лингвистических лагерей. Надеялся, что разум победит политические амбиции. Но там, где в вопрос вмешивается политика, разум, видимо, спит...  :(

Цитировать
А ввести в чжуинь дополнительные знаки для обслуживания диалектов а). «не есть проблем»; б). обошлось бы во всех смыслах «дешевле» упрощения иероглифов и навязывания латиницы. Причём можно было бы в каком-то смысле уподобиться японцам, т.е. не «раздувать» чжуинь специальными знаками для диалектов, а сделать, условно говоря, два варианта чжуинь – чжуинь-basic и чжуинь-extended. Было бы что-то наподобие катаканы и хираганы (области применения которых достаточно чётко разграничены).


Тоже хороший вариант с чжуинь-extended, очень близок мне по духу (см. выше байку про "Нунцунь Жэньминь Жибао"  :)).
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Xiongmao от 07 Августа 2003 21:38:46
Нимлатха

«…И более того, не вижу причин, в силу которых с задачей обслужить диалект с таким же успехом не справится латиница…»

А я вот вижу. Письменность развивается, как правило, неотрывно от языка. И если в случае с латиницей Вы получаете ограниченный набор букв (хоть вы и можете его расширить, применив диакритические знаки или другие графические элементы) чужого языка, то с чжуинь у вас появляется больше осмысленной свободы для создания дополнительных знаков. То есть Вы не сможете ввести в латиницу дополнительную букву. Вы будете вынуждены изменять имеющиеся. Если же Вы возьмёте на себя смелость «расширить» латиницу десятком-другим «новолатинских» букв, тогда становится непонятным, а зачем тогда вообще именно латиница? Зачем за основу брался алфавит, знаков которого заведомо не хватало для обслуживания потребностей конкретного языка?... А посему – Суо Ма за чжуинь-экстендед.  ;D И никому не придётся ломать себе голову, с какого это перепугу «З» записывается знаком «Ð»…  :D)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Xiongmao от 07 Августа 2003 22:03:21
Поскольку упрощение иероглифов всё-таки было предпринято; поскольку влиять на этот процесс никто из нас не в состоянии; поскольку разговор на эту тему (несмотря на неподдельный интерес к ней со стороны многоуважаемых форумян) есть ни что иное как "махание кулаками после драки" (да простит Суо Ма Отче наш Папа ХуХу сии папамерзкие слова), Суо Ма позволит себе немного пофлеймить:

Sat Abhava
"... у пиньинь есть еще одна очень важная функция (которую чжуинь выполнить не в силах) - являть собой единый стандарт написания китайских слов в европейских языках на базе латиницы..."

А вот тут Суо Ма хочет спросить: а зачем? Есть что-либо подобное для лаосского языка? Кхмерского, тайского, бирманского (или как он теперь правильно, мьянманский? :D)? Ория, телугу, малаялам, каннада, урду? Могу согласиться, Мьянма и Китай по своему значению несопоставимы. Но ведь нет единого стандарта написания латиницей слов арабских диалектов. Нет его и для иврита .
Я могу ошибаться - тогда поправьте, пожалуйста.

Sat Abhava
"... Я не знаю ни одной другой  страны, в которой бы в обязательную программу средней школы старших классов входило бы такое количество классических текстов, как на Тайване (про КНР ничего сказать не могу). Причем хочу обратить Ваше внимание, что это не равноценно нашему изучению "Слова о полку Игореве", переведенному на современный русский язык. Тайваньские дети читают древние тексты без какой-либо адаптации-перевода на современный язык (но, конечно, с комментариями), а учитывая традиционное письмо, можно сказать, что они читают их вообще в оригиналах..."

Есть похожая страна. Это Исландия. Кстати, хоть здесь и Восточное полушарие, предлагаю всем потратить четверть часа на интереснейшую статью: http://www.utro.ru/articles/2002010300020354598.shtml
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 07 Августа 2003 22:43:52
А вот тут Суо Ма хочет спросить: а зачем? Есть что-либо подобное для лаосского языка? Кхмерского, тайского, бирманского (или как он теперь правильно, мьянманский? :D)? Ория, телугу, малаялам, каннада, урду? Могу согласиться, Мьянма и Китай по своему значению несопоставимы. Но ведь нет единого стандарта написания латиницей слов арабских диалектов. Нет его и для иврита .
Я могу ошибаться - тогда поправьте, пожалуйста.


Думаю, что если и чего нет, то рано или поздно непременно будет, стоит только назреть необходимости. Китай на мировой арене - это действительно не Тайланд и не Бирма. Необходимость в едином стандарте назрела (в одном только английском этих транскрипций просто куча непролазная  :)) - вот он и появился. Что же в этом плохого? Удобства очевидны.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 07 Августа 2003 23:02:35

А есть ли у китайцев стенография?


Конечно же, есть. И разных видов. Они же ничем не хуже других.  :) Если интересно пример увидеть, смотрите на http://home.kimo.com.tw/ccs89.tw/memo.htm
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 07 Августа 2003 23:08:45
Господа и отцы, безусловно, аргументы Сата очень и очень убедительны и более чем великолепно проиллюстрированы. Во многих пунктах он прав, и предложения по чжуиню весьма обоснованны.
Что же остается нам, бедным «адвокатам дья..... простите, лингвистической политики КПК»? Оставив действительно в стороне вопрос о «самом китайском из китайских» языков, давайте рассматривать было ли «глупым» упрощение. А потом и заодно рассмотрим было ли оно полезным. Заодно посмотрим, торчат ли уши политики раскола и «мы наш мы новый мир»... у данного упрощения.

На последний вопросы можно ответить сразу – торчат. Но, при этом упрощение не было дьявольской задумкой коммунистов, просто под «шумок» революции это стало более возможным, чем и воспользовались китайская интеллигенция. Да-да, господа, надо не забывать, что не потные крестьяне сказали – «дайте нам простое», а приличные профессора возопили – «мы дадим вам простое!» Не делалась языковая реформа под штыком солдата, а скорее ее можно сравнить с тем, что интеллигенция уловила момент чтобы провести свой эксперимент. Даже более того, можно с уверенностью в исторических фактах говорить о том, что именно коммунисты и сам тов Мао сдерживали особо рьяных ученых, которые хотели отменить иероглифы вообще (тов Лу Сюнь, например). Это первый аргумент в защиту коммунистов.
В защиту же самой реформы можно сказать следующее:
Многие иероглифы не просто упрощались наобум, а просто узаконивались имеющие хождение с древних времен в народе более простые формы записи.
Такие иероглифы как 实、宝、听、万、礼、旧、与、庄、梦、虽、医、阳、凤、声、义、乱、台、党、归、办、辞、断、罗、会、怜、怀 имели хождение еще во время Сунской династии, а такие как 营、寿、尽、敌、继、烛、壮、齐、渊、娄、顾、献、变、灯、坟、驴 известны еще с Танской династии.

Работа по составлению словарей и списков упрощенных форм китайского языка велась китайскими лингвистами еще с начала 20-го века и продолжалась вплоть до 50-х годов, когда она обрела активную господдержку.

Думаю, что вряд ли коммунисты хотели разъединить письменности, для того, чтобы якобы народ коммунистический не понимал народ капиталистический. Хотя бы потому, что тогда все верили что очень скоро весь китайский народ будет коммунистическим по обе стороны пролива.

Упрощение проводилось следуя определенным принципам:
1.      используя простые в написании древние формы, например: 从、众、礼、无、尘、云, которые есть еще в ШоВенЦзиеЦзы
2.      используя иероглифы в написании ЦаоШу, пример: 专、东、汤、乐、当、买、农、孙、为
3.      используя упрощение радикалов. Тут примеров море.
4.      оставляя по возможности самую представительную часть иероглифа, пример: 声、习、县、医、务、广、条、凿
5.      Изначальные формо-фонетические иероглифы по старым правилам переделывались наново. К примеру: 辽、迁、邮、阶、运、远、扰、犹、惊、护
6.      Оставляя контуры иероглифа и уменьшая кол-во черт: 龟、虑、爱
7.      иероглифы где не могли произойти смешения понятий сводились к одинаковому и одинаково-звучащему иероглифу. Тот же 面、后

То есть еще раз хотел бы выразить свою мысль – это упрощение было не в первый раз в истории Китая. А как второй – первый раз при далеком императоре ЦинШиХуанДи.
То есть у него уже есть прецеденты. Думаю, что никто не ропщет по поводу самодурства оного императора по отношению к знакам, а наоборот похваливают его мудрость.
К сожалению оно было проведено в жизнь скорее с недогибами, чем с перегибами. Потому что можно было еще более радикально упростить иероглифы почти ничего при этом не потеряв.
А вот почему все же остановились – это вопрос.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Xiongmao от 07 Августа 2003 23:36:23
Суо Ма тут быстренько пробежался по всей теме... Может что и упустил, но: по поводу "глупости" и "дьявольской задумки" - это Вы, Папа, уже от себя добавили. Не было здесь даже и намёков на подобные эпитеты.

Извините, что встрял. Суо Ма здесь человек новый, по языковой принадлежности "не свой", старается особо глаза не мозолить... И просит только об одном: не гнать поганой метлой. ;)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Нимлатха от 08 Августа 2003 01:41:08
Не знаю, получилось мне донести до Вас свою мысль...


Получилось, уважаемый Сат Абхава. И сделали Вы это великолепно, за что Вам искренне благодарен. Только не могу сказать, что Вы меня совсем уж убедили. Без пробелов можно и латиницей писать, было бы желание (положим, не сплошным текстом, а, по аналогии с иероглифическим письмом, разделяя слоги). [Я нудный, да?] Соглашусь с тем, что чжуинь будет компактнее. Удобнее ли - это вопрос, особенно в наше время. Впрочем, Вы уже в адресованном уважаемому Суо Ма постинге сами это оговорили.

2. Второй путь (который собственно и предложил бы Вам я). Сначала за три дня мы разрабатываем фонетический вариант чжуинь для диалекта нашей деревни. Затем заказываем специальное типографическое оборудование, позволяющее делать набор как иероглифами, так и нашим чжуинь (допустим Партия предоставляет нам его в течение месяца-двух, не стуль уж это для Партии непосильная задача  ;D). За эти два месяца мы в принудительном порядке проводим обучение чтению нашего чжуинь всех жителей деревни. Пришло оборудование. Отлавливаем 4 деревенских грамотеев и садим их на государственный хлеб: двое - переводят иероглифический партийный вестник на наш чжуинь, двое - производят типографский набор иероглифики в сопровождении нашего чжуинь, создавая тем самым наше специальное издание "Нунцунь Жэньминь Жибао". Выпускаем его нужным тиражом и уже через ПОЛГОДА рапортуем парторгу о выполненной задаче Партии - все жители нашей деревни самостоятельно читают партийный вестник и все больше пропитываются духом коммунистических идей с китайской спецификой.  :)


"И в Израиле не нашел я такой веры". Сат Абхава, Вам можно идти за партбилетом безо всякого кандидатского стажа  ;D Такой уверенности в могуществе Компартии не было, по-моему, даже у самых романтичных романтиков. Своя алфавитная "Жэньминь жибао" для каждого диалекта (т.е. местами - по отдельной версии для северного и южного склона одной небольшой горы), да каждый день - это ж сон самого красного партийца накануне 1 Мая!

Я думаю, что обеспечить в те времена своей типографией каждую такую Нунцунь - это примерно то же самое, как если бы сегодня обеспечить каждые 50 сельских дворов собственной телестудией. Нет, я  понимаю, для КПК нет ничего невозможного...  ;D Но ведь еще надо цитатники переложить на нунцуньский чжуинь, да и одной "Жэньминь жибао" всяко не обойдешься, пролетарскую культуру надо нести в массы...

Застрелиться можно.  ;D

Для титульных наций каких-то там южных провинций алфавит пару десятков лет сочиняли, а тут - для штучной деревни - за пару дней. Впрочем, ни в Вас, ни в себе я нисколько не сомневаюсь  :D)

А потом - все равно ведь, как Вы пишите, через пару лет на мандарине заговорят, да иероглифами овладеют, для чего вся это свистопляска тогда... В общем, как хотите, а Вы меня еще больше убедили в том, что проще спустить им 2,5 тыс. упрощенных знаков и погнать всех палкой изучать путунхуа.

Да, Сат Абхава, я с Вами, да с Папой - хоть в Нунцунь уезда Юаньсянь, хоть в Перетычиху Тернейского района. Покуролесили бы  :-/

На мой взгляд, Вы привели не совсем удачный аргумент. Чтобы рассуждать на эту тему, то нужно брать не количество ртов и шапок с той и другой стороны и смотреть, кто кого перекричит и закидает. На мой взгляд, коэффициент обихода какой-либо системы письма - суммарный показатель количества грамотного населения (т.е. собственно носителей данной системы письма) и количества информации, на данной системе письма представленной. У меня нет точных цифр, а потому могу говорить только условно:

1) упрощенное письмо = количество грамотного населения КНР + количество грамотного населения Сингапура + все, что написано на нем в Китае и по миру, начиная с конца 50-х годов ХХ века.

2) традиционное письмо = количество грамотного населения Тайваня + количество грамотного населения всей остальной китайской диаспоры в мире + все, что написано на нем в Китае и по миру, начиная с эпохи Хань и по сегодняшний день.

У меня такое ощущение, что даже цифра грамотных шапок КНР не устоит перед объемом "традиционного" информационного потока. Но точно об этом говорить не могу.


Методология такого подсчета в целом рациональна и возражений не вызывает, а в деталях... Не помешало бы дополнить перечень учитываемых факторов количеством выпускаемой и потребляемой электронной или печатной письменной информации (Хотя, возможно, это и так входит в "то, что написано после 50-х"...). А пункт "упрощенное письмо" дополнить еще плюсиком: "+переизданное в упрощенной графике письменное дореформенное наследие".

Мы с Вами повторяем ситуацию китайско-тайваньского политического противостояния: и те и другие считают, что Китай един (мы: что китайский язык един), но никак не могут сойтись во мнении, какая столица и какое правительство должны его представлять (мы: какое письмо считать для китайского языка нормативным).  


Полагаю. что наше противостояние разрешится только тогда, когда разрешится китайско-тайваньский конфликт.


Не исключено, что обе письменности останутся, см. пример Сянгана и Аомэня (это просто пример, я ни за что тут не агитирую).

И вообще, обвинение в противостоянии не принимаю.  ::) Я как-то с самого начала пытался вообще избегать любой политизации своих суждений в этой ветке - апологии коммунистических вывертов Вы не найдете в моих постингах и с микроскопом. И про КПК по возможности старался не вспоминать. Интересна сама логика Упрощения, ее ущербность или наоборот, последовательность. Что касается "самой-самой китайской письменности", то хотим мы этого или не хотим, их две. Полномасштабный возврат КНР к традиционной графике так же маловероятен, как переход Тайваня и диаспоры на цзяньтицзы.

Папа ХуХу видит рациональное зерно в Упрощении и демонстрирует его, подчеркивая его рациональность по возможности вне связи с идеологической подоплекой. Не усмотрите ее и у меня. И, пожалуйста, не ругайтесь Вы так на КПК - ей ни холодно, ни жарко от этой критики, а вот Ваши постинги начинают поневоле напоминать тайваньскую прессу (соответственно мои ответные - материковую, причем просто по факту выраженного сомнения, неполного согласия или вопроса).

Сат Абхава, уважаемый, Упрощение требует Вашего квалифицированного разгрома.  :)

И если в случае с латиницей Вы получаете ограниченный набор букв (хоть вы и можете его расширить, применив диакритические знаки или другие графические элементы) чужого языка, то с чжуинь у вас появляется больше осмысленной свободы для создания дополнительных знаков.


Насколько я знаю, чжуинь цзыму тоже состоит из ограниченного числа знаков. Почему одному Юпитеру (чжуиню) позволено то, что не позволено другому (латинице) - не улавливаю. Десятки языков, в том числе европейских, даже каких-нибудь латинско-романских по своей природе безболезненно расширяют латинский алфавит, вводя новые знаки по мере необходимости - чем провинился диалект села Нунцунь уезда Юаньсянь, почему ему нельзя?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 08 Августа 2003 04:55:57
Оставив действительно в стороне вопрос о «самом китайском из китайских» языков, давайте рассматривать было ли «глупым» упрощение. А потом и заодно рассмотрим было ли оно полезным.


Давайте... По каждому пункту...  :)

Цитировать
Заодно посмотрим, торчат ли уши политики раскола и «мы наш мы новый мир»... у данного упрощения.

На последний вопросы можно ответить сразу – торчат.


А куда же им деваться?  ;D

Цитировать
Но, при этом упрощение не было дьявольской задумкой коммунистов...


"Дьявольской задумкой коммунистов" упрощение иероглифики действительно не было - эта глупая идея появилась в головах восторженных интеллигентов, окрыленных и откровенно ослепленных успехами движения за сближение устного языка (байхуа) и письменного (вэньянь), еще до коммунистического правления. Однако должного хода у правительства гоминьдана она, разумеется, не возымела. И вдруг - с приходом к власти КПК появляется у этих фантазеров такая прекрасная возможность поставить наконец-то свой "социальный эксперимент", да еще в масштабах всей страны. Вот они с умилением доктора, которому министр зравоохранения дал добро на опыты нового лекарства сразу на пациентах, минуя стадию исследования на животных, и взялись за дело.  ;D

Цитировать
Просто под «шумок» революции это стало более возможным, чем и воспользовались китайская интеллигенция. Да-да, господа, надо не забывать, что не потные крестьяне сказали – «дайте нам простое», а приличные профессора возопили – «мы дадим вам простое!» Не делалась языковая реформа под штыком солдата, а скорее ее можно сравнить с тем, что интеллигенция уловила момент чтобы провести свой эксперимент...

Работа по составлению словарей и списков упрощенных форм китайского языка велась китайскими лингвистами еще с начала 20-го века и продолжалась вплоть до 50-х годов, когда она обрела активную господдержку.


И это абсолютная правда. Не солдат со штыком двигал языковые реформы, а ряд оголтелых представителей китайского языкознания того времени (крайние радикалы-экспериментаторы  :)). Кстати, во главе русской революции 1917 года тоже не безграмотные крестьяне стояли, а образованнейшие деятели, столь же беззаветно ослепленные научными идеями максизма (разумеется, с доработкой в нужную сторону  ;)). Но разве уровень образования и первых и вторых снимает с них всякую ответственность за их глупые идеи, несущие такие последствия?

Цитировать
Даже более того, можно с уверенностью в исторических фактах говорить о том, что именно коммунисты и сам тов Мао сдерживали особо рьяных ученых, которые хотели отменить иероглифы вообще (тов Лу Сюнь, например). Это первый аргумент в защиту коммунистов.


Тоже правда твоя. Сначала открыли шлюз, а потом поняли, что за этим может последовать, если дать волю этим великим деятелям идти в своих фантазиях до конца - вот и притормаживали по мере возможности.  :)
 
Цитировать
В защиту же самой реформы можно сказать следующее:


Вот и начинается самое интересное.  :)

Цитировать
Многие иероглифы не просто упрощались наобум, а просто узаконивались имеющие хождение с древних времен в народе более простые формы записи.
Такие иероглифы как 实、宝、听、万、礼、旧、与、庄、梦、虽、医、阳、凤、声、义、乱、台、党、归、办、辞、断、罗、会、怜、怀 имели хождение еще во время Сунской династии, а такие как 营、寿、尽、敌、继、烛、壮、齐、渊、娄、顾、献、变、灯、坟、驴 известны еще с Танской династии...

Упрощение проводилось следуя определенным принципам:
1.      используя простые в написании древние формы, например: 从、众、礼、无、尘、云, которые есть еще в ШоВенЦзиеЦзы


Прости Папа, но по твоим словам создается впечатление, что все эти "народные варианты" уже со времен Сун и Тан настолько прочно вошли в обиход, что реформаторам только и оставалось делов, что просто закрепить их законодательно.  :) А ты посчитай, сколько из упрощенных вариантов по этому методу действительно имело реальное хождение, если насчитаешь хоть 20%, то запусти китайскую хлопушку в честь всех реформаторов Китая.  ;D На самом же деле абсолютное большинство этих "вариантов эпохи Сун и Тан" было "откопано" из источников, известных только специалистам. Никакого реального практического хождения они на тот момент не имели. "Копали", надо сказать, тщательно и кропотливо, а где не могли ничего накопать, то просто придумывали свой "сунский вариант" (ты, кстати, забыл упоминуть об этом методе  ;)). Например, ни в одном источнике или специализированном словаре я так и не смог найти исторические корни варианта (да и не только его одного), т.е. этот вариант просто придумали.

Цитировать
Думаю, что вряд ли коммунисты хотели разъединить письменности, для того, чтобы якобы народ коммунистический не понимал народ капиталистический. Хотя бы потому, что тогда все верили что очень скоро весь китайский народ будет коммунистическим по обе стороны пролива.


Тоже могу согласиться. Уверенность коммунистов в том, что режим Чан Кайши падет очень быстро была столь же слепа, как и вера в то, что с упрощенными иероглифами они моментально обеспечат 100% образованность страны.  :)

Цитировать
2.      используя иероглифы в написании ЦаоШу, пример: 专、东、汤、乐、当、买、农、孙、为


Тоже очень занятный критерий.  :) Особенно если учесть, что специфика цаошу (китайской скорописи) у каждого носителя языка столь же индивилуальна, как и почерк каждого русского. Чтобы, например, ты сказал русским реформаторам, если бы они предложили тебе с 1917 года все российские печатные издания перевести с привычной тебе графики на почерк В.И.Ленина?  ;D Так сказать, для упрощения чтения для безграмотных (обращаю внимание: именно чтения, а не написания!). А потом внедрили бы эту "нормативную графику ленинского русского языка" во всей стране! Не правда ли, милая картина?!  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 08 Августа 2003 05:04:39
Цитировать
3.      используя упрощение радикалов. Тут примеров море.


Единственный метод, не нарушающий веками сложившиеся графические и семантические связи между иероглифами внутри системы. Но что толку-то в нем? Чтобы люди начали писать ключ с 7 чертами в 2 черты? Так они и без этой реформы будут его записывать так, как им удобно и адресату понятно, а читать его в 7 черт или в 2 черты - какая им собственно разница?  :)

Цитировать
4.      оставляя по возможности самую представительную часть иероглифа, пример: 声、习、县、医、务、广、条、凿


Тоже "замечальный" метод. "От балды" абсолютно. Простой вопрос - зачем? Приведу аналогию из русского языка. Ни для кого не секрет, что безударные гласные в корнях многих русских слов - большой камень преткновения для недостаточно грамотного российского гражданина. Например, сидит он и изнывает в сомнениях, как же написать-то правильно: "рАспОлОжился", "рОспАлАжился", "рАспАлАжился" и т.д. А тут приходим мы с тобой и "упрощаем" ему жизнь - просто удаляем безударные гласные из слов, в которых и без них смысл написанного остается однозначным - РСПЛЖИЛСЯ!  :?) Конгениальное решение!!!  ;D Вооружаемся тостым словарем русского языка и проводим подобную реформу по всей стране во всех словах, в которых можно достигнуть тот же эффект.  ;D Вот уже одну проблему русской орфографии мы своей реформой и решили! Именно такой подход и применен в данном китайском методе. И ты называешь это умным?  :)

Цитировать
5.      Изначальные формо-фонетические иероглифы по старым правилам переделывались наново. К примеру: 辽、迁、邮、阶、运、远、扰、犹、惊、护


Здесь ты только забыл добавить, что сделано это было абсолютно бессистемно и непоследовательно - опять-таки от балды, что увеличило в несколько раз и без того большое количество фонетических рядов и создало абсолютно ненужные преграды к осознанному пониманию связей иероглифических конструкций в процессе изучения. Пример я уже приводил раньше.

Цитировать
6.      Оставляя контуры иероглифа и уменьшая кол-во черт: 龟、虑、爱


Еще одна русская аналогия тебе на эту тему. В русском языке есть очень много длинных слов, на написание которых тратится время. Право слово: контрреволюция, гидроэлектростанция, санэпидемнадзор, правооппортунистический. Давай опять экономить личное время и силы наших соотечественников и срочным порядком проводить реформы по указанному методу "оставления контура и уменьшения количества букв", т.е.: кон-револ, гид-эл-станц, сан-эпид-надз, п-опорт-ий.  ;D

Сразу хочу обратить внимание. Пользоваться подобными методами в личной переписке с другом - это одно, а ввести как норматив на уровне национального языка - совсем другое.

Цитировать
7.      иероглифы где не могли произойти смешения понятий сводились к одинаковому и одинаково-звучащему иероглифу. Тот же 面、后


А этот метод - ну просто сказка!  :) Все реформы в истории Китая старались всячески вывести из-под одного иероглифа избыток его значений (на этом пути, кстати, и родился метод формирования фоно-идеограмм!), а реформисты ХХ века одним махом смешали в кучу все, что веками отсортировывалось и оттачивалось. И теперь на континенте появляются просто перлы-комментарии в отдельных словарях, например 古汉语常用字字典:

Цитировать
党 ( 黨 ) dang3
1. ...список значений опускаю  :)
2. ...
3. ...
4. ...
5. ...
и просто замечательный комментарий!  ;D
[size=4]【注意】 在古代,"党"和"黨"是两个字,意义各不相同。上述义项都不写作"党"。现"黨"简化成"党"。[/size]

перевод:

[иероглиф] 党 ( [традиционная форма] 黨 ) [чтение] dang3
...
примечание: в древности иероглифы  и были двумя иероглифами с различными значениями. Представленные выше значения не относятся к иероглифу . На современном этапе иероглиф упрощен в форму .


Для тех, кто все еще не понял поясню на примере. Берете вы в руки классический текст, предварительно переведенный "добрым дядей-редактором" в упрощенную иероглифику, чтобы излишне не напрягать ваши извилины, и начинаете его читать. Попадается вам в нем иероглиф и вы, понятное дело, открываете словарь, чтобы разобраться, что это за "штучка". И со страниц словаря вам с восторгом сообщают, что два иероглифа, которые изначально существовали в китайском языке и имели совершенно разные значения, добрые дяди решили совместить в один (чтобы проще вам жизнь устроить  ;D), и представленные в словаре значения относятся только к древнему , но никак не к древнему . Текст у вас в руках хоть и в упрощенных иероглифах, но все же древний. Вот и сиди, родной, дыми мозгами от напряга, поминай добрых дядей добрым словом за такую заботу о твоих извилинах и гадай, какой же там иероглиф в оригинале на самом деле и какое значение он может принять в данном контексте.  ;D  ;D

Цитировать
То есть еще раз хотел бы выразить свою мысль – это упрощение было не в первый раз в истории Китая. А как второй – первый раз при далеком императоре ЦинШиХуанДи.
То есть у него уже есть прецеденты. Думаю, что никто не ропщет по поводу самодурства оного императора по отношению к знакам, а наоборот похваливают его мудрость.


Странно ты, Папа, понимаешь исторические предпосылки и условия этих двух реформ, если их так сравниваешь. Ну, хорошо, давай с самого начала. Зачем была нужна реформа Цинь Шихуана и как она проводилась?

В единое государство слились несколько княжеств, каждое из которых во многих случаях имела свои иероглифические варианты на одно и то же слово или понятие. В объединении этих вариантов в один и состояла задача реформы.

Попутно, опираясь на уже сформировавшиеся методы иероглифотворчества, проводилось выведение избытка значений из одного иероглифа в разные (как правило, методом образования фоно-идеограм, либо использованием уже имеющихся иероглифов покоренных государств). Проводилась реформа на удивление разумно и логично, каждый вариант обосновывался и описывался с точки зрения его этимологии и приобретенных значений, потому как целью реформы было создание СИСТЕМЫ письменности.

И как при этом можно сравнивать условия и методы реформ Цинь и КПК?   ???

Цитировать
К сожалению оно было проведено в жизнь скорее с недогибами, чем с перегибами. Потому что можно было еще более радикально упростить иероглифы почти ничего при этом не потеряв.
А вот почему все же остановились – это вопрос.


Реформа изначально была утопической авантюрой, а потому и результаты ее закономерны. И ничего удивительного в том, что эта авантюра захлебнулась, я не вижу.

Вот такой мой ответ по всем твоим пунктам.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 08 Августа 2003 05:31:13
"И в Израиле не нашел я такой веры". Сат Абхава, Вам можно идти за партбилетом безо всякого кандидатского стажа  ;D Такой уверенности в могуществе Компартии не было, по-моему, даже у самых романтичных романтиков. Своя алфавитная "Жэньминь жибао" для каждого диалекта (т.е. местами - по отдельной версии для северного и южного склона одной небольшой горы), да каждый день - это ж сон самого красного партийца накануне 1 Мая!

Я думаю, что обеспечить в те времена своей типографией каждую такую Нунцунь - это примерно то же самое, как если бы сегодня обеспечить каждые 50 сельских дворов собственной телестудией. Нет, я  понимаю, для КПК нет ничего невозможного...  ;D Но ведь еще надо цитатники переложить на нунцуньский чжуинь, да и одной "Жэньминь жибао" всяко не обойдешься, пролетарскую культуру надо нести в массы...


Странно... На листовки с революционными призывами подпольных типографий во все времена во всех странах хватало, а на решение проблемы безграмотности населения страны КПК сразу денег стала жалеть!  ;D

Цитировать
Для титульных наций каких-то там южных провинций алфавит пару десятков лет сочиняли, а тут - для штучной деревни - за пару дней. Впрочем, ни в Вас, ни в себе я нисколько не сомневаюсь  :D)


На самом деле, исходя из уровня развития лингвистической науки середины ХХ века, сделать это не так сложно, как может показаться.

Цитировать
А потом - все равно ведь, как Вы пишите, через пару лет на мандарине заговорят, да иероглифами овладеют, для чего вся это свистопляска тогда... В общем, как хотите, а Вы меня еще больше убедили в том, что проще спустить им 2,5 тыс. упрощенных знаков и погнать всех палкой изучать путунхуа.


А для того и "свистопляска", чтобы они именно через пару лет чему-то научились. Однако у меня к Вам как к стороннику первой схемы ликбеза есть вопрос. Со времени проведения реформы прошло не просто пару лет, а в прямом смысле слова пару поколений! Как там на сегодняшний день? Достигнута в КНР 100% образованность населения?  ;)

Цитировать
Методология такого подсчета в целом рациональна и возражений не вызывает, а в деталях... Не помешало бы дополнить перечень учитываемых факторов количеством выпускаемой и потребляемой электронной или печатной письменной информации (Хотя, возможно, это и так входит в "то, что написано после 50-х"...). А пункт "упрощенное письмо" дополнить еще плюсиком: "+переизданное в упрощенной графике письменное дореформенное наследие".


О количестве электронной информации - это еще вопрос, на каком из вариантов ее больше.  ;)
А также не забудьте добавить плюсик и в мой лагерь по статье издания в упрощенной графике, переизданные в традиционной - их на Тайване пруд пруди.  :)

Цитировать
И вообще, обвинение в противостоянии не принимаю.  ::)


Приношу свои извинения, если чем-то задел или обидел.

Цитировать
Папа ХуХу видит рациональное зерно в Упрощении и демонстрирует его, подчеркивая его рациональность по возможности вне связи с идеологической подоплекой. Не усмотрите ее и у меня. И, пожалуйста, не ругайтесь Вы так на КПК - ей ни холодно, ни жарко от этой критики, а вот Ваши постинги начинают поневоле напоминать тайваньскую прессу (соответственно мои ответные - материковую, причем просто по факту выраженного сомнения, неполного согласия или вопроса).


Папе я дал ответ тоже без политической окраски. А КПК я постоянно поминаю, чтобы на личности не переходить. Конечно, всех "героев" реформы можно перечислить поименно (уж свой "след" в истории они оставили такой, что весь народ еще долго расхлебывать будет!  ;D), но не будь политического покровительства компартии - не было бы и самого банкета, поэтому Правитель за все в ответе!

Но в последующих постах "КПК" заменю на "реформаторов" - так, Вы правы, будет тактичнее.  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Нимлатха от 08 Августа 2003 12:16:13


Странно... На листовки с революционными призывами подпольных типографий во все времена во всех странах хватало, а на решение проблемы безграмотности населения страны КПК сразу денег стала жалеть!  ;D


Ничего странного. На пачку отпечатанных в уездном городе листовок для нашей Нунцуни (современный вариант - на возможность приема телепрограмм в каждой деревне) и отдельную, собственную нунцуньскую типографию (аналог, как я уже упоминал - собственная деревенская телестанция) в 50-х гг. ХХ века расходы немножечко разные. И что-то мне подсказывает, чтобы их потянуть - в то время не хватило бы ни революционной романтики той эпохи, ни энтузиазма Сат Абхавы с Нимлатхой.


На самом деле, исходя из уровня развития лингвистической науки середины ХХ века, сделать это не так сложно, как может показаться.


Не буду спорить. Удивлюсь только тому, какие лоботрясы те разработчики письменностей для нацменьшинств, чем они тогда там вообще все это время занимались?


Как там на сегодняшний день? Достигнута в КНР 100% образованность населения?  ;)


Методикой подсчета не владею, но официальная цифра есть - на конец ХХ в. неграмотность среди молодежи и взрослого населения составляла менее 5%.


О количестве электронной информации - это еще вопрос, на каком из вариантов ее больше.  ;)


А и в самом деле, интересно   :D

Кстати, не будем забывать про присутствующую во многих эл. источниках (как далушных, так и нематериковых) возможность получения текста в обеих версиях. [Это не в чью-то пользу аргумент, просто напоминание общего порядка.]


А также не забудьте добавить плюсик и в мой лагерь по статье издания в упрощенной графике, переизданные в традиционной - их на Тайване пруд пруди.  :)


Принимается. Думал было его еще тогда добавить, но предположил, что этот показатель будет не особо велик. Но раз говорите - пруд, значит, добавляем.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 08 Августа 2003 15:50:33
Ничего странного. На пачку отпечатанных в уездном городе листовок для нашей Нунцуни (современный вариант - на возможность приема телепрограмм в каждой деревне) и отдельную, собственную нунцуньскую типографию (аналог, как я уже упоминал - собственная деревенская телестанция) в 50-х гг. ХХ века расходы немножечко разные. И что-то мне подсказывает, чтобы их потянуть - в то время не хватило бы ни революционной романтики той эпохи, ни энтузиазма Сат Абхавы с Нимлатхой.


Ох, и прицепились же Вы к этой деревне и типографии...  ;D Не хотите деревню - сделайте центр провинции, не хотите типографию - сделайте издательский дом. Суть не в масштабе и расходах, а в подходе и методах. Было бы желание, а решение нашли бы.  :)

Цитировать
Не буду спорить. Удивлюсь только тому, какие лоботрясы те разработчики письменностей для нацменьшинств, чем они тогда там вообще все это время занимались?


На реальную работу по разработке и описанию из этих десятилетий уходит несколько месяцев, а остальное время, как правило, тратится на доработки, корректуру, дебаты и внушения соответствующим инстанциям.  :)

Цитировать
Методикой подсчета не владею, но официальная цифра есть - на конец ХХ в. неграмотность среди молодежи и взрослого населения составляла менее 5%.


Да неужели?  ??? Всего 5% безграмотных среди молодежи и взрослого населения?  :o   Мне что-то кажется, что даже в России число будет большим.  :-/

Цитировать
А и в самом деле, интересно   :D

Кстати, не будем забывать про присутствующую во многих эл. источниках (как далушных, так и нематериковых) возможность получения текста в обеих версиях. [Это не в чью-то пользу аргумент, просто напоминание общего порядка.]


И не будем забывать про софт, который переводит любой электронный текст куда угодно, когда угодно, правильно и неправильно...  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Eugenе от 08 Августа 2003 16:03:41
Да неужели?  ??? Всего 5% безграмотных среди молодежи и взрослого населения?  :o   Мне что-то кажется, что даже в России число будет большим.  :-/

Нимлатха же написал, что не знает секретов подсчета. Может, у них грамотным считается уже тот, кто приехав из деревни в город, сможет различить иероглифы на "конструкуции типа сортир буквы эМ и Жо"  ;D
Кстати, а кто у нас грамотным в России считается? Тот кто может складывать буквы алфавита в слова, или кто "велосипед" пишет через "о", а не через "а"?

Цитировать
И не будем забывать про софт, который переводит любой электронный текст куда угодно, когда угодно, правильно и неправильно...  ;D

Кстати, вопрос про софт, извините, может наивный. Перевести из традиционных в упрощенные путем чуть ли не просто выбора другого шрифта в Word'е как бы понятно, что можно. А вот из упрощенных в традиционные - как софт выбирает нужный иероглиф, если одному упрощенному могут два соответствовать?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Нимлатха от 08 Августа 2003 20:12:11


Ох, и прицепились же Вы к этой деревне и типографии...   ;D Не хотите деревню - сделайте центр провинции, не хотите типографию - сделайте издательский дом. Суть не в масштабе и расходах, а в подходе и методах. Было бы желание, а решение нашли бы.  :)


Подход и метод я и пытался уточнить, чтобы понять, каких масштабов и расходов это потребовало бы. А с учетом информации о масштабах и расходах оценить реальность предлагаемых подходов и методов.

Можно ведь не только отдельную типографию и собственную "Нунцунь жибао" для штучной деревни объявить самым простым, быстрым и очевидным решением проблемы неграмотности населения. Можно нанять на каждые 10 крестьянских дворов по два китайских и одному зарубежному профессору (не беда, что столько в природе не наскребем, было бы желание), обеспечить их привлекательной зарплатой (на листовки у партии денег хватало, на ликбез тоже должно хватить), превосходными жизненными условиями, построить в каждом селе по вузу, а в каждом овраге - по планетарию и добиться такой грамотности, что воротник поднимется. По гарварду в каждую нунцунь! Вот это наробраз и культпросвет, я понимаю. И что нам расходы, когда суть не в них.

Да и не цеплялся я особо... Уточнял и спрашивал, то и дело признавая "авансом", что могу показаться нудным. Дело в том, что если я слышу, что реформа была дебильной, методы - топорными, и вообще, проводить ее следовало иначе, то не считаю зазорным уяснить: 1) почему дебильная и 2) как именно надо было ее проводить. Если на первый вопрос поступают исчерпывающие ответы, за что Вам искренняя благодарность, то ответы на второй вводят меня в легкое замешательство (и это при всей моей расположенности понять и принять Вашу точку зрения).

Да неужели?  ??? Всего 5% безграмотных среди молодежи и взрослого населения?  :o   Мне что-то кажется, что даже в России число будет большим.  :-/


Хотел было написать: "и прицепились же Вы к этой цифре", да подумал, что это будет невежливо.  :) У меня в распоряжении есть только она (причем не "всего 5%", а "менее 5%"), и, как справедливо отметил Женя, нет никакой информации о том, кого и как, собственно говоря, считали.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 08 Августа 2003 22:16:39
Подход и метод я и пытался уточнить, чтобы понять, каких масштабов и расходов это потребовало бы. А с учетом информации о масштабах и расходах оценить реальность предлагаемых подходов и методов.

Можно ведь не только отдельную типографию и собственную "Нунцунь жибао" для штучной деревни объявить самым простым, быстрым и очевидным решением проблемы неграмотности населения. Можно нанять на каждые 10 крестьянских дворов по два китайских и одному зарубежному профессору (не беда, что столько в природе не наскребем, было бы желание), обеспечить их привлекательной зарплатой (на листовки у партии денег хватало, на ликбез тоже должно хватить), превосходными жизненными условиями, построить в каждом селе по вузу, а в каждом овраге - по планетарию и добиться такой грамотности, что воротник поднимется. По гарварду в каждую нунцунь! Вот это наробраз и культпросвет, я понимаю. И что нам расходы, когда суть не в них.

Да и не цеплялся я особо... Уточнял и спрашивал, то и дело признавая "авансом", что могу показаться нудным. Дело в том, что если я слышу, что реформа была дебильной, методы - топорными, и вообще, проводить ее следовало иначе, то не считаю зазорным уяснить: 1) почему дебильная и 2) как именно надо было ее проводить. Если на первый вопрос поступают исчерпывающие ответы, за что Вам искренняя благодарность, то ответы на второй вводят меня в легкое замешательство (и это при всей моей расположенности понять и принять Вашу точку зрения).


Разумеется, я не могу Вам представить бухгалтерскую смету моего проекта в масштабах всей страны. Хотя с другой стороны, раз Вы завели речь о расходах, то интересно было бы спросить, может у Вас цифры есть, сколько в финансовом отношении это правительству КНР стало.  :) Глядишь, цифра-то немалая может получиться. Может под такую цифру если и не в каждой деревне, то уж по одному новому вузу на провинцию, да еще с иностранной профессурой, и экономнее бы вышло. Опять же, повторюсь, я не экономист, и реформу не рассматриваю ни с экономической, ни с политической, а с чисто лингвистической позиции, и пока в ней ничего положительного найти не могу.  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 08 Августа 2003 22:27:33
Можно ведь не только отдельную типографию и собственную "Нунцунь жибао" для штучной деревни объявить самым простым, быстрым и очевидным решением проблемы неграмотности населения.


И еще мне кажется, что к моей байке Вы подошли излишне буквально. Не в деревне и "Нунцунь бао" суть метода, а в использовании "фонетического сопровождения" в печатных изданиях и подхода к обучению населения прежде всего чжуинь, а затем уже иероглифике (полной и вполне системной). А уж по каким более экономичным схемам этот принцип реализовывать - этот вопрос не ко мне.  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 09 Августа 2003 00:13:49
Нимлатха же написал, что не знает секретов подсчета. Может, у них грамотным считается уже тот, кто приехав из деревни в город, сможет различить иероглифы на "конструкуции типа сортир буквы эМ и Жо"  ;D
Кстати, а кто у нас грамотным в России считается? Тот кто может складывать буквы алфавита в слова, или кто "велосипед" пишет через "о", а не через "а"?


Точного ответа на этот вопрос я не знаю, но, по логике вещей (и если я правильно понимал политику партии и правительства в советские времена  :)), в "образованные" записывались только лица, имеющие уровень образования не ниже средней школы (хотя в качестве базового образования считалось неполное среднее - 8 лет, но программа десятилетки была обязательной и принудительной).

На Тайване обязательное образование определяется так: 6 лет младшей школы + 3 года средней.

Как обстоят дела в КНР, точно не знаю (а из институтского курса страноведения, каюсь, забыл, да и поменяться все могло с того времени). Но если ценз их базового образования (и статистических оценок  ;)) такой же, как на Тайване, и при этом в КНР осталось безграмотными менее 5 % молодежи и взрослого населения, то шляпу перед КПК в этом вопросе я, конечно же, снимаю.  :) И все же отнести эти достижения на счет реформы письменности не могу - два поколения прошло, при правильно поставленной политике образования можно было бы получить результат и с традиционной графикой (Тайвань ведь прекрасно справляется).

Цитировать
Кстати, вопрос про софт, извините, может наивный. Перевести из традиционных в упрощенные путем чуть ли не просто выбора другого шрифта в Word'е как бы понятно, что можно. А вот из упрощенных в традиционные - как софт выбирает нужный иероглиф, если одному упрощенному могут два соответствовать?


Хорошие перекодировщики снабжены словарной базой, по которой сверяется употребление того или иного варианта в конкретном слове. Очень хорошие программы позволяют эту базу править и пополнять самому юзеру. А бестолковые программы действуют ничуть не лучше, чем простая замена шрифтов: одному упрощенному - один традиционный (наиболее ходовой).
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Дмитрий_П от 10 Августа 2003 01:21:55
Хотелось бы поддержать Sat Abhava,   в том что так называемая реформа письменности предпринятая новой власть в ее нынешнем виде является действительно большой глупостью. Даже если не брать во внимание Гонконг и Тайвань, пусть даже если со временем вдруг они перейдут полностью на эти упрощенные знаки то все равно.
Она как бы искусственно разделила всю историю существования китайской письменности на два этапа: до середины пятидесятых и после. Ведь если не знать полный вариант не прочтешь не только старую газету или книгу,  но и все что было создано и написано десятками поколений китайцев до начала коммунистического правления.
И теперь, чтобы считаться грамотным человеком необходимо учить два набора знаков полный и сокращенный.  В этом отношений реформа не только не облегчила, но и усложнила задачу полноценного овладения китайским  письмом.
Конечно, возможно было необходимо упростить некоторые сложные, но в тоже время частоупотребимые знаки, уменьшить число всяких разнописей. Но это надо было делать очень осторожно, и только там где это было действительно необходимо, и число этих знаков не должно превышать нескольких сот. Так поступили например японцы в своей реформе 1947 года. Но сокращение более чем 2500 знаков - это фактически ревизия многого из того что было накоплено предыдущими поколениями.
При этом из словаря исчезли многие традиционные ключи, или же приобрели сразу две формы полную и сокращенную. То есть фактически письменность изменилась столь радикально, что многие современные китайцы уже не могут читать текст написанный полными формами, а писать уж тем более. Я был поражен, когда моя знакомая китаянка, кандидат наук, не смогла написать в полном виде иероглиф 門 (ворота) она знала лишь только его упрощенную форму - 门 .
Другим важным следствие китайской реформы письменности является уменьшение ее эстетической привлекательности. Если где-то в газете и мелким шрифтом сокращенные иероглифы еще смотрятся, то в качестве вывески учреждения они во многом проигрывают своим традиционным собратьям. Даже сами китайцы КНР это понимают и несмотря на давление официальных властей везде где только можно пытаются вставить традиционный вариант (зачастую даже и неправильный).  Кстати японцы также учли и это аспект в своей отнюдь не столь радикальной языковой реформе 1947 года.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 10 Августа 2003 03:16:02
с одной стороны, можно конечно с вами и согасится, НО - давайте рассмотрим другие углы:
1) тем кто умеет читать простые иероглифы очень просто читать и сложные. А вот научится читать простые легче, чем сложные. Вы улавливаете мою мысль?
да, надо уяснить, действительно ли упрощение упростило процесс изучения. Думаю что все же да.

2) писать сложные иероглифы образованному человеку не совсем обязательно - потому что это не является официальной формой записи.

мне в этом плане странно слышать подобные слова сожаления и снисхождения - "кандидат наук, не смогла написать в полном виде иероглиф...". Реформа русского языка 1917 года была куууууда менее радикальной, а покажите-ка мне профессоров, которые !напишут! хоть одно предложение в соответсвии с грамматикой и орфографией существовавших до 1917 года. И однако ни от кого я не слышу "ба, да какой же он профессор есля с Ъ писать не может".....

вернувшись к мысли изложенной в пункте 1) - научится читать и писать простые иероглифы действительно легче. Не забудьте, что цель реформы была не эстетическая а вполне прагматическая - как можно быстрее обучить массу крестьян грамоте.
Так что ваши сравнения с японской реформой так же корректны как если говорить "не понимаю я этих африканцев в Сахаре, че они там с этой водой носятся, постоянно там из-за нее враждуют. Я же вот тут с Иван Ивановичем из-за водопроводного крана не дерусь... дикость, да и только!"

* к эстетическим вопросам думаюлучше не прикасаться - какие иероглифы красивее это большой и персональный вопрос.

** почему у китайцев мода на сложные иероглифы - это тоже другой вопрос. Отчасти потому же, почему у нас в начале перестройки все себе машины обклеивали наклейками с логотипами Мальборо. Вы же из этого не делали вывод, что все эти люди страстно любили этот американский бренд. Так и для большинства (заметьте, я не говорю - для всех) китайцев использование сложных иероглифов это просто рисовка и понты.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 10 Августа 2003 03:48:38
Цитировать
Берете вы в руки классический текст, предварительно переведенный "добрым дядей-редактором" в упрощенную иероглифику, чтобы излишне не напрягать ваши извилины, и начинаете его читать. Попадается вам в нем иероглиф 党 и вы, понятное дело, открываете словарь, чтобы разобраться, что это за "штучка".

ээээ Сат, пример конечно хороший, НО - давайте не будем забывать, что в китайском и так полно иероглифов, имеющих разное чтение и смысл. И что человек читающий !древний! текст суть человек подготовленный и знающий и могущий понимать значение из контекста. То есть грубо говоря, если взявшись читать дрение тескты надо бы знать что  党 может быть и им самим и 黨... так же как что 乐 может быть le а может yue, и что 说 где-то значит shuo, а где-то yue....

а теперь господа, все же подумайте ДЛЯ ЧЕГО делалась реформа. Не с жиру бесились лингвисты.... не от нечего делать... а потому что стояла НАСУЩНЕЙШАЯ проблема - как максимально быстро поднять грамотность населения - причем населения не одного острова, а огромной и густо-населенной страны.

кстати,  интересно было бы сравнивать уровень грамотности не с Тайванем и не с Японией, а с Индией.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 10 Августа 2003 04:02:42
Однажды в окрестностях далекой звезды Бетель Гейзе, из-за столкновения с ледяным метеоритом, потерпел крушение звездолет «Железо Достигает Мира К» на борту которого было 30000 китайских переселенцев из самых разных провинций страдающего от перенаселением Китая.
Отважному капитану корабля по имени Са Тхе, героическими усилиями удалось запихнуть 10000 крестьян в спасательный бот и посадить на планету.
Не менее доблестному штурману Ни Му Ла его храбрость позволила спасти другие 10000 счастливцев и высадится на другом континенте.
Остальные 10000 сами залезли в оставшийся бот и заставили единственного могущего им управлять бортмеханика Ху высадится на ином материке.
Разделенные океанами, без средств связи, три поселения должны обустраивать свою жизнь на долгие 200 лет по придет помощь с Земли.
Командир, штурман и бортмеханик были, за неимением лучших кандидатур выбраны на титул Вани и получили манда-т на управление из мозолистых рук спасенных ими крестьян.
А теперь, давайте проследим как доблестные герои решат одну из проблем – образования подопечных им людей...
Ваш ход:)  
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Нимлатха от 10 Августа 2003 17:00:01
Однажды в окрестностях далекой звезды Бетель Гейзе, из-за столкновения с ледяным метеоритом, потерпел крушение звездолет «Железо Достигает Мира К» на борту которого было 30000 китайских переселенцев из самых разных провинций страдающего от перенаселением Китая.
Отважному капитану корабля по имени Са Тхе, героическими усилиями удалось запихнуть 10000 крестьян в спасательный бот и посадить на планету.
Не менее доблестному штурману Ни Му Ла его храбрость позволила спасти другие 10000 счастливцев и высадится на другом континенте.
Остальные 10000 сами залезли в оставшийся бот и заставили единственного могущего им управлять бортмеханика Ху высадится на ином материке.
Разделенные океанами, без средств связи, три поселения должны обустраивать свою жизнь на долгие 200 лет по придет помощь с Земли.
Командир, штурман и бортмеханик были, за неимением лучших кандидатур выбраны на титул Вани и получили манда-т на управление из мозолистых рук спасенных ими крестьян.
А теперь, давайте проследим как доблестные герои решат одну из проблем – образования подопечных им людей...
Ваш ход:)  



Инопалнетное Троецарствие - это хорошо. Интересно поломать мозги. А пока хочу вернуться к своей нудьбе.



Разумеется, я не могу Вам представить бухгалтерскую смету моего проекта в масштабах всей страны.


Сат Абхава, уважаемый, никто ее от Вас не требует. Нет ничего страшного в невозможности исполнить просьбу, с которой никто к Вам не обращался.  ;) Все, чего я от Вас хотел по этому вопросу - это узнать, как именно на Ваш взгляд, следовало проводить реформу. Уточнить подходы и методы, если использовать Вашу терминологию. Я не вкладывал Вам в уста слова
Цитировать
В то же время, на мой взгляд, был совсем простой путь этот вопрос решить.
, но раз уж заявляете, что знаете, как надо было, то пожалуйста, поясните.

Цитировать
И еще мне кажется, что к моей байке Вы подошли излишне буквально.
Как Вы написали - предельно конкретно, так и я подошел.

В общем, как я понял, 1) предложенный Вами метод следует толковать каким-то особенным образом, исключающим его буквальное понимание, 2) главное в Вашем методе - обеспечение фонетического сопровождения иероглифического текста, причем желательно чжуинем, которому следует всех обучить.

Можно по второму кругу вернуться к нашим баранам? Возможно, тогда причины моего недоумения проявятся более выпукло.

Если мы признаем, что учить грамоте нужно не только северян и пекинцев, но и всех остальных китайцев, то закономерен вопрос: как обеспечить фонетическое сопровождение иероглифического текста при наличии феномена "иногда одна деревня - целый диалект"?

Ваш ответ: понятное дело - чжуинем. Обслуживающим данный диалект. Рецепт прекрасный.

А как это сделать на практике? С учетом Вашей байки и собственных умозаключений мы должны признать, что в те времена, когда проводилась реформа, иного решения, кроме отдельной типографии (или цеха переписчиков) для данной конкретной деревни, не существовало в принципе. Между тем, очевидная невыполнимость этой задачи Вас просто не интересует, ведь Ваше дело - просто предложить лучший метод.

А те, у кого хватило ума действовать по-другому, действовали неправильно, просто в силу того, что Ваш метод - самый действенный.

Самый простой, рациональный, главное, быстрый способ спуститься с 20-го этажа - это выпрыгнуть из окна. А то, что в итоге от прыгуна останется мокрое место, советчика не интересует. Он знает, что прыжок - самый простой и быстрый способ, и на этом основании утверждает, что те, кто отправили прыгуна воспользоваться лестницей... несуразной, вонючей, извилистой, долгой и темной, говорили сущую ерунду. Кстати, возможно, где-то в природе существует вариант "лифт", но у меня не получается увидеть его в Ваших постингах.

Уважаемый Сат Абхава, я не выступаю в защиту реформаторов. Я пытаюсь разобраться в обоснованности Ваших обвинительных по своей сути аргументов в их адрес. А поскольку Вы обвиняете их в том, что они не воспользовались в свое время методом, очевидно невероятным, то Ваши доводы в части критики способов реформы по схеме "а надо было делать вот так (далее следует нереальный и невыполнимый проект)" полагаю несостоятельными.

Уж извините.

Хотя с другой стороны, раз Вы завели речь о расходах,


Не столько даже о расходах, сколько о фантастичности предложенного Вами варианта вообще.

то интересно было бы спросить, может у Вас цифры есть, сколько в финансовом отношении это правительству КНР стало.  :) Глядишь, цифра-то немалая может получиться. Может под такую цифру если и не в каждой деревне, то уж по одному новому вузу на провинцию, да еще с иностранной профессурой, и экономнее бы вышло.


Ну, если по вузу на провинцию, хоть и с иностранной профессурой, то оно, конечно, выйдет дешевле. Только при этом до Нунцуни очередь дойдет не через два, а через двадцать два поколения, не правда ли? Или я опять понимаю Вас слишком буквально?

Кстати, цифр, о которых вы спрашиваете, у меня нет.

Опять же, повторюсь, я не экономист, и реформу не рассматриваю ни с экономической, ни с политической, а с чисто лингвистической позиции, и пока в ней ничего положительного найти не могу.  :)


К лингвистическому разбору претензий не имею. Молчу и внимательно слушаю. Что до политики в Ваших постингах, то я высказался о ней ранее. А вот с организационно-методической (и тесно связанной с ней экономической) стороны Вы реформу все-таки рассмотрели, что бы сейчас ни говорили.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 10 Августа 2003 17:46:41
пока Нимлатха проводит блестящюю тактику разгрома оппонента на общечеловеческих фронтах (тесним мы тебя, Сат :)), я буду совершать партизанские вылазки на фронтах лингвистических....
(кстати, межпланетное ТроеЦ это именно тест - а что бы вы сделали?)

Цитировать
Прости Папа, но по твоим словам создается впечатление, что все эти "народные варианты" уже со времен Сун и Тан настолько прочно вошли в обиход, что реформаторам только и оставалось делов, что просто закрепить их законодательно.


согласен, что не все эти слова были супер общеупотребительными - но ведь они существовали. То есть не от балды взяли реформаторы. И не ради блажи, а следуя логике - раз мы делаем упрощение для народа, почему бы не взять те варианты которые народ в свое время уже создал. Пример тут можно привести такой: для использования при переводе видеофильмов слова обозначающего половой акт, среди народных вариантов был выбран один, довольно часто употребляемый и достаточно нейтральный - "трахать".

Цитировать
Цитата:2.      используя иероглифы в написании ЦаоШу, пример: 专、东、汤、乐、当、买、农、孙、为  
Особенно если учесть, что специфика цаошу (китайской скорописи) у каждого носителя языка столь же индивилуальна, как и почерк каждого русского. Чтобы, например, ты сказал русским реформаторам, если бы они предложили тебе с 1917 года все российские печатные издания перевести с привычной тебе графики на почерк В.И.Ленина?  

А тут ты, Сат, увы, не прав и приводишь пример заведомо неверный. Не надо сравнивать иероглиф с буквой или его написание с подчерком. Вот другой пример, который более правильно отобразит этот способ:
представьте себе что в русском языке (официальном) есть только слово "летательныйаппараттяжелеевоздуха". То есть во всх довкументах оно пишется имеено так. И даже лозунг Аэрофлота звучит как "летайте летательнымиаппаратамитяжелеевоздуха Аэрофлота". Когда встали необходимость реформы, из нескольких "народных" вариантов - самолет, аэроплан и т.д. был выбран один - самолет.

Цитировать
Цитата:4.      оставляя по возможности самую представительную часть иероглифа, пример: 声、习、县、医、务、广、条、凿  
Приведу аналогию из русского языка. Ни для кого не секрет, что безударные гласные в корнях многих русских слов - большой камень преткновения для недостаточно грамотного российского гражданина. Например, сидит он и изнывает в сомнениях, как же написать-то правильно: "рАспОлОжился", "рОспАлАжился", "рАспАлАжился" и т.д. А тут приходим мы с тобой и "упрощаем" ему жизнь - просто удаляем безударные гласные из слов, в которых и без них смысл написанного остается однозначным - РСПЛЖИЛСЯ!

Опять же - не совсем верная аналогия. Взявшись упрощать, мне кажется что подобный способ очень логичен и весьма правилен. Как например в принципе (отбросив эктетические соображения) совершенно действенно и удобно слово колхоз вместо коллективного хозяйства.  Да и то же сокращение ПК скоро станет практически словом - мало где сейчас увидишь его полностью написанным - персональный компьютер. А кто из любящих писать письма помнит, что PS это Post Scriptum? Так что я у это методе как раз ничего глупого и не вижу.

Цитировать
Цитата:6.      Оставляя контуры иероглифа и уменьшая кол-во черт: 龟、虑、爱  
Еще одна русская аналогия тебе на эту тему. В русском языке есть очень много длинных слов, на написание которых тратится время. Право слово: контрреволюция, гидроэлектростанция, санэпидемнадзор, правооппортунистический. Давай опять экономить личное время и силы наших соотечественников и срочным порядком проводить реформы по указанному методу "оставления контура и уменьшения количества букв", т.е.: кон-револ, гид-эл-станц, сан-эпид-надз, п-опорт-ий.
 
Опять же, сравнение не совсем верное. Скорее надо говорить, что сейчас у нас вполне принято официально писать "санэпидемнадзор" вместо "санитарно-эпидемологический надзор(ная служба)". Так почему же пободные сокращения в русском ты приемлешь, а вот китайцам ни-ни?

Цитировать
Цитата:7.      иероглифы где не могли произойти смешения понятий сводились к одинаковому и одинаково-звучащему иероглифу. Тот же 面、后 .
А этот метод - ну просто сказка!   Все реформы в истории Китая старались всячески вывести из-под одного иероглифа избыток его значений

Опять же, не забывай для чего это делалось - для уменьшения общего кол-ва иероглифов. Вполне правильный способ особенно учитывая, что в контексте практически невозможно перепутать значения этих иероглифов. А то что каждый иероглиф имеет кучу значений - которые действительно можно перепутать даже в контексте - это правда. Но именно это не является порождением упрощения, а сущетвовало задолго до него, являясь "врожденной" особенностью иероглифов. Так что если мы к ним добавим еще одно значение, которое строго отличается по контесту и это позволяет избавится от целого иероглифа, я нахожу это как вполне правильное и обоснованное решение. Это прямо перекликается с удажением Ъ из русского языка - да, некоторые слова стали "омонимами" - но зато сколько слов избавились от лишнего груза. Плюс кстати мне не понятно то расположение, которое ты высказываешь созданию новых иероглифов. Зачем же их еще больше плодить?  
Цитировать
Все реформы в истории Китая старались всячески вывести из-под одного иероглифа избыток его значений

ну это интересный вопрос - как они выводили эти значения. Путем создания новых иероглифов, понятное дело. Чем здоооооорово усложняли свой язык. Например при КанСи в его словаре с радикалом лощадь было почти 500 иероглифов! А сейчас в самом полном словаре их около 150. О чем этого говрит - о том что раньше "реформы" выводили значения не путем создания слов, а путем создания иероглифов. То есть "белая лощадь с черными ногами" не писалась 3-4 иероглифами, а для нее создавался свой иероглиф. Вот уж воистину странные "реформы". Поэтому давайте еще не забывать, что упрощение стало также возможным потому что был осуществлен переход с ВенЯня на БайХуа. И ГЛАВНОЕ! - упрощение было сделано именно для БАЙХУА. Поэтому сравнения с "реформами" проводимыми для ВенЯня просто не совсем уместны.

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Shuravi от 10 Августа 2003 18:34:23
<оффтоп>
PS, он же P.S., кроме упомянутого значения (Post Scriptum)
- в Англии: police sergeant; postscript; private secretary; Privy Seal.
- в Штатах: public school.
</оффтоп>
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 10 Августа 2003 21:03:17

ээээ Сат, пример конечно хороший, НО - давайте не будем забывать, что в китайском и так полно иероглифов, имеющих разное чтение и смысл. И что человек читающий !древний! текст суть человек подготовленный и знающий и могущий понимать значение из контекста. То есть грубо говоря, если взявшись читать дрение тескты надо бы знать что  党 может быть и им самим и 黨... так же как что 乐 может быть le а может yue, и что 说 где-то значит shuo, а где-то yue....


Пока я буду отвечать на все вопросы, выдвинутые выше, хочу по данному пункту обратиться к Папе Хуху и к Нимлатхе с посьбой дать транскрипцию пиньинь и перевести на русский язык два слова:

1. 台风
2. 王雪厂 (имя собственное)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 10 Августа 2003 23:01:20
пока Нимлатха проводит блестящюю тактику разгрома оппонента на общечеловеческих фронтах (тесним мы тебя, Сат :)), я буду совершать партизанские вылазки на фронтах лингвистических....
(кстати, межпланетное ТроеЦ это именно тест - а что бы вы сделали?)


Отвечу на "разгром" Нимлатхи немного погодя...  ;) А пока по вопросам лингвистическим.

Цитировать
согласен, что не все эти слова были супер общеупотребительными - но ведь они существовали. То есть не от балды взяли реформаторы. И не ради блажи, а следуя логике - раз мы делаем упрощение для народа, почему бы не взять те варианты которые народ в свое время уже создал. Пример тут можно привести такой: для использования при переводе видеофильмов слова обозначающего половой акт, среди народных вариантов был выбран один, довольно часто употребляемый и достаточно нейтральный - "трахать".


Вот-вот, это ты точно подметил - вся китайская письменность с упрощением превратилась в это народное "трахать".  ;D Кстати, что бы ты сказал, если бы в России приняли решение (чтобы быть ближе к народу  :)) исключить из употребления не совсем понятное простому человеку слово "совокупляться" и заменить его на столь родное, вошедшее в ежедневный лексикон - "трахать". Это я к тому говорю, что то, что творится с языком в народной среде (вульгаризация языка), - это одно, а то, что принимается в качестве языковой нормы, - совсем другое.

Цитировать
А тут ты, Сат, увы, не прав и приводишь пример заведомо неверный. Не надо сравнивать иероглиф с буквой или его написание с подчерком.


А с чем же нам тогда его сравнивать?  :)

Цитировать
Вот другой пример, который более правильно отобразит этот способ:
представьте себе что в русском языке (официальном) есть только слово "летательныйаппараттяжелеевоздуха". То есть во всх довкументах оно пишется имеено так. И даже лозунг Аэрофлота звучит как "летайте летательнымиаппаратамитяжелеевоздуха Аэрофлота". Когда встали необходимость реформы, из нескольких "народных" вариантов - самолет, аэроплан и т.д. был выбран один - самолет.


Слово "самолет" никем и никогда не было выбрано и вошло в язык не в результате какой-то там языковой реформы, а в результате устойчивой употребляемости на протяжении достаточно долгого времени. А попробуй сейчас его "реформационно" заменить на слово, например, "лётка" (в нем букв меньше, пишется быстрее  :)) и настойчиво вдалбливай в головы россиян на протяжении многих лет, что теперь все они должны говорить не "самолет", а "летка"... Разумное решение?  :)

Кстати, а почему в обиход вошло слово "самолет", а не "аэроплан"? А потому, что для русского человека слово "самолет" этимологически прозрачно, а "аэроплан" - нет. Т.е. естественной тенденцией языка является стремление к простоте (через понимание), и любые действия, смешивающие все в кучу, идут против этого принципа.

Например, в том же гоюй вполне нормативным в значении "читать" являются как так и , но последний в обиходе встречается чаще, т.к. ключ "рот", относящий иероглиф к речевой деятельности, делает его более приемлемым для осознанного употребления.

Цитировать
Опять же - не совсем верная аналогия. Взявшись упрощать, мне кажется что подобный способ очень логичен и весьма правилен. Как например в принципе (отбросив эктетические соображения) совершенно действенно и удобно слово колхоз вместо коллективного хозяйства.  Да и то же сокращение ПК скоро станет практически словом - мало где сейчас увидишь его полностью написанным - персональный компьютер. А кто из любящих писать письма помнит, что PS это Post Scriptum? Так что я у это методе как раз ничего глупого и не вижу.


Опять ты берешь примеры, естественным образом возникающие и закрепляющиеся в языке. Всё, что происходит в языке ЕСТЕСТВЕННО (пускай даже и самое невероятное), закрепляется (а многое и ОТСЕИВАЕТСЯ !!!) в ходе длительного употребления - все это вполне нормальные процессы языка. И эти процессы, разумеется, рано или поздно закрепляются в языке в качестве нормы. А если приходит группа реформаторов и начинает все кроить (пускай даже и из добрых побуждений) - все превращается в кашу, абсолютно бессистемную и бессмысленную.

Цитировать
Опять же, сравнение не совсем верное. Скорее надо говорить, что сейчас у нас вполне принято официально писать "санэпидемнадзор" вместо "санитарно-эпидемологический надзор(ная служба)". Так почему же пободные сокращения в русском ты приемлешь, а вот китайцам ни-ни?


Я уже ответил тебе на этот вопрос - потому что данное употребление сформировалось в языке естественным образом. Или ты можешь назвать мне реформу русского языка, предписавшую русским говорить не "санитарно-эпидемологический надзор", а "санэпидемнадзор" ?  :)

Цитировать
Опять же, не забывай для чего это делалось - для уменьшения общего кол-ва иероглифов. Вполне правильный способ особенно учитывая, что в контексте практически невозможно перепутать значения этих иероглифов. А то что каждый иероглиф имеет кучу значений - которые действительно можно перепутать даже в контексте - это правда. Но именно это не является порождением упрощения, а сущетвовало задолго до него, являясь "врожденной" особенностью иероглифов. Так что если мы к ним добавим еще одно значение, которое строго отличается по контесту и это позволяет избавится от целого иероглифа, я нахожу это как вполне правильное и обоснованное решение. Это прямо перекликается с удажением Ъ из русского языка - да, некоторые слова стали "омонимами" - но зато сколько слов избавились от лишнего груза. Плюс кстати мне не понятно то расположение, которое ты высказываешь созданию новых иероглифов. Зачем же их еще больше плодить?


Опять-таки, абсолютно не понимаю такого подхода. Что значит "для уменьшения общего количества иероглифов в языке"? Если язык на современном этапе оперирует именно данным количеством иероглифов - это свидетельствует об объективной необходимости именно ТАКОГО количества знаков для языка на современном этапе его развития. Если это количество является избыточным, то оно неизбежно начнет уменьшаться вполне ЕСТЕСТВЕННЫМ образом в ходе употребления самими носителями, возникновения устойчивых подмен одного знака другим. И это вполне нормально! А тут взяли и сократили количество иероглифов (это как в русском - взяли и сократили бы количество слов или букв! Зачем их 33?! Английский язык прекрасно и 26 обходится!  :))
 
Цитировать
ну это интересный вопрос - как они выводили эти значения. Путем создания новых иероглифов, понятное дело. Чем здоооооорово усложняли свой язык. Например при КанСи в его словаре с радикалом лощадь было почти 500 иероглифов! А сейчас в самом полном словаре их около 150. О чем этого говрит - о том что раньше "реформы" выводили значения не путем создания слов, а путем создания иероглифов. То есть "белая лощадь с черными ногами" не писалась 3-4 иероглифами, а для нее создавался свой иероглиф. Вот уж воистину странные "реформы".


Ну, это взгляд не с той стороны. Как идет развитие лексического состава языка (любого, а не только китайского)? Путем выхода из употребления устаревшей лексики и образования новой. Нормальный процесс, присутствующий в любом языке. А теперь возьми родной русский и посчитай ВСЁ КОЛИЧЕСТВО СЛОВ, которое есть в нем, начиная с его письменной истории по сегодняшний день. И что? Насчитаешь меньше, чем в китайском? Если и меньше, то не думаю, что намного. В чем же разница между русским и китайским? А в том, что русский язык не таскает за собой ВСЕГО многовекового багажа, а живет днем сегодняшним.

Теперь о китайском. Возникали новые слова, а с их возникновением под них подводили новые иероглифы. Старые же слова и иероглифы, соотвественно, уходили в лету. В чем, собственно, проблема? В непрерывном увеличении числа иероглифов? Но это увеличение есть лишь в исторической проекции. Собери письменные памятники одной эпохи (этак на протяжении в 100-200 лет) и посчитай, сколько конкретно иероглифов употребляется на конкретном историческом этапе. Неужели полный набор "Канси"? Едва ли насчитаешь больше 10-15 тысяч знаков. А теперь открой современный "Синьхуа" и полюбуйся на то же число иероглифов в 11-13 тысяч (даже упрощенных  ;)), употребляемых на современном этапе. Поэтому и проблема эта выглядит просто надуманной и искусственной.  

Цитировать
Поэтому давайте еще не забывать, что упрощение стало также возможным потому что был осуществлен переход с ВенЯня на БайХуа. И ГЛАВНОЕ! - упрощение было сделано именно для БАЙХУА. Поэтому сравнения с "реформами" проводимыми для ВенЯня просто не совсем уместны.


Я бы не стал сравнивать эти два реформационных движения (движение за байхуа и реформу письменности). Переход письменности с грамматики вэньяня на байхуа был хоть и форсирован, но все же исторически вполне подготовлен и оправдан. Литература на байхуа (причем далеко не в виде вульгарных иероглифов) существовала уже несколько веков. Она прошла свое испытание историей и показала свою жизнеспособность. А потому и переход в письменности на грамматику байхуа ничем не противоречил естественному ходу развития китайского языка. Эту грамматику не создали искусственно, не выискивали в народных преданиях эпох Тан и Сун, ничего в ней не сокращали и не видоизменяли!!!  ;)  ;D Она жила и функционировала в устной речи, она была плодом естественного развития языка.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 11 Августа 2003 01:54:23
ну жди брат Нимлатха, щас мы как высунемся с переводом, а нас как тр... сорри, ударят мешком по голове  :D) :D) :D)

в общем, я рискну первым, если что, помните мою сам-о-отверженость...

1. 台风 tai feng - тайфун... ну и еще в словаре я подсмотрел что это "актерская игра"

2. 王雪厂 wang xue chang - имя собственное. а что?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 11 Августа 2003 03:01:50
А теперь по каждому пункту уважаемого Нимлатхи!

Сат Абхава, уважаемый, никто ее от Вас не требует. Нет ничего страшного в невозможности исполнить просьбу, с которой никто к Вам не обращался.  ;) Все, чего я от Вас хотел по этому вопросу - это узнать, как именно на Ваш взгляд, следовало проводить реформу. Уточнить подходы и методы, если использовать Вашу терминологию. Я не вкладывал Вам в уста слова
, но раз уж заявляете, что знаете, как надо было, то пожалуйста, поясните.

Как Вы написали - предельно конкретно, так и я подошел.


Тогда отвлечемся от конкретной типографии конкретной Нуньцунь и подойдем к этому вопросу в его основе. Тоже давайте на примере, раз уж Вы так любите конкретику. Итак, Вы - Высший "пиджак" в КПК, перед которым стоит задача обеспечить грамотность страны. Вызываете Вы меня к себе и ставите перед вопросом решения этой задачи, намекнув, что уже получили прекрасный проект реформы письменности от Папы Хуху. Что же я Вам скажу в ответ?

Во-первых, перед какими задачами стоит ликвидация безграмотности?

1. Обучить представителей диалектов "государственному диалекту" страны.

2. Научить читать.

3. Научить писать.

Итак, по первой задаче упрощайте Вы иероглифы или нет - абсолютно все равно, т.к. в нее входит целый набор задач по фонетике, лексике, грамматике. Другими словами, для решения первой задачи реформа абсолютно бесполезна.

Теперь по второй и третьей задачам. Чтобы научить население читать и писать хотя бы в рамках нормального критерия грамотности, Вам предстоит обучить его не менее 3000-4000 знаков. Сразу Вам скажу, что для нынешнего поколения граждан (разговор мы с Вами ведем в середине 50-х ХХ века  :)) эта задача просто не по силам - хоть с упрощенным письмом, хоть с традиционным. Другими словами, все, кто на данный период перевалил за возраст 35-40 лет, никогда этого критерия не достигнут, т.е. полноценно читать газету "Жэньминь Жибао" все равно не смогут. Как альтернативу я предлагаю Вам вместо проведения реформы и организации точек ликбеза, преподающих новое письмо, обратиться к уже разработанной фонетической азбуке чжуинь и обучать население прежде всего ей (задача вполне выполнимая в течение полугода-года). Вместо перестройки всей полиграфии страны (и связанными с этими расходами, кстати, реформа проводилась поэтапно и в течение нескольких лет перестраивать всю полиграфическую базу приходилось заново) перестроить ее лишь единожды - добавить фонетическое сопровождение в левой части иероглифов. Энтузиазм же лингвистов-реформаторов направить не в русло "обрезания хвостов" у очень длинных иероглифов, а в русло разработки вариантов фонетического чжуинь для диалектов китайского языка, потому как фонетическое сопровождение в полиграфии на местах лучше выполнять в диалектном виде. Таким образом, вместо появления армии "полуграмотных", которые и за десять-двадцать лет до планки грамотности не доберутся и все равно толком ничего ни прочитать, ни написать не смогут, мы уже через год-два получаем армию "полуграмотных", которые на уровне фонетического алфавита могут самостоятельно и газету прочитать и даже письмо своему соседу написать. Разумеется, останавливаться на достигнутом не стоит и необходимо и дальше посильно продолжать обучение населения иероглифической грамоте, но больших иллюзий на этот счет не питать.

И в то же время (что САМОЕ ГЛАВНОЕ) приложить все силы на организацию нормального процесса образования в школах для детей, чтобы последующее поколение уже с самого детства училось грамоте и имело лучшую судьбу, чем отцы и деды.

Вот, собственно, и все, что бы я Вам на это ответил.  А выбор уж делать Вам. :)

Цитировать
Если мы признаем, что учить грамоте нужно не только северян и пекинцев, но и всех остальных китайцев, то закономерен вопрос: как обеспечить фонетическое сопровождение иероглифического текста при наличии феномена "иногда одна деревня - целый диалект"?


Мне, конечно, хорошо известно, что китайцы очень любят свои диалекты деревнями считать, чтобы и в этом вопросе быть впереди планеты всей.  ;D Но я никогда не слышал, чтобы хоть в какой-то деревне был диалект, который ни по каким признакам не имел своего "родственника" в соседней деревне. А наличие в этом диалекте десятка-другого слов, отличных от соседней деревни, для меня критерием выделения его в отдельный диалект не является.  :) На самом же деле, все с диалектами обстоит не так уж и кошмарно, как Вам представляется.  

Цитировать
Ваш ответ: понятное дело - чжуинем. Обслуживающим данный диалект. Рецепт прекрасный.

А как это сделать на практике? С учетом Вашей байки и собственных умозаключений мы должны признать, что в те времена, когда проводилась реформа, иного решения, кроме отдельной типографии (или цеха переписчиков) для данной конкретной деревни, не существовало в принципе. Между тем, очевидная невыполнимость этой задачи Вас просто не интересует, ведь Ваше дело - просто предложить лучший метод.


И в чем же собственно состоит невыполнимость задачи обеспечить каждый уезный центр своим элементарным типографским набором со своей диалектной спецификой? Ведь смогли же обеспечить необходимым типографским набором с упрощенной иероглификой. Или все номера "Жэньминь Жибао" для провинции Юньнань издавались исключительно в Пекине на той же типографии, что и для самой столицы?  :) И штат сотрудников, обслуживающих диалектную специфику, тоже невелик. Сколько нужно образованных редакторов, чтобы отредактировать к иероглифике свой диалектный чжуинь? Два? Три? Вполне достаточно. А дальше уже дело техники.

Цитировать
А те, у кого хватило ума действовать по-другому, действовали неправильно, просто в силу того, что Ваш метод - самый действенный.


Я не говорю, что мой метод самый действенный. Возможно, есть и более оптимальные решения. Но в том, что описываемый мной метод значительно умнее, результативнее и оптимальнее любой реформы письменности, в этом я убежден.  :)

Цитировать
Самый простой, рациональный, главное, быстрый способ спуститься с 20-го этажа - это выпрыгнуть из окна. А то, что в итоге от прыгуна останется мокрое место, советчика не интересует. Он знает, что прыжок - самый простой и быстрый способ, и на этом основании утверждает, что те, кто отправили прыгуна воспользоваться лестницей... несуразной, вонючей, извилистой, долгой и темной, говорили сущую ерунду. Кстати, возможно, где-то в природе существует вариант "лифт", но у меня не получается увидеть его в Ваших постингах.

Уважаемый Сат Абхава, я не выступаю в защиту реформаторов. Я пытаюсь разобраться в обоснованности Ваших обвинительных по своей сути аргументов в их адрес. А поскольку Вы обвиняете их в том, что они не воспользовались в свое время методом, очевидно невероятным, то Ваши доводы в части критики способов реформы по схеме "а надо было делать вот так (далее следует нереальный и невыполнимый проект)" полагаю несостоятельными.


Ну, в том, что Вы не выступаете в защиту реформаторов, позвольте Вам не поверить.  ;D А в том, что предложенный мной метод, нереален в исполнении, то должен открыть Вам страшную тайну - этот метод придумал, по большому счету, не я, а правительство гоминдана на Тайване. И не только придамало, но и воплотило в жизнь (некоторые издания для детей выходят с чжуинь и до сих пор). Работает великолепно. У меня первокласники в центре, которые еще и десятка иероглифов не изучили, но прошли полный курс чжуинь, читают детские книжки (иероглифы с чжуинь) и пишут (на чжуинь) мне истории про своих домашних котов и собачек. Выражаясь Вашей аналогией, они совершили прыжок с 20-го этажа (и чувствуют себя при этом прекрасно  ;D), в то время как детям КНР, чтобы читать те же книги (но уже на своих упрощенных) явно потребуется не один год (пока они там по своей вонючей лестнице "в безопасности" до этого уровня добредут, кстати, к тому времени тайваньские детки тоже уже будут читать эти книги в иероглифике  ;D) И Вы мне здесь внушаете, что этот метод нереален?  :)  

Цитировать
Не столько даже о расходах, сколько о фантастичности предложенного Вами варианта вообще.


ну, экономика - наука вполне точная в числовых выражениях. Раз ни у Вас, ни у меня конкретных цифр нет, то и говорить, собственно, не о чем. Мне только почему-то кажется, что перед расходами каждые несколько лет (как минимум трижды) у Пекина хватало средств перестраивать всю свою полиграфию по всей стране. А это мне не кажется более экономичным, чем сделать это один раз, добавив фонетический алфвит.

Цитировать
Ну, если по вузу на провинцию, хоть и с иностранной профессурой, то оно, конечно, выйдет дешевле. Только при этом до Нунцуни очередь дойдет не через два, а через двадцать два поколения, не правда ли? Или я опять понимаю Вас слишком буквально?


А что же по Вашему? До Нуньцуни упрощенная иероглифика дошла в считанные месяцы? Откройте нормальную школу для детей (где там вы ее собираетесь в Нуньцуни ликбез населения по упрощенным иероглифам устраивать) и начните нормальное системное образование даже на традиционных - и уже в одно-два поколения Вы получите нормальных образованных китайцев.

Цитировать
К лингвистическому разбору претензий не имею. Молчу и внимательно слушаю. Что до политики в Ваших постингах, то я высказался о ней ранее. А вот с организационно-методической (и тесно связанной с ней экономической) стороны Вы реформу все-таки рассмотрели, что бы сейчас ни говорили.


А вот теперь давайте от пустых слов к конкретной оценке результатов реформы и нереформы (на примерах КНР и Тайвань, благо, уже два поколения на них выросли  :)). Итак, на Тайване никакого упрощения проведено не было, все шло своим чередом. Ответьте мне на вопрос: чем рядовые образованные тайваньцы в своем владении китайским языком и уровнем грамости уступают рядовым образованным КНР-овцам?  ;D

1. Разве в КНР читают свой упрощенный текст в два раза быстрее, чем тайваньцы читают свой традиционный? - Нет!  :)

2. Разве в КНР пишут свой упрощенный текст в два раза быстрее, чем тайваньцы пишут свой традиционный? - Смею заверить, что тоже нет!  :)

3. Разве в КНР даже с упрощенными иероглифами люди не делают ошибок в письмах, записывая вместо одного иероглифа другой? - Тоже нет (неоднократно свидетелем был сам)!  :)

4. Разве в средней школе КНР минимальные требования (иероглифический набор) для образованности на порядок выше, чем в тайваньской (там он составляет порядка 4000 знаков)? - Полагаю, тоже нет!  :)

Так ответьте мне, сторонники реформы, в чем же КОНКРЕТНО и ПРАКТИЧЕСКИ состоит ее преимущество перед традиционном образованием? Потому как, если на все мои вопросы Вы ответили так же, как я, и ничего своего не добавили, то реальным резутатом реформы остается только один: разделение нации на два языковых лагеря, что создает еще большие преграды в общении между их представителями. А этот минус, на мой взгляд, не перекрыть и тремя плюсами.  ;D

Еще перечислю некоторые минусы в результатах реформы (т.е. то чем тайваньцы отличаются в лучшую сторону от своих континентальных собратьев).

1. Столкнувшись с любым текстом прошлого, они могут, как минимум, его прочитать по иероглифам, а в большинстве случаев даже и понять общий смысл. И для этого им достаточно простой школьной программы без дополнительной подготовки (для представителя КНР необходима отдельная штудия на традиционную письменность либо перевод текста в упрощенный вариант).

2. В сознании тайваньца сохранены графические и семантические связи иероглифических рядов, что позволяет им значительно легче расширять свой иероглифический запас. На континенте в упрощенной графике болшАя часть иероглифов смешалась в кучу, графические и семантические связи утеряны, поэтому приходится больше опираться на простую механическую память.

3. Тайваньское образование позволяет сохранять связи и с китайкой диаспорой в других странах мира (в большинстве своем, письменность у них остается единой), не создает пропасть элементарного "недопонимания написанного", которая неизбежно возникает перед континентальным китайцем, если он не затратил силы на освоение традиционного письма.

Вот таким будет мой ответ на "разгром", учиненный мне уважаемым Нимлатхой.  ;)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 11 Августа 2003 03:12:00
ну жди брат Нимлатха, щас мы как высунемся с переводом, а нас как тр... сорри, ударят мешком по голове  :D) :D) :D)


А как же, родной ты мой, ты хотел иначе!  ;D Именно так и будем друг друга "совокуплять" мешком по голове (нежно и любя  ;)).

Цитировать
в общем, я рискну первым, если что, помните мою сам-о-отверженость...


Прошу присяжных принять это к сведению.  ;D

Цитировать
1. 台风 tai feng - тайфун... ну и еще в словаре я подсмотрел что это "актерская игра"


Спасибо за честность (о словаре).  :)

Цитировать
2. 王雪厂 wang xue chang - имя собственное. а что?


Я, конечно же, поясню, что именно "а что"... ;D
Будем ждать ответ Нимлатхи или мне открывать карты без него? (Вдруг он на нас обидится, что мы тут без него рубаться продолжим.  :)).
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Нимлатха от 11 Августа 2003 14:44:02


Пока я буду отвечать на все вопросы, выдвинутые выше, хочу по данному пункту обратиться к Папе Хуху и к Нимлатхе с посьбой дать транскрипцию пиньинь и перевести на русский язык два слова:

1. 台风
2. 王雪厂 (имя собственное)


По тайфуну - ответ, аналогичный Папиному, с той лишь оговоркой, что в словаре я, скорее всего, просто просмотрел бы дополнительное значение "актерская игра" (там какая-то эризация... насколько она нормативна - не мне судить.) По 王雪厂 - wang4 xue3 chang3.

Будем ждать ответ Нимлатхи или мне открывать карты без него? (Вдруг он на нас обидится, что мы тут без него рубаться продолжим.  :)).


Могли бы и не ждать, я на Вашу с Папой лингвистическую половину поля редко забираюсь... и все больше с открытым ртом - посмотреть-послушать, а не мешками рубаться. А если так, для ритуального избиения ждали - то, пожалуйста, вот он я  :D Оттачивайте свои примеры.

Просьба к Сат Абхаве - не спорить со мной по поводу лингвистической бестолковости реформы, ее нелогичности и непоследовательности. Я понимаю, для тайваньского резидента все материковые - что Папа, что Нимлатха - одним маоистским миром мазаны  ;), но поверьте, убеждать меня в непродуманности реформы иероглифики - дело безнадежное, просто потому что мне нечего возразить Вам по существу. Если Вы хоть в одном моем постинге найдете утверждение, что упрощенная система лучше традиционной - я съем свою шляпу, которой у меня нет.

Вот посмотрю, до чего Вы с Папой дорубитесь - и сделаю свой вывод, что лучше, а что хуже.

А насчет методов давайте разговаривать дальше.

Тогда отвлечемся от конкретной типографии конкретной Нуньцунь и подойдем к этому вопросу в его основе. Тоже давайте на примере, раз уж Вы так любите конкретику. Итак, Вы - Высший "пиджак" в КПК, перед которым стоит задача обеспечить грамотность страны. Вызываете Вы меня к себе и ставите перед вопросом решения этой задачи, намекнув, что уже получили прекрасный проект реформы письменности от Папы Хуху. Что же я Вам скажу в ответ?

Во-первых, перед какими задачами стоит ликвидация безграмотности?

1. Обучить представителей диалектов "государственному диалекту" страны.

2. Научить читать.

3. Научить писать.

Итак, по первой задаче упрощайте Вы иероглифы или нет - абсолютно все равно, т.к. в нее входит целый набор задач по фонетике, лексике, грамматике. Другими словами, для решения первой задачи реформа абсолютно бесполезна.


Не то, чтобы бесполезна, просто не имеет к ней никакого отношения. В целом, с Вашим видением общих задач реформы охотно соглашусь - может, они на самом деле были и не такими, но с моими представлениями о них вполне совпадают. А раз я сегодня работаю пиджаком, то эту часть вопроса закрываем.

Теперь по второй и третьей задачам. Чтобы научить население читать и писать хотя бы в рамках нормального критерия грамотности, Вам предстоит обучить его не менее 3000-4000 знаков. Сразу Вам скажу, что для нынешнего поколения граждан (разговор мы с Вами ведем в середине 50-х ХХ века  :)) эта задача просто не по силам - хоть с упрощенным письмом, хоть с традиционным. Другими словами, все, кто на данный период перевалил за возраст 35-40 лет, никогда этого критерия не достигнут, т.е. полноценно читать газету "Жэньминь Жибао" все равно не смогут. Как альтернативу я предлагаю Вам вместо проведения реформы и организации точек ликбеза, преподающих новое письмо, обратиться к уже разработанной фонетической азбуке чжуинь и обучать население прежде всего ей (задача вполне выполнимая в течение полугода-года). Вместо перестройки всей полиграфии страны (и связанными с этими расходами, кстати, реформа проводилась поэтапно и в течение нескольких лет перестраивать всю полиграфическую базу приходилось заново) перестроить ее лишь единожды - добавить фонетическое сопровождение в левой части иероглифов. Энтузиазм же лингвистов-реформаторов направить не в русло "обрезания хвостов" у очень длинных иероглифов, а в русло разработки вариантов фонетического чжуинь для диалектов китайского языка, потому как фонетическое сопровождение в полиграфии на местах лучше выполнять в диалектном виде. Таким образом, вместо появления армии "полуграмотных", которые и за десять-двадцать лет до планки грамотности не доберутся и все равно толком ничего ни прочитать, ни написать не смогут, мы уже через год-два получаем армию "полуграмотных", которые на уровне фонетического алфавита могут самостоятельно и газету прочитать и даже письмо своему соседу написать. Разумеется, останавливаться на достигнутом не стоит и необходимо и дальше посильно продолжать обучение населения иероглифической грамоте, но больших иллюзий на этот счет не питать.

И в то же время (что САМОЕ ГЛАВНОЕ) приложить все силы на организацию нормального процесса образования в школах для детей, чтобы последующее поколение уже с самого детства училось грамоте и имело лучшую судьбу, чем отцы и деды.

Вот, собственно, и все, что бы я Вам на это ответил.  А выбор уж делать Вам.


Пиджак все это выслушал, попил чайку и подумал про себя: "Вот, этот чжуинь толкает... Москва палладицу впаривает... короче, все затр... засовокупляли, сил моих больше нету. Где там давешний пиньинь завалялся? Корочем, пишем латиницей - и гори все синим пламенем". А потом задал давно мучивший его вопрос о том, как нам обуздать диалекты.

Мне, конечно, хорошо известно, что китайцы очень любят свои диалекты деревнями считать, чтобы и в этом вопросе быть впереди планеты всей.  ;D Но я никогда не слышал, чтобы хоть в какой-то деревне был диалект, который ни по каким признакам не имел своего "родственника" в соседней деревне. А наличие в этом диалекте десятка-другого слов, отличных от соседней деревни, для меня критерием выделения его в отдельный диалект не является.  :) На самом же деле, все с диалектами обстоит не так уж и кошмарно, как Вам представляется.  


Вот оно как! Оказывается, китайцы тут просто страху сами на себя нагнали! Понапридумывали всякой ерунды про жителей одной деревни, ну совершенно не понимающих жителей соседней и рассказывают эти сказки всем вокруг, лишь бы отвертеться от благородной задачи фонетизации письменности всей страны.

"А сколько их вообще, диалектов?" - спросил пиджак. Какие считать достойными собственной фонетической письменности, а носители каких диалектов приноровятся читать газетки для соседней деревни? (И пусть не притворяются, что через слово не понимают!) По каким критериям отбирать счастливчиков? Что делать с неизбежным "отсевом" - неохваченными собственной фонетикой и плохо соображающими в языковых вывертах уездного центра? Сколько фонетических систем разрабатывать, сколько типографских наборов готовить, сколько отдельных наборов литературы (хотя бы минимальных, никто не собирается перекладывать мировое литературное наследие на какое-нибудь нунцуньхуа) издавать для каждого диалекта?

А еще пиджак не может понять, почему ломание мозгов крестьянина из нунцуни сначала под чжуинь (первая ступень), потом - под диалект уездного центра (вторая ступень), а потом (третий этап, конечная цель, которой, как Вы писали ранее, можно будет достигнуть за два года) - все равно под путунхуа и иероглифы - это более рациональное решение, чем сразу, через колено, под путунхуа?

И в чем же собственно состоит невыполнимость задачи обеспечить каждый уезный центр своим элементарным типографским набором со своей диалектной спецификой? Ведь смогли же обеспечить необходимым типографским набором с упрощенной иероглификой. Или все номера "Жэньминь Жибао" для провинции Юньнань издавались исключительно в Пекине на той же типографии, что и для самой столицы?


Невыполнимость, по моему мнению, в том, что и для Юньнани, и для Хэбэя выпускались одни и те же типографские наборы. Серийно. Хоть и несколько раз - ничего страшного в серийной модификации, кажется, нет. Унифицированность, вообще, штука в некотором смысле удобная - один раз тратишься на разработку образца, один раз - на его тиражирование, один на рассылку "на места".  ;D Это относится как к типографиям, так и к печатной продукции. Унифицированное создание и обновление материальной базы и создание индивидуальных "очагов" алфавитной диалектной культуры для штучной (продолжаю упорствовать на этой стороне "фонетизации по-китайски") деревни - суть кампании, бесконечно разные по масштабам, длительности и затратности. Я не диалектолог, но мое понимание масштабности и в известной степени "запущенности" феномена китайских диалектов не позволяет мне разделить Ваш кавалерийский подход.

Ну, в том, что Вы не выступаете в защиту реформаторов, позвольте Вам не поверить.  


Из чего Вы сделали такой вывод? Я стал их защитником только по факту сомнения в реальности предлагаемых Вами методов?

А в том, что предложенный мной метод, нереален в исполнении, то должен открыть Вам страшную тайну - этот метод придумал, по большому счету, не я, а правительство гоминдана на Тайване. И не только придамало, но и воплотило в жизнь (некоторые издания для детей выходят с чжуинь и до сих пор). Работает великолепно.


Признавая упомянутую Вами диалектную неоднородность Тайваня, не думаю, что сравнение его с материком в части способов решения проблемы грамотности является корректным.

;D У меня первокласники в центре, которые еще и десятка иероглифов не изучили, но прошли полный курс чжуинь, читают детские книжки (иероглифы с чжуинь) и пишут (на чжуинь) мне истории про своих домашних котов и собачек. Выражаясь Вашей аналогией, они совершили прыжок с 20-го этажа (и чувствуют себя при этом прекрасно  ;D), в то время как детям КНР, чтобы читать те же книги (но уже на своих упрощенных) явно потребуется не один год (пока они там по своей вонючей лестнице "в безопасности" до этого уровня добредут, кстати, к тому времени тайваньские детки тоже уже будут читать эти книги в иероглифике  ;D) И Вы мне здесь внушаете, что этот метод нереален?  :)


Вполне разделяю Ваш восторг. Особенно с учетом того, что "дети КНР" демонстрируют в общем-то ту же умильную картинку. С пиньинем ;), которым овладевают, как правило, в том же самом первом классе (нередко еще в подготовительных группах детского сада).   ;D

А вот теперь давайте от пустых слов к конкретной оценке результатов реформы и нереформы (на примерах КНР и Тайвань, благо, уже два поколения на них выросли :)). Итак, на Тайване никакого упрощения проведено не было, все шло своим чередом. Ответьте мне на вопрос: чем рядовые образованные тайваньцы в своем владении китайским языком и уровнем грамости уступают рядовым образованным КНР-овцам?  ;D


Плохо читают пиньинь и упрощенную графику  ;D  ;D  ;D

А если серьезно, то разве кто-нибудь здесь говорил, что реформа проводилась с целью добиться большей грамотности по сравнению с уровнем образованности "традиционных" китайцев? По-моему, и Папа, и я чуть ли не через строку повторяем - это, прежде всего, был способ срочного решения проблемы неграмотности.

1. Разве в КНР читают свой упрощенный текст в два раза быстрее, чем тайваньцы читают свой традиционный? - Нет!  :)

2. Разве в КНР пишут свой упрощенный текст в два раза быстрее, чем тайваньцы пишут свой традиционный? - Смею заверить, что тоже нет!  :)


Насчет чтения - не знаю. А что касается письма, то средний текст в традиционной графике согласно законам природы не может быть написан с одинаковой скоростью в обеих графических системах. 几点种 и 幾點種 даже скорописью не могут быть записаны за одинаковый промежуток времени. Разница будет, хоть и незначительная для двух-трех иероглифов. В случае с текстом "накапает" поболе.

3. Разве в КНР даже с упрощенными иероглифами люди не делают ошибок в письмах, записывая вместо одного иероглифа другой? - Тоже нет (неоднократно свидетелем был сам)!  :)


Люди, вообще, делают разные ошибки. В том числе и при написании традиционных иероглифов на Тайване.

4. Разве в средней школе КНР минимальные требования (иероглифический набор) для образованности на порядок выше, чем в тайваньской (там он составляет порядка 4000 знаков)? - Полагаю, тоже нет!  :)


А я даже уверен, что нет  ;D Только не могу понять, почему в средней школе КНР минимальные требования должны быть на порядок выше тайваньских? Рыжие они, что ли?

Так ответьте мне, сторонники реформы, в чем же КОНКРЕТНО и ПРАКТИЧЕСКИ состоит ее преимущество перед традиционном образованием?


Повторив свой disclaimer 18 раз, сочту себя вправе пропустить данный вопрос, поскольку не являюсь его адресатом. Комментировать следующие за ним "минусы" тоже не буду, так как нам придется вернуться к теме "какая письменность самая-самая китайская".
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Eugenе от 11 Августа 2003 15:03:09
2. Разве в КНР пишут свой упрощенный текст в два раза быстрее, чем тайваньцы пишут свой традиционный? - Смею заверить, что тоже нет!  :)


Насчет чтения - не знаю. А что касается письма, то средний текст в традиционной графике согласно законам природы не может быть написан с одинаковой скоростью в обеих графических системах. 几点种 и 幾點種 даже скорописью не могут быть записаны за одинаковый промежуток времени. Разница будет, хоть и незначительная для двух-трех иероглифов. В случае с текстом "накапает" поболе.


Мне даже боязно между титанов вклиниваться, но оченно интересно, хочется тоже принять участие.  :)

Может быть, Сат Абхава имел ввиду компьютерный набор текста? Тогда точно никакой разницы в скорости письма нету между традиционным и упрощенным письмом. А длинные тексты вручную сейчас пишут только большие эстеты, которым время неважно.

И поэтому поводу вопрос у меня возникает: сильно ли заметно удобство упрощенных иероглифов при пользовании PDA? Сдается мне, что должно быть преимущество при введении иерога в машинку. Уж больно там окошечки для ввода текста маленькие обычно.
Может реформа проводилась в 50-х годах имея ввиду будущие приемущества использования PDA?  ;D  :P

сорри за глупости.  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Lena от 11 Августа 2003 15:03:33
А где правильный перевод от Sat Abhava?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 11 Августа 2003 15:45:48
А где правильный перевод от Sat Abhava?

ну с Тайфуном понятно что будет - :) типа контраст в этимологии
颱風 и 台风 с кивком на то, что упрощенный вариант вроде как к сцене имеет большее отношение, чем к Тайфуну....

а вот Ван... ооо, там какая-то мистика... пока набирал это имя экплорер вырубался 3 раза... и ворд 5 раз.... :D) :D) :D) но там удар будет в ребро в том плане, что 厂 сократился и вобрал в себя 庵 (an), лишив бедных людей красивого имени и взамен дав какую-то фабрику  :D) :D) :D)

+ эта... типа.... наши с Нимлатхой переводы правильные!
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Сат Абхава от 11 Августа 2003 16:01:38
А где правильный перевод от Sat Abhava?


Разъясняю суть своего вопроса, чтобы меня, упаси бог, не заподозрили в смертном грехе уклонения от ответа.  :)

По первому пункту. Одной из самых положительных особенностей китайского языка является та, что при сумасшедшей полисемии (многозначности) отдельных иероглифов китайские двухиероглифические слова в абсолютном большинстве своем остаются однозначны, смысл их легко определить без всякого контекста (исключений немного). Реформа внесла свою отрицательную лепту в эту особенность. Теперь определить значение, например, слова 台风 без контекста однозначно невозможно, в то время как в традиционной графике все остается очень прозрачным - 颱風 (тайфун) и 臺風 (сценическая манера актера).

Если в первом примере Вас все же спасет контекст и беда не столь уж страшна, то второй пример из разряда летальных. Изначально в китайском языке существует иероглиф , который изначально имеет два основных чтения и значения: 1. han3 , 2. an1 (как графический вариант иероглифа ). Случилось так, что полюбилось китайцам избирать иероглиф в своих именах. Естественно возникла некоторая путаница - по какому чтению данный иероглиф фигурирует в том или ином имени. В процессе твердой и неуклонной политики выведения второго чтения из-под этого иероглифа (т.е. устранения графической заменяемости между и , а именно устранения его второго чтения из школьных словарей, министрество образования Тайваня сумело в нынешнем поколении тайваньцев провести между ними четкую границу. Теперь путаница устранена.

На континенте же с реформой к двум чтениям и значениям иероглифа   добавилось еще и третье - chang3 (), которое, кстати, стало восприниматься как основное. Итак, встречаете вы указанное имя 王雪厂 в упрощенном тексте, и никакой контекст вас уже не спасает от ошибки. Сидите и гадайте, кто же действительно перед вами -  王雪厂 (Ван Сюэхань), 王雪庵 (Ван Сюэань) или 王雪廠 (Ван Сюэчан).  :) Кстати, в качестве вопроса была взята фамилия Ван Сюэхань...  ;)  ;D

Вот собственно в этом весь мой "пыльный мешок" на голову Папы и заключался.

По остальным вопросам отвечу позже.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: nezyf от 11 Августа 2003 16:57:45
Спасибо, Сат Абхава! Куда уж нагляднее.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: nezyf от 11 Августа 2003 17:17:28
А если русский язык упрощать в угоду тем, кто так и не научился грамотно писать /а покажите того, кто никогда не делает орфографических ошибок! (ну, я /скромно/, зато я прынцыпялно делаю пунктуационные ошибки/? Если внимательно просмотреть посты наших титанов, то можно насчитать немало ошибочек-с /не в укор, уж простите мою наблюдательность.../
А теперь, забыв о титанах лингвистики /:)/, упрощать русский язык в угоду безграмотному /полностью неграмотных у нас нет?/ крестьянину /да и, скажем, в угоду тому же Горбачёву!/ Не о изменении, как о естественном развитии языка, а об упрощении речь! Упрощение упомянутого китайского "тайфуна" я бы поставила /без сомнений!/ в ряд "пишыцца как слышыцца".
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 11 Августа 2003 23:30:40
А если русский язык упрощать в угоду тем, кто так и не научился грамотно писать /а покажите того, кто никогда не делает орфографических ошибок! (ну, я /скромно/, зато я прынцыпялно делаю пунктуационные ошибки/? Если внимательно просмотреть посты наших титанов, то можно насчитать немало ошибочек-с /не в укор, уж простите мою наблюдательность.../


Ну, раз уж Вы столь безгрешны в этом вопросе (в орфографии, а не в пунктуации, в которой Вы ошибки делаете, без всякого сомнения, принципиально  ;)), то, разумеется, имеете полное право бросить в меня этот камень. Оправдываться не буду. Скажу только, что за ошибки, написанные от руки, стыжусь значительно больше, чем за проскакивающие "ошипки" и "очепятки" при шлепании по клаве. Сам я больше привык ориентироваться на рукописный текст своего собеседника и только тогда судить о его грамотности, поскольку знаю, что это шлепание по клаве, когда внимание не успевает уследить ни за движением пальцев, ни за текстом на экране, по большому счету, и письмом назвать нельзя. Но впредь постараюсь быть еще более внимательным, чтобы всячески оградить Вас от необходимости "быть внимательной".  ;D

Цитировать
А теперь, забыв о титанах лингвистики /:)/, упрощать русский язык в угоду безграмотному /полностью неграмотных у нас нет?/ крестьянину /да и, скажем, в угоду тому же Горбачёву!/ Не о изменении, как о естественном развитии языка, а об упрощении речь! Упрощение упомянутого китайского "тайфуна" я бы поставила /без сомнений!/ в ряд "пишыцца как слышыцца".


Как написано у Хармса, "это еще ничаво!" Действительно! Господа реформисты! Китайскую реформу оберегаем, а за русскую даже и не беремся! Давайте-ка быстро и радикально приблизим русский язык нуждам простого народа (негоже нам отставать от китайского соседа). Сделаем это так же "на корню", как сделали в Китае. Предлагаю начинать незамедлительно - перевести всю лексику, которую только возможно, на "чисто народный вариант" (а он, как известно, в своем словообразовании прекрасно обходится всего тремя корнями: "п**д-", "е*-", "х*й-" и "б*я-"). И на них мы с легкостью заменим до 80% самой обиходной русской лексики!  :?) О такой возможности китайскому языку и не снилось (иначе непременно бы эту возможность реализовали  ;)). А за первым шагом уже подумаем и о втором.

И до каких же это пор русский язык будет находиться в плену у кучки задрипанных интеллигентов и деятелей культуры?!!  >:(

ДАЕШЬ ПОВСЕМЕСТНУЮ РАДИКАЛЬНУЮ РЕФОРМУ РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА, ЧТОБЫ НАШИ ДЕТИ И ВНУКИ НЕ ВОСПРИНИМАЛИ ЕГО БОЛЬШЕ НИ КАК "ВЕЛИКИЙ", НИ КАК "МОГУЧИЙ"!!!  ;D  ;D  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 12 Августа 2003 01:08:13
Просьба к Сат Абхаве - не спорить со мной по поводу лингвистической бестолковости реформы, ее нелогичности и непоследовательности.


Так о какой же тогда другой бестолковости, если не лингвистической, прикажете мне с Вами спорить?  ???  ;D Об экономической? О политической? Я бы сам в этих аспектах с удовольствием послушал специалистов...  ;D

Цитировать
Я понимаю, для тайваньского резидента все материковые - что Папа, что Нимлатха - одним маоистским миром мазаны  ;)


Я так понимаю, что в моих речах для Вас аргументов недостаточно, и все они выглядят, как "гавканье с другого берега пролива"...  :-[
Цитировать
Пиджак все это выслушал, попил чайку и подумал про себя: "Вот, этот чжуинь толкает... Москва палладицу впаривает... короче, все затр... засовокупляли, сил моих больше нету. Где там давешний пиньинь завалялся? Корочем, пишем латиницей - и гори все синим пламенем". А потом задал давно мучивший его вопрос о том, как нам обуздать диалекты.


Сразу вопрос: почему давешний пиньинь?  ??? Разве пиньинь был разработан задолго до реформы?  :-/

Цитировать
Вот оно как! Оказывается, китайцы тут просто страху сами на себя нагнали! Понапридумывали всякой ерунды про жителей одной деревни, ну совершенно не понимающих жителей соседней и рассказывают эти сказки всем вокруг, лишь бы отвертеться от благородной задачи фонетизации письменности всей страны.


Если в одной деревне говорят на миньнаньхуа, а в другой - на хакка, то точно не поймут, а если и тот и другой - представители миньнаньхуа, то поймут друг друга не только из соседних деревень, но даже с разных берегов тайваньского пролива, и даже быстрее, чем поняли бы друг друга белорус с украинцем.  ;D

Цитировать
"А сколько их вообще, диалектов?" - спросил пиджак.


"А это сколько Товарищу Пиджаку надо, столько и насчитаем!" - ответил партиец-лингвист.  ;D

Цитировать
Какие считать достойными собственной фонетической письменности, а носители каких диалектов приноровятся читать газетки для соседней деревни? (И пусть не притворяются, что через слово не понимают!) По каким критериям отбирать счастливчиков? Что делать с неизбежным "отсевом" - неохваченными собственной фонетикой и плохо соображающими в языковых вывертах уездного центра? Сколько фонетических систем разрабатывать, сколько типографских наборов готовить, сколько отдельных наборов литературы (хотя бы минимальных, никто не собирается перекладывать мировое литературное наследие на какое-нибудь нунцуньхуа) издавать для каждого диалекта?

А еще пиджак не может понять, почему ломание мозгов крестьянина из нунцуни сначала под чжуинь (первая ступень), потом - под диалект уездного центра (вторая ступень), а потом (третий этап, конечная цель, которой, как Вы писали ранее, можно будет достигнуть за два года) - все равно под путунхуа и иероглифы - это более рациональное решение, чем сразу, через колено, под путунхуа?


Я так вижу, что Вы считаете, что сократи иероглифы и обучи им население, то все диалекты сразу без проблем на этих "упрощенных детищах" читать начнут (и знание пекинского диалекта им не надо) просто, как на родном.  ;D А то, что диалект - это не просто иное звучание слов, но и своя грамматика и своя лексика, а потому чтобы полноценно что-нибудь прочитать даже на упрощенных иероглифах, то учить представителей всех диалектов не только иероглифике, но и всем остальным нормам путунхуа все равно придется, - это, как я вижу, Вы не допускаете.  :)

Цитировать
Невыполнимость, по моему мнению, в том, что и для Юньнани, и для Хэбэя выпускались одни и те же типографские наборы. Серийно. Хоть и несколько раз - ничего страшного в серийной модификации, кажется, нет. Унифицированность, вообще, штука в некотором смысле удобная - один раз тратишься на разработку образца, один раз - на его тиражирование, один на рассылку "на места".  ;D Это относится как к типографиям, так и к печатной продукции. Унифицированное создание и обновление материальной базы и создание индивидуальных "очагов" алфавитной диалектной культуры для штучной (продолжаю упорствовать на этой стороне "фонетизации по-китайски") деревни - суть кампании, бесконечно разные по масштабам, длительности и затратности. Я не диалектолог, но мое понимание масштабности и в известной степени "запущенности" феномена китайских диалектов не позволяет мне разделить Ваш кавалерийский подход.


Осталось теперь посчитать, сколько же "одних" разов правительство КНР потратилось на очередную переделку и унификацию за период реформы.  :)

Вот Вы тут передо мной все "заоблачные сомнения" выдвигаете, в кавалеризме осуждаете. А я Вам так скажу. С 1930 года правительством Китая (разумеется, демократическим) предпринималась (И ВЕСЬМА УСПЕШНО) широким фронтом "чжуинизация" не только центральных изданий, но и приспосабливания чжуинь на местах под нужды диалектов. И ничего абсолютно нереального в этом подходе не было! Он уже активно работал и давал свои результаты. Однако война внесла свои коррективы. Я специально по этому вопросу литературу поднял. Могу представить, если интересно, большую статью из энциклопедии (причем, континентальной). Все именно по описываемой мной схеме и происходило. И будь у коммунистов меньше амбиций и больше ума - ну, как же можно "унаследовать" политику демократов, ведь "Мы наш, мы новый...."  ;D - то никаких шлюзов никаким экспериментаторам они бы не открывали, а спокойно довершили уже начатое и работающее.

Цитировать
Признавая упомянутую Вами диалектную неоднородность Тайваня, не думаю, что сравнение его с материком в части способов решения проблемы грамотности является корректным.


Почему нет? Та же безграмотность, тот же язык, та же проблема.

Цитировать
Вполне разделяю Ваш восторг. Особенно с учетом того, что "дети КНР" демонстрируют в общем-то ту же умильную картинку. С пиньинем ;), которым овладевают, как правило, в том же самом первом классе (нередко еще в подготовительных группах детского сада).   ;D


Ну, слава богу, хоть в этом ума им хватило (обучение через фонетический алфавит проводить  :)). О чем я собственно Вам все это время и толкую. И как они в эти книжки для детей пиньинь "впихивают": отдельным текстом или в какой-либо части иероглифа? А газеты и журналы для детей тоже с пиньинь идут? А как там решен этот вопрос?

Цитировать
Плохо читают пиньинь и упрощенную графику  ;D  ;D  ;D


Очень серьезный упрек!  ;D

Цитировать
А если серьезно, то разве кто-нибудь здесь говорил, что реформа проводилась с целью добиться большей грамотности по сравнению с уровнем образованности "традиционных" китайцев? По-моему, и Папа, и я чуть ли не через строку повторяем - это, прежде всего, был способ срочного решения проблемы неграмотности.


А если реформа изначально не подразумевала собой явные преимущества перед традиционным образованием, то скажите мне, на кой такой святой китайский дух ее нужно было затевать?!  ;D Денег у народной власти девать было некуда или революционный пыл просто из ушей валил?  :)

Цитировать
Насчет чтения - не знаю. А что касается письма, то средний текст в традиционной графике согласно законам природы не может быть написан с одинаковой скоростью в обеих графических системах. 几点种 и 幾點種 даже скорописью не могут быть записаны за одинаковый промежуток времени. Разница будет, хоть и незначительная для двух-трех иероглифов. В случае с текстом "накапает" поболе.


Ну, если какой чудак начнет по каждой черточке выводить, то уж, конечно, против законов природы не попрешь. А если Вы дадите себе труд хорошенько познакомиться даже с самыми ходовыми вариантами традиционной скорописи, то, полагаю, стоять с секундомером на подобных состязаниях Вам явно расхочется.  ;D

Цитировать
Люди, вообще, делают разные ошибки. В том числе и при написании традиционных иероглифов на Тайване.


Errare humanum est. (Человеку свойственно ошибаться.)

Цитировать
А я даже уверен, что нет  ;D Только не могу понять, почему в средней школе КНР минимальные требования должны быть на порядок выше тайваньских? Рыжие они, что ли?


Ну, как же иначе?! Те же любимые Вами законы природы и простой математики. Если учить упрощенные иероглифы на порядок проще, чем традиционные, то за одно и то же время дети в КНР должны овладевать на порядок большим их количеством, чем дети на Тайване (при условии, конечно, что эти континентальные дети не на порядок тупее тайваньских, с чем, я уверен, Вы никогда не согласитесь  :), да я и не настаиваю). А если они овладевают тем же набором, то у меня к Вам вопрос - в чем же тогда принципиальная простота усвоения упрощенного знака перед традиционным? Или ее нет? Тогда опять вопрос: зачем реформа? :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 12 Августа 2003 01:30:57
ну с Тайфуном понятно что будет - :) типа контраст в этимологии
颱風 и 台风 с кивком на то, что упрощенный вариант вроде как к сцене имеет большее отношение, чем к Тайфуну....


Все, как оказалось, значительно прозаичнее...  :)

Цитировать
а вот Ван... ооо, там какая-то мистика... пока набирал это имя экплорер вырубался 3 раза... и ворд 5 раз.... :D) :D) :D) но там удар будет в ребро в том плане, что 厂 сократился и вобрал в себя 庵 (an), лишив бедных людей красивого имени и взамен дав какую-то фабрику  :D) :D) :D)

+ эта... типа.... наши с Нимлатхой переводы правильные!


А тут, я так чувствую, получился не "удар в ребро", а сразу ниже пояса (или ты защитный бандаж успел надеть  ;)). Признаюсь, никогда в своей жизни не видел китайца с именем "заснеженный завод" (Сюэчан), а вот русскую с именем Октябрина знавал...  ;D А на имя "заснеженный берег" (Сюэхань) в свое время тоже натолкнулся случайно (к величайшему счастью, не при переводе с упрощенного текста!).
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 12 Августа 2003 01:39:51
Может быть, Сат Абхава имел ввиду компьютерный набор текста? Тогда точно никакой разницы в скорости письма нету между традиционным и упрощенным письмом. А длинные тексты вручную сейчас пишут только большие эстеты, которым время неважно.


Нет, я о вполне прозаичном письме на бумаге речь веду.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: B M от 12 Августа 2003 02:08:30
Ещё раз повторюсь, что критический пыл Сат Абхавы для меня (с точки зрения изучающего китайский язык иностранца) достаточно убедителен. За исключением графических упрощений - здесь мои глаза "за", т.к. разглядывать в словарях сложные иероглифы, набранные 10 кеглем - не для слабонервных (даже если глаза - пока! - видят хорошо :o) Но, как говорят в Турции, когда не тому, кому надо, отрубят голову, "дело сделано и его не исправишь" ;). А вот что касается того, почему всё случилось так, как случилось, есть у меня мнение:
А если реформа изначально не подразумевала собой явные преимущества перед традиционным образованием, то скажите мне, на кой такой святой китайский дух ее нужно было затевать?!  ;D Денег у народной власти девать было некуда или революционный пыл просто из ушей валил? :)

Имненно! Почему языковые реформы осуществляются только на гребне революций? Потому что для них надо, чтобы энтузиазм изо всех дыр пёр: что при Петре, что при Цинь Первом Хуане ;), что при Ленине, что при Мао. Иначе консерватизм языка побеждает. И последовательность и логичность здесь обычно страдают именно в силу переизбытка пыла у всех участников проекта, зато результат (грамотность) оказывается достигнут. Пусть даже реформа как таковая методически ничем (ну, мало) помогала, но она психологически облегчала усилия: "Мы не просто учим, а учим по-новому!"
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 12 Августа 2003 02:24:17
А вот что касается того, почему всё случилось так, как случилось, есть у меня мнение:
Имненно! Почему языковые реформы осуществляются только на гребне революций? Потому что для них надо, чтобы энтузиазм изо всех дыр пёр: что при Петре, что при Ци Первом ;), что при Ленине, что при Мао. Иначе консерватизм языка побеждает. И последовательность и логичность здесь обычно страдают именно в силу переизбытка пыла у всех участников проекта, зато результат (грамотность) оказывается достигнут. Пусть даже реформа как таковая методически ничем (ну, мало) помогала, но она психологически облегчала усилия: "Мы не просто учим, а учим по-новому!"


Интересная мысль! Может и действительно, чтобы начать что-то делать (т.е. учить), новой власти нужно было начать тоже с революции в языке - "Мы наш, мы новый...!" С психологической революционной точки зрения - вполне понятное направление. С методической же... На Тайване обучили и по-старому, и ничем не хуже!  ;D  
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Нимлатха от 12 Августа 2003 14:03:15


Так о какой же тогда другой бестолковости, если не лингвистической, прикажете мне с Вами спорить?  ???  ;D Об экономической? О политической? Я бы сам в этих аспектах с удовольствием послушал специалистов...  ;D


Ну я не знаю...  ;D В 19-й раз повторяю - я не лингвист. И не китаист. Реформу рассматриваю со своей путунжэньской колокольни и в основном в части подходов и методов. И если мы с Вами на 5-ти страницах обсуждали материи именно лингвистические - то... нет, когда на голову проливают столько елея, то либо по ошибке, либо утопить хотят.

Она ведь многоплановой была, та реформа - и народ грамоте обучить, и пиньинь ввести, и иероглифы упростить. Если вопросы пиньинизации еще можно считать лингвистическими (не говоря уже о реформе иероглифики), то всеобщий ликбез имеет к лингвистике такое же отношение, как самолетостроение - к урожайности зерновых на Алтае. То есть одно с другим, несомненно, связано. Но одно другому не тождественно.

Цитировать
Я понимаю, для тайваньского резидента все материковые - что Папа, что Нимлатха - одним маоистским миром мазаны  
Я так понимаю, что в моих речах для Вас аргументов недостаточно, и все они выглядят, как "гавканье с другого берега пролива"...  :-[


Моя фраза, на которую Вы так обиделись, не содержала и намека на недостаточность Вашей аргументации. "Гавканье с того берега пролива" здесь ни при чем, не нужно выискивать в моих постингах поводы для обид, да еще вычленяя фразу из контекста. Там была просьба к Вам не смешивать континентальных собеседников в одну кучу - дескать, если Нимлатха сомневается в чжуине и предлагаемых Сат Абхавой методах фонетизации всей страны, то он, несмотря на свой первый постинг в этом треде, "автоматом" причисляется к сторонникам упрощенной иероглифики (и защитникам реформ). И пусть скоренько отвечает, почему континентальные школьники не читают свои цзяньтицзы в два раза  быстрее островных.

Немножко отвлекусь, чтобы обозначить свой общий подход к существу спора.

1) Когда мне говорят, что реформа на континенте была дебильной по содержанию и негодной в методах, а вот на Тайване все было четко,

2) когда эти доводы через строку сдабриваются поминанием безумной КПК и перечислением успехов Гоминьдана на том же поприще;

то я автоматически начинаю сомневаться в правильности предлагаемых мне категоричных оценок. Есть такое защитное свойство мозга, извините за физиологическую подробность. Мне кажется, что в природе подобная однозначность почти не встречается даже применительно к простейшим категориям и явлениям, а тут речь идет о таком многоплановом феномене, как реформа китайской письменности. "Ну не может быть все настолько плохо" - думаю я про себя.

Далее я осматриваюсь по сторонам и вижу страну со сравнительно грамотным населением, узнаю статистику (в которой вольно сомневаться каждому, но вот ЮНЕСКО отчего-то ее признает), вижу письменность, которой без особого стона пользуются более миллиарда человек и которая (вот щас как вытащу фразу Сат Абхавы из контекста)

прошла свое испытание историей и показала свою жизнеспособность


и еще более утверждаюсь в своих сомнениях, не считая, впрочем, традиционную систему какой-то несовершенной. При этом ни традиционная графика, ни языковая политика Гоминьдана, ни состояние образования на Тайване у меня не вызывают никаких претензий. Между тем, на вопросы "чем плохи были методы континентальной реформы?" и "как надо было ее проводить?" поступают ответы разной степени убедительности, причем в тональности, чуть ли не предполагающей мою личную ответственность за все наломанные реформаторами дрова.

Это так, отступление... немного не по существу, но я и в самом деле, достаточно часто повторял все свои disclaimer'ы, чтобы иметь право сказать еще раз: Сат Абхава, пожалуйста, не навязывайте противостояние (хотя бы в моем личном случае - ну по барабану мне, кто был безумнее - Гунчаньдан или Гоминьдан!), не примешивайте к лингвистике политику и не отождествляйте оппонентов с реформаторами только в силу того, что они с Вами спорят.

Сразу вопрос: почему давешний пиньинь?  ??? Разве пиньинь был разработан задолго до реформы?  :-/


Почему задолго? Насколько мне известно (могу ошибаться), в рамках реформы. А слово "давешний" по словарю Ожегова 2001 года значит "недавний, произошедший незадолго до момента разговора" (пиджака с лингвистом).

Я так вижу, что Вы считаете, что сократи иероглифы...


Неправильно видите. Сокращение иероглифов - это было в представленной пиджаку Папой ХуХу программе реформы. Пиджак еще ничего не решил (20-й раз отбиваюсь).

и обучи им население, то все диалекты сразу без проблем на этих "упрощенных детищах" читать начнут (и знание пекинского диалекта им не надо) просто, как на родном.  ;D А то, что диалект - это не просто иное звучание слов, но и своя грамматика и своя лексика, а потому чтобы полноценно что-нибудь прочитать даже на упрощенных иероглифах, то учить представителей всех диалектов не только иероглифике, но и всем остальным нормам путунхуа все равно придется, - это, как я вижу, Вы не допускаете.  :)


Допускаю, отчего же! И попутно интересуюсь именно с учетом этого занимательного факта: каким образом Вы предполагали осуществить чжуинизацию той же "Нунцунь жэньминь жибао"? С учетом того, что в Нунцуни своя грамматика и лексика - или пусть читают пекинскую (в смысле грамматики и лексики) иероглифику на свой нунцуньский распев (а вернее, на распев уездного центра)?

Могу представить, если интересно, большую статью из энциклопедии (причем, континентальной).


Заранее спасибо.

Все именно по описываемой мной схеме и происходило. И будь у коммунистов меньше амбиций и больше ума - ну, как же можно "унаследовать" политику демократов, ведь "Мы наш, мы новый...."


Комментировать надо? При всем уважении - ну не разговор это... Аргумент ведь великолепный - а читаешь - и словно тайбэйское радио слушаешь. И беседовать дальше не очень хочется. Не обижайтесь, пожалуйста.

Почему нет? Та же безграмотность, тот же язык, та же проблема.


Масштабы разные.

Ну, слава богу, хоть в этом ума им хватило (обучение через фонетический алфавит проводить  :)).


Бог его знает, может им еще на что-нибудь хватило ума, если копнуть поглубже?  :)

И как они в эти книжки для детей пиньинь "впихивают": отдельным текстом или в какой-либо части иероглифа? А газеты и журналы для детей тоже с пиньинь идут? А как там решен этот вопрос?


По-моему, пиньинь в иероглиф не "впихнешь", как ни старайся. В силу пресловутых "законов природы" приходится вести отдельную строку.  ;D Газеты и журналы в основном исполняются в иероглифах (видел еще для совсем маленьких - исключительно в пиньине либо смешанный текст).

Ну, если какой чудак начнет по каждой черточке выводить, то уж, конечно, против законов природы не попрешь. А если Вы дадите себе труд хорошенько познакомиться даже с самыми ходовыми вариантами традиционной скорописи, то, полагаю, стоять с секундомером на подобных состязаниях Вам явно расхочется.  ;D


Я имею минимальное представление о скорописи (самое минимальное, конечно, и в основном, применительно к упрощенной графике), но с удовольствием "дам себе труд" хорошенько ознакомиться с самыми ходовыми вариантами для традиционной. Но, тем не менее, все еще хочу уточнить - в какой графике при одних и тех же обстоятельствах один и тот же текст будет написан быстрее?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: nezyf от 12 Августа 2003 15:16:44


Ну, раз уж Вы столь безгрешны в этом вопросе (в орфографии, а не в пунктуации, в которой Вы ошибки делаете, без всякого сомнения, принципиально  ;)), то, разумеется, имеете полное право бросить в меня этот камень. Оправдываться не буду. Скажу только, что за ошибки, написанные от руки, стыжусь значительно больше, чем за проскакивающие "ошипки" и "очепятки" при шлепании по клаве. Сам я больше привык ориентироваться на рукописный текст своего собеседника и только тогда судить о его грамотности, поскольку знаю, что это шлепание по клаве, когда внимание не успевает уследить ни за движением пальцев, ни за текстом на экране, по большому счету, и письмом назвать нельзя. Но впредь постараюсь быть еще более внимательным, чтобы всячески оградить Вас от необходимости "быть внимательной".  ;Д
Угу, принципиально , и ещё пишется и слышится [ :D) :D) :D)] если уж быть внимательным, то до конца!!!
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 12 Августа 2003 15:44:06

Угу, принципиально , и ещё пишется и слышится [ :D) :D) :D)] если уж быть внимательным, то до конца!!!


Простите, но можно ли попросить Вас ткнуть меня носом в эту очевидную ошибку - где я ее допустил?  ???  Обыскал всю тему на 5 страницах и ничего не нашел - везде пишется и слышится... :-[
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: nezyf от 12 Августа 2003 16:25:30


Простите, но можно ли попросить Вас ткнуть меня носом в эту очевидную ошибку - где я ее допустил?  ???  Обыскал всю тему на 5 страницах и ничего не нашел - везде пишется и слышится... :-[

А еще кроме орфографконтроля (что, конечно же, тоже надо, ибо учиться и родному языку никому никогда не поздно  :)) интересно было бы услышать и Вашу оценку деятельности Гоминдана и КПК в вопросах ликвидации безграмотности населения.

"пишется" и "слышится": каюсь, мои "ошибки" [ :D)] /раз Вы "приницпиально" мне исправили, то можно было и на "пишыцца" обратить внимание [ :?)]. А у Вас, кстати, и не бывает никогда орфографических ошибок/которые я бы заметила/, только опечатки. /например, "корва" - опечатка, "карова" - ошибка/ Ткнуть носом? Ну вот на этой же странице: "фамилия Ван Сюэхань" /"имя"?/ Ну профессиональное это у меня!! Деятельность же Гоминдана и КПК профессионально оценить не могу. :) Поэтому и интересны мне прежде всего конкретные примеры. "Тайфун" - пример на "пятёрку". "Дракон" - хорхоший пример. Ну и так далее (Вы дискутируете, я делаю ставки :) )
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: nezyf от 12 Августа 2003 16:29:01
У меня такое большое количество опечаток, потому что перевожу из транслитерации в русские буквы.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 12 Августа 2003 21:54:47
"пишется" и "слышится": каюсь, мои "ошибки" [ :D)] /раз Вы "приницпиально" мне исправили, то можно было и на "пишыцца" обратить внимание [ :?)].


Разве я что-то смел у Вас исправлять?  :o По-моему, в этом моменте мы друг друга совсем не поняли...

Цитировать
А у Вас, кстати, и не бывает никогда орфографических ошибок/которые я бы заметила/, только опечатки. /например, "корва" - опечатка, "карова" - ошибка/


То есть в вопросах орфографии я в Ваших глазах реабилитирован, я Вас правильно понял?  :) А за "очепятки"... каюсь... прошу простить... постараюсь быть внимательней.

Цитировать
Ткнуть носом? Ну вот на этой же странице: "фамилия Ван Сюэхань" /"имя"?/


Ну, если уж стоять на принципах до победного, то это не просто "имя", а фамилия и имя ...  :)

Цитировать
Ну профессиональное это у меня!! Деятельность же Гоминдана и КПК профессионально оценить не могу. :)


А вот здесь я хотел бы спросить Вас, что называется, "как художник художника" (заранее прошу простить за маленькую "подставу" в предыдущем постинге  :)). Как же все-таки писать правильно: "Гоминдан" или "Гоминьдан" ?

Я пока придерживаюсь старой привычки и пишу без Ь (Вы, кстати, тоже  ;D). Объясню почему. Хотя по правилам ТРТ (трад. рус. транскрип.), безусловно, нужно писать "гоминьдан", но Ь после Н в ТРТ обозначает не мягкость предыдущего согласного, а имеет слогоразделительную функцию в финалях с конечным -Н (-ng) и -НЬ (-n). Поскольку в русском мы произносим это Н без какого-либо смягчения (во всяком случае, я так произношу, может по норме нужно и иначе), то совать туда Ь, вроде как, не совсем кстати.

В "Орфографическом словаре русского языка" (под редакцией С.Г.Бархударова, С.И.Ожегова и А.Б.Шапиро, Институт русского языка Академии наук СССР, из-во "Советская энциклопедия", Москва 1969) можно найти вполне однозначные варианты - гоминдан, гоминдановец, гоминдановский . А в "Русском орфографическом словаре Российской академии наук" (Отв. ред. В. В. Лопатин), представленном на http://gramota.ru, эти же слова имеют уже совсем иной вид -  Гоминьдан, гоминьдановец, гоминьдановский . Никак не могу понять - я просто отстал от жизни или откровенно чего-то "не догоняю" ?  ??? Что Вы как "художник" можете мне на этот счет посоветовать?  :)

Цитировать
Поэтому и интересны мне прежде всего конкретные примеры. "Тайфун" - пример на "пятёрку". "Дракон" - хорхоший пример. Ну и так далее (Вы дискутируете, я делаю ставки :) )


Я и говорю: если бы упрощение проводилось лишь по методу "дракона" (простым упрощением начертания графем, без слома устоявшихся связей графемного набора иероглифа и его семантики), то и беды в ней было бы меньше (и спорить со мной о ее пользе было бы значительно проще  :)). А сейчас смотрю на приведенный выше пример с фамилией-именем этого злополучного "заснеженного невесть что" и вспоминается старый лингвистический анекдот (да простят меня присутствующие за некоторые фольклорные вольности):

Паспортистка: - ФИО?  >:(
Гражданка: - Чего?  :o  ???
Паспортистка: - Фамилия, имя, отчество?  >:(
Гражданка: - ХУЯ!  >:(
Паспортистка: - Чего?  :o  ???
Гражданка: - Харитонова Ульяна Яковлевна!  >:(
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: nezyf от 13 Августа 2003 01:12:58

А вот здесь я хотел бы спросить Вас, что называется, "как художник художника" (заранее прошу простить за маленькую "подставу" в предыдущем постинге  :)). Как же все-таки писать правильно: "Гоминдан" или "Гоминьдан" ?

Я пока придерживаюсь старой привычки и пишу без Ь (Вы, кстати, тоже  ;Д). Объясню почему. Хотя по правилам ТРТ (трад. рус. транскрип.), безусловно, нужно писать "гоминьдан", но Ь после Н в ТРТ обозначает не мягкость предыдущего согласного, а имеет слогоразделительную функцию в финалях с конечным -Н (-нг) и -НЬ (-н). Поскольку в русском мы произносим это Н без какого-либо смягчения (во всяком случае, я так произношу, может по норме нужно и иначе), то совать туда Ь, вроде как, не совсем кстати.

В "Орфографическом словаре русского языка" (под редакцией С.Г.Бархударова, С.И.Ожегова и А.Б.Шапиро, Институт русского языка Академии наук СССР, из-во "Советская энциклопедия", Москва 1969) можно найти вполне однозначные варианты - гоминдан, гоминдановец, гоминдановский . А в "Русском орфографическом словаре Российской академии наук" (Отв. ред. В. В. Лопатин), представленном на http://хттп://грамота.ру, эти же слова имеют уже совсем иной вид -  Гоминьдан, гоминьдановец, гоминьдановский . Никак не могу понять - я просто отстал от жизни или откровенно чего-то "не догоняю" ?  ??? Что Вы как "художник" можете мне на этот счет посоветовать?  :)

Гавана по-испански читается примерно "Авана" /ну и плюс "ла" впереди/, "Герберт" - скорее "Хёбет"/брр..:)/. А уж как мой приятель Хауа/р/д ненавидит своё "русское" имя "Говард"! А взять Уэллса: "Уэллс" или "Вэллс"?
"Гоминьдан" - наверное, правильный вариант. :) Если б меня спросили, как лучше, то "гуоминданг". А может, "куоминтанг"?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 13 Августа 2003 02:29:02
Ну я не знаю...  ;D В 19-й раз повторяю - я не лингвист. И не китаист. Реформу рассматриваю со своей путунжэньской колокольни и в основном в части подходов и методов. И если мы с Вами на 5-ти страницах обсуждали материи именно лингвистические - то... нет, когда на голову проливают столько елея, то либо по ошибке, либо утопить хотят.


Ну, хорошо. Давайте, чтобы не выглядело все так, словно я Вас в лингвистике утопить хочу, поступим иначе.  :) Вот Вам краткий ход вековой истории ликвидации безграмотности в Китае - http://www.edu.cn/20010903/3000035.shtml . Почитайте ее на досуге и ответьте мне на такие вопросы.

1. Что же, на Ваш взгляд, так откровенно свидетельствует о принципиальной необходимости реформы в середине 50-х? (я ничего не нашел)

2. Считаете ли Вы, что без реформы письменности Китай ни за что не смог бы получить имеющийся на сегодняшний день результат охвата населения грамотностью? (я уверен, что при приложенных усилиях КНР получила бы столь же прекрасный результат и на базе традиционной письменности)

Цитировать
"Гавканье с того берега пролива" здесь ни при чем, не нужно выискивать в моих постингах поводы для обид, да еще вычленяя фразу из контекста. Там была просьба к Вам не смешивать континентальных собеседников в одну кучу - дескать, если Нимлатха сомневается в чжуине и предлагаемых Сат Абхавой методах фонетизации всей страны, то он, несмотря на свой первый постинг в этом треде, "автоматом" причисляется к сторонникам упрощенной иероглифики (и защитникам реформ). И пусть скоренько отвечает, почему континентальные школьники не читают свои цзяньтицзы в два раза  быстрее островных.


Свои вопросы "к защитникам реформы" я адресую не только к Вам. Если Вы себя к ее сторонникам не причисляете, а просто сомневаетесь в реальности предлагаемых мной методов, то по этому поводу я Вам уже ответил - эти методы реально проводились в жизнь, ничего "кавалеристского" в них не было. Цитату из энциклопедии непременно продемонстрирую. Сейчас загружу ее на перетранслятор (она в традиционных набрана), чтобы не только очень образованная часть континента с ней могла ознакомиться, но и просто образованная тоже.  :)

Ваша же позиция - "а я не за и не против" - мне не совсем понятна. Тема заявлена вполне конкретно - "полезно ли было упрощение иероглифов". Другими словами, в ней возможны только две позиции - "после реформы стало лучше" (Папа Хуху) и "после реформы стало хуже" (Сат Абхава), а позиция "смотрю я в окно и вижу, что все очень даже неплохо, а лучше стало или хуже - я мнения не имею, т.к. не лингвист" немного не из этой оперы (а из оперы "Плохо или хорошо жить в КНР"  :)).

Цитировать
1) Когда мне говорят, что реформа на континенте была дебильной по содержанию и негодной в методах, а вот на Тайване все было четко,

2) когда эти доводы через строку сдабриваются поминанием безумной КПК и перечислением успехов Гоминьдана на том же поприще;

то я автоматически начинаю сомневаться в правильности предлагаемых мне категоричных оценок. Есть такое защитное свойство мозга, извините за физиологическую подробность. Мне кажется, что в природе подобная однозначность почти не встречается даже применительно к простейшим категориям и явлениям, а тут речь идет о таком многоплановом феномене, как реформа китайской письменности. "Ну не может быть все настолько плохо" - думаю я про себя.


Я прекрасно понимаю, что мои заявления в адрес языковой политики КНР носят вполне агрессивный характер (уж накопилось у меня к ней языковых претензий за многие годы  :)). Также понимаю, что в Ваших глазах они больше напоминают сварливый бред старого гоминдановца. Вот парадокс! За мое ярое неприятие местной идиотской идеи создать свою латиницу (тунъюн) меня явно подозревают в "прокоммунистических" грехах. А за выступление против реформы - в "прогоминдановских". На деле же мне глубоко до лампочки как первые, так и вторые.  ;D И действительно "трогать" меня весь их маразм начинает лишь тогда, когда он касается китайского языка.

Цитировать
Далее я осматриваюсь по сторонам и вижу страну со сравнительно грамотным населением, узнаю статистику (в которой вольно сомневаться каждому, но вот ЮНЕСКО отчего-то ее признает), вижу письменность, которой без особого стона пользуются более миллиарда человек и которая (вот щас как вытащу фразу Сат Абхавы из контекста)


Не будь реформы, то и сейчас, осматриваясь по сторонам, Вы видели бы ту же страну с тем же сравнительно грамотным населением, читали бы ту же статистику, видели бы письменность, которой без особого стона пользуются более миллиарда человек (на Тайване, поверьте, никто не стонет  :)), и ПРИ ВСЕМ ЭТОМ видели бы во всех частях земного шара ОГРОМНЕЙШУЮ и ЕДИНУЮ нацию с ЕДИНЫМ языком и культурой. А Сат Абхаве при этом не пришлось бы запускать никому не нужные перекодировщики, чтобы перевести текст с китайского языка на китайский язык.  :)

Цитировать
и еще более утверждаюсь в своих сомнениях, не считая, впрочем, традиционную систему какой-то несовершенной. При этом ни традиционная графика, ни языковая политика Гоминьдана, ни состояние образования на Тайване у меня не вызывают никаких претензий.


Если дело обстоит таким образом, то у меня к Вам простой вопрос: зачем реформа?  ??? Обращаю внимание: меня не очень волнуют ни раздел страны на два Китая, ни борьба двух правительств за признание в мире, и даже не волнуют (пока!  :)) напряженные отношения между двумя берегами, которые могут разрешиться в весьма нелицеприятном виде. Меня волнует лишь два вопроса - ЧТО ПРОИЗОШЛО С КИТАЙСКИМ ЯЗЫКОМ И КТО В ЭТОМ ВИНОВАТ?! И если Вы обоснованно укажете мне других виновников, кроме тех, что я уже упоминул, то я направлю весь свой гнев в их сторону.  :)

Цитировать
Между тем, на вопросы "чем плохи были методы континентальной реформы?" и "как надо было ее проводить?" поступают ответы разной степени убедительности, причем в тональности, чуть ли не предполагающей мою личную ответственность за все наломанные реформаторами дрова.


Ну, так уж и "наломанные дрова". Ведь смотрите же Вы по сторонам - и все Вас вполне удовлетворяет... ;)

Цитировать
Это так, отступление... немного не по существу, но я и в самом деле, достаточно часто повторял все свои disclaimer'ы, чтобы иметь право сказать еще раз: Сат Абхава, пожалуйста, не навязывайте противостояние (хотя бы в моем личном случае - ну по барабану мне, кто был безумнее - Гунчаньдан или Гоминьдан!), не примешивайте к лингвистике политику и не отождествляйте оппонентов с реформаторами только в силу того, что они с Вами спорят.


"Спор - взаимное пререкание, словесное состязание, в котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, доказывает свою правоту" ("Толковый словарь русского языка" (под ред. Д.Н.Ушакова) И с кем же мне еще прикажете отождествлять моих оппонентов, если не со сторонниками реформы?  ???  :)  А если Вы в нашем разговоре и не занимаете никакой позиции, то спором его назвать нельзя.  ;)

Цитировать
Допускаю, отчего же! И попутно интересуюсь именно с учетом этого занимательного факта: каким образом Вы предполагали осуществить чжуинизацию той же "Нунцунь жэньминь жибао"? С учетом того, что в Нунцуни своя грамматика и лексика - или пусть читают пекинскую (в смысле грамматики и лексики) иероглифику на свой нунцуньский распев (а вернее, на распев уездного центра)?


Параллельный столбец на диалектном чжуинь можно пускать и без привязки к иероглифическому тексту.

Цитировать
Масштабы разные.


У каждого были свои масштабы и свое количество человеческих ресурсов эти масштабы покрыть.

Цитировать
Бог его знает, может им еще на что-нибудь хватило ума, если копнуть поглубже?  :)


Может и хватило...  :) Я вот все ждал, когда же пиньинь довершит свое победоносное внедрение по всему миру. От этой каши латиниц уже мозги кипят. Но Тайвань, как и положено, конечно, опять принял позу "умнее умных" и начал проводить в жизнь свой стандарт "тунъюн". Честное слово, уже никакого зла не хватает на этих политиканов-ублюдков (что с одного берега, что с другого)!!!  >:(  >:(

Цитировать
Я имею минимальное представление о скорописи (самое минимальное, конечно, и в основном, применительно к упрощенной графике), но с удовольствием "дам себе труд" хорошенько ознакомиться с самыми ходовыми вариантами для традиционной. Но, тем не менее, все еще хочу уточнить - в какой графике при одних и тех же обстоятельствах один и тот же текст будет написан быстрее?


Выводя по чертам, конечно, в упрощенной...  :)

А теперь я хотел бы несколько поменять ход нашей дискуссии. В чем состояли недостатки реформы, я тут уже во все горло ору несколько дней.  :) Боль и тоску свою, будем считать, я выкричал, причесываю свою взъерошенную шевелюру, зашиваю разорванный тельник и, став "красавчиком, хоть крести", сажусь и внимательнейшим образом слушаю любого оппонента о всех достоинствах реформы.  :) Итак,

1. Выводя по чертам, упрощенный иероглиф писать быстрее. (Согласен  :))
2. - ?
3. - ?
и т.д. - ?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 13 Августа 2003 03:14:12
Статья оказалась очень большой. Чтобы не загружать Ваше внимание, привожу нужный отрывок:

Цитировать
增加注音方式。1930年改“注音字母” 名称为“注音符号”后,注音方式也从单注“国音”变为在必要时可以“字右旁注国音”,“左旁注方音”(1930年7 月23日国民党政府教育部制定的《各省市县推行注音符号办法》第十九条),以利方言区人民识字。


Как видите, в действиях демократического правительства метод был предпринят еще "радикальней" моего - с правой стороны иероглифа давать чжуинь на "государственный диалект", а с левой - на местный диалект.  Полагаю, что все связанные с этим расходы правительство осознавало на порядок лучше нас с Вами, и они его не страшили. :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Дмитрий_П от 13 Августа 2003 22:45:37
:DИзвините за то, что может быть я несколько не в тему, но, прочитав последние сообщения, я несколько потерял «путеводную нить» того, что здесь все-таки обсуждается
Насколько я понимаю, речь идет о том, насколько было полезно упрощение китайских иероглифов?  ???Но так называемое фонетическое руководство, хотя и имеет непосредственное отношение к процессу обучения китайскому языку и письму – несколько из «иной оперы», так как не имеет прямого отношения к китайской письменности, а всего лишь вспомогательное средство для транскрипции иероглифов.
По-этому наверное обсуждаемую тему необходимо разделить на две:
1.      Насколько было полезно упрощение написания классических знаков?
2.      Насколько была полезна замена чжуинь на латинизированный пининь?

Так как первый пункт уже усиленно обсуждался, хочу высказать некоторые мысли касательно  пункта второго:
:?)
Вообще впервые, насколько мне известно, до подобной системы додумались японцы. Так как в их языке множество нормативных и ненормативных чтений одного и того же знака, то вот уже в течение нескольких веков для комментария чтения иероглифов сбоку от столбца мелким шрифтом они приписывали знаки каны (японского слогового фонетического письма). Именно под их влиянием китайцы в 20-30-е годы прошлого века и выдумали свой чжуинь, который также мог выполнять похожие функции. И широко использовался в старых словарях и учебниках и до сих пор используется (на Тайване в Гонконге и т.д.). Полностью латинизированный вариант, принятый в КНР в 50-е годы, тоже был выбран совсем не случайно –  ведь  он рассматривался не только как средство транскрипции, но и как база для постепенного перехода на него и полного отказа от иероглифов (что по многим причинам так и не было осуществлено). Понятно, что чжуинь, мало кому известный в мире, в этом отношении заметно проигрывал «международной» латинице. Как мне кажется, каждая из этих систем имеет свои плюсы и минусы:

Чжуинь, созданный на базе упрощенных радикалов неплохо смотрится даже в одной строке (в том числе и вертикальной) вперемешку с иероглифами. Но в тоже время требует отдельного изучения.

Латинизированный пининь очень удобен для обучения иностранцев, требует меньше времени для обучения людей уже владеющими латиницей. Одновременно он может использоваться для транслитерации китайских имен и названий на европейские языки. Другим плюсом пининь, для меня как пользователя компьютера я нахожу тот факт, что он позволяет набирать по-китайски не используя специальную клавиатуру (т.н. фонетический набор), в отличие от чжуинь. Существенным минусом пининь является его слабая графическая совместимость с собственно китайскими иероглифами.

Для Sat Abhava хотелось бы отметить, что пининь в настоящее время очень и очень активно используется  в учебных целях, я думаю не менее чем чжуинь на Тайване. Дети в китайской начальной школе начинают с него изучение китайской письменности. Я видел множество учебников для начальной школы и различных хрестоматий для чтения, где под каждой строкой иероглифов следует строка на пининь. Учебники для иностранцев также издаются похожим образом. Тут правда необходимо отметить, что традиционная вертикальная строка в обычных изданиях КНР больше не используется! Я, правда не знаю точно, запрещена ли она законодательно или просто была постепенно вытеснена из употребления.
:D :D :D
С уважением Дмитрий.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 14 Августа 2003 01:52:38
:DИзвините за то, что может быть я несколько не в тему, но, прочитав последние сообщения, я несколько потерял «путеводную нить» того, что здесь все-таки обсуждается


Я позволю себе дать некоторые разъяснения того, что у нас здесь творится.  :)

Цитировать
Насколько я понимаю, речь идет о том, насколько было полезно упрощение китайских иероглифов?  ???


Пока же (см. по теме) речь здесь больше ведется о том, почему эта реформа была вредной.  ;D

Цитировать
Но так называемое фонетическое руководство, хотя и имеет непосредственное отношение к процессу обучения китайскому языку и письму – несколько из «иной оперы», так как не имеет прямого отношения к китайской письменности, а всего лишь вспомогательное средство для транскрипции иероглифов.


Поскольку вопрос о чжуине был затронут в процессе обсуждения возможных альтернатив к реформе, то он имеет к ней непосредственное отношение.

Цитировать
По-этому наверное обсуждаемую тему необходимо разделить на две:
1.      Насколько было полезно упрощение написания классических знаков?


Если бы вопрос темы стоял именно таким образом (с заранее запрограммированным ответом), то, полагаю, мне в ней сказать было нечего...  :)

Цитировать
2.      Насколько была полезна замена чжуинь на латинизированный пининь?


А это уже отдельная тема, и здесь она не обсуждается. Кстати, на мой взгляд, вопрос для темы тоже сформулирован некорректно.  :)

Цитировать
Так как первый пункт уже усиленно обсуждался, хочу высказать некоторые мысли касательно  пункта второго:
:?)
Вообще впервые, насколько мне известно, до подобной системы додумались японцы. Так как в их языке множество нормативных и ненормативных чтений одного и того же знака, то вот уже в течение нескольких веков для комментария чтения иероглифов сбоку от столбца мелким шрифтом они приписывали знаки каны (японского слогового фонетического письма). Именно под их влиянием китайцы в 20-30-е годы прошлого века и выдумали свой чжуинь, который также мог выполнять похожие функции. И широко использовался в старых словарях и учебниках и до сих пор используется (на Тайване в Гонконге и т.д.). Полностью латинизированный вариант, принятый в КНР в 50-е годы, тоже был выбран совсем не случайно –  ведь  он рассматривался не только как средство транскрипции, но и как база для постепенного перехода на него и полного отказа от иероглифов (что по многим причинам так и не было осуществлено). Понятно, что чжуинь, мало кому известный в мире, в этом отношении заметно проигрывал «международной» латинице. Как мне кажется, каждая из этих систем имеет свои плюсы и минусы:

Чжуинь, созданный на базе упрощенных радикалов неплохо смотрится даже в одной строке (в том числе и вертикальной) вперемешку с иероглифами. Но в тоже время требует отдельного изучения.

Латинизированный пининь очень удобен для обучения иностранцев, требует меньше времени для обучения людей уже владеющими латиницей. Одновременно он может использоваться для транслитерации китайских имен и названий на европейские языки. Другим плюсом пининь, для меня как пользователя компьютера я нахожу тот факт, что он позволяет набирать по-китайски не используя специальную клавиатуру (т.н. фонетический набор), в отличие от чжуинь. Существенным минусом пининь является его слабая графическая совместимость с собственно китайскими иероглифами.

Для Sat Abhava хотелось бы отметить, что пининь в настоящее время очень и очень активно используется  в учебных целях, я думаю не менее чем чжуинь на Тайване. Дети в китайской начальной школе начинают с него изучение китайской письменности. Я видел множество учебников для начальной школы и различных хрестоматий для чтения, где под каждой строкой иероглифов следует строка на пининь. Учебники для иностранцев также издаются похожим образом. Тут правда необходимо отметить, что традиционная вертикальная строка в обычных изданиях КНР больше не используется! Я, правда не знаю точно, запрещена ли она законодательно или просто была постепенно вытеснена из употребления.
:D :D :D
С уважением Дмитрий.


Все, изложенное Вами, мне, конечно же, хорошо известно и, более того, я с этим полностью согласен. Я являюсь большим сторонником пиньинь, причем вовсе не потому, что эта транскрипция чем-то уж "умнее" своих "прадедов" (Уэйд-Джайлс и прочих), а потому, что она создает предпосылки для единого стандарта и имеет все возможности положить конец "латинскому хаосу" в китайском языке. Этого нельзя не приветствовать. Впрочем, при грамотном подходе пиньинь нисколько не дублирует чжуинь. Одна транскрипция призвана служить международным стандартом записи китайских слов на латинице, вторая - фонетическим транскрибированием иероглифов внутри текстов. Кстати, в японском транскрипция "ромацзи" не изжила кану (по многим причинам, в споры об этом не вдаюсь). А в современном гоюй есть отдельные слова, которые содержат в своем составе именно чжуинь, а не иероглиф, эти слова порождаются в разговорном языке, и вместо того, чтобы под них искусственно подводить иероглифику, их записывают чжуинь.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Нимлатха от 14 Августа 2003 13:31:29
Ваша же позиция - "а я не за и не против" - мне не совсем понятна. Тема заявлена вполне конкретно - "полезно ли было упрощение иероглифов". Другими словами, в ней возможны только две позиции - "после реформы стало лучше" (Папа Хуху) и "после реформы стало хуже" (Сат Абхава)


Позволю себе еще раз напомнить, что подтема "негодность методов реформы" (параллельно с "дебильностью самой затеи по упрощению") была открыта не мной, а Вами в уже цитировавшемся мною постинге, содержащем фразу о существовании простого и эффективного способа решения проблемы неграмотности. Если Вы или уважаемый Дмитрий_П полагаете эту часть вопроса выходящей за пределы заявленной тематики треда, то мне не остается ничего иного, кроме как согласиться (ну ведь правда, выходит за пределы, спору нет), недовольно бурча: "А с какой радости было тогда этот офф-топ разводить?"

В своей позиции по основной теме ветки не вижу ничего непонятного. Не могу я быть ни за, ни против - просто потому, что сам еще не знаю. Общее отношение к обеим графическим системам обозначил в самом первом постинге, а дальше - сижу и сравниваю. Или Nezyf с ее подсчетом очков тоже не следует высказываться до тех пор, пока не определится, по какую сторону лингвистических баррикад она находится?

Чего тогда спорил-то? Господи, ну по поводу методов и спорил! Упомянутых Вами пять страниц назад и в итоге объявленных не относящимися к теме разговора.

На нет и суда нет. Умолкаю. Возникшие в связи с прочтением статьи из энциклопедии вопросы отправлю Вам электронной почтой, если не возражаете.  

Папа, выводи свои танки. Я закончил артподготовку  ;D Еще раз высунусь на днях со своей версией по инопланетному Троецарствию.

Тут правда необходимо отметить, что традиционная вертикальная строка в обычных изданиях КНР больше не используется! Я, правда не знаю точно, запрещена ли она законодательно или просто была постепенно вытеснена из употребления.


Никаких особых ограничений на использование вертикальной строки на материке нет. Более того, практически ни один номер даже пресловутой "Жэньминь жибао" (не говоря уже о других изданиях) не обходится без нескольких статей - в том числе важных, "первополосных" - набранных вертикальной строкой.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 14 Августа 2003 15:28:39
Позволю себе еще раз напомнить, что подтема "негодность методов реформы" (параллельно с "дебильностью самой затеи по упрощению") была открыта не мной, а Вами в уже цитировавшемся мною постинге, содержащем фразу о существовании простого и эффективного способа решения проблемы неграмотности. Если Вы или уважаемый Дмитрий_П полагаете эту часть вопроса выходящей за пределы заявленной тематики треда, то мне не остается ничего иного, кроме как согласиться (ну ведь правда, выходит за пределы, спору нет), недовольно бурча: "А с какой радости было тогда этот офф-топ разводить?"


Ну, если уж оставаться честным до конца, то наш разговор не просто "выходит" за рамки темы, но уже давно "вышел".  ;D Лично для меня это абсолютно не проблема. Не смею давать советов Папе Хуху как модератору (сколь плохим и неугодным посетителям модератором я оказался на Восточном Портале, всем хорошо известно  :)), но в свою бытность таковым я просто корректировал название темы - например, "Путунхуа и Гоюй - противостояние двух языковых систем" (иногда по ходу развития темы приходилось это делать по несколько раз  :)), и проблемы с оффтопами устранялись (если для кого они действительно были проблемами  ;D).

Цитировать
В своей позиции по основной теме ветки не вижу ничего непонятного. Не могу я быть ни за, ни против - просто потому, что сам еще не знаю. Общее отношение к обеим графическим системам обозначил в самом первом постинге, а дальше - сижу и сравниваю. Или Nezyf с ее подсчетом очков тоже не следует высказываться до тех пор, пока не определится, по какую сторону лингвистических баррикад она находится?


Кстати, насколько я понимаю, уважаемая Nezyf по основному вопросу пока и не высказывается. Очки считает.  :)

Цитировать
Чего тогда спорил-то? Господи, ну по поводу методов и спорил! Упомянутых Вами пять страниц назад и в итоге объявленных не относящимися к теме разговора.

На нет и суда нет. Умолкаю. Возникшие в связи с прочтением статьи из энциклопедии вопросы отправлю Вам электронной почтой, если не возражаете.


Здесь все вопросы обсуждать или по "мылу" - мне абсолютно все равно. Хотя в нашем разговоре мне и пришлось взять на себя в роль "планировщика методов ликвидации безграмотности", но, по большому счету, я им не являюсь (хотя если смогу ответь на какие Ваши вопросы, то непременно отвечу  :)). Просто для меня вполне очевиден набор исторических фактов, демонстрирующих развитие ситуации в Китае на протяжении всего ХХ века. А эти факты говорят следующее. Вплоть до прихода к власти КПК все "реформационные процессы" в китайском языке носили вполне умеренный характер. Внедрение стандарта гоюй началось еще при цинском правительстве, внедрение фонетическиго алфавита чжуинь - при правительстве Гоминьдана, любые радикальные поползновения "основательной ломки языка под европейский образец"  отклика у этих правительств не находили. Программа по ликвидации безграмотности тоже проводилась в жизнь. Все шло своим чередом и, на мой взгляд, вполне разумно. Новый режим КПК взялся строить новый Китай, новую культуру с новым языком. Тенденция тоже понятна, но никакого одобрения она у меня не находит. И никакие "веские" обоснования необходимости "революции в китайском языке", выдвинутые в тот период, для меня аргументами не являются, потому как звучат простыми политическими прокламациями, собственно к языку не имеющими никакого отношения. На мой же взгляд, всё в китайском языке можно было делать вполне умеренными (а не революционными) методами, не идущими наперекор естественному ходу развития языка. Именно за это я высказывался раньше, именно это повторяю и сейчас. А уж типографиями ли в Нуньцуни Вы решаете эту проблему или еще какими другими методами - вопрос второй. Было бы желание, а методов можно найти предостаточно и самых разных.

Цитировать
Папа, выводи свои танки. Я закончил артподготовку  ;D Еще раз высунусь на днях со своей версией по инопланетному Троецарствию.


Я вот тоже все жду, когда Папа выведет "железную кавалерию реформы" и сметет все разбросанные мной "ежи" на поле нашей битвы. Но он, почему-то, продолжает сидеть в засаде.  :)

Цитировать
Никаких особых ограничений на использование вертикальной строки на материке нет. Более того, практически ни один номер даже пресловутой "Жэньминь жибао" (не говоря уже о других изданиях) не обходится без нескольких статей - в том числе важных, "первополосных" - набранных вертикальной строкой.


Да, и в КНР и на Тайване горизонтальная строка и вертикальный столбец - вполне часто встречающиеся явления. По-моему, отличия состоят лишь в "предписанных нормативах": в КНР этим нормативом считается горизонтальная строка слева направо (кажется, даже в каком-то уложении это предписание читал), а на Тайване - вертикальная столбец справа налево. Однако все эти нормативы носят скорее рекомендательный, чем принудительный характер, а потому не запрещают в КНР вести традиционный столбец, а на Тайване - новомодную строку. Кстати, со все увеличивающимся объемом "компьютерной информации" позиции горизонтальной строки на Тайване крепнут с каждым годом, однако сочинения в школах дети пишут вертикальными столбцами.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Нимлатха от 14 Августа 2003 16:16:40
Отобьюсь "по мелочам".

Ну, если уж оставаться честным до конца, то наш разговор не просто "выходит" за рамки темы, но уже давно "вышел".  ;D


Никто не собирался быть нечестным. Разумеется, "вышел". Форма настоящего времени использована примерно по тем же правилам, по которым говорят "идет снег", даже если он идет уже два месяца.

Лично для меня это абсолютно не проблема.


Между тем, Вы, а не Папа ХуХу, вспомнили о рамках темы.

Не смею давать советов Папе Хуху как модератору (сколь плохим и неугодным посетителям модератором я оказался на Восточном Портале, всем хорошо известно  :)), но в свою бытность таковым я просто корректировал название темы - например, "Путунхуа и Гоюй - противостояние двух языковых систем" (иногда по ходу развития темы приходилось это делать по несколько раз  :)), и проблемы с оффтопами устранялись (если для кого они действительно были проблемами  ;D).


Метод великолепный. Простой и эффективный. А по поводу последней фразы (той, что в скобках) делаю отсылку к своему собственному комментарию на Вашу предыдущую цитату.

Кстати, насколько я понимаю, уважаемая Nezyf по основному вопросу пока и не высказывается. Очки считает.  :)


Тоже согласен. С тем лишь дополнением, что по основному вопросу Ваш покорный слуга тоже не высказывался (кроме уже упоминавшегося самого первого постинга).

Здесь все вопросы обсуждать или по "мылу" - мне абсолютно все равно.


"К завтрему" письмецо накорябаю. Сегодня у меня аврал ;D

По-моему, отличия состоят лишь в "предписанных нормативах": в КНР этим нормативом считается горизонтальная строка слева направо (кажется, даже в каком-то уложении это предписание читал)


Кстати, я тут попросил поискать "хвосты" этого уложения. Как чего накопаю, обязательно выложу. Хоть это и будет, разумеется, злостным офф-топом. Все равно выложу.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 14 Августа 2003 20:24:57
Ох, где же мои танки, где мои танкеточки.....
Господа, безусловно, позиция Сата очень прочна и выглядит практически нерушимой и вызывающей справедливое негодование «волюнтаристской» политикой КПК по отношению к своему родному китайскому языку.
Можно много говорить про то, как сильно повлияло революционное настроение на создание упрощенных иероглифов, и можно говорить еще больше на тему как эти упрощенные иероглифы не отражают китайскую культуру и т.д. и т.п.
Но, уважаемые заседатели,  давайте рассмотрим вопросы по порядку, и с лингвистических сторон и со сторон практических.

Сат нам приводил примеры потери этимологии на примере «тайфуна». Что же, к многим тысячам иероглифов имеющих несколько значений и потому однозначно непонятных без контекста, прибавился еще один. Это трагично? Мне кажется нет – потому что таким образом мы упростили написание довольно распространенного иероглифа臺до 台 и вообще избавились от иероглифа  颱, который имел всего одно значение.

Да, но безусловно коронный вопрос будет, а нужно ли было упрощать, какова выгода от упрощения?

Вот тут мы и перейдем к более общим вопросам и оставим лингвистику немного в стороне.

Цель упрощения – научить крестьян грамоте. Для этой цели были взяты не все иероглифы, а только самые употребляемые (около 3000) и они были упрощены именно в пределах этих границ. Конечно, это создало такие аберрации как兰 栏 烂 拦 澜 阑 谰 镧 斓 но мы должны понимать, как они возникли и отдавать себе отчет в том, что последняя часть ряда это иероглифы, которые употребляются весьма редко. Да, это часть ошибок реформы, но мы ведь помним, что на достигнутом никто останавливаться не собирался.... кстати, если поменять радикалы на упрощенные у всех иероглифов, то подобным образом упрощенных окажется около 20,000 вместо тех 2500 что содержатся в официальных таблицах. Опять же, можно над этим смеяться, но почему так было сделано, почему не все ряды до конца были преобразованы? По той же причине, что и кодировки иероглифов содержат не все знаки. Даже на Тайване, в знаменитой кодировке BIG-5 есть всего около 14000. То той же причине, что в ранних компьютерах год обозначался двумя цифрами. То есть потому, что тогдашняя технология и потребности позволяли заниматься упрощением только самого необходимого набора иероглифов.

Так достигнута ли была цель упрощения? Все же, скорее да. То есть грамотность в стране возросла. Насколько в этом повинно упрощение иероглифов? Конечно же не на 90% или даже не на 80-70%. По моим подсчетам, на 50%. ТО есть упрощение иероглифов, хотя и внесло свою неразбериху в традиционные тексты и традиционный китайский язык, все же оказалось полезно для СОВРЕМЕННОГО китайского языка. Опять же, да – если бы его не было, то грамотность была бы достигнута, но чуть позже. Согласен. НО! Язык всегда меняется. И наш и китайский и реформы, я считаю, идут ему на пользу. Просто те реформы которые мы не «жили» для нас само собой разумеются и мы даже их не обсуждаем, а вот реформы где «ломаются» наши привычки мы склонны встречать в штыки.

Конечно, уважаемые заседатели, вы ждали большего количества искрометных примеров, и парабол – думаю, что при небольшом знании предметов многие и вас понимают, что как ни сравнивай ситуацию с русским языком, как не жонглируй сравнение типа «колхоз»= «коллективное хозяйство», аэроплан-самолет, и т.д., на самом деле это бесконечно далеко от ситуации в китайском языке.

Какова же моя позиция? Я думаю, что упрощение иероглифов надо продолжать!
Кстати, ведь никто же не кричит что сейчас в Японии используется всего чуть меньше 2000 иероглифов? А ведь в свое время это была еще какая драма! Сколько криков японских интеллектуалов оглашало восточную ойкумену – «кастрируют японский язык! Лишают наследия!» и ничего – вот живет себе припеваючи японский язык, и никто его кастрированным не считает.

Так и в китайском языке – упрощение и ограничение кол-ва иероглифов это неизбежный шаг, который раньше или позже должен будет быть предпринят. Для того, хотя бы, чтобы сами китайцы с большей скоростью обучались своей же грамоте и имели больше времени для постижения других наук.

А теперь, прекрасное жюри, вердикт каждый будет выносить свой и для себя – сторонников подхода Сата будет больше, потому как нам чаще импонирует сохранение «красивости прошлого», но все же будущее будет за более простой системой китайской письменности.

* все обсуждаемой здесь, включая вопросы пинина и чжуиня конечно же никоим образом не являются оффтопиком, а составляют органичное целое с заявленной темой разговора.
** было бы интересно проследить влияние компьютерного ввода на грамотность населения. То есть если у русского, не пользуйся ручкой он хоть 10 лет, сохраняются все навыки чтобы без ошибок (правда ужасным подчерком) выразить свои мысли на бумаге, то вот у китайца, особенно пользующегося вводом пинин через год-два уже сильно падает грамотность и правильно написать иероглифы (особенно сложные) на бумаге ему будет ой как сложно....
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Eugenе от 14 Августа 2003 20:47:08
** было бы интересно проследить влияние компьютерного ввода на грамотность населения. То есть если у русского, не пользуйся ручкой он хоть 10 лет, сохраняются все навыки чтобы без ошибок (правда ужасным подчерком) выразить свои мысли на бумаге, то вот у китайца, особенно пользующегося вводом пинин через год-два уже сильно падает грамотность и правильно написать иероглифы (особенно сложные) на бумаге ему будет ой как сложно....


Альк, а что будет с развитем звукового ввода текста в компьютер!? Кошмар!
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Дмитрий_П от 15 Августа 2003 02:59:53
Цитировать
Никаких особых ограничений на использование вертикальной строки на материке нет. Более того, практически ни один номер даже пресловутой "Жэньминь жибао" (не говоря уже о других изданиях) не обходится без нескольких статей - в том числе важных, "первополосных" - набранных вертикальной строкой.


Цитировать
Да, и в КНР и на Тайване горизонтальная строка и вертикальный столбец - вполне часто встречающиеся явления. По-моему, отличия состоят лишь в "предписанных нормативах": в КНР этим нормативом считается горизонтальная строка слева направо (кажется, даже в каком-то уложении это предписание читал), а на Тайване - вертикальная столбец справа налево. Однако все эти нормативы носят скорее рекомендательный, чем принудительный характер, а потому не запрещают в КНР вести традиционный столбец, а на Тайване - новомодную строку. Кстати, со все увеличивающимся объемом "компьютерной информации" позиции горизонтальной строки на Тайване крепнут с каждым годом, однако сочинения в школах дети пишут вертикальными столбцами.


Спасибо что поправили, тут я конечно лишку переборщил. Просто в посленее время, наверное мало читаю континентальных газет, где встречается вертикальный столбец. А в журналах и книгах тем более его почти не встречал. Поразило, что на Тайване не только газеты, но и книги издаются традиционным образом: традиционные иероглифы + вертикальный столбцы, даже открываются с другой стороны. Красота!!!

Цитировать
Кстати, ведь никто же не кричит что сейчас в Японии используется всего чуть меньше 2000 иероглифов? А ведь в свое время это была еще какая драма! Сколько криков японских интеллектуалов оглашало восточную ойкумену – «кастрируют японский язык! Лишают наследия!» и ничего – вот живет себе припеваючи японский язык, и никто его кастрированным не считает.


Ну тут я хотел заметить, что упомянутые 2000 знаков есть всего лишь норматив, рекомендованный для изучения в школе, и он неукоснительно выдерживается только для школьных учебных изданий. А для изданий, расчитанных на взрослых людей могут употреблятся любые знаки и сверх него, только они должны в этом случае сопровождаться фонетическими коментариями (маленькими значками каны сбоку). Тоже самое и для ненормативных чтений и какого-либо достаточно распространненого иероглифа. Так что в отличие от китайцев КНР, японцы сами могут решать, какие знаки им использовать, что как мне кажется более правильно.

Цитировать
Какова же моя позиция? Я думаю, что упрощение иероглифов надо продолжать!


А не хватит ли? Итак кучу дров наломали. Зачем насиловать иероглифы, тогда уж лучше перейти на латинницу как вьетнамцы, тогда наверное никаких проблем с изучением письменности не будет. При это правда можно будет окончательно выкинуть все литературное наследие, написанное не на Байхуа к чертям. Если бы не диалекты, я думаю так бы и сделали.  Вообще по-моему, сейчас маятник качнулся в другую сторону, ведь последние суперреволюционные упрощения времен культурной революции так и не были приняты, или просуществовали совсем недолго. Наоборот, полные начертания в континетальном Китае встречаются повсеместно. И чем дальше от Пекина на юг или ближе к побережью, тем чаще. Интересно также наблюдать надписи выполненные неким "гибридным" шрифтом где часть знаков в упрощенных начертаниях часть в полных. Не исключаю, что со временем, возможно даже взаимная конвергенция (взаимопроникновение) этих двух систем, элементы которой мы сейчас наблюдаем.
А что думают остальные участники темы, каковы ваши предположения насчет того как будет строиться языковая политика кит. яз. в будующем? Утопчат ли Тайвань с Гоконгом вместе с их традиционными формами и чжуинем и тогда полные формы станут "мертвым письмом", или же наоборот традиционные формы в случае политических изменений перейдут на континент. А может третий вариант, т.е. взаимная конвергенция обоих систем. Понятно, что знать будующее никому не дано, но согласитесь, что нынешняя ситуация ненормальна (один язык - разная письменность), как мне кажется все равно все должно рано или поздно прийти к общему знаменателю. По-этому интересно знать мнение людей, которые уже много лет живут по обем сторонам пролива - так сказать взгляд изнутри.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Сат Абхава от 15 Августа 2003 16:01:43
Никто не собирался быть нечестным. Разумеется, "вышел". Форма настоящего времени использована примерно по тем же правилам, по которым говорят "идет снег", даже если он идет уже два месяца.


Ну, раз Вы настаиваете на форме настоящего времени, то нам тем более волноваться не стоит. "Выходит" он, "выходит" - и все никак не "выйдет".  :)

Цитировать
Между тем, Вы, а не Папа ХуХу, вспомнили о рамках темы.


Если Вы обратили внимание, я вспомнил о рамках темы на предложение Дмитрия углубиться в обсуждение достоинств и недостатков чжуинь и пиньинь. На мой взгляд, это отдельная тема.

Цитировать
"К завтрему" письмецо накорябаю. Сегодня у меня аврал ;D


Можно и письмом. "Выбор оружия оставляю за Вами, сударь."  :)

Цитировать
Кстати, я тут попросил поискать "хвосты" этого уложения. Как чего накопаю, обязательно выложу. Хоть это и будет, разумеется, злостным офф-топом. Все равно выложу.


Найдете - выложите. Не помешает. Помню, что уклад этот я видел в одном из нормативных документов по установлению нормы путунхуа в качестве общенационального языка, а также в предписаниях китайским СМИ.

По всем вопросам, затронутым Папой, отвечу чуть позже.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: OceAN от 16 Августа 2003 03:39:26
;DТут на легком велосипеде ловируя между танками Папы ХуХу, и прикрЫваясь бронированным зонтом, на котором жирными масляными буквами написано: древняя корейская литература написана на традиционном китайском языке! :P
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 16 Августа 2003 04:55:56
Сат нам приводил примеры потери этимологии на примере «тайфуна».


Хотел бы поправить: пример "тайфуна" - это не просто потеря этимологии, это уже потеря смыслоразличительных признаков слова, а это, на мой взгляд, куда хуже, чем исчезновение этимологической прозрачности.

Цитировать
Что же, к многим тысячам иероглифов имеющих несколько значений и потому однозначно непонятных без контекста, прибавился еще один. Это трагично? Мне кажется нет – потому что таким образом мы упростили написание довольно распространенного иероглифа臺до 台 и вообще избавились от иероглифа  颱, который имел всего одно значение.


Добавлю в Папину копилку названных "достоинств" упрощения.  Если уж говорить во всей исторической проекции, то изначально в языке уже существовал иероглиф . И чтений (4), и значений (общей сложностью - 17) он успел "накопить" более чем предостаточно. Реформаторы же "с его помощью" избавились еще и от (1 чтение, 18 значений), (1 чтение, 2 значения) и (1 чтение, 1 значение). В результате получаем новоявленного "дегенерата" () все с теми же 4 чтениями, но уже с 38 значениями! Трагедия? Для тех, кто грамоте учится только для того, чтобы "шапки" передовиц "Жэньминь жибавы" читать, - абсолютно не трагедия (т.к. он даже про половину этих значений никогда и не узнает), а для того, кому грамотность нужна для немного большего, чем постоянно быть в курсе дня сегодняшнего (и особенно для людей, которые ко времени реформы уже были грамотными) - приятного, полагаю, мало.  :)

Цитировать
Цель упрощения – научить крестьян грамоте.


Цель, конечно же, благородная, только у меня у вопрос - зачем же на зеркало пенять, коли рожа крива? Что стояло главной причиной этой масштабной безграмотности? "Сложность" китайской письменности или элементарное отсутствие политики образования простого населения?

Ну, ладно, не буду цепляться. Цель, как говорят, оправдывает средства. Оп-паньки! А давайте-ка посмотрим, КАКУЮ же именно цель КАКОЙ именно образованности тех самых "крестьян" ставила перед собой реформа. Мы вот тут все громкие слова употребляем: целью была образованность, научить несчастных "темных" грамоте! А теперь к конкретным цифрам.  :) Цитата из 中国大百科全书, том 教育, статья 扫盲教育:

Цитировать
中华人民共和国成立前,中国的文化教育非常落后。1949年全国文盲人数占全国人口的80%。中国共产党历来重视扫盲工作,在新民主主义革命时期,中国共产党就在其领导的革命根据地,开展了群众性的识字运动,取得了很好的效果。中华人民共和国成立后,人民政府把扫盲作为一项重要的工作。中央人民政府于 1952年成立了扫除文盲工作委员会。1953年11月,中央扫除文盲工作委员会颁布的《关于扫盲标准、毕业考试等暂行办法的通知》规定:不识字或识字数在 500字以下者为文盲,识 500字以上而未达到扫盲标准者为半文盲。扫除文盲的标准是:干部和工人识2000常用字,能阅读通俗书报,能写200~300字的应用短文;农民识1000常用字,大体上能阅读通俗的书报,能写农村中常用的便条、收据等;城市其他劳动人民识1500常用字,阅读、写作能力分别参照工人、农民的标准。1956年中共中央、国务院发布的《关于扫除文盲的决定》对工人的识字标准仍要求为 2000字左右;对农民的扫盲标准规定为大约识1500字,能大体上看懂浅近通俗的报刊,能记简单的帐,写简单的便条,并且会简单的珠算。1978年国务院发布的《关于扫除文盲的指示》,重申了上述规定的扫盲标准。


Кратко поясню для тех, кому китайский текст недоступен.

1. В 1949 году безграмотное население Китая составляло 80%.

2. (О том, каким критерием получена эта цифра.)Неграмотными объявлялись все, кто владел арсеналом менее 500 иероглифов. Те, кто владел количеством больше 500, но меньше "ценза образованного", объявлялись полуграмотными.

3. (Собственно цель программы ликбеза.) Первоначальный "ценз образованного" (от 1953 года):

а) административные работники и рабочие - 2000 иероглифов, способность читать популярные издания, написать текст в 200-300 знаков.

(Скажите мне, кстати, какое конкретно "популярное" издание можно свободно прочитать с базой всего в 2000 иероглифов? Собственно, это база нашего -студента-синолога 3-4 курса института (только курс Задоенко дает базу почти в 1000 знаков). Ау, господа, кто из вас после 3 курса мог прочитать "популярное китайское издание", я имею в виду именно прочитать (по иероглифам), а не понять его содержание?  ;D).

б) крестьяне - 1000 знаков, способность читать популярные издания (еще замечательнее - читать "популярные издания" с базой в 1000 знаков!  ;D), способность использовать письмо для своих повседневных деревенских нужд.

4. Последующий "ценз образованного" (от 1956 года): для администрации и рабочих - без изменений, для крестьян количество знаков увеличивалось до 1500 плюс к прежним условиям добавлялось умение производить элементарные математические операции на счётах.

Итак, вот перед вами собственно цель ликбеза. И вы считаете, что ради того, чтобы обучить народ всего 2000 знакам (т.е. фактически при обиходе в 4000 знаков в современном китайском языке это число дает лишь полуграмотного гражданина, все равно полноценно письменностью не владеющего), СТОИЛО СЛОМАТЬ ВСЮ СИСТЕМУ ПИСЬМЕННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОГО ЯЗЫКА, формировавшуюся веками??!!  :o  ???

Цитировать
Для этой цели были взяты не все иероглифы, а только самые употребляемые (около 3000) и они были упрощены именно в пределах этих границ.


Кстати, еще один из моментов реформы, который я никак понять не могу.  :) Если уж кастрировать письменность, то почему ее не кастрировать именно как систему - целостно, во всем ее объеме. Из каких же соображений исходили реформаторы, остановившись лишь на цифре в 2500? Дескать, хоть бы нашему "интеллектуально развитому" народу и половиной из этих 2500 овладеть - уже гимны о нем слагать будем?  ;D А что же до последующих поколений? Они-то ведь начнут учиться грамоте с детства, для них и 4000 проблемой не окажутся (так оно и стало). Вот они сейчас и пользуют 2500 новых "кастратов" и остальное для них - "вековые ископаемые". И вся письменность - не система, а не поймешь что.

Цитировать
Конечно, это создало такие аберрации как 兰 栏 烂 拦 澜 阑 谰 镧 斓 но мы должны понимать, как они возникли и отдавать себе отчет в том, что последняя часть ряда это иероглифы, которые употребляются весьма редко.


Как говаривал когда-то один мой хороший наставник по лингвистике, "с какого слова вы начнете обучать взрослого человека иностранному языку - мама или диффузия, принципиальной разницы не имеет, потому как никакие таблицы частотности употребления данных слов в языке не могут гарантировать, что именно данный человек в своей деятельности чаще будет соприкасаться со словом "мама", чем "диффузия" (прошу не принимать эту мысль излишне буквально  :)).

Цитировать
Да, это часть ошибок реформы, но мы ведь помним, что на достигнутом никто останавливаться не собирался....


А вот в этом ты, Папа, абсолютно прав. Останавливаться, действительно, ни у кого из реформаторов желания не было. Так бы и "скакали через леса и горы" к полной "победе" пиньиня и полному забвению иероглифов, если бы скакалку у них не отобрали.  ;D  Кстати, можно прикинуть, что бы произошло с китайским

Цитировать
кстати, если поменять радикалы на упрощенные у всех иероглифов, то подобным образом упрощенных окажется около 20,000 вместо тех 2500 что содержатся в официальных таблицах.  Опять же, можно над этим смеяться, но почему так было сделано, почему не все ряды до конца были преобразованы? По той же причине, что и кодировки иероглифов содержат не все знаки. Даже на Тайване, в знаменитой кодировке BIG-5 есть всего около 14000. То той же причине, что в ранних компьютерах год обозначался двумя цифрами. То есть потому, что тогдашняя технология и потребности позволяли заниматься упрощением только самого необходимого набора иероглифов.


Поскольку упрощение проводилось без строгой системы, то данное твое заявление похоже больше на голую фантазию. Вот тебе пример. Берем один ряд (по карманному словарю "Синьхуа"), в котором и производим замену одного и того же композита, стремясь к полноте и системности:

還 = 还 (собственно и есть упрощенный вариант)
環 = 环 (собственно и есть упрощенный вариант)
圜 = [囗 + 不] (накладка на редкий иероглиф pian1)
闤 = [门 + 不]
澴 = [氵+  不] (накладка на одну из древних форм )
寰 = [宀 +  不]
嬛 = [女 + 不] (накладка на редкий иероглиф fou3)
繯 = [纟+ 不] (накладка на иероглиф )
鬟 = [髟 + 不] (накладка на редкий иероглиф pi1)
鐶 = [钅+ 不] (здесь уже успели постараться до нас с тобой - 鈈 钚  :))
擐 = [扌+ 不] (накладка на иероглиф )
и т.д. и т.п.

Вот и получается, что разделить твой энтузиазм я никак не могу. Мы рассмотрели только один неполный ряд - и сразу столько накладок, причем не всеми из них можно "за давностью лет" пренебречь. А представь, какая каша будет, если мы все ряды "упростим, как полагается"!  Сколько даже употребительных иероглифов придется опять широкой поступью "совместить" (с их чтениями и значениями), смешивая при этом фонетические ряды как попало! ;D

Еще раз повторю то, что говорил и раньше. Китайская иероглифическая письменность в ходе многих веков сложилась в СИСТЕМУ, вполне последовательную и взаимосвязанную, и никакие реформаторы ни за несколько месяцев, ни за несколько лет ничего более разумного, чем сформировала история самого развития языка, не придумают.  :)  Вот тебе и ответ на твой вопрос "почему". Да потому, что кишка тонка!  ;D

Цитировать
Так достигнута ли была цель упрощения? Все же, скорее да. То есть грамотность в стране возросла. Насколько в этом повинно упрощение иероглифов? Конечно же не на 90% или даже не на 80-70%. По моим подсчетам, на 50%. ТО есть упрощение иероглифов, хотя и внесло свою неразбериху в традиционные тексты и традиционный китайский язык, все же оказалось полезно для СОВРЕМЕННОГО китайского языка.


О "сильно возросшей" грамотности в стране я уже написал выше. Что же до цели реформы (уж не знаю, какова она на самом деле была  :)), то для меня пока очевидно только одно - единственным результатом реформы стало ИСКУССТВЕННОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ единого языка одной нации (плюс возникновение необходимости в "мартышкином труде" переписывания в новой графике всего китайского наследия  :)).

Цитировать
Опять же, да – если бы его не было, то грамотность была бы достигнута, но чуть позже. Согласен.


С той лишь разницей, что "грамотный" середины шестидесятых читал бы с тем же словарем ту же "Жэньминь Жибао" (а с чжуинь мог бы обойтись и без словаря  ;)) только не на упрощенных, а на полных, и не с запасом в 2000, а, может, 1000-1500. А вот его внуки уже на полный необходимый набор словарь не таскали бы и от вида традиционного знака на обложке старой книги не впадали бы в экстаз от "дуновения веков".  ;D

Цитировать
НО! Язык всегда меняется. И наш и китайский и реформы, я считаю, идут ему на пользу. Просто те реформы которые мы не «жили» для нас само собой разумеются и мы даже их не обсуждаем, а вот реформы где «ломаются» наши привычки мы склонны встречать в штыки.


У меня, почему-то, такое чувство, что не будь русской реформы после рефолюции, то сейчас бы никто не спорил с пеной у рта, что же заключено в названии "Война и мир".  :) Мое же мнение о реформах такое. Если реформа следует за естественным развитием языка и просто закрепляет уже фактически произошедшие перемены в языке - это, разумеется, на благо. Сколько не пиши в словаре, что "кофе" мужского рода, а если в сознании русского человека, хоть ты его убей, оно ассоциируется со средним, то рано или поздно этот средний род все равно вытеснит мужской (и зафиксируется в том же словаре в качестве нормы). А если в угоду "темному" и безграмотному, чтобы он хоть чуть-чуть начал "мычать", начинать ломать весь язык (а язык - это менталитет нации, ее самоосознание и самовыражение), то это уже не реформа, а экзекуция.  

Цитировать
Какова же моя позиция? Я думаю, что упрощение иероглифов надо продолжать!


А то как же?! Ведь конечная цель - пиньинизация китайского языка - еще не достигнута!  ;D

"Вставай, ханьцзыром зайклеменный
Весь мир вэньманов и нунфов...!"  ;D

Цитировать
Кстати, ведь никто же не кричит что сейчас в Японии используется всего чуть меньше 2000 иероглифов? А ведь в свое время это была еще какая драма! Сколько криков японских интеллектуалов оглашало восточную ойкумену – «кастрируют японский язык! Лишают наследия!» и ничего – вот живет себе припеваючи японский язык, и никто его кастрированным не считает.


Да неужели в Японии грамотные люди только на 2000 дюжи?!  :o Не могу поверить!

Цитировать
Так и в китайском языке – упрощение и ограничение кол-ва иероглифов это неизбежный шаг, который раньше или позже должен будет быть предпринят. Для того, хотя бы, чтобы сами китайцы с большей скоростью обучались своей же грамоте и имели больше времени для постижения других наук.

А теперь, прекрасное жюри, вердикт каждый будет выносить свой и для себя – сторонников подхода Сата будет больше, потому как нам чаще импонирует сохранение «красивости прошлого», но все же будущее будет за более простой системой китайской письменности.


Будущее нас непременно рассудит.   :)

Цитировать
** было бы интересно проследить влияние компьютерного ввода на грамотность населения. То есть если у русского, не пользуйся ручкой он хоть 10 лет, сохраняются все навыки чтобы без ошибок (правда ужасным подчерком) выразить свои мысли на бумаге, то вот у китайца, особенно пользующегося вводом пинин через год-два уже сильно падает грамотность и правильно написать иероглифы (особенно сложные) на бумаге ему будет ой как сложно....


А чего тут прослеживать? Забывают знаки, понятное дело. По клаве шлепать - это ведь не от руки писать.  ;D Однако и здесь все не так уж печально. Благо, что технология уже продвинулась настолько, что позволяет и в компьютер делать ввод от руки (я, например, этот вид ввода люблю больше всего) - и быстро, и правильно, и удобно...  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 16 Августа 2003 05:23:21
Альк, а что будет с развитем звукового ввода текста в компьютер!? Кошмар!


А почему "будет"? Уже такими системами ввода весь рынок завален... ;D Сам пока не юзал, нужды большой нет. Кстати, не только голосом вводить текст, но еще и на "читалку" пускать, чтобы комп его вам "промяукал"... Рай для лентяя!  ;D  ;D

Помню, давно еще читал, что в Японии (если память не изменяет) как-то запретили детям в школах пользоваться калькуляторами, поскольку считать сами уже разучились. Вот так вот: сначала считать, потом писать, затем читать, и наконец уже без посторонней помощи встать со стула человек не сможет...  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 16 Августа 2003 05:40:50
А не хватит ли? Итак кучу дров наломали. Зачем насиловать иероглифы, тогда уж лучше перейти на латинницу как вьетнамцы, тогда наверное никаких проблем с изучением письменности не будет. При это правда можно будет окончательно выкинуть все литературное наследие, написанное не на Байхуа к чертям. Если бы не диалекты, я думаю так бы и сделали.


Проблемы тогда будут совсем иного плана, а результаты будут еще печальней.  :) Ну, нет в китайском языке необходимых условий для перехода на латиницу!!! Это очень большой и долгий разговор, и, полагаю, не в диалектах тут все дело (ведь не спасли же диалекты китайский язык от перехода с вэньяня на байхуа, уж вэньянь в своем изолированно-законсервированном виде был ко всему букету диалектов куда дружественнее, чем байхуа с его "северной основой").

Цитировать
Вообще по-моему, сейчас маятник качнулся в другую сторону, ведь последние суперреволюционные упрощения времен культурной революции так и не были приняты, или просуществовали совсем недолго. Наоборот, полные начертания в континетальном Китае встречаются повсеместно. И чем дальше от Пекина на юг или ближе к побережью, тем чаще. Интересно также наблюдать надписи выполненные неким "гибридным" шрифтом где часть знаков в упрощенных начертаниях часть в полных. Не исключаю, что со временем, возможно даже взаимная конвергенция (взаимопроникновение) этих двух систем, элементы которой мы сейчас наблюдаем.
А что думают остальные участники темы, каковы ваши предположения насчет того как будет строиться языковая политика кит. яз. в будующем? Утопчат ли Тайвань с Гоконгом вместе с их традиционными формами и чжуинем и тогда полные формы станут "мертвым письмом", или же наоборот традиционные формы в случае политических изменений перейдут на континент. А может третий вариант, т.е. взаимная конвергенция обоих систем. Понятно, что знать будующее никому не дано, но согласитесь, что нынешняя ситуация ненормальна (один язык - разная письменность), как мне кажется все равно все должно рано или поздно прийти к общему знаменателю. По-этому интересно знать мнение людей, которые уже много лет живут по обем сторонам пролива - так сказать взгляд изнутри.


Ситуация, действительно, ненормальна. Прогнозировать что-либо трудно, да, наверное, и незачем. Пока существуют две государственные системы, будут существовать две разные письменности. Я, кстати, тоже полагаю, что сближение их на данном этапе идет со стороны континента (возрождение накоторой моды на традиционное письмо), на Тайване моды на упрощенные знаки нет. Посмотрим, что будет дальше.  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Eugenе от 16 Августа 2003 15:26:38
А почему "будет"? Уже такими системами ввода весь рынок завален... ;D

"будет", потому что еще не получили широкого распространения. На рынке системы давно присутствуют, но существующие программы пока годятся только на то, чтобы управлять Виндоуз: открой окно-закрой окно. Чтобы нормально, без ошибок, вести стенограмму речи в файл - пока что, увы.


Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 18 Августа 2003 17:29:16
ну что же, приходится признать свое поражение.....  :o

а всем остальным урок - учите полные формы!!!!

+ недавно прочитал, что в Китае официально запрещено брать в качестве имени иероглифы выходящие за пределы списка из около 10,000.... - это связано с тем, что в случае особо редких иероглифов, возникают проблемы с компьтеризацией и обработкой данных.... интересно, как этот вопрос решается в японии и на тайване?

так что, упрощаемся все же потихоньку....
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat_Abhava от 18 Августа 2003 23:38:57
недавно прочитал, что в Китае официально запрещено брать в качестве имени иероглифы выходящие за пределы списка из около 10,000.... - это связано с тем, что в случае особо редких иероглифов, возникают проблемы с компьтеризацией и обработкой данных.... интересно, как этот вопрос решается в японии и на тайване?

так что, упрощаемся все же потихоньку....


Данный запрет вполне понятен. Дай народу волю - он такой иероглиф выкопает (чтобы из толпы выделяться  ;D), что ни в каких фонтах не сыщешь! На Тайване про такой запрет не слышал, но не удивлюсь, если тоже есть. Кстати, с именами, для которых приходилось выдумывать "выкрунтасы" с дополнительными фонтами, у меня столкновения бывали - это тоже не такая уж редкость на Тайване. Решение этого вопроса я для себя нашел (уверен, что раз нашел я, то, уж тем более, нашли и спецы тайваньских госдепартаментов  ;D).

А, с другой стороны, мне почему-то кажется, что скорее "компьютерные боги" изобретут что-то в новых "железках" и вопрут туда столь необходимый набор в 120 000 знаков, чем сознание народа в "имятворчестве" перестроится на лад предписаний какого бы то ни было правительства... ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Iruka от 19 Августа 2003 02:01:16
очень интересно читать ваши споры  ::)
а можно я влезу в беседу уважаемых? не претендуя на роль эксперта просто отвечу на промелькнувшие вопросы, касающиеся Японии

про иероглифы...

Как здесь уже где-то говорилось, список иероглифов «Дзё:ё: кандзи хё:» («Перечень иероглифов повседневного употребления»), рассматривающийся после реформы письменности как необходимый иероглифический минимум, содержит 1945 знаков. Все остальные кандзи, выходящие за рамки этого списка в СМИ дублируются каной. На литературные произведения это, кажется не распространяется... Очень часто этот перечень дополняют до 2500 знаков с учетом кандзи, использующихся в именах собственных и географических названиях...

Чтения иероглифов в именах и фамилиях могут сильно различаться и для этого существуют специальные словари... В фамилиях очень часто используются редкие иероглифы

Сейчас в качестве технического стандарта  для иероглифов, вводимых в компьютер используется 6355 знаков - для имен собственных вполне хватает

Еще существует весьма авторитетный иероглифический словарь «Дайдзитэн», включающий практически все — в том числе и редкие — иероглифы, которые реально могут встретиться современному читателю
- там около 16 тысяч знаков, насколько мне известно существуют еще какие-то "самые полные иероглифические словари", в которых регистрировали все без исключения знаки и их варианты, встречающиеся в письменных памятниках в Японии, поскольку бОльшая часть этих памятников классчиеские китайские тексты - там более 50 тысяч вариаций.

вот такая справка :A)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Enkeli от 06 Ноября 2003 00:40:32
А вот вьетнамцы уже настолько доупрощали свою иероглифическую письменность (как и все прочие, основанную на китайской), что она стала исключительно достоянием гробокопателей-лингвистов.
Благодаря европейским миссионерам лохматого 17 века, нынешние студенты-вьетнамисты  (ну и плюс, конечно, 80 милионов вьетнамского населения)  наслаждаются латинской письменностью с диакритическими значками, которыми обозначаются все дифтонги и тона.
При чем обратите внимание - строй языка идентичен китайскому! Та же значимость морфем и прочие прелести.  И времени на укоренение латинизированной письменности ушло всего ничего. Краткую справку читайте тут - http://www.omniglot.com/writing/chunom.htm
Зато сколько бонусов! Вьетнам - самая грамотная страна на всю Юго-Восточную Азию. И литература, включая стихоплетство, совсем не пострадала. И современная каллиграфия тоже есть. И поиск инфы в интернете прост как три донга. И все надписи на заборах вполне понятны своим содержанием.
А может, китайцы просто не хотят облегчить русским и прочим восточникам жизнь?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: China Red Devil от 06 Ноября 2003 14:12:41

А может, китайцы просто не хотят облегчить русским и прочим восточникам жизнь?

... и усложнить при этом жизнь себе? Только представьте себе- миллиард с лишним населения- и всех переучивать. Ради кучки каких- то там волосатых варваров. Кстати, вьетнамский и китаиский не столь уж и идентичны. Поэтому ничего и не пострадало. А в Китае и Японии этот номер не пройдет, в Корее вроде идет, но туго. Уже писали про все это в разных разделах не раз, чего повторяться.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: kis от 13 Ноября 2003 21:51:43
А мне чисто по-женски больше "старяки" нравятся, они такие красивые и сложные, я просто от них тащусь.
Да простят меня олигархи :) ;) :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: quaxter от 24 Ноября 2003 06:40:12
Во какую интересную тему я долго обходил стороной...
Знаете, мои познания китайского...
Средний деревенский дебильный ребенок-ханьжэнь трехлетнего возраста обладает большим лексиконом... Я уж не говорю о грамматике...
Моя позиция - однозначно за традиционную форму.
То есть реформа может иметь место, но такая глупая, как в КНР - навряд ли достойна не только похвалы, но и снисхождения.
Варианты трансформации нескольких иероглифов в один - самое большое зло этой реформы.
Мне задавал вопрос В М еще на первой странице треда: а как писать в сети / на компьютере ять, фиту, ижицу? Мы живем в эпоху Юникода. Все предельно просто. Кстати, Забыл об десятиричном "и", она же украинская і = і и не равно латинскому i (кодировки у них разные). Прицепите к монитору стикер с надписью (табличкой):
І &X 0406;
і &X 0456;
Ѣ&X 0462; ять прописная
ѣ&X 0463; ять строчная
Ө &X 04E8; фита прописная
ө &X 04E9; фита строчная
Ѵ &X 0474; ижица прописная
ѵ &X 0475; ижица строчная
Нарочно отделил X-ы от нулей пробелами, чтобы не преобразовалось в броузере.
Думаю, эксплорерное большинство бордян их не видит. Но через клипборд втянуть может при желании.
То, что у нас на борде Verdana позволяет увидеть только І да і - это не повод лдля раздумий.
Дама, видевшая в большевицких изданиях бесов не далека была от истины.
Кстати, сейчас в России расстаются с естественно-фонетическим бескультурьем и переходят к этимологически обоснованному антифонетическому безкультурью. Т.е. там, где писали "беса" пишут "беза". Тоже перегиб.
Но в любом случае прочтите остроумную статью Ивана Ильина "О наших орфографических ранах" (вошла в "Наши задачи").
Честно скажу: мне и в русском языке реформа орфографии очень не нравилась. Она ведь затеяна была до революции, но потом все заглохло. Большевики ее провели в жизнь с одной целью: опустошить старые библиотеки. Изъять всю старописьменную литературу.
Я еще 7 лет назад только старой орфографией и пользовался, вызывая серьезные нарекания отовсюду.
В 1983 году на комсомольском собрании меня усадили протокол писать. Я написал. Как положено: с ятями, твердыми знаками... Больше не звали писарем.
А потом одному дурачку, просившемуся в братию Троице-Сергиевой Лавры прошение так же написал... Так его наместник прогнал и придурком обозвал. Я потом его писарчуковский выпендрежный почерк увидел, и понял, зачем ему моя рука понадобилась. Но свое дело сделал: оградил братию от просачивания в нее придурка. :)
Сел за компьютер - вконец испортил почерк и изменил укоренившейся привычке.
Давайте взглянем правде в глаза: японцы провели реформу орфографии с большей бережностью, чем красный даос и его команда.
О немецукой реформе говорил некто на первых страницах... Да, устранили давний курьез, тянувшийся от фрактурного написания. Еслои раньше переносом фамилия Bruckner разбивалась между c и k, то надо было писать Bruk-kner. Это был самый большой курьез немецкого правописания, вызванный тем, что во фрактуре ck было лигатурой, и писалось двумя отдельными знаками, если они сталкивались на стыке сложных слов. И уж в этом случае никакого перехода ck -> k-k не предполагалось.
Может Echter опровергнет?
Далее, о латинизации арабского кто-то намекнул...
Так уж есть такое письмо. И есть прекрасная работа Янниса Хараламбуса о нескольких проектах упрощения арабской письменности.
Только тут у арабов дело идет не от "звучания" латинской буквы, а от ее подобия арабским завиткам.
Забыли греческий. А ведь в нем есть δημοτικη с перевернутыми i и υ под облегченным ударением.
Реформа орфографии все ударения кроме острого укпразднила, запретила придыхания. И что? Полиграфическая традиция уже больше 20 лет игнорируе этот закон.
А один из греческих поэтов сравнил греческую диакритику с сережками в ушах гречанки...
И, вообще, с возрастом становлюсь консерватором (давно уже стал). Хотя писать по-русски в классической орфографии я начал еще лет в 25.
———————
Возвращаюсь к нашей теме.
В иероглифе есть история, есть семантика, есть логика и есть эстетика. Какой из этих компонентов не был порушен реформой?
Жду возражений.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: quaxter от 24 Ноября 2003 06:55:26
И поиск инфы в интернете прост как три донга. И все надписи на заборах вполне понятны своим содержанием.
А может, китайцы просто не хотят облегчить русским и прочим восточникам жизнь?

Так ведь когда арабы приволокли на восток свою письменность, что стало: любой араб смог прочесть ни хрена не понимая надпись на урду... Нормалёк...
Аналогично - с латиницей у вьетнамцев.
Да и поди ты прочти эту самую латиницу, не уча языка.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: xieming от 26 Ноября 2004 09:37:43
в качестве разминки, перед переходам к тяжелым аргументам, для "ценителей старого" вот вам вопрос:
а почему столь трепетное отношение к письменности? почему такое желание ее увековечить? ведь язык это ОДНА ИЗ самых изменчивых составляющих нашей жизни. Никто из вас не захочет сейчас ездить в карете по автобану или отказаться от водопровода и носить домой воду ведрами. Так почему же не менять язык в законодательном порядке, если это потомогает делу большей грамотности и более его легкого изучения?
 + .


На эмоциональном уровне мне эти чувства вполне понятны (я, видимо, консерватор) - грудью встану за "звонИт" вместо "звОнит", хотя второй вариант в жизни уже чаще встречается, и, мало того, уже есть словари, которые считают "звОнит" допустимым.

Почему не изменять - писал еще Бродский:
http://www.liter.net/festival/YO/reforma/Brodski/neotpravlennoe.html
(вкратце так: надо не упрощать, а изучать).

В принципе, я согласен с Бродским. Хотя сейчас, мне кажется, уже нет выбора - надо учить обе. Мне тут неделю назад начальник мой (тайванец) сказал, что после поездки в материковый Китай стал новую форму учить. Что уж про нас говорить!
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 26 Ноября 2004 12:57:51
оттуда же
Цитировать
И неужели сегодня в стране такое же катастрофическое положение с грамотностью, как в 1918 году, когда, между прочим, люди сумели овладеть грамматикой, которую нам предлагают упростить сегодня.

думаю, что в 1960 в Китае было еще более бедственное положение в плане грамотности, чем у нас в 1918. Так что, похоже Бродский "оправдывает" реформу иероглифов.  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 26 Ноября 2004 14:28:13
думаю, что в 1960 в Китае было еще более бедственное положение в плане грамотности, чем у нас в 1918.


Такие заявления можно делать только с опорой на статистику. Она у тебя есть?  ;)  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Bobcat от 26 Ноября 2004 20:32:16
Зато сколько бонусов! Вьетнам - самая грамотная страна на всю Юго-Восточную Азию.


Почему же?

Вьетнам:

Literacy:  
definition: age 15 and over can read and write
total population: 90.3%
male: 93.9%
female: 86.9% (2002)  

Тайвань
Literacy:  
definition: age 15 and over can read and write
total population: 96.1% (2003)  

Япония
Literacy:  
definition: age 15 and over can read and write
total population: 99%
male: 99%
female: 99% (2002)  

Данные с сайта ЦРУ США :)

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Enkeli от 26 Ноября 2004 22:31:34
Дорогой Бобкат,
Начнем с того, что к Юго-Восточной Азии относят Бруней, Вьетнам, Индонезию, Камбоджу, Лаос, Малайзию, Мьянму, Сингапур, Таиланд, часто — Филиппины. И Тайвань и Япония сюда в силу земного притяжения не попадают  :P
Про «самая-самая» это я, конечно, погорячилась. Стало интересно, тоже полезла статистику копать по уровню образованности в странах ЮВА. Сошлюсь на досточтимый (когда-то довелось и с ними поработать) Азиатский Банк Развития. Картина такова:

Southeast Asia            
Literacy Rate 15-24 Years Old (%)
     
                                              2000-2004
                                    Female          Male      
Cambodia             75.93         84.54
Indonesia             97.56         98.52
Lao PDR           72.68         85.82
Malaysia              97.66         97.46
Myanmar              91.10         91.60
Philippines       98.94         98.52
Singapore        99.60         99.40
Thailand              98.39         99.40
Viet Nam              95.43         94.99

Так что Вьетнам можно назвать лишь «первым среди равных» относительно таких же бедных развивающихся стран в регионе.
А свою предыдущую горячность объясню тем, что всегда восхищалась отношением вьетнамцев к учебе и учителям. У этих ребят удивительная тяга к знаниям!!! Сужу по своим бывшим студентам факультета русского языка и литературы Хошиминского университета.
А латинизированная письменность, конечно, вряд ли как-то влияет на уровень образованности в стране. Соответствующие показатели напрямую связаны все-таки не с реформой языка, а с общим уровнем социально-экономического развития.
Но спрошу господ китаистов – слышала мнение, что китайскую образную письменность ну никак нельзя переложить на латиницу? Якобы китайцы совершенно не могут воспринимать слово, записанное как-то иначе, чем картинкой-иероглифом. У вьетнамцев ведь при сходном строе языка получается!!! Транскрибировали все свои многовековые иероглифы и больше не заморачиваются насчет реформ…  :D)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcevv от 26 Ноября 2004 22:57:52
Но спрошу господ китаистов – слышала мнение, что китайскую образную письменность нельзя переложить на латиницу? Якобы китайцы совершенно не могут воспринимать слово, записанное как-то иначе, чем картинкой-иероглифом. У вьетнамцев ведь при сходном строе языка получается!!! Транскрибировали все многовековые иероглифы и больше не заморачиваются насчет реформ…


Коли вы китайский язык не знаете, то не буду говорить с вами  о трудностях латинизации или там кириллизации китайских иероглифов.
Говорю другое. Вот часто в России  говорят,  большивики,мол,нарушили историческую связь русского народа. А если китайцы станут писать латинскими буквами вместо иероглива, то они перестанут понимать свою пятитысячилетнюю историю, перестанут читать своих поэтов, первый из которых писал стихи еще в четвертом веке до нашей  эры,перестанут понимать своих великих каллиграфов,создавших  бесчисленные шедевры со времени династии Цзин,третьего века до нашей эры. И наконец, они перестанут быть китайцами, перестанут быть самим собой.
Выучить китайскую граммату, конечно ,трудно, даже для самих китайцев. Уже не говоря о том,что китайским детям надо выучить, как минимум,трехтысячилетнюю историю ,если им рассказать, например, с 1046 года до наших эр. Тогда как ученик из США  изучает свою  историю  только в сумме 200 лет.
Но это судьба нации. От нее никуда не денуться и конечно, не отречься.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 27 Ноября 2004 00:45:43
А латинизированная письменность, конечно, вряд ли как-то влияет на уровень образованности в стране. Соответствующие показатели напрямую связаны все-таки не с реформой языка, а с общим уровнем социально-экономического развития.


И с продуманной системой образования... ;) А потому вывод напрашивается один - не язык нужно было ломать, а сеть общеобразовательных учреждений строить!  ;D

Цитировать
Но спрошу господ китаистов – слышала мнение, что китайскую образную письменность ну никак нельзя переложить на латиницу? Якобы китайцы совершенно не могут воспринимать слово, записанное как-то иначе, чем картинкой-иероглифом.


Это откровенная "дичь"!  ;D Сами посудите: разве на уровне устной речи китайцы друг друга без "картинок" не понимают?  ;) Если очень захотеть - то и китайский можно перевести на латинское письмо (еще пару реформ - и всё в полном ажуре!  ;)  ;D) Вопрос лишь состоит в том, от чего в таком случае китайскому язуку придется отказаться. От всего своего многовекового наследия - однозначно, т.к. вэньянь на латиницу не переложим... А теперь покажите мне пальцем хоть одного китайца, который согласится в этом вопросе стать "вьетнамцем"? - с новой письменностью абсолютно без исторических корней и без своего литературного наследия... ;)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 27 Ноября 2004 00:52:31
А если китайцы станут писать латинскими буквами вместо иероглива, то они перестанут понимать свою пятитысячилетнюю историю, перестанут читать своих поэтов, первый из которых писал стихи еще в четвертом веке до нашей  эры,перестанут понимать своих великих каллиграфов,создавших  бесчисленные шедевры со времени династии Цзин,третьего века до нашей эры. И наконец, они перестанут быть китайцами, перестанут быть самим собой.


Нисколько не хочу сыпать соль на рану... Но разве реформа письма не способствовала именно такому "отречению от своего прошлого"?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Overtherainbow от 27 Ноября 2004 04:31:14
Якобы китайцы совершенно не могут воспринимать слово, записанное как-то иначе, чем картинкой-иероглифом. У вьетнамцев ведь при сходном строе языка получается!!! Транскрибировали все свои многовековые иероглифы и больше не заморачиваются насчет реформ…  :D)


Абсолютный абсурд!  ::)


Культура главным образом передается посредством письменной и устной речи. Внутри языка находится остов истории общества и большая часть его культурной идентичноти.                                                        --David Crystal

Мы ценим свою культуру, поэтому мы  ни в ком случае не будем латинизировать свою письменность. :)

Кроме того,  как говорил Oliver Wendell Holmes, Every language is a temple in which the soul of those who speak it is enshrined. Мы не хотим  жить в чужом "храме".... :P :)

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Overtherainbow от 27 Ноября 2004 04:36:13


Нисколько не хочу сыпать соль на рану... Но разве реформа письма не способствовала именно такому "отречению от своего прошлого"?


Дело не в реформе, а в самом человеке. Если человек дорожит  историей своей страны, то он, независимо от той или иной реформы,  к ней  возвращается снова и снова... :)

+Язык  развивается по пути упрощения.  :)


Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: YongChun от 27 Ноября 2004 05:20:35
Цитировать
А если китайцы станут писать латинскими буквами вместо иероглива, то они перестанут понимать свою пятитысячилетнюю историю, перестанут читать своих поэтов, первый из которых писал стихи еще в четвертом веке до нашей  эры,перестанут понимать своих великих каллиграфов,создавших  бесчисленные шедевры со времени династии Цзин,третьего века до нашей эры.


А мне кажется, что дело не только в том, что китайцы утратят связь с корнями перейдя на латиницу. Ведь куча диалектов. Получается для каждого - своя транскрипция...разные языки...так и до развала страны недалеко. А так, не понял северянин, что сказал южанин - написал иерогу - и сразу всё на свои места встало.   :?)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: kwisin от 27 Ноября 2004 05:45:40
Не помню, кажется я уже об этом писал... Народов, изменивших свою письменность вообще было немного и изменение письменности происходило как правило под сильным иностранным политическим влиянием (Вьетнам, Индонезия, Малайзия, Монголия, Филиппины), реже - в результате смены религии (если не ошибаюсь, так было с Индонезией). Еще один случай - когда письменная культура не устоялась, как это было при замене глаголицы на кирилицу у славян. Чуть ли не единственное исключение - Турция.

Характерен пример египтян. Они знали о существовании более совершенного алфавитного письма, но вплоть до конца своей истории продолжали пользоваться иероглифами.

Забавно также, что из всех иероглифических систем до нашего времени дожила наиболее громоздкая. Для сравнения - в шумерской клинописи было около 600 знаков, в вавилонской - около 300, примерно столько же - в египетской иероглифике, около 1000 иероглифов у майя.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 27 Ноября 2004 14:32:11
А мне кажется, что дело не только в том, что китайцы утратят связь с корнями перейдя на латиницу. Ведь куча диалектов. Получается для каждого - своя транскрипция...разные языки...так и до развала страны недалеко. А так, не понял северянин, что сказал южанин - написал иерогу - и сразу всё на свои места встало.   :?)


Этот общеизвестный миф о том, что иероглифика стирает различие между диалектами, при более пристальном наблюдении не находит подтверждения. Хотите проверить? Тогда возьмите гонконгскую газету и попросите жителя Пекина  прочитать из нее несколько передовиц. Если он поймет их хотя бы на 60%, то можете наградить его призом за сообразительность... ;)  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 27 Ноября 2004 14:37:15
Дело не в реформе, а в самом человеке. Если человек дорожит  историей своей страны, то он, независимо от той или иной реформы,  к ней  возвращается снова и снова... :)


Могу ли я из этого заявления заключить, что традиционное письмо для Вас лично не представляет абсолютно никакой сложности?  ;)

Цитировать
+Язык  развивается по пути упрощения.  :)


Вот именно, что язык сам развивается и вовсе не требует никакой "помощи" со стороны КПК и ВСНП... ;)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 27 Ноября 2004 14:46:21
Характерен пример египтян. Они знали о существовании более совершенного алфавитного письма, но вплоть до конца своей истории продолжали пользоваться иероглифами.


Утверждение о том, что алфавитное письмо представляется более совершенным по сравнению с идеографическим, - тоже "миф"... ;D

Цитировать
Забавно также, что из всех иероглифических систем до нашего времени дожила наиболее громоздкая. Для сравнения - в шумерской клинописи было около 600 знаков, в вавилонской - около 300, примерно столько же - в египетской иероглифике, около 1000 иероглифов у майя.


Это не только не "забавно", а вполне закономерно.  ;D А как же иначе Вы хотели? Чтобы сами этносы (носители языка) до нашего времени не дотянули, а их языки остались в активном употреблении и процветании до сих пор?  ??? Вот это-то и было бы действительно забавно!  ;D  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: kwisin от 27 Ноября 2004 16:55:54
Цитировать
Утверждение о том, что алфавитное письмо представляется более совершенным по сравнению с идеографическим, - тоже "миф".


А, ну да, я же забыл. Идеографическое письмо легче выучить, да :D)

Цитировать
Это не только не "забавно", а вполне закономерно.  А как же иначе Вы хотели? Чтобы сами этносы (носители языка) до нашего времени не дотянули, а их языки остались в активном употреблении и процветании до сих пор?  Вот это-то и было бы действительно забавно!  


Римляне тоже не дотянули, а их письменностью пользуются до сих пор. Да и древние китайцы соотносятся с современными примерно как римляне и итальянцы. А майя и в наши дни со своими языками...
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Re: Пол
Отправлено: Overtherainbow от 27 Ноября 2004 17:28:57


Могу ли я из этого заявления заключить, что традиционное письмо для Вас лично не представляет абсолютно никакой сложности?  ;)


Уважаемый-уважаемый-уважаемый!

Не поняла, какая у Вас логика. ???  По-моему, в том постинге я ни слова не говорила про себя.   ::)

Однако могу Вам прямо сказать, традиционное письмо для меня особой сложности не представляет.  В детстве я занималась 書法 у своего деда.  Более того, в 小學 у нас был 書法課(этот курс входит в нашу школьную программу! Без всякого преувеличения можно сказать, что большинство китайских молодых понимают традиционные иероглифы. ;D)


Цитировать


и вовсе не требует никакой "помощи" со стороны КПК и ВСНП... ;)


Нам лучше не обсуждать этот вопрос...



Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: YongChun от 27 Ноября 2004 20:20:09
Цитировать
Тогда возьмите гонконгскую газету и попросите жителя Пекина  прочитать из нее несколько передовиц. Если он поймет их хотя бы на 60%, то можете наградить его призом за сообразительность...


В таком случае (если вы имеете ввиду разницу в лексических единицах) не поможет и переход на латиницу.
А я видела китайцев, которые не всё понимали друг у друга и иногда писали в блокноте иероглифы.

Что до упрощения, то на мой взгляд, учить было бы проще полные иероглифы, потому, что в них больше смысла, они ближе к картинкам, чем упрощённые, и образно (особенно тем, у кого такой тип мышления хорошо развит) запоминать их легче. При сокращении во многих иероглифах потерялась логика.
И потом, взять хотя бы 了 . На сколько я знаю, раньше существовали разные написания этого иероглифа, в зависимости от того какую грамматическую  функцию  он выполнял. После сокращения часто (например иностранцы) путают, когда это, скажем,  эмфатическая частица, когда обозначающая смену состояния и т.п.
Всё это, конечно, с позиции лаовара, не знаю испытывают ли подобные трудности сами китайцы.

Но, зато мне, кажется хорошо, что в ходе реформы, например, стандартизировали использование других служебных частиц. Например в дореформенных текстах можно встретить :
他本能的伸手... Хорошо, что заменили на 地
Меньше путаницы.  
Когда порядок - всегда приятно.  :)

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 27 Ноября 2004 21:06:10
В таком случае (если вы имеете ввиду разницу в лексических единицах) не поможет и переход на латиницу.


Не только "не поможет", но даже уничтожит и эти жалкие 60%... ;D

Цитировать
А я видела китайцев, которые не всё понимали друг у друга и иногда писали в блокноте иероглифы.


До некоторой степени это может оказывать содействие. Но степень эта далека от идеальной...

Цитировать
Но, зато мне, кажется хорошо, что в ходе реформы, например, стандартизировали использование других служебных частиц. Например в дореформенных текстах можно встретить :
他本能的伸手... Хорошо, что заменили на 地
Меньше путаницы.  
Когда порядок - всегда приятно.  :)


Пожалуй, единственное благо реформы... На Тайване пока до этого руки не дошли... :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Re: Пол
Отправлено: Overtherainbow от 28 Ноября 2004 01:22:03


Пожалуй, единственное благо реформы... На Тайване пока до этого руки не дошли... :)


У каждой монеты есть две стороны, поэтому не стоит рассматривать проведенную реформу как трагедию.   :)

Ещё... вспомнила кое-что интересное:  говорят, что между 粤语 и 文言 есть что-то общее.

Цитировать
А я видела китайцев, которые не всё понимали друг у друга и иногда писали в блокноте иероглифы.  



:oОчень странно. По-моему, сейчас все китайцы знают 普通话.   :)Неужели они только говорят на своих диалектах?  ???






Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: YongChun от 28 Ноября 2004 17:24:37
Цитировать
Очень странно. По-моему, сейчас все китайцы знают 普通话.   Неужели они только говорят на своих диалектах?  


Молодёжь, конечно знает. А вот старое поколение...я не уверена. А потом, если бы все так хорошо знали 普通话 , то зачем все эти бесконечные субтитры?
А те два китайца были не то, чтоб очень пожилые, нет, среднего возраста. Не знаю уж в чём там проблема была, я в диалектах не сильна, может у одного просто дефект речи был?  ;D А может и действительно из глухой деревни без телевизора и 普通话 не владеет в нужной степени. Но второй его всё время переспрашивал и блокнот совал  ;)

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcevv от 29 Ноября 2004 13:30:39


Нисколько не хочу сыпать соль на рану... Но разве реформа письма не способствовала именно такому "отречению от своего прошлого"?


Надо ли упрощение иероглифа? Не знаю. Но упрощение удачно хоть тем, что оно уже общепринято. Помю, что после культурной революции в мою бытность учеником начальной школы в КНР еще провели одно упрощение, но это упрощение усложняет понимание и общение , поэтому народ был против. И это углубленное упрощение было аннулированно. Так что даже коммунисты не могут насильствеенно изменить письменность. Если упрощение иероглифа помешает людям, то оно провалось бы , несмотря на какое насильственное его распространение.
Кстати, для китайцев упрощение не значит   отречение от  старого варианта, нам легко понимать  и старые варианты,  не тратя лишнее время для его изучения. А тайваньцам , похоже, действительно не поймут упрощенный вариант. Но такой языковой барьер преодолим.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcevv от 29 Ноября 2004 14:17:38


А мне кажется, что дело не только в том, что китайцы утратят связь с корнями перейдя на латиницу. Ведь куча диалектов. Получается для каждого - своя транскрипция...разные языки...так и до развала страны недалеко. А так, не понял северянин, что сказал южанин - написал иерогу - и сразу всё на свои места встало.   :?)


Вто это  вы метко отметили. Если не политика Цзиньшихуади "писать одинаково"(书同文), то Китай вполне мог бы на протяжении веков развален на несколько стран и каждая из них со своей особенной письменностью.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 29 Ноября 2004 14:45:46
Надо ли упрощение иероглифа? Не знаю. Но упрощение удачно хоть тем, что оно уже общепринято. Помю, что после культурной революции в мою бытность учеником начальной школы в КНР еще провели одно упрощение, но это упрощение усложняет понимание и общение , поэтому народ был против. И это углубленное упрощение было аннулированно. Так что даже коммунисты не могут насильствеенно изменить письменность. Если упрощение иероглифа помешает людям, то оно провалось бы , несмотря на какое насильственное его распространение.


Давайте проследим за логикой Вашего суждения. Значит так. Абсолютно безграмотный народ сначала научили кое-как хоть какой "грамоте" - даже на упрощенных каракулях. Народ это принял (а что ему еще оставалось делать?  ;D). Затем власть решила упростить эти каракули еще больше - но народ запротестовал. Почему? Да просто потому, что народу стало страшно "в лом" (т.е. у народа отсутствовало малейшее желание) заново переучиваться. Обучи народ сначала традиционному письму (дай ему хоть какую-то базу), а затем предложи все поломать на упрощенное - и народ это тоже не примет, по той же простой причине - ему не захочется переучиваться (как не стали переучиваться на новое письмо не только китайцы за пределами КНР, но и те, кто на момент реформы уже были вполне грамотными - свой век они доживали "традиционалистами"  :)). Поэтому Ваш восторженный аргумент об "общепринятости" упрощения я отклоняю. Дайте мне группу абсолютно безграмотных китайцев - и я введу у них письменность на кириллице, и они тоже примут ее "все как один", потому что никакой другой альтернативы у них не будет. А затем, лет этак через 10, когда новое письмо для них уже войдет чуть ли не в гены  ;D, я верну эту группу назад Вам, а Вы попробуйте их переучить на свою "общепринятую иероглифику путунхуа", я посмотрю, что у Вас получится... ;)

Цитировать
Кстати, для китайцев упрощение не значит   отречение от  старого варианта, нам легко понимать  и старые варианты,  не тратя лишнее время для его изучения.


Свежо предание, да верится с трудом...  ;D Тем более, что мне часто доводилось лично наблюдать, сколь "легко" "вам" ( на Вам лично, а "вам континентальным"  ;D) понимать традиционные варианты начертания.  ;)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcevv от 29 Ноября 2004 15:06:45

Свежо предание, да верится с трудом...  ;D Тем более, что мне часто доводилось лично наблюдать, сколь "легко" "вам" ( на Вам лично, а "вам континентальным"  ;D) понимать традиционные варианты начертания.  ;)


Дело в том, что в словаре для школьников дается и старый вариант писания.Когда ученик листает словарь, волей-неволей он осваивает и старый вариант.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcevv от 29 Ноября 2004 15:11:14


Давайте проследим за логикой Вашего суждения. Значит так. Абсолютно безграмотный народ сначала научили кое-как хоть какой "грамоте" - даже на упрощенных каракулях. Народ это принял (а что ему еще оставалось делать?  ;D).

Так вот Вы считаете,что до реформы письменности в Китае грамотных людей не было?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 29 Ноября 2004 15:19:40
Так вот Вы считаете,что до реформы письменности в Китае грамотных людей не было?


Разве я говорил подобные глупости?  ;D До реформы в Китае не было "грамотного народа" (в его подавляющей массе).  :) А грамотные индивидуумы (и в очень большом количестве  :))  были в Китае во все времена... ;)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 29 Ноября 2004 15:26:45
Дело в том, что в словаре для школьников дается и старый вариант писания.Когда ученик листает словарь, волей-неволей он осваивает и старый вариант.


Если бы "осваивание иероглифов" было столь просто, что достигалось бы простым листанием словаря, то смысла в длительном штудировании не было бы никакого. Снабди каждого жителя КНР одним экземпляром карманного "Синьхуа цзыдянь", чтобы листать по два раза в день: утром вместо зарядки и ночью перед сном - вот тебе и абсолютно грамотный индивид с совершенным владением двумя формами письма.  ;D Только вот на практике мы что-то имеем совсем другую картину.  ;)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Enkeli от 29 Ноября 2004 16:56:24


А если китайцы станут писать латинскими буквами вместо иероглива, то они перестанут понимать свою пятитысячилетнюю историю, перестанут читать своих поэтов, первый из которых писал стихи еще в четвертом веке до нашей  эры,перестанут понимать своих великих каллиграфов,создавших  бесчисленные шедевры со времени династии Цзин,третьего века до нашей эры. И наконец, они перестанут быть китайцами, перестанут быть самим собой.
Выучить китайскую граммату, конечно ,трудно, даже для самих китайцев. Уже не говоря о том,что китайским детям надо выучить, как минимум,трехтысячилетнюю историю ,если им рассказать, например, с 1046 года до наших эр.


Следуя вашей логике и проводя параллели с Вьетнамом, получается, что вьеты перестали быть самими собой после перехода на латиницу? ???
Ни в коем случае! И столь любимая вьетнамцами традиционная литература на ханване и номе также никуда не исчезла - просто в книжке содержится и современный вьетнамский вариант (отражающий смысл текста), и латинизированный с оригинального вариант и сам оригинальный иероглифический вариант. Кому что интересно, тот то и читает. Да, требуется именно такая тройственность, но это связано с тем, что лексика древнего языка значительно отличается от современной.
Но по большому счету, кому интересны эти древности, кроме узкого круга специалистов-гробокопателей? С трудом верится, что все полутрамиллиардное население Китая зачитывается своей древней литературой.
При этом вьеты не меньше китайцев гордятся своей историей и прекрасно ее понимают.
И в современном Вьетнаме также существует искусство каллиграфии - стилизованное написание изречений на латинице. Сама владею несколькими  красивыми свитками.
Потому думается, что китайская культура в любом случае останется китайской культурой во всем ее величии и мировом значении - хоть с традиционными иероглифами, хоть с упрощенными, хоть с латиницей.
Пример Вьетнама показывает, что не в письменности вопрос!
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: kwisin от 29 Ноября 2004 17:06:22
Точно такая же ситуация в Корее. Тексты на ханмуне публикуются в иероглифике, корейским алфавитом и переводом на современный корейский.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: bumali от 29 Ноября 2004 17:08:30
[quote author=Sat Abhava Снабди каждого жителя КНР одним экземпляром карманного "Синьхуа цзыдянь", чтобы листать по два раза в день: утром вместо зарядки и ночью перед сном - вот тебе и абсолютно грамотный индивид с совершенным владением двумя формами письма.  ;D Только вот на практике мы что-то имеем совсем другую картину.  ;)
[/quote]

Согласна, что практика на сегодняшний день показывает совершенно иное.
Я не говорю о древнекитайском языке (который почти все проходят в институте, как и у нас изучают латынь, но практически все мои преподаватели китайские могли только определить даты без уточнения, какие именно это дни и месяцы), а полные иероглифы какие-то узнаваемы, какие-то неузнаваемы.

Сейчас даже существует отдельная профессия - переводчик с полного китайского языка на упрощенный между континентом и Гонконгом, например.


Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 29 Ноября 2004 17:33:09
Но по большому счету, кому интересны эти древности, кроме узкого круга специалистов-гробокопателей? С трудом верится, что все полутрамиллиардное население Китая зачитывается своей древней литературой.


А что Вы им еще могли бы предложить, учитывая, что эта литература входит в программу средней школы (замечу, в несопоставимо большем объеме и совершенно без адаптации, поэтому с чтением "Слова о Полку" в старших классах российской школы прошу не путать  ;))? Не зачитываться, не сдавать экзамены и плюнуть на аттестат о среднем образовании?  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: bumali от 29 Ноября 2004 17:47:48
Кстати, попробовали бы вы почитать "Chengyu Gushi" для начальной школы. ;)
Написаны исключительно полными иероглифами.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Overtherainbow от 29 Ноября 2004 17:56:53


Давайте проследим за логикой Вашего суждения.  Дайте мне группу абсолютно безграмотных китайцев - и я введу у них письменность на кириллице, и они тоже примут ее "все как один", потому что никакой другой альтернативы у них не будет. А затем, лет этак через 10, когда новое письмо для них уже войдет чуть ли не в гены  ;D, я верну эту группу назад Вам, а Вы попробуйте их переучить на свою "общепринятую иероглифику путунхуа", я посмотрю, что у Вас получится... ;)


Ему также удастся их переучить, если у них есть сильная воля.  Не забывайте, что много иностранцев  освоили китайский...


Цитировать



Свежо предание, да верится с трудом...  ;D Тем более, что мне часто доводилось лично наблюдать, сколь "легко" "вам" ( на Вам лично, а "вам континентальным"  ;D) понимать традиционные варианты начертания.  ;)


1) Как часто Вы столкиваетесь с континетальными китайцами, живя на Тайване?

2) Смеете ли Вы сказать, что используя традиционное китайское письмо, большинство тайванцев понимают произведения древнекитайских  каллиграфов?

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 29 Ноября 2004 18:29:50
Ему также удастся их переучить, если у них есть сильная воля.  Не забывайте, что много иностранцев  освоили китайский...


"Блажен кто верует, тепло ему на свете!" (с)  ;)
Кстати, что значит для иностранца переучиваться с одного варианта на другой, я знаю лучше, чем кто бы то ни было... ;D

Цитировать
Как часто Вы столкиваетесь с континетальными китайцами, живя на Тайване?


На Тайване - крайне редко, в других странах - сколько угодно... ;D

Цитировать
Смеете ли Вы сказать, что используя традиционное китайское письмо, большинство тайванцев понимают произведения древнекитайских  каллиграфов?


Нет, для этого необходима специальная подготовка. А при чем здесь "произведения древнекитайских каллиграфов"?  ??? Я ведь "вашему брату" не каллиграфические свитки под нос сую, а вполне нормативную печатную продукцию. Казалось бы, чего им стоит глазками пробежать и всё на 100% уяснить?  ;) Только вот что-то туго у них с этим... ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 29 Ноября 2004 18:35:23
Кстати, попробовали бы вы почитать "Chengyu Gushi" для начальной школы. ;)


Лёгко! И не такое читал!  ;D  8)  8)

Цитировать
Написаны исключительно полными иероглифами.


В КНР?  :o  :o Учебники для средней школы уже издают исключительно в традиционных иероглифах?  :o  :o Ну! Это ПРОГРЕСС!!! Вы меня крайне порадовали!  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: bumali от 29 Ноября 2004 18:42:05
Это был не обязательный учебник.
Но для средней школы. Для детей, короче :)

Я не к тому, что вы не пробовали или не пробовали.
Лично мне было не просто это читать.
Хотя книжка очень занятная.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 29 Ноября 2004 19:04:26
Еще раз бросил взгляд... и захотелось добавить...

Ему также удастся их переучить, если у них есть сильная воля.


Вот. Пошло-поехало!  ;D "Если у них есть сильная воля", "если в детстве их мама деревянными игрушками по голове не била", "если дорога в школу была не через лес и не под горку"...  ;D  ;D  ;D Вы меня простите, Бога ради, дорогая  Overtherainbow, но у меня от таких речей складывается впечатление, что у китайской нации по жизни проблем не хватает, вот она их себе и создает искусственно всеми силами.  ;D Сначала научили так, теперь будем переучивать этак, а в конце концов переведем все на пиньинь - и погоним переучивать очередной раз. И если у них есть сильная воля, то никуда не денутся - выучатся как миленькие!  ;D И не только переучивать всё население, но и перестраивать всю полиграфическую базу на новое письмо, заново "переводить" и переиздавать всё наследие. У страны все равно денег и сил девать некуда, вот этим избыточным средствам применение и найдется!  ;D  ;D  ;D

На самом деле так и получается. Ввели упрощенные формы, а традиционные ликвидировать не сумели (по ходу жизни не получилось) - к употреблению их в той или иной степени люди возвращаются снова и снова: кто - из любви к эстетике или к старине, кто - из желания выставить себя очень грамотным, кто - еще по каким мотивам. Факт же остается фактом: в КНР традиционная письменность окончательно не умерла (оно и понятно). Вот вам и "не Богу свечка, ни черту - кочерга"... Наварили "письменную кашу" с этой реформой, а толку - с гулькин нос... ;D Если сил и средств девать некуда было, то лучше бы вырыли для Хуанхэ новое русло или новую Великую Стену вдоль границы воздвигли - "повыше и поширше", чтобы ее с космоса ваш космонавт увидеть смог... ;D  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 29 Ноября 2004 19:09:04
Это был не обязательный учебник.
Но для средней школы. Для детей, короче :)

Я не к тому, что вы не пробовали или не пробовали.
Лично мне было не просто это читать.
Хотя книжка очень занятная.


Это еще "ничаво-о-о"!  ;D Вы приезжайте к нам на Тайвань и пройдитесь по улице... вывески почитать... Вас ждет такой шок и такие слезы, что Вам и не снилось. Хотя на самом-то деле ничего суперсложного в этом нет (для тех, кто живет в традиционной письменности).  ;)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: bumali от 29 Ноября 2004 19:16:27
да я думала уже об этом.
Тайваньское консульство ( ;) ) в Москве постоянно набирает российских специалистов.
Может и буду слезы лить :) в первое время.......... :-*
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Bobcat от 29 Ноября 2004 21:19:50


Это еще "ничаво-о-о"!  ;D Вы приезжайте к нам на Тайвань и пройдитесь по улице... вывески почитать... Вас ждет такой шок и такие слезы, что Вам и не снилось. Хотя на самом-то деле ничего суперсложного в этом нет (для тех, кто живет в традиционной письменности).  ;)


Прошу прощение за оффтоп.
Мне интересно Ваше мнение как специалиста. Я тоже живу на Тайване уже почти три года, но я по професси математик, работаю в 台灣大學 общаюсь в основном на английском, как с колегами, так и с женой (она местная).
Я потихоньку учу китайский, естественно традиционное написание иероглифов, но для написания произношения использую пинин.
У меня к Вам вопрос: имеет ли мне смысл изучить местную транскрипцию или нет? Есть ли в ней какие-либо преимущества?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcev от 30 Ноября 2004 00:16:01


Если бы "осваивание иероглифов" было столь просто, что достигалось бы простым листанием словаря, то смысла в длительном штудировании не было бы никакого. Снабди каждого жителя КНР одним экземпляром карманного "Синьхуа цзыдянь", чтобы листать по два раза в день: утром вместо зарядки и ночью перед сном - вот тебе и абсолютно грамотный индивид с совершенным владением двумя формами письма.  ;D Только вот на практике мы что-то имеем совсем другую картину.  ;)

Просто непросто-- это очень субективное решение. Все таки китайский язык для китайских детей родной. Поэтому в год они выучат около 2 тысячи иероглифов согласно требованию учебной программы.. Не знаю ,как иностранцам дается. В процессе изучения детям надо же листать словарь, правильно? И их даже не надо специфально преподавать старый вариант написания, и так автомотически они их осваивают.
Короче, упрощение иероглифа не умаляло  любовь китайцев к собственной культуре.  
Испортило ли упрощение иероглифа культурно-историческую  связь китайцев? Мне не в силе подводить итог, и кто может заявить себя как арбитр? Никто. Но я знаю, что континетальные китайцы хоть и пишут упрощенные иероглифы, но не менее любят свою культуру, как пишущие иероглиф старого варианта из Тайвани, многие из которых вообще не хотят быть китайцами.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 30 Ноября 2004 00:56:54
Прошу прощение за оффтоп.
Мне интересно Ваше мнение как специалиста. Я тоже живу на Тайване уже почти три года, но я по професси математик, работаю в 台灣大學 общаюсь в основном на английском, как с колегами, так и с женой (она местная).
Я потихоньку учу китайский, естественно традиционное написание иероглифов, но для написания произношения использую пинин.
У меня к Вам вопрос: имеет ли мне смысл изучить местную транскрипцию или нет? Есть ли в ней какие-либо преимущества?


Имеет по следующим причинам:

1. ничего в чжуине сложного нет, чтобы его бояться;  :)

2. знание чжуина Вам очень пригодятся при работе с различными словарями, издаваемыми на Тайване, т.к. чжуинь здесь - основной китайский алфавит, во многих словарях дается иероглифический индекс по чжуиню, что значительно облегчает поиск иероглифов в словаре, когда знаешь их чтение;

3. при работе с текстами в электронном виде - еще проще. Устанавливаете на компьютере фонты, которые каждый иероглиф сопровождают чжуинем (это выглядит очень компактно и нисколько не портит восприятие текста) и, "окрашивая" любой незнакомый текст в эти фонты, получаете, как минимум, его чтение - уже половина проблемы по чтению текста для начинающего решена... :) Если нужны будут такие фонты, то я могу покопать для Вас в своих архивах - помнится, что где-то у меня была парочка.

4. при письменном общении с тайваньцами на китайском языке Вы можете, если забыли написание иероглифа, писать чжуинем (так делают дети в начальных классах тайваньской школы) - тайваньцы Вас поймут прекрасно, а вот пиньинь - очень даже не всегда, сами знаете, что здесь он не в широком ходу.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 30 Ноября 2004 01:29:06
Просто непросто-- это очень субективное решение. Все таки китайский язык для китайских детей родной. Поэтому в год они выучат около 2 тысячи иероглифов согласно требованию учебной программы..


Вы меня простите великодушно, но вот Ваша "статистика" вызывает у меня большие сомнения. И с каких это пор дети в школах КНР за год осваивают 2000 иероглифов?  ??? К Вашему сведению, в требования курса "Гоюй" для младшей школы на Тайване (с 1 по 6 класс включительно) входит освоение порядка 4500 - 5000 иероглифов, что в среднем за год даст нам цифру не в 2000, а максимум - около 800 знаков. Не будете же Вы утверждать, что младшая школа в КНР дает детям базу в 12000 знаков (т.е. 2000 * 6 лет)?  :) Это поболее иероглифического запаса того же "Синьхуа цзыдянь" будет (в нем всего-то заявлено около 11100 знаков с учетом вариативных и традиционных форм). Дай бог такой запас после окончания института иметь, а не то что по окончании начальной школы... ;)

Цитировать
Не знаю ,как иностранцам дается. В процессе изучения детям надо же листать словарь, правильно?


И детям надо, и иностранцам - тоже надо... :)

Цитировать
И их даже не надо специфально преподавать старый вариант написания, и так автомотически они их осваивают.


Понять не могу, что Вы мне тут доказываете, когда на деле все совсем не так.  :) Давайте играть по честному. Берем Вас, человека, вне всякого сомнения, очень образованного. Откройте передовицу сегодняшней "Жэньминь жибао" и попробуйте переписать ее традиционными знаками. Засеките время, которое Вам понадобится для упорного копания в своей памяти и посчитайте количество раз при обращении к словарю. И если Вы останетесь до конца честными сами с собой, мне кажется, что уверять кого-либо в справедливости своего "мушкетерского высказывания" выше Вам явно расхочется... ;)

Цитировать
Короче, упрощение иероглифа не умаляло  любовь китайцев к собственной культуре.


Послушаешь Вас, то и упрощение письменности удара китайской культуре не нанесло, и никакие ценности материальной культуры в годы культурной революции не пострадали. А может вообще не было ее - "Культурной Революции"?  ;)

Цитировать
Испортило ли упрощение иероглифа культурно-историческую  связь китайцев? Мне не в силе подводить итог, и кто может заявить себя как арбитр? Никто. Но я знаю, что континетальные китайцы хоть и пишут упрощенные иероглифы, но не менее любят свою культуру, как пишущие иероглиф старого варианта из Тайвани, многие из которых вообще не хотят быть китайцами.


Те, которые выросли на результатах реформы, конечно, любят и относятся с глубоким уважением (потому-то их частенько и тянет к традиционному письму  ;)). А вот для тех, кто всю эту кашу в 50-х заварил, речь не только не шла о любви к собственной культуре, но даже не шла об их здоровом рассудке. По таким "Деятелям" во все времена психушки плачут, в погоне за местом в истории они не только язык кастрировать были готовы!  ;)  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcev от 30 Ноября 2004 01:31:54


Потому думается, что китайская культура в любом случае останется китайской культурой во всем ее величии и мировом значении - хоть с традиционными иероглифами, хоть с упрощенными, хоть с латиницей.


По всему мне думается , что китайская культура станет ущербной , если она излагается исключительно  латинскими буквами. Ведь это значит,что китайцы больше не могут читать иероглиф (кроме специалиста узкого кружка).
Вот я недавно читал изданную  в фотокопии рукопись поэта Лу Ю. Это в то же время и каллиграфическое произведение. Он это писал ровно 800 лет назад. Ему тогда уже было 80 лет. Он жалеет о том,что он уже стар и не может видеть Китай объединенным. А я через 800 лет читаю его почерк и думаю, ему надо жить не 80 лет, а 300 лет ,чтобы видеть то,что ему хотелось. Я чувствую его бесильное очание, понимаю его душу,сквозь каждый им написанный иероглиф чувствую себя на его месте. В последнее время я иногда читаю Тао Юаньминя, у меня есть очень хороший собрник его произведений, сделанный  на стиль издания династии Сун. А ровно 1,600 лет назад Тао покинул пост сановника,столь любимый для тогдашнего китайца и пошел  жить отшельника. Таким образом он показал всем китайцам,что можно и жить по другому. А если я его читаю через латинские буквы, я его не чувствую близким другом .
Дай бог,чтобы люди в Китае   через другое  800 лет все еще как я сегодня , могли свободно  читать рукопись Лу Ю в ее первоначальном виде, и  через 1,600 лет читать стихи Тао в иероглифах.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 30 Ноября 2004 01:34:05
да я думала уже об этом.
Тайваньское консульство ( ;) ) в Москве постоянно набирает российских специалистов.


Приезжайте, приезжайте...

Цитировать
Может и буду слезы лить :) в первое время.......... :-*


Не расстраивайтесь сильно - Вы такая не одна!  ;D На моем жизненном опыте не было еще ни одного, кто бы, приехав, щелкал традиционные формы, как орешки, ... не то что из иностранцев, но даже из континентальных китайцев... ;)  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcev от 30 Ноября 2004 01:34:16


Вы меня простите великодушно, но вот Ваша "статистика" вызывает у меня большие сомнения. И с каких это пор дети в школах КНР за год осваивают 2000 иероглифов?



Beijing Jingshan school.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 30 Ноября 2004 01:41:24
мне по всему думается , что китайская культура станет ущербной , если она излагается исключительно  латинскими буквами. Ведь это значит,что китайцы больше не могут читать иероглиф (кроме специалиста узкого кружка).
Вот я недавно читал изданную  в фотокопии рукопись поэта Лу Ю. Это в то же время и каллиграфическое произведение. Он это писал ровно 800 лет назад. Ему тогда уже было 80 лет. Он жалеет о том,что он уже стар и не может видеть Китай объединенным. А я через 800 лет читаю его почерк и думаю, ему надо жить не 80 лет, а 300 лет ,чтобы видеть то,что ему хотелось. Я чувствую его бесильное очание, понимаю его душу,сквозь каждое им написанный иероглиф чувствую себя на его месте. В последнее время я иногда читаю Тао Юаньминя, у меня есть очень хороший собрник его произведений, сделанный  на стиль издания династии Сун. А ровно 1,600 лет  Тао покинул пост сановника,столь любимый для тогдашнего китайца и пошел  жить отшельника. Таким образом он показал всем китайцам,что можно и жить по другому. А если я его читаю через латинские буквы, я его не чувствую близким другом .
Дай бог,чтобы люди в Китае   через другое  800 лет все еще как я сегодня , могли свободно  читать рукопись Лу Ю в ее первоначальном виде, и  через 1,600 лет читать стихи Тао в иероглифах.


Как я Вас понимаю! А представляете, какими родственными для Вас душами были бы все эти звезды китайской старины, если бы Вы могли их не только читать, но и писали бы в повседневной жизни теми же традиционными формами!  ;)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 30 Ноября 2004 01:44:55
Beijing Jingshan school.


Ссылочку мне, пожалуйста, на эту школы приведите.  :) Если младшая средняя школа дает своим учащимся иероглифический запас больше, чем есть у выпускника института, то такую школу мне непременно надо взять на заметку!  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcev от 30 Ноября 2004 01:45:51


. Не будете же Вы утверждать, что младшая школа в КНР дает детям базу в 12000 знаков (т.е. 2000 * 6 лет)?  


За два гда(первый и второй класс) выучат 4 тысячи иероглифов, потом акцент делают на чтение.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 30 Ноября 2004 02:32:07
За два гда(первый и второй класс) выучат 4 тысячи иероглифов, потом акцент делают на чтение.


Интересная программа... ??? Они что? Иероглифы отдельно от чтения учат?  ??? А в третьем классе они уже иероглифов не учат?  ??? Ничего не понял... :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: YongChun от 30 Ноября 2004 02:51:16
Всё-таки нельзя однозначно сказать хорошо, что упростили иероглифы или нет. Есть свои плюсы в упрошении..., например для зрения они лучше, чем полные, меньше мелких черт и меньше напряжение для глаза (а он ведь напрягается помимо воли, даже, когда встречается знакомый иероглиф). Потом, писать получается быстрее сокращёнными иерогами (если отвлечься от скорописи).
А полные..ну, это, конечно, классика, куда деваться. Мне кажется я бы не смогла читать классические трактаты сокращёнными иероглифами, действительно, восприятие уже не то. Я задавалась вопросом почему, например, на трёх страницах встречаются несколько разных иероглифов со значением "красивый", неужли нельзя было хоть пару раз написать одинаковые. Мне объяснили, что автор не только обращает вниманиет на содержание написанного, но и на то, как каждый иероглиф смотриться в окружении других и подбирает для каждого конкретного случая свой особый иероглиф, чтобы он смотрелся идеально.
Думаю с сокращёнными вариантами это получится не так  хорошо и красиво. Зато для газетной статьи, на мой взгляд, сокращённые иероглифы подходят больше.
Поэтому мне нравиться что есть и полные и сокращённые иероги, каждые на свой случай жизни. А что касается трудностей запоминания? Ну, не знаю...они же не от балды сокращались, есть таблицы сокращённых элементов, которые можно запомнить. Да к тому же,  если учить оба варианта с самого начала и не запускать полные иероглифы, то какие могут возникнуть проблемы?
Я не вижу ничего страшного в тексте написанном полными иероглифами. У меня они больших трудностей не вызывают. :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 30 Ноября 2004 03:16:17
За два гда(первый и второй класс) выучат 4 тысячи иероглифов, потом акцент делают на чтение.


А! Понял! Они, как и положено столичной школе, берутся девятилетний план за два года сдать!!!... ;D Бедные детки!

Нормативные же требования Министерством образования определены вполне разумные:

http://www.sjsedu.net.cn/xiaoxuejiaoyan/xuekedaohang/sjsyuwen/tebietuijian/kebiao/new_page_1.htm

全日制义务教育语文课程标准(实验稿)
中华人民共和国教育部制订


Цитировать
第一部分    前言
...

三、课程标准的设计思路

1.课程目标九年一贯整体设计。课程标准在“总目标”之下,按1~2年级、3~4年级、5~6年级、7~9年级这四个学段,分别提出“阶段目标”,体现语文课程的整体性和阶段性。

...

第二部分  课程目标

一、总目标
...

6.学会汉语拼音。能说普通话。认识3500个左右常用汉字。能正确工整地书写汉字,并有一定的速度。
...

二、阶段目标

第一学段(1~2年级)

(一)识字与写字

...

2.认识常用汉字1600~1800个,其中800~1000个会写。

...

第二学段(3~4年级)

  (一)识字与写字

...

2.累计认识常用汉字2500个,其中2000个左右会写。

...

第三学段(5~6年级)

(一)识字与写字

1.有较强的独立识字能力。累计认识常用汉字3000个,其中2500个左右会写。

...

第四学段(7~9年级)

(一)识字与写字

1.能熟练地使用字典、词典独立识字,会用多种检字方法。累计认识常用汉字3500个,其中3000个左右会写。

...



За 9 лет - порядка 3500 иероглифов! (На Тайване 9-тилетняя норма почти в два раза больше - около 6000). А какая-то пекинская школа за 2 года - 4000 выдает! Обалдеть!   :o :o Бедные дети!  :o Это, наверное, тоже для тех, у кого "воля сильная"... ;)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcev от 30 Ноября 2004 11:05:44


А! Понял! Они, как и положено столичной школе, берутся девятилетний план за два года сдать!!!... ;D Бедные детки!

Нормативные же требования Министерством образования определены вполне разумные:

http://www.sjsedu.net.cn/xiaoxuejiaoyan/xuekedaohang/sjsyuwen/tebietuijian/kebiao/new_page_1.htm

全日制义务教育语文课程标准(实验稿)
中华人民共和国教育部制订



За 9 лет - порядка 3500 иероглифов! (На Тайване 9-тилетняя норма почти в два раза больше - около 6000). А какая-то пекинская школа за 2 года - 4000 выдает! Обалдеть!   :o :o Бедные дети!  :o Это, наверное, тоже для тех, у кого "воля сильная"... ;)


Я не говорю за всю Одессу.Вся Одесса очень велика.
Зато теперь знаете,что много детей  в Китае согласно учебной программе вычат в год и 2 тысячи иероглифов. Эта  информация  Вам,надеюсь, тоже полезна.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 30 Ноября 2004 14:44:26
Я не говорю за всю Одессу.Вся Одесса очень велика.
Зато теперь знаете,что много детей  в Китае согласно учебной программе вычат в год и 2 тысячи иероглифов. Эта  информация  Вам,надеюсь, тоже полезна.


Я информации из уст не очень-то верю: человек и соврет - дорого не возьмет. Вы мне документ покажите (хоть в виде учебной программы данной конкретной школы). Это во-первых.

А во-вторых, в учебной программе на бумаге можно чего угодно написать, хоть весь словарь "Ханьюй да цзыдянь" в 56000 знаков (если не ошибаюсь) - за два года!  ;D Вопрос лишь, реально ли такую программу воплотить в жизнь. У меня есть достаточный опыт работы с детьми младшей школы, а потому "лапша" уровня "4000 знаков за два года для ребенка 1-2 класса" в моем случае не пройдет! Покажите мне этого ребенка!  ;D  ;D А лучше пускай пойдут на базар, купят гуся и ему (а не мне) рассказывают эти байки!  ;D  ;D  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 30 Ноября 2004 14:50:23
Всё-таки нельзя однозначно сказать хорошо, что упростили иероглифы или нет. Есть свои плюсы в упрошении..., например для зрения они лучше, чем полные, меньше мелких черт и меньше напряжение для глаза (а он ведь напрягается помимо воли, даже, когда встречается знакомый иероглиф). Потом, писать получается быстрее сокращёнными иерогами (если отвлечься от скорописи).
А полные..ну, это, конечно, классика, куда деваться. Мне кажется я бы не смогла читать классические трактаты сокращёнными иероглифами, действительно, восприятие уже не то. Я задавалась вопросом почему, например, на трёх страницах встречаются несколько разных иероглифов со значением "красивый", неужли нельзя было хоть пару раз написать одинаковые. Мне объяснили, что автор не только обращает вниманиет на содержание написанного, но и на то, как каждый иероглиф смотриться в окружении других и подбирает для каждого конкретного случая свой особый иероглиф, чтобы он смотрелся идеально.
Думаю с сокращёнными вариантами это получится не так  хорошо и красиво. Зато для газетной статьи, на мой взгляд, сокращённые иероглифы подходят больше.
Поэтому мне нравиться что есть и полные и сокращённые иероги, каждые на свой случай жизни. А что касается трудностей запоминания? Ну, не знаю...они же не от балды сокращались, есть таблицы сокращённых элементов, которые можно запомнить. Да к тому же,  если учить оба варианта с самого начала и не запускать полные иероглифы, то какие могут возникнуть проблемы?
Я не вижу ничего страшного в тексте написанном полными иероглифами. У меня они больших трудностей не вызывают. :)


Вы меня простите великодушно, но я читаю Ваши наивные речи и просто диву даюсь. Как долго Вы изучаете китайский язык? И как хорошо им владеете? У меня создалось по Вашим речам впечатление, что Вы только-только начали.  :) Потому и такая наивность в каждой фразе, что даже комментировать не имеет смысла... ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Bobcat от 30 Ноября 2004 14:52:23


Имеет по следующим причинам:

1. ничего в чжуине сложного нет, чтобы его бояться;  :)

2. знание чжуина Вам очень пригодятся при работе с различными словарями, издаваемыми на Тайване, т.к. чжуинь здесь - основной китайский алфавит, во многих словарях дается иероглифический индекс по чжуиню, что значительно облегчает поиск иероглифов в словаре, когда знаешь их чтение;

3. при работе с текстами в электронном виде - еще проще. Устанавливаете на компьютере фонты, которые каждый иероглиф сопровождают чжуинем (это выглядит очень компактно и нисколько не портит восприятие текста) и, "окрашивая" любой незнакомый текст в эти фонты, получаете, как минимум, его чтение - уже половина проблемы по чтению текста для начинающего решена... :) Если нужны будут такие фонты, то я могу покопать для Вас в своих архивах - помнится, что где-то у меня была парочка.

4. при письменном общении с тайваньцами на китайском языке Вы можете, если забыли написание иероглифа, писать чжуинем (так делают дети в начальных классах тайваньской школы) - тайваньцы Вас поймут прекрасно, а вот пиньинь - очень даже не всегда, сами знаете, что здесь он не в широком ходу.


Большое Вам спасибо за ответ!
Я буду очень Вам признателен, если Вы мне пришлете такие фонты. Мой адрес all2000@mail.com

Я заметил, что в последнее время сменились многие указатели названий улиц и станций метро в Тайпее. Теперь произношение написано пиньинем, раньше была другая романизация. Как я недавно прочитал пиньинь усиленно проталкивается мэром Тайпея.
Правительство Тайваня тоже рассматривает такую возможность. Не идет ли все к введению пиньиня как основной системы для транскрипции?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 30 Ноября 2004 15:11:07
Большое Вам спасибо за ответ!
Я буду очень Вам признателен, если Вы мне пришлете такие фонты. Мой адрес all2000@mail.com


Поищу и непременно вышлю.

Цитировать
Я заметил, что в последнее время сменились многие указатели названий улиц и станций метро в Тайпее. Теперь произношение написано пиньинем, раньше была другая романизация. Как я недавно прочитал пиньинь усиленно проталкивается мэром Тайпея.
Правительство Тайваня тоже рассматривает такую возможность. Не идет ли все к введению пиньиня как основной системы для транскрипции?


Я должен Вас огорчить, но пиньинь пиньиню - рознь. Тот пиньинь, который принят в КНР и уже прочно завоевал свое место в качестве международного стандарта, называеться здесь как "ханьюй пиньинь" (漢語拼音), а тот пиньинь, который где-то 2-3 года назад был принят на Тайване в качестве "универсальной латиницы", называется "тунъюн пиньинь" (通用拼音). Вот этот "тайваньский пиньинь" сейчас и продвигают в жизнь (и не только в Тайбэе). Различия между первым и вторым составляют около 30-40% (на глаз  :)).

Сравнительную таблицу см. на http://research.chtsai.org/papers/pinyin-xref.html (синим цветом в ней выделены различия)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcev от 30 Ноября 2004 15:29:19


Я информации из уст не очень-то верю: человек и соврет - дорого не возьмет. Вы мне документ покажите (хоть в виде учебной программы данной конкретной школы). Это во-первых.

А во-вторых, в учебной программе на бумаге можно чего угодно написать, хоть весь словарь "Ханьюй да цзыдянь" в 56000 знаков (если не ошибаюсь) - за два года!  ;D Вопрос лишь, реально ли такую программу воплотить в жизнь. У меня есть достаточный опыт работы с детьми младшей школы, а потому "лапша" уровня "4000 знаков за два года для ребенка 1-2 класса" в моем случае не пройдет! Покажите мне этого ребенка!  ;D  ;D А лучше пускай пойдут на базар, купят гуся и ему (а не мне) рассказывают эти байки!  ;D  ;D  ;D


И хорошо что каждый остается при своем.
Документ показывать не буду.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcev от 30 Ноября 2004 15:31:03
Абзац.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcev от 30 Ноября 2004 15:55:34


Я информации из уст не очень-то верю: человек и соврет - дорого не возьмет. Вы мне документ покажите (хоть в виде учебной программы данной конкретной школы). Это во-первых.

А во-вторых, в учебной программе на бумаге можно чего угодно написать, хоть весь словарь "Ханьюй да цзыдянь" в 56000 знаков (если не ошибаюсь) - за два года!  ;D Вопрос лишь, реально ли такую программу воплотить в жизнь. У меня есть достаточный опыт работы с детьми младшей школы, а потому "лапша" уровня "4000 знаков за два года для ребенка 1-2 класса" в моем случае не пройдет! Покажите мне этого ребенка!  ;D  ;D А лучше пускай пойдут на базар, купят гуся и ему (а не мне) рассказывают эти байки!  ;D  ;D  ;D

Не верьте? Сами проверяете. Навязывать не буду.
Точка.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 30 Ноября 2004 17:11:01
Не верьте? Сами проверяете. Навязывать не буду.
Точка.


Вот и поговорили!  ;D

Если я буду тратить свое время на проверки всего вздора и отсебятины, исходящих из уст каждого посетителя форума, то на что-нибудь полезное у меня времени не хватит.  :) Не хотите подтверждать свою точку зрения фактами - никто Вам руки не крутит, но и о Вашей серьезности как собеседника складывается соответствующее мнение.  ;) Счастливо оставаться!
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 30 Ноября 2004 17:17:07
Большое Вам спасибо за ответ!
Я буду очень Вам признателен, если Вы мне пришлете такие фонты. Мой адрес ...


Отправил Вам два фонта, в зип-архиве. На 15 Мб потянуло. Надеюсь, что Ваш ящик такой объем сдюжит.

Будут вопросы - пишите.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 30 Ноября 2004 18:12:38
Отправил Вам два фонта, в зип-архиве. На 15 Мб потянуло. Надеюсь, что Ваш ящик такой объем сдюжит.


К сожалению, поспешил Вас обрадовать. Не хочет мыло переваривать такой объем, дает сбои при отправке. Пойдем другим путем. Я закачал файл на сервер временного хранилища. Скачать его можно в течение 7 дней (до 07.12.2004) по ссылке:

http://webfile.ru/109402

Качайте все, кому не лень... :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Bobcat от 30 Ноября 2004 19:26:26


Поищу и непременно вышлю.


Я должен Вас огорчить, но пиньинь пиньиню - рознь. Тот пиньинь, который принят в КНР и уже прочно завоевал свое место в качестве международного стандарта, называеться здесь как "ханьюй пиньинь" (漢語拼音), а тот пиньинь, который где-то 2-3 года назад был принят на Тайване в качестве "универсальной латиницы", называется "тунъюн пиньинь" (通用拼音). Вот этот "тайваньский пиньинь" сейчас и продвигают в жизнь (и не только в Тайбэе). Различия между первым и вторым составляют около 30-40% (на глаз  :)).

Сравнительную таблицу см. на http://research.chtsai.org/papers/pinyin-xref.html (синим цветом в ней выделены различия)


Спасибо Вам за файл!
Уже скачиваю.

Что касается двух разновидностей пиньина, то я как раз недавно читал статью, где критиковался мэр Тайпея, за то, что он продвигает "ханьюй пиньинь", а Правительство - другой. Теперь, благодаря Вам, я понял в чем разница.  На мой взгляд дилетанта "тунъюн пиньинь" более приближен к реальному произношению слов. Меня поначалу вводили в заблуждения X и Q в транскрипции, здесь же этого нет :)

А тайпейском метро названия сейчас написаны на ханьаньюй пиньине.
Например, можно встретить такие названия как Zhong xiao Xin sheng для 忠孝新生 или XinDian для 新店

Вы, простите, в каком городе живете?

Еще раз спасибо за фонты!
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcev от 30 Ноября 2004 20:07:56


Вот и поговорили!  ;D

Если я буду тратить свое время на проверки всего вздора и отсебятины, исходящих из уст каждого посетителя форума, то на что-нибудь полезное у меня времени не хватит.  :) Не хотите подтверждать свою точку зрения фактами - никто Вам руки не крутит, но и о Вашей серьезности как собеседника складывается соответствующее мнение.  ;) Счастливо оставаться!

У меня точно также не хватит времени,если я буду тратить свое время   из-за незнания каждого гостя форума. В добрый час.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcev от 30 Ноября 2004 20:30:13
Всё-таки нельзя однозначно сказать хорошо, что упростили иероглифы или нет. Есть свои плюсы в упрошении..., например для зрения они лучше, чем полные, меньше мелких черт и меньше напряжение для глаза (а он ведь напрягается помимо воли, даже, когда встречается знакомый иероглиф). Потом, писать получается быстрее сокращёнными иерогами (если отвлечься от скорописи).
А полные..ну, это, конечно, классика, куда деваться. Мне кажется я бы не смогла читать классические трактаты сокращёнными иероглифами, действительно, восприятие уже не то. Я задавалась вопросом почему, например, на трёх страницах встречаются несколько разных иероглифов со значением "красивый", неужли нельзя было хоть пару раз написать одинаковые. Мне объяснили, что автор не только обращает вниманиет на содержание написанного, но и на то, как каждый иероглиф смотриться в окружении других и подбирает для каждого конкретного случая свой особый иероглиф, чтобы он смотрелся идеально.
Думаю с сокращёнными вариантами это получится не так  хорошо и красиво. Зато для газетной статьи, на мой взгляд, сокращённые иероглифы подходят больше.
Поэтому мне нравиться что есть и полные и сокращённые иероги, каждые на свой случай жизни. А что касается трудностей запоминания? Ну, не знаю...они же не от балды сокращались, есть таблицы сокращённых элементов, которые можно запомнить. Да к тому же,  если учить оба варианта с самого начала и не запускать полные иероглифы, то какие могут возникнуть проблемы?
Я не вижу ничего страшного в тексте написанном полными иероглифами. У меня они больших трудностей не вызывают. :)


Согласен с вами, кроме одного .
Вот говорите о разных восприятиях при чтении классики в старом и новом вариантах. Может быть,это Ваш личный опыт.
Я считаю, что нет разницы, если чтение для вас не так. как  некий ритуал, чтобы все было идеально соответстваволо духу того времени. Но если чтение именно для вас как ритуал,то тогда ищите классику,изданной в старых иерогах, кто вам мешает. Тогда еще лучше найти классику в рукописном варианте. Напрмер, читать 赤壁赋 можно прямо в рукописном варианте автора Су Дунпо.Его можно найти.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: bumali от 30 Ноября 2004 20:31:38
ИЗ КОМПЛИМЕНТАРИЯ
(приятное с полезным)

Мы оба перед зеркальцем твоим...
В отличье от Тебя
я - отразим...

//В.Вишневский//  :) :) :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 01 Декабря 2004 00:36:21
Спасибо Вам за файл!
Уже скачиваю.


Пользуйтесь на здоровье!  :)

Цитировать
Что касается двух разновидностей пиньина, то я как раз недавно читал статью, где критиковался мэр Тайпея, за то, что он продвигает "ханьюй пиньинь", а Правительство - другой. Теперь, благодаря Вам, я понял в чем разница.


Спасибо за информацию. Вообще-то, такая "инициатива" от Ма Инцзю довольно странна, но все может быть...

Цитировать
На мой взгляд дилетанта "тунъюн пиньинь" более приближен к реальному произношению слов. Меня поначалу вводили в заблуждения X и Q в транскрипции, здесь же этого нет :)


С этим мнением я позволю себе не согласиться. Любая латинская транскрипция отражает фонетическую специфику китайского языка весьма условно, а потому, на мой взгляд, принятие "тунъюн" было мотивировано более политическими соображениями, чем лингвистическими. Я три года назад относился к ярым противникам этого шага. Если бы на Тайване основался "ханьюй пиньинь", то безусловных удобств от ее международного характера было бы куда больше. А теперь опять "не как у людей"... ;D Но раз уж приняли стандарт "тунъюн", то действия Ма Инцзю мне кажутся еще более странными. На то этот стандарт и разрабатывали, чтобы ликвидировать "латинизированную кашу", которая пока и на сегодняшний день господствует на уличных вывесках. А действия мэра Тайбэя идут откровенно против течения. Опять получится, что в Тайбэе - одно, в Тайчжуне - другое и т.п. Снова винегрет. А придет новый мэр - опять менять на установленный госстандарт ("тунъюн") станет. Вижу, Тайваню тоже денег девать некуда. Дурью откровенной маются! Ох, уж эти политики! Тоска!  :(

Цитировать
А тайпейском метро названия сейчас написаны на ханьаньюй пиньине.
Например, можно встретить такие названия как Zhong xiao Xin sheng для 忠孝新生 или XinDian для 新店


Я очень редко пользуюсь общественным транспортом, но при случае непременно присмотрюсь.

Цитировать
Вы, простите, в каком городе живете?


新店 , от центра Тайбэя - 15-20 минут по трассе... :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: YongChun от 01 Декабря 2004 02:31:58
Цитировать
Вы меня простите великодушно, но я читаю Ваши наивные речи и просто диву даюсь. Как долго Вы изучаете китайский язык? И как хорошо им владеете? У меня создалось по Вашим речам впечатление, что Вы только-только начали.   Потому и такая наивность в каждой фразе, что даже комментировать не имеет смысла...  


Sat Abhava, а я и не прошу вас комментировать (как-нибудь обойдусь, с трудом, конечно, но что поделаешь) Я высказываю своё мнение! Или это сайт для "динозавров" китаистики и другим тут не место? Ну, тогда надо было где-то об этом предупредить.  
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 01 Декабря 2004 02:56:57
Sat Abhava, а я и не прошу вас комментировать (как-нибудь обойдусь, с трудом, конечно, но что поделаешь) Я высказываю своё мнение! Или это сайт для "динозавров" китаистики и другим тут не место? Ну, тогда надо было где-то об этом предупредить. 


Нет же... Как раз с точностью наоборот! "Другим" здесь только и место!   ;) ;D  ;D  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: YongChun от 01 Декабря 2004 06:04:41
Цитировать
Нет же... Как раз с точностью наоборот! "Другим" здесь только и место!  


Хотелось бы уточнить, что ВЫ  в таком случае тут делаете, но это будет явный оффтоп.
А вообще-то поражает людское высокомерие и уверенность в собственных исключительных умственных способностях. Каждый у кого интеллект хоть немного выше прожиточного минимума уже считает себя профессором (ничего личного, так рассуждения на тему). Прошу прощения за оффтоп (не удержалась...), больше не буду!
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcev от 01 Декабря 2004 11:48:37


Как я Вас понимаю! А представляете, какими родственными для Вас душами были бы все эти звезды китайской старины, если бы Вы могли их не только читать, но и писали бы в повседневной жизни теми же традиционными формами!  ;)


Но я вижу : хоть Вы и пишите  иероглифы традицинной формы,может быть даже повседневно,  но судя по Вашим репликам на этом форуме  более родственными "этим звездам китайской старины " Вы так и не стали.  Так что  дело не в старых или новых иероглифах.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Bobcat от 01 Декабря 2004 13:41:35


Пользуйтесь на здоровье!  :)


Спасибо за информацию. Вообще-то, такая "инициатива" от Ма Инцзю довольно странна, но все может быть...


С этим мнением я позволю себе не согласиться. Любая латинская транскрипция отражает фонетическую специфику китайского языка весьма условно, а потому, на мой взгляд, принятие "тунъюн" было мотивировано более политическими соображениями, чем лингвистическими. Я три года назад относился к ярым противникам этого шага. Если бы на Тайване основался "ханьюй пиньинь", то безусловных удобств от ее международного характера было бы куда больше. А теперь опять "не как у людей"... ;D Но раз уж приняли стандарт "тунъюн", то действия Ма Инцзю мне кажутся еще более странными. На то этот стандарт и разрабатывали, чтобы ликвидировать "латинизированную кашу", которая пока и на сегодняшний день господствует на уличных вывесках. А действия мэра Тайбэя идут откровенно против течения. Опять получится, что в Тайбэе - одно, в Тайчжуне - другое и т.п. Снова винегрет. А придет новый мэр - опять менять на установленный госстандарт ("тунъюн") станет. Вижу, Тайваню тоже денег девать некуда. Дурью откровенной маются! Ох, уж эти политики! Тоска!  :(


Я очень редко пользуюсь общественным транспортом, но при случае непременно присмотрюсь.


新店 , от центра Тайбэя - 15-20 минут по трассе... :)


Спасибо за ответ!

Я конечно понимаю, что здесь не малую роль играет политика, ведь 馬英九 не только мэр Тайпея, но и возможно будущий председатель Гоминдана :)
Нашел несколько статей на эту тему, но авторы уходят в политику
http://www.taipeitimes.com/News/edit/archives/2004/10/25/2003208361

http://www.taipeitimes.com/News/edit/archives/2004/10/29/2003208849

Также понятно, что любая транскрипция не может точно отражать фонетику китайского языка.
Когда я сюда приехал, то пытался пользоваться русско-китайским разговорником на основе кириллицы, но понял, что это бесполезно и меня мало кто пшонимает. :)

Мы оказывается живем с Вами в одном городе, я тоже живу в 新店市 в районе 安坑路 Если я правильно написал название этой улицы :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 01 Декабря 2004 15:06:16
Хотелось бы уточнить, что ВЫ  в таком случае тут делаете, но это будет явный оффтоп.


А я и отвечу. С меня корона не слетит.  :) Захожу я на этот (и другие) форумы в поисках умных и грамотных собеседников (и хоть Вам и покажется странным - иногда нахожу, только вот в последнее время все меньше и меньше, все больше детский сад Вашего уровня  попадается :)), поскольку прихожу я  сюда поделиться своей точкой зрения по тому или иному вопросу и послушать мнение других. И то, как люди выражают свое мнение, как аргументируют свою позицию, говорит мне, кто передо мной стоит и имеет ли смысл тратить свое время на общение с этим человеком. А потому мне, в отличие от Вас  ;), исключительно важны комментарии собеседника по каждому высказанному мной пункту, потому как прихожу я сюда не самовыражаться, а меня действительно интересуют различные точки зрения других людей, только когда эти точки зрения достаточно грамотные и когда эти люди демонстрируют свое действительное знание обсуждаемого вопроса. А если мне в ответ бросается "ищите сами доказательства моей чуши", или просто детский лепет радужного неведения, то мне, не скрою, с такими собеседниками становится крайне скучно и неинтересно. А поскольку я далек от "преславутого китайского лицемерия", то я прямо и говорю, что чувствую.  :)

Цитировать
А вообще-то поражает людское высокомерие и уверенность в собственных исключительных умственных способностях. Каждый у кого интеллект хоть немного выше прожиточного минимума уже считает себя профессором (ничего личного, так рассуждения на тему). Прошу прощения за оффтоп (не удержалась...), больше не буду!


Ой... :) Только не надо думать, что я сейчас от такого детсткого наезда зальюсь краской, начну шаркать ножкой и оправдываться... ;D Что я знаю - то знаю, что умею - то умею, чего не знаю и не умею - тому научусь. И, как я могу судить, знаю я в заявленном в теме вопросе на порядок больше Вашего.

Хотелось бы уточнить, что ВЫ  в таком случае тут делаете, но это будет явный оффтоп.


А я и отвечу. С меня корона не слетит.  :) Захожу я на этот (и другие) форумы в поисках умных и грамотных собеседников (и хоть Вам и покажется странным - иногда нахожу, только вот в последнее время все меньше и меньше, все больше детский сад Вашего уровня  :)), поскольку, в отличие от Вас, прихожу я  сюда поделиться своей точкой зрения по тому или иному вопросу и послушать мнение других. И то, как люди выражают свое мнение, как аргументируют свою позицию, говорит мне, кто передо мной стоит и имеет ли смысл тратить свое время на общение с этим человеком. А потому мне, в отличие от Вас  ;), исключительно важны комментарии собеседника по каждому высказанному мной пункту, потому как прихожу я сюда не самовыражаться, а меня действительно интересуют различные точки зрения других людей, только когда эти точки зрения достаточно грамотные и когда эти люди демонстрируют свое действительное знание обсуждаемого вопроса. А если мне в ответ бросается "ищите сами доказательства моей чуши", или просто детский лепет радужного неведения, то мне, не скрою, с такими собеседниками становится крайне скучно и неинтересно. А поскольку я далек от "преславутого китайского лицемерия", то я прямо и говорю, что чувствую.  :)

Цитировать
А вообще-то поражает людское высокомерие и уверенность в собственных исключительных умственных способностях. Каждый у кого интеллект хоть немного выше прожиточного минимума уже считает себя профессором (ничего личного, так рассуждения на тему). Прошу прощения за оффтоп (не удержалась...), больше не буду!


Ой... :) Только не надо думать, что я сейчас от такого детского наезда зальюсь краской, начну шаркать ножкой и оправдываться... ;D Что я знаю - то знаю, что умею - то умею, чего не знаю и не умею - тому научусь. И, как я могу судить, знаю я в заявленном в теме вопросе на порядок больше Вашего. Не вижу никакой причины от этого посыпать себе голову пеплом и удаляться в пещеру, чтобы замолить свои "грехи".  ;D

Пройдемся на прощание по Вашим наивным аргументам... ;)

Есть свои плюсы в упрошении..., например для зрения они лучше, чем полные, меньше мелких черт и меньше напряжение для глаза (а он ведь напрягается помимо воли, даже, когда встречается знакомый иероглиф).


Покажите мне хоть одного здорового тайваньца, который при чтении газеты в "мелкие черточки" традиционных иероглифов вглядывается или чего-то там считает. Он что - больной?  ;D Если у Вас лично уровень чтения традиционного письма не идет дальше пристального разглядывания каждого иероглифа, то это Ваша проблема, а не беда китайской письменности.  :)

Цитировать
Потом, писать получается быстрее сокращёнными иерогами (если отвлечься от скорописи).


Опять детский лепет иностранца. Покажите мне тайваньца, который, подобно первокласснику, пишет черточка к черточке.  ;D Вы по-русски тоже всё печатными буквами выводите?   ;D

Цитировать
А полные..ну, это, конечно, классика, куда деваться. Мне кажется я бы не смогла читать классические трактаты сокращёнными иероглифами, действительно, восприятие уже не то.


Очень хотелось бы верить, что Вы эти трактаты вообще в глаза видели, уже не говорю, что читали... ;)  ;D

Цитировать
Я задавалась вопросом почему, например, на трёх страницах встречаются несколько разных иероглифов со значением "красивый", неужли нельзя было хоть пару раз написать одинаковые. Мне объяснили, что автор не только обращает вниманиет на содержание написанного, но и на то, как каждый иероглиф смотриться в окружении других и подбирает для каждого конкретного случая свой особый иероглиф, чтобы он смотрелся идеально.


Вообще полная дичь! Что вопрос, что ответ!  ;D  ;D  ;D И кто же Вам такую глупость ответил? Такой же знаток трактатов, как Вы сами? И в каком же это трактате автор подбирает иероглиф не по содержанию написанного, а чтобы "смотрелся лучше в окружении других иероглифов"?  ;D

Цитировать
Зато для газетной статьи, на мой взгляд, сокращённые иероглифы подходят больше.


Да Вы газеты на традиционных и в руках-то не держали... ;D

Цитировать
Поэтому мне нравиться что есть и полные и сокращённые иероги, каждые на свой случай жизни.


При Вашем уровне знания - какие могут быть проблемы?  ;D

Цитировать
А что касается трудностей запоминания? Ну, не знаю...они же не от балды сокращались, есть таблицы сокращённых элементов, которые можно запомнить.


Да Вы даже не знаете, сколь бессистемно эти иероглифы сокращались. Может, перед тем как "умничать", стоило бы почитать эту тему с начала до конца?  ;)

Цитировать
Да к тому же,  если учить оба варианта с самого начала и не запускать полные иероглифы, то какие могут возникнуть проблемы?


Еще один детский лепет новорожденного. Китайцы не могут полноценно оперировать в рамках двух систем одновременно. А у нашего "знатока" - никаких проблем!  ;D

Цитировать
Я не вижу ничего страшного в тексте написанном полными иероглифами. У меня они больших трудностей не вызывают. :)


Ой... :) Какие мы крутые!  Круче любого китайца! ;D Приезжайте к нам на Тайвань и прочтите мне 10 уличных вывесок - а я на Вас посмотрю... ;)  ;D  ;D  ;D

Ладно... Тратить время на разговор с Вами - ни для ума, ни для сердца... Счастливо!  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 01 Декабря 2004 15:10:46
За то, что часть предыдущего постинга при редактировании продублировалась, прошу простить...
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 01 Декабря 2004 15:26:16
Но я вижу : хоть Вы и пишите  иероглифы традицинной формы,может быть даже повседневно,  но судя по Вашим репликам на этом форуме  более родственными "этим звездам китайской старины " Вы так и не стали.  Так что  дело не в старых или новых иероглифах.


А что-нибудь более интеллектуальное и по теме Вы уже сказать не в состоянии?  ;D Как там по аргументации Вашего предыдущего заявления: за 2 года (в 1 и во 2 классе) какая-то школа дает детям иероглифическую базу больше, чем предусмотрено в программе девятилетнего образования.  ;) Будем доказывать свои слова документально, или спишем их на то, что господина zajcev-а в порыве защиты достоинств начального образования в КНР и не в такую дичь занести может?  ;)  ;D

Кстати, я перепроверил свои слова относительно Тайваня и нашел в них ошибку. Обязательной иероглифической базой для тайваньской девятилетки является не 6000 знаков (это я по памяти еще и гаочжун приплюсовал, прошу простить), а 4000 знаков. Таким образом имеем вполне разумные и очень близкие программы: КНР - 3000-3500; Тайвань - 3500-4000. Это реализовать вполне по силам. А то, что малолеток в 1-2 классе можно сразу на 4000 знаков натаскать - НЕ ВЕРЮ! Докажите! Это и взрослому человеку не по силам (вспомните, какие скромные задачи ставил перед собой ликбез в молодой КНР  ;)).  
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 01 Декабря 2004 15:38:51
Я конечно понимаю, что здесь не малую роль играет политика, ведь 馬英九 не только мэр Тайпея, но и возможно будущий председатель Гоминдана :)


Хотелось бы верить! Я его как политика очень уважаю.  :)

Цитировать
Нашел несколько статей на эту тему, но авторы уходят в политику
http://www.taipeitimes.com/News/edit/archives/2004/10/25/2003208361

http://www.taipeitimes.com/News/edit/archives/2004/10/29/2003208849


Оно и понятно...

Цитировать
Также понятно, что любая транскрипция не может точно отражать фонетику китайского языка.
Когда я сюда приехал, то пытался пользоваться русско-китайским разговорником на основе кириллицы, но понял, что это бесполезно и меня мало кто пшонимает. :)


Китаец с китайско-русским разговорником в руках сталкивается с теми же проблемами... :)

Цитировать
Мы оказывается живем с Вами в одном городе, я тоже живу в 新店市 в районе 安坑路 Если я правильно написал название этой улицы :)


Мы, оказывается, живем с Вами не только в одном пригороде, но и в одном и том же районе (возможно, что в двух шагах друг от друга  ;)), я тоже живу в 安坑... И еще... 安坑 - это район в 新店市. Улицы такой здесь нет.  :) Вы слегка запутались в названиях: улица 安康路 в районе 安坑 .  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Bobcat от 01 Декабря 2004 15:51:51


Мы, оказывается, живем с Вами не только в одном пригороде, но и в одном и том же районе (возможно, что в двух шагах друг от друга  ;)), я тоже живу в 安坑... И еще... 安坑 - это район в 新店市. Улицы такой здесь нет.  :) Вы слегка запутались в названиях: улица 安康路 в районе 安坑 .  :)


Спасибо за разъяснение, эти названия для меня звучат похоже, мне пока трудно различать тона :)

Если быть точным, то я живу на 達觀路 - это на горе, по левую сторону, если ехать в сторону Таоюэна.

Цитировать
Хотелось бы верить! Я его как политика очень уважаю.  

Если нынешний Председатель Гоминдана уйдет таки в отставку :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 01 Декабря 2004 17:31:43
Спасибо за разъяснение, эти названия для меня звучат похоже, мне пока трудно различать тона :)

Если быть точным, то я живу на 達觀路 - это на горе, по левую сторону, если ехать в сторону Таоюэна.


Прекрасно знаю Вашу гору.  :) Там у Вас на горе спортивный клуб есть хороший. Не так давно я был его частым посетителем.  :) Пять минут езды от моего дома.  

Будет желание встретиться - пишите на satabhava[собака]hobi.ru

А здесь больше офф-топ развивать не будем.  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Bobcat от 02 Декабря 2004 00:02:00


Прекрасно знаю Вашу гору.  :) Там у Вас на горе спортивный клуб есть хороший. Не так давно я был его частым посетителем.  :) Пять минут езды от моего дома.  

Будет желание встретиться - пишите на satabhava[собака]hobi.ru

А здесь больше офф-топ развивать не будем.  :)


Действительно, оффтоп лучше не разводить :)

Я написал Вам мейл. :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: YongChun от 02 Декабря 2004 06:51:59
Цитировать
даже комментировать не имеет смысла... /quote]

Странная логика, вроде как не имеет смысла, однако комментарии не заставили себя долго ждять.

Цитировать
все больше детский сад Вашего уровня  попадается
)

Чувствую, что очень хочется построить из себя этакого умудренного жизненым опытом и убелённого сединами учителя...что ж у Вас хорошо выходит!
 
Цитировать
Ой...  Только не надо думать, что я сейчас от такого детсткого наезда зальюсь краской, начну шаркать ножкой и оправдываться...  Что я знаю - то знаю, что умею - то умею, чего не знаю и не умею - тому научусь. И, как я могу судить, знаю я в заявленном в теме вопросе на порядок больше Вашего.  


А это был не наезд с чего Вы взяли? Мысли в слух, я за оффтоп извинилась. И в ваших знаниях никто не сомневался насколько я помню.

Цитировать
Покажите мне хоть одного здорового тайваньца, который при чтении газеты в "мелкие черточки" традиционных иероглифов вглядывается или чего-то там считает. Он что - больной?  


А при чём тут вглядывается или не вглядывается. Это Вам кажется, что вы не вглядываетесь. Основной процесс восприятия происходит на бессознательном уровне, а потом Вы имеете готовый результат. На самом деле глаз (быстро и незаметно для вас) воспринивает ВСЕ черты иероглифы, и чем их больше, тем больше он напрягается.

Цитировать
Очень хотелось бы верить, что Вы эти трактаты вообще в глаза видели, уже не говорю, что читали...    


Можете смело верить.

Цитировать
Вообще полная дичь! Что вопрос, что ответ!       И кто же Вам такую глупость ответил? Такой же знаток трактатов, как Вы сами? И в каком же это трактате автор подбирает иероглиф не по содержанию написанного, а чтобы "смотрелся лучше в окружении других иероглифов"?  


Китаец это ответил. И иероглиф подбирался не только по смыслу (смысл тоже никуда не девался), а начертанию иероглифа уделялось также нималое внимание. Текст должен был быть гармоничным во всём. Не знаю, я задала ему просто вопрос почему в даном тексте столько иероглифов с одним и тем же значением, но разного начертания, он так ответил. Было интересно послушать мнения других. (не в такой резкой форме, как Ваше)

Цитировать
Да Вы даже не знаете, сколь бессистемно эти иероглифы сокращались.


Я имела в виду, что есть таблицы сокращений, с помощью которых легче учить полные иероглифы.
 
Цитировать
Приезжайте к нам на Тайвань и прочтите мне 10 уличных вывесок - а я на Вас посмотрю...    


Я на Тайване не была, но была в южных городах КНР, там полно вывесок полными иероглифами (больше 10-ти!) Представите себя, я их не только прочла, но и перевела!

Цитировать
Ладно... Тратить время на разговор с Вами - ни для ума, ни для сердца... Счастливо!  


Не утруждайтесь отвечать (будьте последовательны в своих заявлениях и выполняйте обещания!), а то мне и так уже стыдно, что я отняла столько Вашего драгоценного времени

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcev от 03 Декабря 2004 15:06:17


А что-нибудь более интеллектуальное и по теме Вы уже сказать не в состоянии?  ;D Как там по аргументации Вашего предыдущего заявления: за 2 года (в 1 и во 2 классе) какая-то школа дает детям иероглифическую базу больше, чем предусмотрено в программе девятилетнего образования.  ;) Будем доказывать свои слова документально, или спишем их на то, что господина zajcev-а в порыве защиты достоинств начального образования в КНР и не в такую дичь занести может?  ;)  ;D

Кстати, я перепроверил свои слова относительно Тайваня и нашел в них ошибку. Обязательной иероглифической базой для тайваньской девятилетки является не 6000 знаков (это я по памяти еще и гаочжун приплюсовал, прошу простить), а 4000 знаков. Таким образом имеем вполне разумные и очень близкие программы: КНР - 3000-3500; Тайвань - 3500-4000. Это реализовать вполне по силам. А то, что малолеток в 1-2 классе можно сразу на 4000 знаков натаскать - НЕ ВЕРЮ! Докажите! Это и взрослому человеку не по силам (вспомните, какие скромные задачи ставил перед собой ликбез в молодой КНР  ;)).  


То , что многие китайские дети согласно учебной программе выучат 4 тысячи иероглифое за 2 года,я знаю,как факт.  И как вы к этому относитесь как другие учатся иероглифам , за год сколько выучат,100 или 10 тысяч, мне безразлично
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcev от 03 Декабря 2004 15:09:57


Ой... :) Только не надо думать, что я сейчас от такого детсткого наезда зальюсь краской, начну шаркать ножкой и оправдываться... ;


您的铁布衫金钢罩,唾面自干的本领,真令人佩服啊!
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 03 Декабря 2004 16:30:09
您的铁布衫金钢罩,唾面自干的本领,真令人佩服啊!


Учитесь, пока я жив... ;D  ;D  ;D

Вижу, что смысла терять время на разговор и с Вами тоже нет никакого.  :) Поэтому предлагаю сделать друг другу маленькое одолжение - вредь просто друг друга не замечать... :D

Счастливо!

И еще...

Всяческих благ и, главное, здорового рассудка тем маленьким Гениям, которые в таком юном возрасте за два года делают больше девятилетней программы!  ;)  ;D  ;D  ;D И господам, кто в это столь искренно верит, - того же!  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Re: Пол
Отправлено: Overtherainbow от 04 Декабря 2004 03:58:15
Уважаемый Сат Абхава!

1)能不能麻烦您详细说说用简体字有什么不好啊?反复读了您的帖子,但都没读出个所以然。倒是觉得您从头到尾不是在抓ZAJCEV的逻辑漏洞(eg.Давайте проследим за логикой Вашего суждения...),就是对他的一些很难通过网络证实的说法进行攻击。最有趣的是:每次您都会以冷嘲热讽的方式对他的一些说法进行总结。

在您的帖子中似乎有一句话和所谓的使用简体字的坏处沾了边-"Но разве реформа письма не способствовала именно такому отречению от своего прошлого?" 说实话,这种反问有点莫名其妙!用简体就是屏弃中国历史及文化?不是吧?!我们在小学、中学乃至大学一直都有学中国历史及古典文学啊?当然,在这里我并不否认我们这一代已不象老一辈那样详知古史、古代文学。但我想这不是什么”大陆现象”吧?台湾也是这样吧?预先打支预防针:1)不要跟我说台湾不是中国这样的话!因为每个正常台湾人都以身为炎黄子孙为荣,即便他们只认RC。 2)不要跟我说因台湾保留了繁体字,所以它就是中国文化保留得最完整的地方了!文字是民族文化的一部分,但不是民族文化的全部。

2)您在自己的帖子中一直在说大陆人不懂繁体字。真的是这样吗?台湾人常在我们论坛X用繁体字发帖和回帖啊!好象到目前为止还没哪个大陆人说过看不懂繁体字这样的话。此外,台湾人也看得懂简体字,不然他们怎么去那边取经啊~
*X是个大陆论坛。论坛名及地址在这边不方便说。但如果您想证实一下,我可把论坛地址EMAIL给您。

3)现在在大陆一家就一个孩子,家长对孩子的期望很大,所以没人会理什么教学大纲。。。

PS 只不过想说说自己的看法,没有一定要争个明白的意思。您可以假装没看到我的帖。 :)



Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол
Отправлено: Sat Abhava от 04 Декабря 2004 04:27:04
能不能麻烦您详细说说用简体字有什么不好啊?


Дорогая Overtherainbow!

Давайте Вы прочитаете эту тему с самого ее начала:

[url]http://polusharie.com/?uid=Guest-041233818;topic=905.msg48578#msg48578 ней даны ответы на Ваши вопросы. Я там многие свои претензии к упрощенной иероглифике изложил. Тема хоть и на русском языке, но Вам вполне по силам...
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол
Отправлено: Overtherainbow от 04 Декабря 2004 04:45:48


Дорогая Overtherainbow!

Давайте Вы прочитаете эту тему с самого ее начала:

[url]http://polusharie.com/?uid=Guest-041233818;topic=905.msg48578#msg48578 ней даны ответы на Ваши вопросы. Я там многие свои претензии к упрощенной иероглифике изложил. Тема хоть и на русском языке, но Вам вполне по силам...


:oБоже мой!

Под этой веткой всего 13 стр. У меня сейчас нет так много времени, чтобы прочитать их. Не могли бы коротко изложить Ваши основные претензии?


Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол
Отправлено: Sat Abhava от 04 Декабря 2004 10:46:07
:oБоже мой!

Под этой веткой всего 13 стр. У меня сейчас нет так много времени, чтобы прочитать их. Не могли бы коротко изложить Ваши основные претензии?


У Вас нет времени прочитать 13 страниц, а у меня есть время по второму кругу их писать?  ;D

На то темы и пишутся, чтобы их читали, и не задавали один и тот же вопрос по 20 раз... :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол
Отправлено: Overtherainbow от 04 Декабря 2004 16:58:50


У Вас нет времени прочитать 13 страниц, а у меня есть время по второму кругу их писать?  ;D

На то темы и пишутся, чтобы их читали, и не задавали один и тот же вопрос по 20 раз... :)



Я  на самом деле сделала рискованный шаг... :DВам выгоднее суммировать  свои основные претезии в одном постинге...  :)Сейчас все они разбросаны в разных постингах. И поэтому  они не производят на людей сильного впечатления!   ;)

Ладно. Если у Вас нет времени, то просто так закончим наш разговор.  :) Я уже высказала свое мнение.   :)

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол
Отправлено: Sat Abhava от 05 Декабря 2004 01:46:44
Я  на самом деле сделала рискованный шаг... :DВам выгоднее суммировать  свои основные претезии в одном постинге...  :)Сейчас все они разбросаны в разных постингах. И поэтому  они не производят на людей сильного впечатления!   ;)

Ладно. Если у Вас нет времени, то просто так закончим наш разговор.  :) Я уже высказала свое мнение.   :)


Стоит мне суммировать свои претензии в один постинг (аргументы при этом придется оставить за рамками такого суммирования, т.к. один постинг не может быть резиновым) - и у тех, кому лень прочитать всю тему с начала до конца, сразу найдется, что сказать по каждой моей претензии. И все эти "контраргументы", скорее всего, окажутся теми же самыми, что были высказаны моими оппонентами ранее и подробно мной прокомментированы. Вы предлагаете мне пускаться в дискуссию по второму кругу? Спасибо, но мне это делать не хочется... :)

Если у Вас есть желание разобраться в моей позиции - читайте тему с начала до конца. Всё написано достаточно подробно, с большим количеством примеров от обеих дискутировавших сторон. Лень читать - значит не столь интересно. ;)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол
Отправлено: Overtherainbow от 05 Декабря 2004 03:27:19


Стоит мне суммировать свои претензии в один постинг (аргументы при этом придется оставить за рамками такого суммирования, т.к. один постинг не может быть резиновым) - и у тех, кому лень прочитать всю тему с начала до конца, сразу найдется, что сказать по каждой моей претензии.


;D ;D ;D

Уверена, что  Ваш IQ не ниже 138~   (выше моего IQ).  :'(


Цитировать

Лень читать - значит не столь интересно. ;)


Признаюсь, это действительно так.  :)Потому что, на мой взгляд, на вопрос "какой вариант лучше: традиционный или упрощенный?" нет и не будет однозначного ответа.  ::) Спорить об этом бессмыленно.  :P :)


Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол
Отправлено: Sat Abhava от 05 Декабря 2004 03:41:00
;D ;D ;D

Уверена, что  Ваш IQ не ниже 138~   (выше моего IQ).  :'(


Понятия не имею... Я в своей жизни на мозги никогда не жаловался, а потому никаких анализов не сдавал... ;D  ;D  ;D

Цитировать
Признаюсь, это действительно так.  :)


Раз неинтересно, то к чему весь сыр-бор?  ??? За державу обидно?  ;D Могу Вас успокоить, ничего Вашей державе от личного мнения Сат Абхавы не грозит... ;D

Цитировать
Потому что, на мой взгляд, на вопрос "какой вариант лучше: традиционный или упрощенный?" нет и не будет однозначного ответа.  ::) Спорить об этом бессмыленно.  :P :)


Кому как... ;)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол
Отправлено: Overtherainbow от 05 Декабря 2004 05:33:54


Понятия не имею... Я в своей жизни на мозги никогда не жаловался, а потому никаких анализов не сдавал... ;D  ;D  ;D  


Вы явно не знаете, что такое IQ тест.  :P

Цитировать
Раз неинтересно, то к чему весь сыр-бор?  ???



Я же изучаю русский язык как иностранный!  ::)


Цитировать


Кому как... ;)


Действительно, кому как...  ;)


Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Re: Пол
Отправлено: Overtherainbow от 05 Декабря 2004 06:19:25
И ещё... Раз Вы так презираете 大陆人 и 大陆, ::) то я предлагаю сделать друг другу одолжение - объявим друг другу бойкот... :)


Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Overtherainbow от 05 Декабря 2004 07:15:43
Забыла  сказать кое-что очень важное... Спасибо большое за то, что Вы  долгое время помогали мне... :)



*извините за офф-топ.    :-[
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 05 Декабря 2004 13:38:25
нет, уважаемая Хун, поверьте мне, не презирает Сат жителей материка! не надо делать вам бойкот друг друга!

просто Сат очень анти-коммунистичен, и думает, что на ДаЛу до сих пор коммунизм (точнее думает, что он когда-то был)....

он, так как не был тут, не знает, что все время в 50-70-х тут был легизм (как во времена Цин Шихуана), а потом доблестная Хань (Дэн Сияо Пин как Лю Бан) и возрождение конфуцианизма....

кстати, Сат, госпожа Хун полностью права - на материке, как мне кажется, больше интересуются китайской культурой и наследием и классиками, чем на Тайване. И не так уж это связано с полными или простыми иероглифами, а с потребностями общества и государства. Так вот, как мне кажется, в то время как на Тайване идет попытка общества понять себя через отделение и обновление (то есть создать новый менталитет отрекшись от старого), на Далу идет очень быстрая и важная попытка создать "национальную идею" путем осознания и переработки исторического багажа.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 05 Декабря 2004 14:24:22
нет, уважаемая Хун, поверьте мне, не презирает Сат жителей материка! не надо делать вам бойкот друг друга!


Если госпоже Хун так уж хочется, то почему бы и не объявить бойкот друг другу... :) "Чего хочет женщина - хочет Бог!" (с)  ;D  ;D

Цитировать
просто Сат очень анти-коммунистичен, и думает, что на ДаЛу до сих пор коммунизм (точнее думает, что он когда-то был)....


Я вовсе не сомневался, что на далу коммунизма никогда не было (а где этот коммунизм вообще был? в СССР?  ;D)

Цитировать
он, так как не был тут, не знает, что все время в 50-70-х тут был легизм (как во времена Цин Шихуана), а потом доблестная Хань (Дэн Сияо Пин как Лю Бан) и возрождение конфуцианизма....


Ну, что ж... Не могу не порадоваться за "светлое" прошлое, настоящее и будущее китайского народа...  :D)  :D)

Цитировать
кстати, Сат, госпожа Хун полностью права - на материке, как мне кажется, больше интересуются китайской культурой и наследием и классиками, чем на Тайване.


Рад за тебя, что всего за четыре-пять дней на Тайване ты сумел полностью понять, чем и как тут интересуются... :D)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол
Отправлено: Sat Abahava от 05 Декабря 2004 14:33:16
И ещё... Раз Вы так презираете 大陆人 и 大陆


Я оголтелых фанатиков на дух не переношу, а потому видеть вытаращенные глаза величиной в 50 юаней и пену у рта у представителей Далу, как только речь заходит о Тайване, мне противно, и я этого никогда не скрывал... :) Однако больные на голову там у Вас не все, иногда попадаются и трезво мыслящие люди, но мало... Жаль, что Вы оказались не из их числа... :(

Цитировать
то я предлагаю сделать друг другу одолжение - объявим друг другу бойкот... :)


Да бога ради...  :D)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 05 Декабря 2004 14:34:44
Забыла  сказать кое-что очень важное... Спасибо большое за то, что Вы  долгое время помогали мне... :)


Не стоит благодарности... :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол
Отправлено: pnkv от 05 Декабря 2004 17:23:06

потому видеть вытаращенные глаза величиной в 50 юаней и пену у рта у представителей Далу, как только речь заходит о Тайване

порой, вы производите точно такое же впечатление  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: quaxter от 05 Декабря 2004 18:12:58
Сат, понимаешь, идеология идеологией, а люди - людьми.

Вот у меня сейчас в стране (городе, даже на соседней улице) уже несколько недель кряду перманентная революция. Так что, если мне не нравится выбор моих оппонентов, мне бежать в оружейную лавку, покупать револьвер и в гуще толпы поднимать беспорядочную пальбу?

Ведь в  принципе и оружейные лавки недалеко - одна прямо на 1-м этаже в моем доме. Другая - через дом (охотничья). И  место революционного шабаша (Тяньаньмэнь киевская) тоже в 20 мин. ходьбы, а супостатов искать не надо - в любое время суток достаточно. Но разве в такой способ что можно доказать...

Есть вещи, которых современники не могут ни постигнуть, ни оценить объективно.
Ну, как например быть с личностью Цинь Шихуана? Или Мао Цзэдуна? Или, что ближе к нам, славянам, Сталина?
Можем ли мы быть беспристрастными судьями (если предположить, что судья вообще может быть беспристрастен)?

Издают в далу Ли Бо - молодцы. Выпускают на Тайване Словарь вариативных иероглифических форм - прекрасно. У  меня  только к далушным китайцам просьба: печатайте Ли Бо полными иероглифами :) Хотя бы в качестве  альтернативного издания.
А то ведь невесть что получится... Вот хватило  у шанхайцев ума Карлгрена издать фаньтицзами, за что признателен им глубоко.

И еще: ну скажи мне, как взрослый человек взрослому человеку, где ты видел империю, спокойно воспринимающую прижавшуюся к ее границе крохотную державу, без всякого желания ее поглотить? Тем более в случае далу - остров еще и говорят на одном языке и ханьжэнями себя считают. Все, то есть. И на острове, и на материке.

Признание или непризнание Тайваня во всем мире настолько принципиально зависит от позиции Пекина - и ты прекрасно это понимаешь,- что ожидать появления гоминдановского флага на флагштоке ООН в ближайшую тысячелетку не приходится.

Понимаешь, подруга моего пекинского приятеля, сама русистка, в качестве довода за упрощение иероглифов говорит: победили мы неграмотность ценою реформы. Да, признает, полные формы эстетичнее, этимологические ряды от архаичных форм очевиднее,
но результат оспорить не может никто. Ты же знаешь: современные китайцы - прагматики.

Я, конечно, мог бы как дурной зилот заявить, что лучше бы было **% родиться и умереть не ведая грамоты, аніж отаку наругу над своєю славною історією вчинити - но ведь решать все равно ханьжэням. И, скорее всего, обе системы начертания будут жить и дальше. Т.е. некоторые далушные китайцы, возможно, будут писать фаньтицзами как упомянутый давно офицер из Чэнду, но это будет не правило, а эксцесс. А вот на Тайване упрощенные формы вряд ли приживутся.

Ну а глаза в пятьдесят юаней - по-нашему, так в семь копеек,- это не вина, а беда далужэней. Бросай ты войну с  Overtherainbow - негожее это для мужика дело.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол, Re
Отправлено: Overtherainbow от 05 Декабря 2004 18:46:55


Я оголтелых фанатиков на дух не переношу



А я не переношу радикалов с большой буквы!

Цитировать
Однако больные на голову там у Вас не все, иногда попадаются и трезво мыслящие люди, но мало...


Я также не сомневаюсь, что на Тайване больные на голову не все...

Цитировать
Жаль, что Вы оказались не из их числа... :(



Раньше я  думала, что Вы мудрый китаист...

Цитировать


Да бога ради...  :D)



道不同,不相为谋! ::) ::) ::)

P.S. К Всем огромная просьба-не обращайтесь ко мне как "госпожа "!  :)Так как "госпожа "  обычно переводится или как 小姐(小姐 ассоцируется у меня с 做台小姐,三陪小姐. ::)), или как 女士(Мне 24... ;D).


Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол, Re
Отправлено: pnkv от 05 Декабря 2004 19:11:26
К Всем огромная просьба-не обращайтесь ко мне как "госпожа "!  

Да, да, это верно, предлагаю обращаться к Overtherainbow следующим образом:

О, подобная цветку лотоса.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Overtherainbow от 05 Декабря 2004 19:11:46
Цитировать
Бросай ты войну с  Overtherainbow - негожее это для мужика дело.


Согласна, что пора закончить этот "разговор". Но при чем здесь "негожее это для мужика дело"?  ??? ::)

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол, Re
Отправлено: Overtherainbow от 05 Декабря 2004 19:16:13

Да, да, это верно, предлагаю обращаться к Overtherainbow следующим образом:

О, подобная цветку лотоса.


别拿我开玩笑了! :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 05 Декабря 2004 21:50:02
Сат, мне кажется ты не прав. Уважаемая Хун тебе говорила про материк, а не про Тайвань. Пыталась рассеять твои предрассудки. Мне кажется, что политически ты гораздо более предвзят. Жаль. Почему бы тебе не приехать на недельку в Далу? Мне кажется, тебе бы многое увиделось по другому. Нет тут фанатиков. Пока что, уж прости за правду, скорее ты предстаешь в виде умного, благородного Дон Кихота, который воюет с мельницами и призраками, при этом, сам того не замечая, раня людей, которые наслаждаются общением с тобой.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 06 Декабря 2004 00:24:20
К сожалению, мои прогнозы полностью сбываются... :)

Понимаешь, подруга моего пекинского приятеля, сама русистка, в качестве довода за упрощение иероглифов говорит: победили мы неграмотность ценою реформы. Да, признает, полные формы эстетичнее, этимологические ряды от архаичных форм очевиднее,
но результат оспорить не может никто. Ты же знаешь: современные китайцы - прагматики.


Вижу, дорогой quaxter, что не читал ты эту тему с начала, а потому и приведенный аргумент твой (или твоей "русистки") кажется тебе "бесспорным"... :D) Выше в данной теме этот "пропагандистский миф" я уже достаточно подробно расписывал... Прости, повторяться не буду.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 06 Декабря 2004 00:56:54
Для Папы Хуху... Персонально... :)

Пыталась рассеять твои предрассудки. Мне кажется, что политически ты гораздо более предвзят.


Сначала не хотел тебе отвечать, чтобы не ворошить былое... А потом подумалось мне, что ты сам свято веришь в то, что говоришь... :) Ладно... На прощание... Персонально для тебя... Факты без комментариев (чтобы не заиграла у кого-то из твоих близких излюбленная пластинка про гадкого Сат Абхаву - "закроют, забанят, кое-что в кое-какое место вставят"  :D))

Нет тут фанатиков.


[url]http://polusharie.com/?uid=Guest-041234014;topic=2836.msg100251#msg100251 конечно неотьемлемая часть континента Китая. он рано или поздно вернется в китай. несмотря на вмешательство США. мы в этом всегда верили и верим и будем верить. если надо будет я буду без колебания ехать на фронт и воевать ради родины хотя у меня очень плохое зрение. реальное возвращение тайваня в китай думаю до 2010 года [/i][/quote]

Цитировать
мы китайский народ знаем что с прихода на власти 陈水扁 тайваньские дела становятся сложнее. Он изо всех сил пытается привлечь в вмешательство японию, США и другие страны, которые заинтересованы в том чтобы китай не с такой скоростью развивался и не так резко поднимался и не создавал им такую огромную конкуренцию почти во всех отраслях. но мы верим в своих силах, никто не может мешать нам совершить для нас самое святое самое желанное дело.


Это тебе самое свеженькое... ;D Извини, жалко тратить время на поиски былого, но надеюсь, что с памятью у тебя пока еще все в порядке...

Цитировать
Пока что, уж прости за правду, скорее ты предстаешь в виде умного, благородного Дон Кихота, который воюет с мельницами и призраками


Кто-то из нас двоих явно глухой и слепой...  ;D Или только претворяется... :D)

Цитировать
при этом, сам того не замечая, раня людей


"Боже! Какие мы нежные! Ну, просто - Анна Каренина!" (с) А Сат Абхава, представь себе, - железобетонный, поэтому любая грязь и выпады, выливаемые на Тайвань, его задевать не должны... ;D

Цитировать
которые наслаждаются общением с тобой.


Я вижу, как вы тут все "наслаждаетесь"... :D)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 06 Декабря 2004 01:36:49
Описался-ошибся...

"Претворяется" читай "притворяется"... Ну, ты меня понимаешь... ;)

Счастливо... :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: pnkv от 06 Декабря 2004 01:47:28
Описался-ошибся...

"Претворяется" читай "притворяется"... Ну, ты меня понимаешь... ;)

Счастливо... :)


Сат Абхава!

В стране лилипутов яйца бьют всегда не с той стороны. На континенте с тупого конца, на острове – с острого.

Предлагаю воспользоваться великолепным рецептом Батьки Ангела:

Бей красных, пока не побелеют. Бей белых, пока не покраснеют.

Создадим на Тайване первое в мире коммунистическое общество!
Сделаем из Китай – витрину капиталистического мира!

Запись добровольцев в комнате номер 13, до двадцати одного часа.
:D)

Охота вам господа из пустого в порожнее переливать.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Пол, Re
Отправлено: Overtherainbow от 06 Декабря 2004 05:45:48


Однако больные на голову там у Вас не все, иногда попадаются и трезво мыслящие люди, но мало... Жаль, что Вы оказались не из их числа... :(







我想您是误解我了,我从没盲目爱国过。一直以来,我都认为:爱国,就应知其病症,不应讳疾忌医。

大陆在民主方面确实有很多工作要做,我们都有认识到这一点。此外,我们也知道我国政治体制改革的滞后已在很大程度上制约到经济改革的进行。读到这边,您或许会问,那你们为何不反中共呢?原因是:我们明白“进行一场民主革命,一夜之间推翻政府”不会给我们国家带来任何好处,只会削弱它的国力(有前苏联这个前车之鉴)。“事缓则圆”是自古至今都不变的金玉良言,民主化在大陆应慢慢进行。

一直以来都很敬仰您。 :)很遗憾事情发展到了今天这一步... :(



Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?, Re: Пол
Отправлено: Choker от 06 Декабря 2004 10:16:27
;DКхэ..тема звучит как продолжение «тайваньского вопроса»… ;) :D

Цитировать

哈,又说民主民主,哪有民主?要是以美国为首的西方有民主,想帮中国人一把,哈,那就多给点儿实在的,来点儿石油天然气午的,要么多发点儿签证给中国的穷人,别让他们在祖国廉价出售劳动力,让穷人也有机会评评理,以美国为首的西方所谓的民主到底民主不民主。再说了,没民主还来那么多的投资,一边吃着香还不偷着乐吧,还要大声骂厨子不会做菜!真他妈的贱! (c)


:*) :D)

Тайвань это Китай в миниатюре, Beta-версия социальной системы.не исключено может в чём-то выигрывает но не для всех,Beta-версия есть Beta-версия… :)

P.S. ещё картинка посвященная уважаемому Сату Абхаве по поводу забанивания :D) :*)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Bobcat от 06 Декабря 2004 20:06:37
Конечно все тут ушли в жуткий оффтоп, но я все же отвечу.

Насчет фанатиков. К сожалению их больше в КНР, нежели на Тайване, если судить по этому форуму. Чего стоит только пост, приведенный Сат Абхава.

Я кстати, ответил этому стороннику восстановления целостности КНР любой ценой, однако он как-то быстро сник и дискусию развивать со мной не стал :)

Да, на Тайване есть сторонники независимости любой ценой - в основном члены TSU, партии, основаной бывшим Президентом Тайваня Ли Ден-Хвеем. Да они могут дать своей собаке кличку Ху Цзин-Тао, выражая тем самым свое к нему отношение. Я лично знаком с одним таким человеком, у него есть еще собака по имени Сунг Чу-И  ;D.  Однако их не так много.  Большинство жителей Тайваня - здравомыслящие люди. Однако мало кто из них горит желанием сделать тайвань вторым Гонконгом или Макао.  Это говорит о многом. Тайвань уже давно принадлежит континенту чисто юридически и континенту никак не понять, что это другая страна со всеми атрибутами власти: Своя армия, валюта, Правительство, свои визы на въезд на Тайвань, в конце концов.

Сомневаюсь, что кто-либо из отстаивающих единый Китай с пеной у рта был на Тайване и прожил здесь хотя бы полгода.

Насчет коммунизма :)

Что мы считаем коммунизмом. Общество, где "от каждого по способности - каждому по потребности"? Ведь это же основной принцип коммунизма. Так этого нигде нет, кроме фантастической литературы :)

Если же считать под коммунизмом Марксим-Ленинизм, то опять же он существовал в СССР короткое время, где-то так до года 1927. Был бы Ленин жив, он был бы обвинен в троцкизме, не потому, что Ленин был троцкистом, а потому что Троцкий был верным лелнцем и они расходились только по тактическим вопросам. То что было при Сталине, скорее всего можно назвать государственным капитализмом, ибо государство было собственником всего и вся.
При Мао Дзе-Дуне была смесь сталинизма с марксизмом, но опять же не коммунизм.

А антикоммунизм и нелюбовь к империи и имперскому мышлению - это разные вещи.

Еще раз прошу прощение за оффтоп.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Sat Abhava от 07 Декабря 2004 02:01:40
Конечно все тут ушли в жуткий оффтоп, но я все же отвечу.


Я вижу, что Вы, дорогой Bobcat, решили повторить мой подвиг - вывесили в качестве аватары флаг РК. Чтобы не удивляться реакции окружающих, я бы Вам очень настоятельно порекомендовал не пожалеть времени и все же прочитать тему "Тайваньский вопрос" с начала до конца...  :)

[url]http://polusharie.com/?uid=Guest-041234115;topic=2836.msg100251#msg100251 вопросы Вам можно будет не затрагивать по второму кругу. Заодно сможете узнать из первых рук, "что есть что и кто есть кто" на данном форуме... И в какую сторону здесь ветру дуть "положено"...  :D)

Удачи!  :D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Bobcat от 07 Декабря 2004 12:52:31


Я вижу, что Вы, дорогой Bobcat, решили повторить мой подвиг - вывесили в качестве аватары флаг РК. Чтобы не удивляться реакции окружающих, я бы Вам очень настоятельно порекомендовал не пожалеть времени и все же прочитать тему "Тайваньский вопрос" с начала до конца...  :)

[url]http://polusharie.com/?uid=Guest-041234115;topic=2836.msg100251#msg100251 вопросы Вам можно будет не затрагивать по второму кругу. Заодно сможете узнать из первых рук, "что есть что и кто есть кто" на данном форуме... И в какую сторону здесь ветру дуть "положено"...  :D)

Удачи!  :D


Спасибо! Кое-что я почитал, правда пока не все.
А ветер дует с материка, это понятно :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Xiongmao от 26 Декабря 2004 03:06:28
А какое отношение всё это имеет к упрощению иероглифов?  ???
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Shakura от 05 Февраля 2005 22:18:17
统一祖国,振兴中华!
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Кансайский от 15 Февраля 2005 03:30:40
если не по теме - сорри - ссылочка вам : http://www.philology.ru/linguistics4/czhou_yuguan-89.htm
Название: Местоимение 他.
Отправлено: morhad от 27 Февраля 2005 15:21:40
В грамматике Горелова написано:
(http://polusharie.com/index.php?action=dlattach;topic=6949.0;id=2113;image)

а как же местоимения и ? Они что тоже рода не имеют? И почему там указано, что переводится как он, она, оно ?
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: morhad от 27 Февраля 2005 23:39:10
прочитал дальше :) и увидел у Горелова и про местоимения 她, 它 и даже про
Название: Иероглифы?
Отправлено: Yume_ от 02 Марта 2005 12:49:34
Позвольте такой вопрос.
Возможно ли, что именно благодаря иероглифике китайская цивилизация выжила и сохранила свою самобытность?  
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: morhad от 08 Марта 2005 02:57:07
Конечно все тут ушли в жуткий оффтоп, но я все же отвечу.

Насчет фанатиков. К сожалению их больше в КНР, нежели на Тайване, если судить по этому форуму. Чего стоит только пост, приведенный Сат Абхава.
может в КНР и больше фанатиков, то только из-за того, что в КНР народу больше :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: morhad от 08 Марта 2005 03:08:46
А что касается темы, думаю китайци сами на этот счёт разберутся и никого не спросят. Большинство иероглифов, на мой взгляд, упрощать не стоило, например, зачем было упрощать 這,說,們,錢,馬 и т.п. Может быть стоило упростить совсем уж сложные знаки? В некоторых случаях упрощали по определённому принципу, напрмер из 說 получилось 说. Но в некоторых, из двух совершенно разных слов (одинаковых по чтению, но разных по написанию и смыслу) делали один иероглифический знак с несколькими значениями. В русском языке такие примеры есть, напрмер, слова "мир" и "мiр". Их тоже после реформы заменили на "мир". Боюсь, что я повторяю чьи то мысли, уже высказанные по данной теме....
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: morhad от 08 Марта 2005 10:26:29
а даже, если и повторился за кем-то, зато попытался вернуть разговор в заданную тему :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: China Red Devil от 08 Марта 2005 11:02:43
А что касается темы, думаю китайци сами на этот счёт разберутся и никого не спросят.
вот золотые слова.
Цитировать
Большинство иероглифов, на мой взгляд, упрощать не стоило, например, зачем было упрощать 這,說,們,錢,馬 и т.п.
На самом деле нет, эти- то как раз стоило упростить, они употребляются часто, чтоб поменьше глаза ломать и ковыряться с написанием их и упростили, вполне естественнуй процесс.
А вот с другими случаями, усложняющими понимание текста, типа упомянутого иероглифа 干 и т. п. действительно какая- то нелепица вышла...
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: morhad от 08 Марта 2005 12:43:26
А вот тут я сам себя процитирую:
Цитировать
Начал просматривать книгу "Грамматика китайского языка", Горелов В.И.  - М.: Прсвещение,1982. - 279 с.
Обратил внимание, что в приведённых примерах используется полная иероглифика, НО попадаются в предложениеях и упрощенные иероглифы:

§37. 我們学校里有三千多个同学。
§56. 他們討論了这个問題沒有?


Там много подобного, просто я привёл первое попавшееся и чтобы были вперемежку полные и упрощенные знаки. Например, в одном предложении вместе с полными знаками мы видим 学,个,这... Почему? Может к моменту подготовки книги (1-ое издание было в 1974г) упростили только эти иероглифы? Сомневаюсь. Тогда что?
Кто пояснит?

и полученный от Фоззии ответ:
Цитировать
Похоже это "общегореловская" проблема - та же самая ситуация в "ПОСОБИИ ПО ПЕРЕВОДУ С КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА НА РУССКИЙ" (1966).
Может это эдакий "стиль" типографии, из-за трудностей с упрощёнными шрифтами? Вообще, в то время иероглифы в книги довольно редко впечатывали, чаще вписывали...

А есть еще мысли?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: China Red Devil от 08 Марта 2005 17:58:43
А вот тут я сам себя процитирую:
Цитировать
Начал просматривать книгу "Грамматика китайского языка", Горелов В.И.  - М.: Прсвещение,1982. - 279 с.
Обратил внимание, что в приведённых примерах используется полная иероглифика, НО попадаются в предложениеях и упрощенные иероглифы:

§37. 我們学校里有三千多个同学。
§56. 他們討論了这个問題沒有?


Там много подобного, просто я привёл первое попавшееся и чтобы были вперемежку полные и упрощенные знаки. Например, в одном предложении вместе с полными знаками мы видим 学,个,这... Почему? Может к моменту подготовки книги (1-ое издание было в 1974г) упростили только эти иероглифы? Сомневаюсь. Тогда что?
Кто пояснит?


А есть еще мысли?
да видел я эти "учебнички" с полными и сокращенными иероглифами вперемешку. ;D ;D ;D

Стрелять за такое надо. На месте. Из рогатки.

Не ищите высокого лингвистического смысла там, где все обьясняется халтурством и убожеством редактора.
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: MEILINA от 11 Марта 2005 12:53:27
прочитал дальше :) и увидел у Горелова и про местоимения 她, 它 и даже про
Poluchaetsa,chto 它 & 牠 upotreblyayutsa dlya oboznacheniya zhivotnyh..s pometkoi chto 它 eshyo i dlya neodushevlyonnyh predmetov :-\
Gorelova na rukah net..Naskoljko oni ravnopravny?Chestno govorya,牠 redko vstrechaetsa.Chto tam u Gorelova i u dr.avtorov po etomu povodu napisano? ???
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: morhad от 11 Марта 2005 16:25:33
На эту тему, наверное, проще у китайцев спросить. Они тут есть на полушарии. По словарикам пошарить. Мне кажется, что сейчас и не употребляется вовсе это . Могу, например, привести ранее употреблявшееся значение иероглифа - двадцать (прописью). Я нашел это в словаре Котова под ред.проф.Горелова В.И. Про это значение даже китайцы (молодые) не помнят. Кажется я и в БКРС это значение иероглифа видел. Надо проверить. Вот вопрос - почему двадцать понадобилось когда-то кодировать одним иероглифом и почему это не нужно сейчас?
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: morhad от 11 Марта 2005 16:32:43
прочитал дальше :) и увидел у Горелова и про местоимения 她, 它 и даже про
Poluchaetsa,chto 它 & 牠 upotreblyayutsa dlya oboznacheniya zhivotnyh..s pometkoi chto 它 eshyo i dlya neodushevlyonnyh predmetov :-\
Gorelova na rukah net..Naskoljko oni ravnopravny?Chestno govorya,牠 redko vstrechaetsa.Chto tam u Gorelova i u dr.avtorov po etomu povodu napisano? ???
Кстати, а почему латиницей пишите? Наверняка ведь поддержка ввода кириллици есть? Попробуйте вводить не смотря на клавиатуру. (Конечно, пишите, как Вам удобно. Это я так.....)
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: MEILINA от 11 Марта 2005 16:43:26
KAk ya i podozrevala,moi vopros postavil kitaicev v tupik.Iz 6 oproshennyh-0 otvetov.Oni skazali,chto i v glaza ne videli takogo ieroglifa....(dlya spravki:moi kollegi vse s visshim obrazovaniem)..vivod:ili etot ieroglif neshadno ustarel ili...ili eta taina izvestna toljko izbrannym..哈哈哈哈哈
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: MEILINA от 11 Марта 2005 16:44:09
da...ili postavitj 高等教育pod vopros...ne znayu................
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: LiBeiFeng от 11 Марта 2005 23:17:46
По поводу разных написаний местоимения , попробую высказать свое мнение "знатока", пусть лингвисты меня поправят:

Первоночально в классическом китайском языке существовало только одно , оно означало тот, другой (не этот),  такое значение этот иероглиф сохранил и в современном языке в сочетаниях: 他國   他人   其他 - другие страны, другие люди и просто другие

По мере развития языка этот иероглиф (где-то к эпохи Тан) приобрел значение личного местоимения третьего лица - он

В современном разговорном кит. языке это местоимение со значением он со временем приобрело 4 разных формы записи, чтобы можно было легко на письме различать о ком же идет речь:

1. - для людей (мужск. род)
2. - для людей (женск. род)
3. - для неодушевленных предметов
4. - для животных

Поскольку все четыре иероглифа имеют одно чтение ta1, то такие различия касаются только письменного языка.

Стоит отметить, что в сейчас в КНР, после реформы письменности иероглиф больше не употребляется. И для неодушевленных предметов и для животных используется . Однако на Тайване и в Гонконге (где не было упрощений) он не всегда, но используется.
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: Bobcat от 14 Марта 2005 14:19:43
Я спросил у жены насчет 它 и 牠 она сказала мне тоже самое, что и уважаемый LiBeiFeng :)
Первый - для неодушевленных предметов, второй - для животных. Однако, можно всегда использовать 他, что хотя и не будет являться серьезной ошибкой, но все же будет не совсем правильно.

Как, я понимаю, пусть специалисты меня поправят, если это не так, иероглиф 妳 - используемый для письменного обращения к женщинам сейчас часто заменяют на 你
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: morhad от 14 Марта 2005 22:30:09
Я спросил у жены насчет 它 и 牠 она сказала мне тоже самое, что и уважаемый LiBeiFeng :)
Первый - для неодушевленных предметов, второй - для животных. Однако, можно всегда использовать 他, что хотя и не будет являться серьезной ошибкой, но все же будет не совсем правильно.

Как, я понимаю, пусть специалисты меня поправят, если это не так, иероглиф 妳 - используемый для письменного обращения к женщинам сейчас часто заменяют на 你
А необычный иероглиф 。 Плохо, что в упрощённой иероглифике его нет. В написании никакой сложности нет, чётко показывает, что обращение к женщине. Зачем отказались?
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: LiBeiFeng от 14 Марта 2005 23:15:40
Я спросил у жены насчет 它 и 牠 она сказала мне тоже самое, что и уважаемый LiBeiFeng :)
Первый - для неодушевленных предметов, второй - для животных. Однако, можно всегда использовать 他, что хотя и не будет являться серьезной ошибкой, но все же будет не совсем правильно.

Как, я понимаю, пусть специалисты меня поправят, если это не так, иероглиф 妳 - используемый для письменного обращения к женщинам сейчас часто заменяют на 你

Действительно, иероглиф изначально уже покрывает собой все значения заключенные и в трех других его написаниях. Его три других варианта употребляются, когда надо именно подчеркнуть, что речь идет о женщине или предмете и т.п.

Что касается "женского" варианта местоимения ты (Вы), то оно играет абсолютно схожую роль.

В КНР, после реформы письменности также больше  не употребляется. И для женщин и для мужчин используется только . Однако в полной графике используются оба варианта.
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: LiBeiFeng от 14 Марта 2005 23:34:33
Цитировать
А необычный иероглиф 妳。 Плохо, что в упрощённой иероглифике его нет. В написании никакой сложности нет, чётко показывает, что обращение к женщине. Зачем отказались?

Этот вопрос о достаточной непоследовотельности т.н. "реформы письменности" проведенной в КНР, уже рассматривался в другой ветке. Можно привести кучу примеров, когда несколько достаточно простых и понятных по написанию знаков с абсолютно разными значениями, но одинаковым (или даже почти одинаковым) произношением были упрощены по пр принципу, что один знак просто вычеркивался, а его все его значения нагружались на оставшийся. Многие китайские иероглифы и без того за долгий исторический период "обросли" кучей несхожих значений. А в результате таких "упрощений" возникали новые исскуственные сложности по разграничению таких значений, там где их до этого не было.  В этом я абсолютно согласен с Сат Абхавой, что реформа письменности была проведена абсолютно "безголово". Сейчас, когда появился компьтерный набор и не надо каждый знак выводить от руки она вообще потеряла свой изначальный смысл.  :D
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: Bobcat от 15 Марта 2005 11:01:49
На Тайване иероглиф 妳 тоже уже часто заменяют на 你. Я помню, где-то приводилась таблица упрощения иероглифов, не мог бы мне кто-нибудь дать на нее ссылку, спасибо.

На Тайване, же порой политика вмешивается в те области, в которые не следует. Решили унифицировать романизацию, действительно раньше была жуткая каша из различных видов романизаций, решение правильное. Но решили не вводить Hanyu pinyn, a Tongyong pinyn, так как в КНР пользуются первым, а мы не будем. Ввели, унифицировали во всем Тайване, однако мэр Тайпея, как сторонник идеи единого Китая, решил, что надо вводить Hanyu pinyn. И теперь во всем Тайване одна романизация, а в столице - другая. Поэтому на дорожных указателях в Тайпее написано Xin dian, а за его пределами Sin dian, хотя город один и тот же (新店), то есть опять путаница и политика вмешалась в ту область, в какую не следовало бы :) Вот изберут нового мэра, надо опять будет тратить деньги и менять написание  названий или же если мэр станет Президентом, то, наверное поменяет названия для всего Тайваня....
Недавно видел карту, где было написано не 國 а 国 очень удивился, опять же карта издана правительством Тайбэя.

Вообще говоря, поскольку я стал изучать китайский язык на Тайване, то я не вижу ничего сверхсложного в традиционном написании, наоборот, видя упрощенные тексты, долго думаю, что бы это значило. Например, без словаря я не догадался, что в упрощенном виде это традиционное :)
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: LiBeiFeng от 26 Марта 2005 00:39:04
Цитировать
На Тайване иероглиф 妳 тоже уже часто заменяют на 你. Я помню, где-то приводилась таблица упрощения иероглифов, не мог бы мне кто-нибудь дать на нее ссылку, спасибо.

Да, это иероглиф сам по себе редко употребимый. Он используется в основном (не всегда) для того, чтобы подчеркнуть, что упомянутое лицо к которой обращаются именно женщина обычно всегда в записи разговорной живой речи. Во всех отсальных случаях - 你.

Цитировать
На Тайване, же порой политика вмешивается в те области, в которые не следует. Решили унифицировать романизацию, действительно раньше была жуткая каша из различных видов романизаций, решение правильное. Но решили не вводить Hanyu pinyn, a Tongyong pinyn, так как в КНР пользуются первым, а мы не будем. Ввели, унифицировали во всем Тайване, однако мэр Тайпея, как сторонник идеи единого Китая, решил, что надо вводить Hanyu pinyn. И теперь во всем Тайване одна романизация, а в столице - другая. Поэтому на дорожных указателях в Тайпее написано Xin dian, а за его пределами Sin dian, хотя город один и тот же (新店), то есть опять путаница и политика вмешалась в ту область, в какую не следовало бы  Вот изберут нового мэра, надо опять будет тратить деньги и менять написание  названий или же если мэр станет Президентом, то, наверное поменяет названия для всего Тайваня....

То что упрощенными (правильнее сказать  "поконцанныими") цзырами почти не пользуются в этом Тайваньцы молодцы, а вот с правилами романизации действительно перемудрили. Я, например, когда вижу китайские имена собственные и названия в английских текстах в Тайваньской интепритации каждый раз зачастую не могу их правильно не только интерпритировать но и даже как-то произнести не увидев соответствующие иероглифы. Для всех было бы удобнее, если бы везде ввели стандартный 漢語拼音 и не морочили бы себе и другим голову с тремя различными системами романизации.

Цитировать
Недавно видел карту, где было написано не 國 а 国 очень удивился, опять же карта издана правительством Тайбэя.

Вообще говоря, поскольку я стал изучать китайский язык на Тайване, то я не вижу ничего сверхсложного в традиционном написании, наоборот, видя упрощенные тексты, долго думаю, что бы это значило. Например, без словаря я не догадался, что в упрощенном виде 斗 это традиционное 鬥 


Такого типа сокращения являются вообще широко рапространнеными  для китайской письменности (правда ненормативными для Тайваня). И широко употребляются  и в других странах - Японии и даже Кореи (хотя последняя официально как и Тайвань тоже не использует сокращенных начертаний, а в последнее время вообще пишет для простоты фонетическим алфавитом). Я бы сказал есть список сокращенных знаков которые мелькают повсеместно и относятся в большинстве своем к типу сокращений, употреблявшихся уже на протяжении многих веков, например:  体 旧 党 当 来 联 宝 и т.д.

А вот хотел задать встречный вопрос (просто интересно как  с этим обстоят дела на Тайване), когда вы начали учить китайский на Тайване, какой фонетической транскрипцией вы пользовались: 同語拼音, 漢語拼音 а может вообще только 注音? Смежный вопрос, какую систему ввода Вы используете - на базе какой фонетики, а может быть пользуетесь  五筆? (Я к стыду своему ее так пока полноценно не освоил, хотя все китайцы ее очень хвалят).
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: morhad от 26 Марта 2005 10:06:53
Цитировать
Можно привести кучу примеров, когда несколько достаточно простых и понятных по написанию знаков с абсолютно разными значениями, но одинаковым (или даже почти одинаковым) произношением были упрощены по принципу, что один знак просто вычеркивался, а его все его значения нагружались на оставшийся. Многие китайские иероглифы и без того за долгий исторический период "обросли" кучей несхожих значений. А в результате таких "упрощений" возникали новые исскуственные сложности по разграничению таких значений, там где их до этого не было.  В этом я абсолютно согласен с Сат Абхавой, что реформа письменности была проведена абсолютно "безголово". Сейчас, когда появился компьтерный набор и не надо каждый знак выводить от руки она вообще потеряла свой изначальный смысл.  :D
Мне тоже не нравится, когда из двух разных иерогов делали один, в который объединяли неск-ко значений из обоих. Компьютерный набор легко решает проблему подготовки материалов с полными или упрощенными иерогами, но как с обучением, с письменным вводов иероглифов? Есть какие-нибудь данные, что упрощение что-то дало Китаю?
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: morhad от 26 Марта 2005 10:17:54
На Тайване иероглиф 妳 тоже уже часто заменяют на 你. Я помню, где-то приводилась таблица упрощения иероглифов, не мог бы мне кто-нибудь дать на нее ссылку, спасибо.
Есть книга в ПБ/ЧК: В.Ф.Суханов, "Упрощённые начертания и разнописи китайских иероглифов", М, "Наука", 1980.
Там приведены иероглифы, после 1-го (1956-1964гг) и второго (1977г) упрощения, указаны разнописные варианты написания.
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: LiBeiFeng от 27 Марта 2005 04:05:09
Цитировать
Мне тоже не нравится, когда из двух разных иерогов делали один, в который объединяли неск-ко значений из обоих. Компьютерный набор легко решает проблему подготовки материалов с полными или упрощенными иерогами, но как с обучением, с письменным вводов иероглифов? Есть какие-нибудь данные, что упрощение что-то дало Китаю?

Эта тема очень бурно обсуждалась здесь на полушарии:
http://polusharie.com/index.php/topic,905.0.html
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: Bobcat от 27 Марта 2005 17:37:35

То что упрощенными (правильнее сказать  "поконцанныими") цзырами почти не пользуются в этом Тайваньцы молодцы, а вот с правилами романизации действительно перемудрили. Я, например, когда вижу китайские имена собственные и названия в английских текстах в Тайваньской интепритации каждый раз зачастую не могу их правильно не только интерпритировать но и даже как-то произнести не увидев соответствующие иероглифы. Для всех было бы удобнее, если бы везде ввели стандартный 漢語拼音 и не морочили бы себе и другим голову с тремя различными системами романизации.
С романизациями действительно мешанино была, до последнего времени, жуткая. Она осталась сейчас лишь в написании фамилий. Например, фамилия 謝 например, может писаться Hsieh, Shieh, Sie и очень редко как Xie. Имена собственныв основном поменяли и сейчас существуетдве романизации, хотя луэше бы была бы одна.   

Цитировать
А вот хотел задать встречный вопрос (просто интересно как  с этим обстоят дела на Тайване), когда вы начали учить китайский на Тайване, какой фонетической транскрипцией вы пользовались: 同語拼音, 漢語拼音 а может вообще только 注音? Смежный вопрос, какую систему ввода Вы используете - на базе какой фонетики, а может быть пользуетесь  五筆? (Я к стыду своему ее так пока полноценно не освоил, хотя все китайцы ее очень хвалят).

Я знаю, что в универсетах иностранцев учат на 注音, причем в учебниках, где слова написаны с помощью двух транскрипций 注音 и 漢語拼音, текст последней заклеен белой бумагой или заштрихован, сам видел :)
Я, к сожалению, 注音 так и не выучил, поскольку я изучаю язык самостоятельно, курсы обычно в дневное время и ходить на них нет возможности, я использую 漢語拼音. При вводе я использую 漢語拼音, здесь же в основном, используют 注音.
Это такое 五筆, я к стыду своему не знаю. Вы имеете в виду рукописный ввод, с использованием планшета? У меня планшет есть, правда то, что я там пишу не всегда распознается корректно, точнее не часто распознается корректно, но это, скорее сего моя проблема :)
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: LiBeiFeng от 27 Марта 2005 19:22:55
Цитировать
Я знаю, что в универсетах иностранцев учат на 注音, причем в учебниках, где слова написаны с помощью двух транскрипций 注音 и 漢語拼音, текст последней заклеен белой бумагой или заштрихован, сам видел 
Я, к сожалению, 注音 так и не выучил, поскольку я изучаю язык самостоятельно, курсы обычно в дневное время и ходить на них нет возможности, я использую 漢語拼音. При вводе я использую 漢語拼音, здесь же в основном, используют 注音.

Действительно, 注音 - это судя по всему самая распростаненнная фонетическая система на Тайване. Я долго поробовал ее учить, но поскольку она мне здесь по жизни редко встречается, то я ее до сих пор не очень хорошо знаю. У меня тут на компе кроме всего прочего стоит и Тайваньская система ввода  я ее перевел на 漢語拼音 (注音 все же мне не очень удобна - приходится каждый раз вспоминать что есть что) и вообще предпочитаю пользоваться этой системой или стандартной в КНР для ввода кит. иероглифов (как правило в полной графике, которую потом в случае необходимости конверчу в упрощенные формы для Далушников, а иногда этого и не делаю).

Цитировать
Это такое 五筆, я к стыду своему не знаю. Вы имеете в виду рукописный ввод, с использованием планшета? У меня планшет есть, правда то, что я там пишу не всегда распознается корректно, точнее не часто распознается корректно, но это, скорее сего моя проблема

五筆 - (букв. - пять черт) это принципально иная система ввода, не по звучанию того или иного знака, по его графическим составляющим! Каждая клавиша соотвествует определенному графическому элементу. Говорят, в некоторых случаях она более удобна. Многие мои знакомые китайцы  ее очень хвалят. Но ее использование требует некоторого навыка и определенной  тренировки.А то что вы говорите это так называемый рукописный ввод, кстати тоже совсем неплохая вещь. Он более удобен для всяких органайзеров и миникомпьтеров.

Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: Bobcat от 28 Марта 2005 17:48:44
Понятно, спасибо,я догадываюсь, о чем Вы. Меня интересовал этот вопрос, потому как на клавиатурах кроме символов 注音 есть еще и простые иероглифы для другой системы ввода, таких как 手田水口山 итд. Причем для двух раскладок клавиатуры, но у кого-бы я не спрашивал, отвыл был, что это для другой системы ввода иероглифов, которой их не учили.

Рукописный же ввод я видел даже на сотовых телефонах, где надо пальцем водить по клавиатуре, правдо распознает слова не очень хорошо.
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: morhad от 28 Марта 2005 19:21:24
Понятно, спасибо,я догадываюсь, о чем Вы. Меня интересовал этот вопрос, потому как на клавиатурах кроме символов 注音 есть еще и простые иероглифы для другой системы ввода, таких как 手田水口山 итд. Причем для двух раскладок клавиатуры, но у кого-бы я не спрашивал, отвыл был, что это для другой системы ввода иероглифов, которой их не учили.

Рукописный же ввод я видел даже на сотовых телефонах, где надо пальцем водить по клавиатуре, правдо распознает слова не очень хорошо.
у меня система рукописного ввода иероглифов на Р900 работает нормально. Просто, думаю, ошибки появляются в большей степени вероятности при вводе иероглифа с нарушенной последовательностью черт.
Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: pnkv от 29 Марта 2005 03:36:59
Это такое 五筆

http://polusharie.com/index.php/topic,841.0.html

Название: Re: Местоимение 他. Вопрос, возникший при чтении Горелова
Отправлено: Bobcat от 29 Марта 2005 16:05:31
у меня система рукописного ввода иероглифов на Р900 работает нормально. Просто, думаю, ошибки появляются в большей степени вероятности при вводе иероглифа с нарушенной последовательностью черт.

Именно в ней то и дело, я последовательность черт постоянно путаю. Поэтому я и написал, что проблема моя, а не системы рукопсного ввода.


http://polusharie.com/index.php/topic,841.0.html

Спасибо за информацию.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: mark75 от 31 Марта 2005 13:06:38
  Net, ne polezno. Materikovie ieroglifi ochen ne krasivie. Isportili yazik.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: LiBeiFeng от 03 Апреля 2005 23:36:13
А вот тут я сам себя процитирую:
Цитировать
Начал просматривать книгу "Грамматика китайского языка", Горелов В.И.  - М.: Прсвещение,1982. - 279 с.
Обратил внимание, что в приведённых примерах используется полная иероглифика, НО попадаются в предложениеях и упрощенные иероглифы:

§37. 我們学校里有三千多个同学。
§56. 他們討論了这个問題沒有?


Там много подобного, просто я привёл первое попавшееся и чтобы были вперемежку полные и упрощенные знаки. Например, в одном предложении вместе с полными знаками мы видим 学,个,这... Почему? Может к моменту подготовки книги (1-ое издание было в 1974г) упростили только эти иероглифы? Сомневаюсь. Тогда что?
Кто пояснит?


А есть еще мысли?
да видел я эти "учебнички" с полными и сокращенными иероглифами вперемешку. ;D ;D ;D

Стрелять за такое надо. На месте. Из рогатки.

Не ищите высокого лингвистического смысла там, где все обьясняется халтурством и убожеством редактора.

А сама по-себе Гореловская грамматика очень не плохая! Если не обращать внимания не эти оплошности, что для знающего человека не проблема, то она очень полезна. Я в свое время ее всем рекомедовал. Единственное, что тона там вроде проставлены не везде.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: morhad от 04 Апреля 2005 01:13:09
В примерах тона не приведены. Они указаны при объяснении материала. А то что вперемешку полные и упрощённые формы - привыкаешь к этому быстро, да и иногда полезно какую-нибудь полную форму изучить. У меня распечатка отсканированной книги, так я карандашом рядом с полной формой пишу упрощенную (для тех знаков, которые не знаю).
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: morhad от 04 Апреля 2005 10:18:40
Если не обращать внимания не эти оплошности
Совмещение полный и кратких иероглифов - не оплошность, а абсолбтная норма. Китайцы по обе стороны пролива сами, когда пишут их совмещают.Краткий и полный - это вариант написания одного и того же знака, причем многие краткие произошли от уже устоявшихся рукописных форм. Это все равно, что русский, пишущий письменными буквами применяет на письме и формы печатных.
Иными словами, для самих китайцев в сомещении простых и сложных нет ничего необычного.
Вот мнение китайцев бы на этот счёт услышать... (в русском переводе, конечно  :) )
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: pnkv от 04 Апреля 2005 13:40:30
А сама по-себе Гореловская грамматика очень не плохая! Если не обращать внимания не эти оплошности, что для знающего человека не проблема, то она очень полезна.

Да и не халтура это. Некоторые трындят без дела, вместо того, чтобы посмотреть на год издания.

Для тех времен печатные иероглифы вместо вписанных от руки уже прогресс.

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: ValerijS от 01 Ноября 2005 12:16:29
Упрощение Иероглифов есть крайняя необходимость.

Почему? ДА ПОТОМУ, ЧТО СМЕНИЛИСЬ ПИШУЩИЕ УСТРОЙСТВА. Авторучка и цанговый карандаш совсем не то же, что пучок свиной щетины... именуемый кисточкой.

Кстати, и упрощение Графики Букв (как латиницы, так и кириллицы) есть настоятельная необходимость.

Хотелось бы обратить внимание на новые способы ручной компактзаписи - не иероглифического и не буквенного типа. Наберите поисковиком слово "фразграфия"...

Полагаю, письменность развивается, не стоит на месте.
Европейцам фразграфы кажутся иероглифами.
Азиатам фразграфы кажутся буквами....

Причина этого в том, что иероглифы локализуют речь, память и мышление в правом полушарии.
Причина этого в том, что буквы локализуют речь, память и мышление в левом полушарии.

Фразграфы не локализуют речь, память и мышление в каком-либо полушарии, а дают повышение скорости трансляций в нейронной сети, в мозгу - у пользующегося ими.

Мыслить одним полушарием - хорошо (функциональная ассиметрия), а двумя - лучше. Вот такой полезный результат.

Но не простое это дело - изменение свойств мышления... привычка "свыше" нкм дана...
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Coala от 01 Ноября 2005 14:28:54
Это что - стихи?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: pnkv от 01 Ноября 2005 15:48:57
Хотелось бы обратить внимание на новые способы ручной компактзаписи - не иероглифического и не буквенного типа. Наберите поисковиком слово "фразграфия"...

Да, забавно. Я когда изучал стенографию. Но компактность шифрования в ней желает лучшего.

Нет ли какого более подробного изложения, кроме как на
http://www.fonostenograf.narod.ru/

? ? ?

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: ValerijS от 01 Ноября 2005 16:25:47
1) Нет, не стихи. Разбивка выполнена для наглядности.

2) Спасибо за слово "забавно". Приятное  слово!

 Однако... фразграфия лишена порока стенографии , а именно, "условных" сокращений, и потому в ней нет надобности в "расшифровке" записи. Просто имееем отображение звучания посредством граффити. Спокойно пишем на разных языках фразграфно. Разумеется, это имеет смысл (то есть, полезный результат) если знаешь этот язык.

Если понимать "компактность" как сэкономленную площадь исписываемого листа, то при использовании фразграфов, имеем десятикратный выигрыш в сопоставлении с буквенным рукописным вариантом записи.  Например: в общую 96-листовую тетрадь можно вписать содержание 1000 страниц печатного буквенного текста.

Если понимать "компактность" как таблицированность (свойство иероглифа, обусловленное кисточковой технологией нанесения граффити) то в не
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: ValerijS от 01 Ноября 2005 17:03:10
что-то прервало предшествующий ответ...

таблицированность приводит к подъемам-опусканиям руки и пишущего устройства и соответствующим потерям времени, что не дает скорости записи в темпе живой, устной речи. Характеристика фразграфа - протяженность вдоль строки.  Фразграф напоминает след молнии, а не матрицу-таблицу.

Полагаю, изложение на сайте требует зрительного внимания - можно представить правила образования фразграфов на примере образования сдвоенных слитных. Поняв и запомнив их, вы сможете писать и строенными, и счетверенными и т.д. слитными.

Интересно, что в чжуинь так же имеется 39 знаков алфавита (во фразграфии 40). Но имеет ли он специальные правила слияния для достижения скорости ведения ручной записи? Навряд ли...

Полагаю, что не только графику иероглифов надо рационализировать, но и предоставить возможность не писать громоздкими и пузатыми буквами. Интересно, что Вы думаете о замене и букв и иероглифов в рамках проекта "Эсперанто"? Вроде "нейтральный" язык вызывает повышенный интерес у европейцев... евро - общая валюта, и язык надо бы - общий... а как в Азии?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: pnkv от 01 Ноября 2005 23:09:22
Полагаю, что не только графику иероглифов надо рационализировать, но и предоставить возможность не писать громоздкими и пузатыми буквами. Интересно, что Вы думаете о замене и букв и иероглифов в рамках проекта "Эсперанто"? Вроде "нейтральный" язык вызывает повышенный интерес у европейцев... евро - общая валюта, и язык надо бы - общий... а как в Азии?

Неуверен, что фоностенография настолько хороша, что ею следует заменять обычную письменность, в том числе и иероглифическую. Скорее это просто один из приемов записи для индивидуального использования.

О каком проекте «Эсперанто» вы говорите? Насколько я помню переход на эсперанто как единый рабочий язык Евросоюза не более чем мечта эсперантистов. Сам Евросоюз склонен придерживаться принципа рабочих языков по числу стран в него входящих, хотя это очень прямолинейно и неэффективно.

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: ValerijS от 02 Ноября 2005 08:56:29
Железная лопата тоже в начале была у одного "индивидуального" пользователя... кому нравится и доступнее копать землю деревянной... пожалуйста. В материнских письменностях накоплен громадный информационный капитал и поэтому нет речи о "прямолинейной" замене. Это было бы просто тупо... Ваше понимание "один из приёмов записи" не достаточно. Технология всегда есть набор приемов, в частности, по записи информации.

Действительно, два десятка членов Евросоюза и что... два десятка "рабочих языков"? Поскольку "левополушарники" не могут "налегке" освоить путунхуа и наблюдается (мимо чиновников Евросоюза) рост числа регистраций на освоение Эсперанто. Взгляните на карту Lernu.net
В Европе на каждую точку карты выпадают списки из десятков зарегистрировавшихся. Общий счет около 20 000 за два года.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: LiBeiFeng от 02 Ноября 2005 20:58:12
Вообще-то эсперанто был очень моден.... Но лет 30-40 назад... Я помню что вплоть до конца 80-ых у нас в СССР его активно пропагандировали как будующий язык межнационального общения и учили... Не вышло - английский всех победил...  ;) Конечно он проще чем английский, но как и любой искусственно созданный язык имеет и свои минусы...  :)

Не понял правда причем здесь китайская иероглифика  - это "вообще из другой оперы"...   ???
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Chu от 02 Ноября 2005 22:17:05
Ага,не совсем понятно какая связь ...этого...с упрощением иероглифов.

Кроме того, если кто не заметил,"пишущие устройста" изменились более радикально- я лично барабаню по клаве гораздо чаще, чем пишу "цанговым карандашом".

Значит ли это,что нам надо  пойти по более радикальному пути и писать исключительно  двоичным кодом? ;D

Да и вообще,зачем нам  в общую 96-листовую тетрадь  вписывать содержание 1000 страниц печатного буквенного текста.

В мире тетради закончились? ;)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: ValerijS от 03 Ноября 2005 12:28:21
English всех побюдил? По моему - нет. Применяется широко на основе информатизации. Но точно так же французский преобладал кое-где на основе передовой бухгалтерии времен Наполеона. Латинский - до сих пор язык медицины. А ведь были периоды и места арабского, санскрита... да "что то" про Китай не забыть бы...
Минусы, минусы... а кто, кроме нас?

Связь... оно конечно связььь...А что,  встречное направление по упрощению буквенных форм записи по отношению к упрощению графики иероглифа не зеркальная связь? Там и там "упрощение". А не найдется ли чего  посреди зеркал? А если поупрощать буквы и поупрощать иероглифы - не получится ли что-либо рациональное и оптимальное?

На Клаве, конечно, хорошо... а мне б хотелось стилусом на КПК, да по сенсорному экрану, да чтоб фразграф распознавался и в текстовый файл конвертировался. Хоть в латиницу, хоть в кириллицу. А, может, и в иероглиф? Быстро и без Клоподавницы, да посредством принтера - на бумагу. Что, в самом деле, бумаги в этом мире не хватает?

В том вижу пользу упрощения письменности КЯ. Но по правде говоря, что полувековая деятельность "Орфографической комиссии" в России, что имевшие быть попытки "упростить" иероглифику напоминают попытку взлёта вертолета с пропеллером от винтомоторного самолёта...

А ваше мнение?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: LiBeiFeng от 03 Ноября 2005 13:12:43
Цитировать
English всех побюдил? По моему - нет. Применяется широко на основе информатизации. Но точно так же французский преобладал кое-где на основе передовой бухгалтерии времен Наполеона. Латинский - до сих пор язык медицины. А ведь были периоды и места арабского, санскрита... да "что то" про Китай не забыть бы...
Минусы, минусы... а кто, кроме нас?

Можно говорить что угодно, но где в реальной жизни мне может поднадобиться санкскрит, арабский, и латинский? Только в очень узких областях - первый - если я вдруг задумаю изучать древние ведические тексты, второй - только в арабских странах и при изучении письменнных памятников ислама и т.д., латинский ограниченно нужен филологам и специалистам по этому профилю включаю католичское духовенство, и еще более ограниченно медикам и биологам (даже уже не и сам язык а только терминология созданная на базе лат. корней)... А где мне может понадобиться английский - да везде, он язык коммуникации и межнационального общения. Конечно не все им владеют в достаточной степени, но пока нет второго такого, которым владело бы столько народу по всему миру.... И дело не в достоинствах данного языка (может эсперанто и лучше), а в том что так сложилась на настоящий момент... О чем тут вообще можно спорить? :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: LiBeiFeng от 03 Ноября 2005 13:46:14
Цитировать
Связь... оно конечно связььь...А что,  встречное направление по упрощению буквенных форм записи по отношению к упрощению графики иероглифа не зеркальная связь? Там и там "упрощение". А не найдется ли чего  посреди зеркал? А если поупрощать буквы и поупрощать иероглифы - не получится ли что-либо рациональное и оптимальное?

На Клаве, конечно, хорошо... а мне б хотелось стилусом на КПК, да по сенсорному экрану, да чтоб фразграф распознавался и в текстовый файл конвертировался. Хоть в латиницу, хоть в кириллицу. А, может, и в иероглиф? Быстро и без Клоподавницы, да посредством принтера - на бумагу. Что, в самом деле, бумаги в этом мире не хватает?

В том вижу пользу упрощения письменности КЯ. Но по правде говоря, что полувековая деятельность "Орфографической комиссии" в России, что имевшие быть попытки "упростить" иероглифику напоминают попытку взлёта вертолета с пропеллером от винтомоторного самолёта...

Связь оно конечно есть - сейчас все помешаны на оптимизации... Хотя между иероглифическим и буквенным (фонетическим) письмом есть я бы так сказал некоторое различие... Хотя суть есть в том, что все это так или иначе графические знаки, а значит соответсвенно их форму можно упрощать... Другой вопрос зачем? Для чего и стоит ли это делать и если делать то каким образом?... Что этим мы хотим добится? Пока нет ответа на этот вопрос.... Наверное, если бы это ничего не стоило (речь идет не только о деньгах но и об усилиях) - можно было бы экспериментировать каждый день, но ведь это не так...Как известно любое нововедения требует значительных затрат это раз, кроме того прерывает традиции, способствует неразберихе (человеку, вместо одного набора знаков приходится изучать сразу несколько и т.д.)... Свое отношение к упрощению китайской письменности в том виде какое оно есть в КНР (резко отрицательное) я уже высказал, кто-то с этим не согласен (тоже позиция), но тут как говориться нас ведь никто не спрашивал....   ;) Потому отношение ко всяким "младореформаторам", касается ли это китайского, или русского языка и любой другой области вообще, у меня и у многих других во всяком случае настороженное... Уже столько дров наломали и все без толку...  ;)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: zajcev от 03 Ноября 2005 13:53:15

Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Это вечный вопрос.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Chu от 03 Ноября 2005 23:32:29

В том вижу пользу упрощения письменности КЯ.

Это мне уже начинает нравится- в том, в чём? :)

имевшие быть попытки "упростить" иероглифику напоминают попытку взлёта вертолета с пропеллером от винтомоторного самолёта...

Не напоминают.Они напоминают сказку про Иванушку-дурачка.Что-то типа "пошёл туда,не знаю куда,нашёл то, не знаю зачем" ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: xieming от 04 Ноября 2005 17:45:57
А мне кажется, что стенография никогда не сможет заменить письменность (я тоже когда-то занимался ее изучением).
Дело там в том, что любой стенографист, если ему нужен точный (до буквы) текст, начнет расшифровку своей стенографии в максимально короткое после записи время. Конечно, расшифровать диктант по Паустовскому, написанный каким-нть стенографистом 20 лет назад, не составит особого труда. Но вот более сложные и менее предсказуемые тексты - уже ква. Я уж не говорю об авангардной поэзии какой-нибудь: никто же не пробовал стенографировать Хлебникова! 

Так что буквам пока замены нет. А насчет иероглифов, конечно, вечный вопрос. Но, поскольку это уже свершившийся факт, то позволю (больше для себя) подчеркнуть главный плюс и минус упрощения:
Главный плюс: как здесь уже писал ППХХ, упрощение позволило сделать грамотными огромные сотни миллионов людей. (оно, конечно, можно было застваить и сложные учить, но масштабы были бы все-тки не те; имхо)
Главный минус: упрощая письменность (включая грамматику и прочее), мы упрощаем язык. Простой язык беднее сложного языка. Выразительность страдает. (впрочем и тут можно возразить, что теперь-де вообще ДВЕ формы, а значит, стало еще сложнее и еще богаче. И, в общем, сложно не согласиться с этим тезисом: ведь употребляют иногда на материке старую форму сознательно - именно для того, чтобы передать какой-то смысл, намек, претензию и пр. ).

А все-таки учить, конечно, теперь обе формы надо:((( Эх-х, упростили называется...
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: yantao от 06 Ноября 2005 09:50:54
А все-таки учить, конечно, теперь обе формы надо:((( Эх-х, упростили называется...
Даже не две, а три - не забывайте про пиньин (или всё-таки пинъин?). Его распространением в Китае занимаются серьёзно: как мне рассказывают молодые китайцы, иероглифы, начиная с самых первых в школьных прописях, сразу даются в парном написании - собственно иероглиф (упрощённый, разумеется) плюс пиньин (сверху, либо снизу или сбоку). Конечно, говорить о каком-то "изучении" пиньина вряд ли имеет смысл, а иностранцами он осваивается просто как удобная транскрипция китайских слов.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: pnkv от 06 Ноября 2005 14:16:02
пиньин (или всё-таки пинъин?).

拼音 pinyin пиньинь

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Tiburon от 06 Ноября 2005 16:50:47
S odnoi' storoni konechno zhe polezno, no s drugoi' - et palka o dvuh koncah  - slozhno ponimat' napisannoe slozhnimni ieroglifami, esli csyu zhizn' uchil uproshennie..... ;) :D ;D >:(
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: LiBeiFeng от 06 Ноября 2005 18:36:51
А все-таки учить, конечно, теперь обе формы надо:((( Эх-х, упростили называется...
Даже не две, а три - не забывайте про пиньин (или всё-таки пинъин?). Его распространением в Китае занимаются серьёзно: как мне рассказывают молодые китайцы, иероглифы, начиная с самых первых в школьных прописях, сразу даются в парном написании - собственно иероглиф (упрощённый, разумеется) плюс пиньин (сверху, либо снизу или сбоку). Конечно, говорить о каком-то "изучении" пиньина вряд ли имеет смысл, а иностранцами он осваивается просто как удобная транскрипция китайских слов.

Хотя пиньинь так и не стал самостоятельной письменностью - задумки коммунстических властей если кто знает совсем недавнюю историю Китая были именно такие:
1. Первый этап- упрощение кит. иероглифики насколько только можно, с параллельным введением пиньиня во всех школах и распространением стандартного разговорного языка путунхуа...
2. Второй этап - полностью отказ от иероглифики и замена ее пиньинем - к тому времени, когда предпологалось, что все уже владеют владеют единым устным языком путунхуа и знают в достаточной мере пиньинь.

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: LiBeiFeng от 06 Ноября 2005 18:37:59
Первый этап был успешно пройден, к воторому этапу так и не удалось преступить поскольку культурная революция закончилась и "реформаторский" пыл вместе с ней тоже потихоньку угас, даже последние суперрадикальные упрощения кит. письменности в виду их неудобства в использовании так и не были оффициально утверждены а потом и вовсе отменены...

Таким образом кит. иероглифика на континете (пускай и в таком кастрированном виде) сохранилось во многом благодаря только наличию множества диалектов и соотвественно физической невозможности полного перехода на фонетическое письмо. Иначе бы годов эдак с 60-ых имели бы китайский язык на основе только этого пиньиня а иероглифы бы сохранились только на Тайване и в зарубежных диаспорах... Т.е. примерно было бы тоже что и во Вьетнаме....

Кстати, на Тайване аналогичную роль играет чжуинь - им пишутся детские книжки или полностью (для самых маленьких) или же он проставляется сбоку от вертикальной строки (столбца) иероглифов. Чжуинь имеет перед пиньинем некоторое преимущество тем что графически он ближе к иероглифике и неплохо с ней гармонирует даже при традиционной записи в столбик. Для иностранцев конечно удобнее пиньинь, т.к. нет нужды дополнительно изучать еще какой-то алфавит и удобнее набирать с клавиатуры фонетическим вводом...
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: ValerijS от 07 Ноября 2005 11:18:17
Можно ли назвать "криком" это тихое буквенное сообщение: Фразграфия НЕ ЕСТЬ стенография.

 Конечно, одно дело осваивать продуманные каким-либо мудрецом графические знаки имеющие условное (буквально - так условились) содержание... и жаловаться, что понапридумывали их...

Конечно же, совсем другое дело представить себе миниграфику (предел минимизации графического типа знаков). А какая она, предельно допустимая, могла бы быть?

Без отработки этих вопросов не решается задача полноценно упростить... ни буквы, ни иероглифы...

А если решить эту задачу, останется ли что в "гибриде" от букв или иероглифов?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Coala от 08 Ноября 2005 00:35:40
Посмотрел я ссылки на тему фразграфии, попылася вникнуть и понял, что проще выучить китайские иероглифы ;D. Впрочем, это субъективное мнение 8).
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Anatoli от 08 Ноября 2005 08:05:22
В тему дискуссии скажу, что я сторонник упрощенных иероглифов, и считаю, что КНР недостаточно их упростили. На месте китайского правительства я бы постепенно запрещал употребление традиционых. Зная, как яростно многие китайцы и китаисты отстаивают свое культурное наследие, можете закидывать меня виртуальными камнями :) Может быть китайцам стоило хотя бы ввести смешанный иероглифо-фонетическую письменность и вобрать в себя часть международной лексики и фонетики, это только на пользу обогащения языка, а не его разрушения, как некоторые считают. В планы Мао входило перейти на фонетический алфавит. Что ж, от этого отказались, скорее не из-за проблем потери культурного наследия, а проблем диалектов и массы омофонов в китайском - слишком много контекста нужно в письменном языке, чтобы понять какой ДЗИ, ШИ или ДЗАЙ имеется в виду. У японцев их тоже много (посмотрите сколько слов произносятся КО:СО: или тому подобное).

Мои причины: традиционные иероглифы всем кажутся очень правильными и логичными и каждый компонент к месту. Это далеко не так. Например, какое знащение имеет верхний компонент в иероглифе 旁? Почему одни словари говорят что 兵 это 丘 и "ноги", а другие, что он к 丘 никакого отношения не имеет. А какая разница? Какую практическую пользу приносит знание того, что 瓶 состоит из 并 и 瓦? 99% населения использует письменность для общения, а не для изчения истории самой сложной в мире письменности. Китайцы уехав за границу, забывают как пишутся простые слова, не говоря уже об их детях, которые испытавают комплекс неполноценности из-за того, что не умеют писать и читать по-китайски, а писать на пиньине стыдно, так что переходят на местный язык, западная система обучения просто не достаточно строгая, чтоб этому научить, даже если бы они учили китайский как иностранный. Почему если по-китайски, то должно трудно и кровопотливо?

Кстати, от сложных иероглифов у меня быстрее глаза устают, чем от простых.

Еще, разговорным путунхуа в КНР владеют только 53% населения? Не слишком ли мало для общенационального гос. языка? А какие причины - сложная письменность, абсолютно не связанная с фонетикой. В СССР русских тоже было около половины, но владели русским (и до сих пор владеют) подавляющее число его жителей. Разве русский язык легкий?
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: China Red Devil от 08 Ноября 2005 11:44:53
В тему дискуссии скажу, что я сторонник упрощенных иероглифов, и считаю, что КНР недостаточно их упростили.
что уж сразу камнями. Сксазано вполне верно.
Цитировать
Кстати, от сложных иероглифов у меня быстрее глаза устают, чем от простых.




Полные иероглифы с экрана читать- ужас просто. Полностью согласен.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Anatoli от 08 Ноября 2005 13:14:20
Интересно, как назвать компьютеризацию китайского - продление жизни или начало конца заката? С одной стороны стало легче печатать - даже суперсложные иероглифы теперь не надо прорисовывать - достаточно пощелкать пробелом и выбрать тот, что надо - зато руки отвыкают писать. Понадобится написать записку, без компа и не напишешь  ;D
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: China Red Devil от 08 Ноября 2005 17:19:36
Интересно, как назвать компьютеризацию китайского - продление жизни или начало конца заката? С одной стороны стало легче печатать - даже суперсложные иероглифы теперь не надо прорисовывать - достаточно пощелкать пробелом и выбрать тот, что надо - зато руки отвыкают писать. Понадобится написать записку, без компа и не напишешь  ;D

Даже у самих китайцев есть эта проблема, не говоря уже о нас.
Скорее всего просто будет новый этап в развитии языка.
Много ли надо сейчас писать от руки? разве что записку в 3 строчки или адрес на конверте.
везде компьютеры, везде принтеры.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Chu от 08 Ноября 2005 20:14:48
В тему дискуссии скажу, что я сторонник упрощенных иероглифов, и считаю, что КНР недостаточно их упростили.
На самом деле не совсем понятно,зачем ее упрощать.То есть  зачем это делали
коммуняки,мне понятно:мы наш,мы новый мир...город-сад и т.д.Но если оставить города-сады специалистам по мелиорации,то смысл этого занятия не совсем понятен.

Говорить о сложности или простоте иероглифики можно только в контексте китайского языка а не вообше.А вот в контексте китайского языка переход на фонетическую писменность мне не представляется возможным.Придумывание же особой письмености,приведет лишь к усложнению, а не упрощению.Классическое 弄巧成拙 в общем.

Мои причины: традиционные иероглифы всем кажутся очень правильными и логичными и каждый компонент к месту.

Проблема даже не в этом.Просто от введения упрощенных иероглифов,письменность не стала ни проще,ни логичней.И зачем все это было надо?

Китайцы уехав за границу, забывают как пишутся простые слова, не говоря уже об их детях, которые испытавают комплекс неполноценности из-за того, что не умеют писать и читать по-китайски, а писать на пиньине стыдно, так что переходят на местный язык, западная система обучения просто не достаточно строгая, чтоб этому научить, даже если бы они учили китайский как иностранный. Почему если по-китайски, то должно трудно и кровопотливо?

Русские  уехав за границу, забывают как пишутся простые слова, не говоря уже об их детях, которые испытавают комплекс неполноценности из-за того, что не умеют писать и читать по-русски , а писать неграмотно стыдно, так что переходят на местный язык, западная система обучения просто не достаточно строгая, чтоб этому научить, даже если бы они учили русский как иностранный. Почему если по-русски, то должно трудно и кровопотливо?  :)

Еще, разговорным путунхуа в КНР владеют только 53% населения? ?
Это не совсем так.Вопрос,как они его знают.Коме того ситуация улучшается и очень быстро.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: LiBeiFeng от 09 Ноября 2005 00:21:01
Цитировать
В тему дискуссии скажу, что я сторонник упрощенных иероглифов, и считаю, что КНР недостаточно их упростили. На месте китайского правительства я бы постепенно запрещал употребление традиционых....

Наверное я думаю Вам понятно, что чем радикальнее упрощение, то тем сложнее разные знаки отличать др. от др., то же относится и к скорописи (стенографии и т.д.).  Особая статья если упрощение идет по пути что несколько абсолютно разных знаков заменяются одним. Можно ли было еще сократить кит. иероглифику? Наверное ничего невозможного нет...  Но что это даст? Смотрел я это отмененное ранее Упрощение №2 (есть на сайте папы Хуху), так там уже на каждый знак нагруженно по 5-6 значений, которые раньше записывались отдельными иероглифами.... Так например знаки 但 蛋 旦 предпологалось сократить до вида 旦 на том основании что знаки читаются одинаково... Вы предпологаете что так будет лучше? Я в этом сомневаюсь что нужно и дальше издеваться над кит. иероглифическим письмом... Тогда уж лучше действительно перейти на лат. алфавит как вьетнамцы... Во всяком случае "упрощение" будет налицо и сразу... А кит. иероглифику как не сокращай - все равно сложна она, и от этого по-моему мнению сильно проще не становится - это очередное заблуждение... А вот побочные эффекты такого упрощения мы сейчас зримо видим...

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: LiBeiFeng от 09 Ноября 2005 00:28:56
—-Продолжение

Что касается фонетического письма - то Мао и К. плевать было на все и вся что касается "отживших феодальных традиций", но вот с диалектами неувязочка вышла, а то бы незадумываясь внедрили... Вы предопологаете что реформаторы оффициально объвившие своей целью уничтожение традиционной кит. культуры и замене ее "истинно пролетарской" действовали недостаточно рьяно, так что ли? Если это так, то о чем вообще тогда можного говорить?... Если кит. письменность не важна как такова, а это основная часть всей кит. культуры письменной по своей сути, то что тогда важно? Действительно  тогда стоит перейти на лат. алфавит. А лучше вообще отменить такой сложный  и неитересный язык как китайский и заменить его к примеру эсперанто (не смейтесь были такие "проекты") или чем еще... Вот это я понимаю радикализм, даже и Мао ни снился... Одно не понимаю, зачем вы учите такой сложный язык и такую сложную письменность? Вы же не китаец или японец, так что у вас (пока  :)) есть выбор...Миллионы людей живут без этого и даже преуспевают...  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Anatoli от 09 Ноября 2005 07:00:39
В тему дискуссии скажу, что я сторонник упрощенных иероглифов, и считаю, что КНР недостаточно их упростили.
На самом деле не совсем понятно,зачем ее упрощать.То есть  зачем это делали
коммуняки,мне понятно:мы наш,мы новый мир...город-сад и т.д.Но если оставить города-сады специалистам по мелиорации,то смысл этого занятия не совсем понятен.
Давайте оставим политику в стороне. Хотя, реформу письменности в диктатуре провести легче, чем в демократическом обществе - сравните реформу в Советской России с современной Германией. Смысл был в улучшении граммотности, облегчении и ускорении обучения для постепенного перехода на фонетическую письменность, так по крайней мере объяснялось в учебниках китайского издания. Граммотности можно было конечно добиться и с традиционными. Селдующий этап упрощения был бы еще более радикальный, но создал бы больше омофонов.

В путунхуа различают на письме 他, 她, 它 (ТА). Зачем, если они не отличаются по звучанию? В шанхайском 伊 (И) и в кантонском 佢 (КЭЙ) обозначают он и она.

Цитировать
Говорить о сложности или простоте иероглифики можно только в контексте китайского языка а не вообше.А вот в контексте китайского языка переход на фонетическую писменность мне не представляется возможным.Придумывание же особой письмености,приведет лишь к усложнению, а не упрощению.Классическое 弄巧成拙 в общем.

Проблема даже не в этом.Просто от введения упрощенных иероглифов,письменность не стала ни проще,ни логичней.И зачем все это было надо?

Как я уже сказал - реформа не была завершена. При Дэн Сяопине были другие приоритеты. Логики не было и в традиционных, ИМХО, и ее не надо искать в упрощенной системе, ее надо учить по-новому и не пытаться приравнять или сравнить к традиционной или объяснить через нее. Понятно недовольство людей, потративших годы на изучение одного типа, которые хотят теперь понять упрощенную систему. Просто надо иметь в виду, что 1.3 млрд китайцев теперь в основном используют упрощенные иероглифы, это их стандарт, они его знают и понимают. А 繁体字 в КНР  используют больше в эстетических целях. Просто они выглядят кул, как в России любят вывески на английском делать.

Цитировать
Русские  уехав за границу, забывают как пишутся простые слова, не говоря уже об их детях, которые испытавают комплекс неполноценности из-за того, что не умеют писать и читать по-русски , а писать неграмотно стыдно, так что переходят на местный язык, западная система обучения просто не достаточно строгая, чтоб этому научить, даже если бы они учили русский как иностранный. Почему если по-русски, то должно трудно и кровопотливо?  :)
Отчасти верно, но уровень сложностей овладеть письменностью, даже знаю разговорный язык несравним китайский vs русский. У меня дочь, которая приехала в пятилетнем возрасте в Австралию. Неплохо читает и пишет по-русски. Занимается дома примерно 2 раза в неделю. Китайские дети, которые ходят здесь в китайскую школу обычно не могут писать, а читают очень примитивную школу, просто времени недостаточно - нужно пройти многолетнюю школу, чтоб овладеть китайской письменностью.

Еще, разговорным путунхуа в КНР владеют только 53% населения? ?
Цитировать
Это не совсем так.Вопрос,как они его знают.Коме того ситуация улучшается и очень быстро.

Согласен. Но как я уже сказал, считаю, что причина тому в значительной мере - сложная китайская письменность, которая к тому же не передает произношения. Знание письменного русского, в основом, подразумевает и знание устного.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Anatoli от 09 Ноября 2005 07:20:59
—-Продолжение

Что касается фонетического письма - то Мао и К. плевать было на все и вся что касается "отживших феодальных традиций", но вот с диалектами неувязочка вышла, а то бы незадумываясь внедрили... Вы предопологаете что реформаторы оффициально объвившие своей целью уничтожение традиционной кит. культуры и замене ее "истинно пролетарской" действовали недостаточно рьяно, так что ли? Если это так, то о чем вообще тогда можного говорить?... Если кит. письменность не важна как такова, а это основная часть всей кит. культуры письменной по своей сути, то что тогда важно? Действительно  тогда стоит перейти на лат. алфавит. А лучше вообще отменить такой сложный  и неитересный язык как китайский и заменить его к примеру эсперанто (не смейтесь были такие "проекты") или чем еще... Вот это я понимаю радикализм, даже и Мао ни снился... Одно не понимаю, зачем вы учите такой сложный язык и такую сложную письменность? Вы же не китаец или японец, так что у вас (пока  :)) есть выбор...Миллионы людей живут без этого и даже преуспевают...  :)
Не горячитесь, LiBeiFeng, я как и вы, люблю китайский язык и ее письменность, хотя любовь не совсем взаимная.  ;D Шучу, конечно, просто считаю, что эта тема интересна и можно ее обсудить хотя бы теоретически. На той же ноте, есть предложения заменить нулями и единицами или азбукой морзе, а не эсперанто. Я считаю, что реформа языка возможна, уместна и могла бы иметь хороший результат для всех – китайский мог бы например стать одним из международных языков. Сказав это, знаю, что реформа не произойдет в ближайшее время, так что будем дальше учить как есть.

Обсуждение реформы китайской письменности никогда не закончится. В Китае и Японии они постоянно происходят, они то всплывают, то уходят. Как известно ничего совершенного нет, но к совершенству можно стремиться. Китайская письменность, несмотря на свою древнюю историю и положительные стороны имеет массу недостатков, которые и заставляют людей о ней думать. Она объективно сложна для всех, и только эмоциональная привязанность, плюс сложности реформы, привычки, и т. д, не дают провести ее реформу.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Chu от 09 Ноября 2005 10:24:50
Цитировать
Граммотности можно было конечно добиться и с традиционными.
На Тайване сложные иероглифы.Не сказал бы,что далушники более грамотны.Причина грамотности или неграмотности не в количестве черт в иероглифах, а совсем в другом.
Цитировать
  В путунхуа различают на письме 他, 她, 它 (ТА). Зачем, если они не отличаются по звучанию? В шанхайском 伊 (И) и в кантонском 佢 (КЭЙ) обозначают он и она.
Ну действительно,какая разница с кем дружить-с мальчиком,девочкой или собачкой. ;D

Письменная китайская речь способна передать оттенки и значения,которые устная речь переддать не сможет.И в этом главная причина невозможности перехода на фонетическую письменность.

Парадокс в том,что устная китайская речь изобилует отсылками к письменности,иероглифике.Невозможно полноценно понимать устную речь и правильно говорить,не зная письменного языка.

И это главная причина,почему мы плохо знаем китайский( а мы его знаем очень плохо)

Цитировать
Как я уже сказал - реформа не была завершена.
Ну завершили бы, и что было бы лучше?Слава богу,что не завершили.

Цитировать
ИМХО, и ее не надо искать в упрощенной системе, ее надо учить по-новому и не пытаться приравнять или сравнить к традиционной или объяснить через нее.

Это не так.Слава богу изменили не слишком значительно и упроченные иероглифы можно и нужно изучать в исторической перспективе.

Цитировать
繁体字 в КНР  используют больше в эстетических целях. .
Главная причина периодического использования полных форм лежит в использовании их в Гонконге и на Тайване.Потому, если не севере вывесок на   繁体字 мало,то на юге-на каждом углу

Цитировать
Отчасти верно, но уровень сложностей овладеть письменностью, даже знаю разговорный язык несравним китайский vs русский.
Китайский яык сложен-с этим никто не спорит.Но результат будет один и тот же.Даже самый простой язык будет забыт при перезде.Быстрее или медленнее,вашими детьми или вашими внуками-не принципиально.

Цитировать
Согласен. Но как я уже сказал, считаю, что причина тому в значительной мере - сложная китайская письменность, которая к тому же не передает произношения. Знание письменного русского, в основом, подразумевает и знание устного.
Нет никакой связи.Знание письменного русского языка предполагает знание устного,но небольшие различия в устном языке привoдят к тому,что русский язык вдруг оказывается не русским, а например украинским. ;D

Различия между диалектами в китайском гораздо значителнеe,чем между русским и украинским.Без наличия иероглифической письменности диалекты просто были бы разными языками.

Кстати,иероглифика на самом деле сближает диалекты, так как все они ориентируются на единую литературную традицию,письменность и т.д.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Chu от 09 Ноября 2005 10:31:11
Вообще-то все это уже обсуждалось на форуме сто раз.Мы уже как велосипедисты пошли по сто первому кругу. ;D

Я здесь собирался было посмеяться  над идеей,что вместе с иероглифами  надо теперь и все буквы упростить(исключительно из-за цингового карандаша) ;D

А мы все о серьезном, да о серьезном...
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Anatoli от 12 Ноября 2005 09:54:08
Ухожу из темы, в принципе все обмусолено и каждый остается при своем мнении.

В тему реальности использования фонетического текста (кириллицы) для записи китайских диалектов, почитайте ссылку на английском, если интересно, о дунганском языке - китайском диалекте путунхуа, который относят родственным с путунхуа, хотя в нем масса заимствований из разных языков, включая русский. Этот феномен - запись китайского диалекта фонетически используется сторонниками фонетической записи китайского. Дунганский диалект, по сути был спасен от вымирания, благодаря легкости обучения кириллице, хотя китаисты-радикалы скажут наоборот. Вэньянь и омофоны в китайском здесь рассмотрены. Тоновые знаки в дунганском не используются, считаю недостатком, но как видно справляются.

http://www.pinyin.info/readings/texts/dungan.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Dungan_language

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=dng
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: LiBeiFeng от 13 Ноября 2005 00:11:39
Цитировать
Ухожу из темы, в принципе все обмусолено и каждый остается при своем мнении.

Да, все это обсуждалось - мы снова начали по новому кругу...  Потому, уже надоело...

Спасибо Анатолию за интересные ссылки по дунганскому диалекту... с интересом прочитал, Чего только не бывает - китайцы по языку, кит. мусульмане по культуре и вероисповеданию, русские (до последнего момента) по  гражданствуи системе образования...

Цитировать
Этот феномен - запись китайского диалекта фонетически используется сторонниками фонетической записи китайского. Дунганский диалект, по сути был спасен от вымирания, благодаря легкости обучения кириллице, хотя китаисты-радикалы скажут наоборот.

Кстати, наксолько следует из приведенных там данных, эта весьма малочисленная этническая группа, язык которой постепенно вымирает - где-то там указана цифра что для 55% дунган Киргизии основным родным языком является все-таки русский...
Интересно что в самом Китае обычные люди никакого понятия не имеют о Дунганах, кто такие 東干族 им не ясно и это название им не очем не говорит... А вот когда говоришь  что это типа те же 回族 все понимающе кивают...  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: LiBeiFeng от 13 Ноября 2005 00:25:06
Кстати, интересный факт сейчас вспомнил... Знал одного дунганина из Казахстана, который в начале девяностых приехал к нам в Сибирь на заработки и занялся коммерцией с китайцами... Так вот, кит. язык (путунхуа) на уровне необходимом для торговли и быта он освоил очень быстро... и уже через месяц болтал на нем свободно (конечно по нашим меркам), а потом стал и переводчиком для русских челноков  и китайцев (скорее даже толмачом, поскольку кит. грамотой не владел, но тогда спрос и на таких людей был просто коллосальный). Когда я удивленно спросил его как ему это удалось (по русски он говорил с легким ср. азиатским акцентом), то он ответил что родной его язык есть диалект китайского, что как раз подтверждает приведенные в сети факты о дунганах... Правда писать по-китайски он конечно так и не научился да и вообще производил впечатление человека весьма малограмотного (по нашим тогдашним советским меркам) - где-то окончил в своем кишлаке то-ли 8 классов школы,  да ему это и не сильно было надо - свою жилу он нашел и быстро на этом разбогател (в самом начале челноки весьма неплохо зарабатывали, а он стал как бы посредником между русскими и китайцами)...  :) 
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: ValerijS от 29 Ноября 2005 13:01:05
Будет ли полезно, и кому, дальнейшее совершенствование письменности? Не только иероглифов, но и буквенных знаков? Суть не в том, что интересно или неинтересно продолжать обсуждение темы: было ли полезно... Фонетическая письменность последовательностная и локализует речь, мышление и память в левой половине нейронной сети (европейцы). Визуальная, матричная, иероглифическая - параллельностная и локализует речь, память, мышление в правой половине нейронной сети (азиаты). Эти две половины мозга обмениваются информацией и скорость обмена между ними есть скорость мышления. Овчина стоит выделки! Если, конечно, не интересует лишь "карьера кишлачного типа"  дунгана.
Минимизация графики и минимизация выражений разные суть понятия. Среди выражений есть совершенные дизъюнктивные формы и есть совершенные конъюнктивные. И те (СДФ) и другие (СКФ) нормальные! Но вопрос: какая более оптимальна для графического отображения !!! Как их транслировать из СДФ в СКФ и обратно из СКФ в СДФ  в нейронной сети, в мозгу! Каким быть посреднику-транслятору в мозгу? Что бы не уносило от темы  полезности в сторону перебора интересности по мелочам...
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Федяй от 14 Декабря 2005 04:42:02
Простите. Может я не туда залез. но я хочу задать вопрос по поводу всего одного иероглифа)

Я вот сидел щас в теме ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ. И обратил внимание на один иероглиф(у меня щас автоматически они отображаются подчерком FZ Shou Jin Shu то есть он всё превращает в классические иероги). А иероглиф это вот этот 么
Это тот самый me который употребляется в shenme. То есть при почерке MSHei он отображается обычным иерогом из трёх черт, а в классике очень сложным.

Я изначально начинал учить китайский по Задоенко и Хуан Шуин, у них там он сразу вводился как состоящий из тёх черт. Или там ошибка и они сразу дали упрощённое написание. Или в результате упрощения какого-то иероглифа он по написанию совпал с me?

Я надеюсь вопрос понятен.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Papa HuHu от 14 Декабря 2005 11:59:24
по идее сложная форма это 麽. а почему у Задоенко он сразу дан простым - я не знаю.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Anatoli от 14 Декабря 2005 12:06:48
Простите. Может я не туда залез. но я хочу задать вопрос по поводу всего одного иероглифа)

Я вот сидел щас в теме ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ. И обратил внимание на один иероглиф(у меня щас автоматически они отображаются подчерком FZ Shou Jin Shu то есть он всё превращает в классические иероги). А иероглиф это вот этот 么
Это тот самый me который употребляется в shenme. То есть при почерке MSHei он отображается обычным иерогом из трёх черт, а в классике очень сложным.

Я изначально начинал учить китайский по Задоенко и Хуан Шуин, у них там он сразу вводился как состоящий из тёх черт. Или там ошибка и они сразу дали упрощённое написание. Или в результате упрощения какого-то иероглифа он по написанию совпал с me?

Я надеюсь вопрос понятен.
Вопрос и правда не в тему, но я то же заметил, что в 1-ом томе Задоенко встречаются в одном тексте в перемежку упрощенные и традиционные иероглифы, если вы это спрашиваете. shenme пишется упрощенными: 什么, а традиционными: 什麼. Не знаю, может ли при переводе в другой шрифт получиться перевод с упрощ. в традиционные и наоборот.


У-упс. ПапаХуху уже ответил
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Xiongmao от 14 Декабря 2005 15:20:46
2 ValerijS
Остапа понесло...
...Не знаю, может ли при переводе в другой шрифт получиться перевод с упрощ. в традиционные и наоборот...
Может. Неоднократно опробовано.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Anatoli от 14 Декабря 2005 19:37:59
2 ValerijS
Остапа понесло...
...Не знаю, может ли при переводе в другой шрифт получиться перевод с упрощ. в традиционные и наоборот...
Может. Неоднократно опробовано.


ИМХО, в наборе или есть коды для для определнных символов или их нет, будь они упрощенные или полные. В Word'e на ХР мне это сделать не удалось, но ручаться не буду, может быть у нас всегда конвертер упрощ./традиционные был под рукой, а мы не знали. Подскажите, Xiongmao, как поменять шрифт и при этом конвертировать простые в сложные или наоборот. Я пользуюсь для этого WenLin, NJStar или HanConv.
К примеру, слова журнал и музыка, по-японски, по-китайски упрощенными и традиционными, все варианты покажутся в любом шрифте.

雑誌 zasshi (яп.); 杂志/ 雜誌 zázhì

音楽 ongaku (яп.); 音乐 / 音樂 yīnyuè
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: pnkv от 15 Декабря 2005 03:27:10
2 ValerijS
Остапа понесло...
...Не знаю, может ли при переводе в другой шрифт получиться перевод с упрощ. в традиционные и наоборот...
Может. Неоднократно опробовано.

Звучит несколько… эээ… неправдоподобно. Тоже было бы интересно узнать.

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Федяй от 15 Декабря 2005 17:09:43
Шрифт это всего лишь способ графического отображения текста)Так что всё возможно)
Где-то тут на форуме давалась ссылка на сайт на котором продаётся шрифт стилизованный под очень древний.
А шрифт про который я говорю можно скачать и проверить здесь.
http://china.worlds.ru/download/font/fzsjsfw.zip
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: LiBeiFeng от 16 Декабря 2005 00:09:28
2 ValerijS
Остапа понесло...
...Не знаю, может ли при переводе в другой шрифт получиться перевод с упрощ. в традиционные и наоборот...
Может. Неоднократно опробовано.

Звучит несколько… эээ… неправдоподобно. Тоже было бы интересно узнать.



Есть такие шрифты, сам неоднократно с ними сталкивался... к процедуре конвертации (из упрощенных в полные) которую производят многие конверторы в том числе и Ворд (меняя на самом деле код того или иного знака) это не имеет никакого отношения - просто существуют сделанные в КНР так сказать "для понту" шрифты - где набираешь вроде упрощенными  а на экране они отброжаются "полными", естественно не всегда правильно (поскольку как известно часто одному варианту упрощения соотвествует несколько полных исходных форм). в связи с этитм случаются даже вообще плюхи, так если набираешь упрошенным 里 то он таким шрифтом отображается как 裏 в не зависмости от своего значения.  ;) Естественно ни какого практического смысла такие шрифты не имеют, они ведь не в состоянии выдать нормальный текст в полных знаках, а только некий такой "сурагат" и сделаны далушниками для понтов. Таким образом, чтобы получить из сокращенных нормальные полные формы надо все-таки использовать конвертор и желательно хоть немного интеллектуальный а шрифты на вышеуказанные поменять - получится неправильно и весьма коряво местами.  :)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: igoryen от 30 Декабря 2008 23:44:51
в современном гоюй есть отдельные слова, которые содержат в своем составе именно чжуинь, а не иероглиф, эти слова порождаются в разговорном языке, и вместо того, чтобы под них искусственно подводить иероглифику, их записывают чжуинь.
Очень прошу, уважаемый Сат Абхава, приведите пример, очень хочется посмотреть на слова чжуинем.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Parker от 03 Декабря 2009 15:50:31
Полезное: 简化字总表 (1986年新版)

http://www.hmily444.com/redirect.php?tid=10911&goto=lastpost (http://www.hmily444.com/redirect.php?tid=10911&goto=lastpost)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Anatoli от 09 Декабря 2009 13:41:18
Очень прошу, уважаемый Сат Абхава, приведите пример, очень хочется посмотреть на слова чжуинем.
Наверное Сат Абхава имел в виду не гоюй, а диалекты, звукоподрожания и изображения акцентов. Диалектные слова иногда примешивают в Тайване, на чжуине они выглядят лучше, чем латинскими буквами (môa-chî). Неологизмы, которые основаны на звучании могут туда входит, вот пример - ㄍㄧㄥ. Слова взятые по звучанию из английского, японского (по произношению) и из диалектов (напр.: 麻糬 - môa-chî) чаще записываются иероглифами, но они произносятся на диалекте, звуками, которых нет в гоюе, поэтому имеет смысл их записать фонетически - чжуинем

Посмотрите ссылку на использование слова ㄍㄧㄥ (на чжуине) на сайте chinatimes.com:

http://www.google.com.tw/search?hl=zh-TW&as_qdr=all&q=%22%E3%84%8D%E3%84%A7%E3%84%A5%22+site%3Anews.chinatimes.com&meta=&aq=f&oq= (http://www.google.com.tw/search?hl=zh-TW&as_qdr=all&q=%22%E3%84%8D%E3%84%A7%E3%84%A5%22+site%3Anews.chinatimes.com&meta=&aq=f&oq=)

Я бы сказал, что чжуинь в Тайване используется так как пиньинь в Китае, когда нужно передать произношение. Я смотрел один сериал и там один герой объяснял разницу в произношении разных типов 了, в субтитрах был использован чжуинь.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Shenzhen Girl от 29 Декабря 2009 18:37:11
Уф, прочитала все 13 страниц ужасающе умной дискуссии "традиционные иероглифы vs. упрощённые" и всё не решалась вставить свои 5 копеек...до нынешнего момента.

Я лингвистка, хоть и не китаистка, и какое-то мнение у меня по этому поводу уже сформировалось, особенно после того, как я стала сама изучать иероглифы (упрощённые чуть раньше, традиционные чуть позже).

Чем больше я углубляюсь в этот самый привлекательных аспект китайского языка (с моей точки зрения), тем больше вижу, что и вправду начудили невероятно с этой самой реформой. Мне, как иностранке, изучающей иероглифику в уже взрослом возрасте, сооовсем не просто с так называемыми "упрощёнными" иероглифами. И вправду диву даёшься, сколько значений нагрузили на некоторые, уже и без того многозначные, символы! А поскольку логику в этих идеографах (а именно таковыми иероглифы и являлись изначально) усмотреть уже либо трудно, либо невозможно, то приходиться во многом полагаться на механическую память.  :(

Всё же я согласна с мнением тех, кто утверждает, что детки точно с таким же успехом могли бы продолжать учиться написанию фаньтицзы, как они сейчас учатся писать упрощённые знаки. Чжуинь ли, пиньинь ли им в помощь - неважно. Главное, что это всё освоимо, и не таких уж умственно-мозговых затрат требует. Ненамного больше, чем упрощённые знаки, это точно! Так что всю систему начального образования надо было переделывать, а не иероглифы упрощать!

Спорить сейчас о том, имела ли реформа своей целью "разделить" людей с помощью одного и того же языка, либо же просто осуществить безумные идеи лингвистов-радикалов - бесполезно. Что сделано, то сделано. А результат таков, что от реформы, как мне кажется, всё же намного легче не стало...Ну или это иллюзия лёгкости!

Кстати, мне кажется, что сравнения с алфавитным письмом вполне уместны. Да, алфавит намного легче выучиться писать, но ведь сколько КОМБИНАЦИЙ этих букв нужно научиться писать, чтобы стать действительно грамотным человеком! Разве в нашей школе (да и в любой другой стране, где алфавитная письменность) дети за 2 года становятся грамотными и в состоянии написать правильно каждое слово? А у некоторых с орфографией проблемы остаются всю жизнь (точно так же, как некоторые китайцы делают ошибки в написании иероглифов). Таким образом, в случае с алфавитным письмом на обучение правописанию тоже уходят годы. И в этом плане большой разницы с овладением иероглифами я не вижу. Попросите с бухты-барахты любого подростка (да и взрослого человека) написать такое слово как, например, incomprehensible. Думаете 100% правильно его выведут? А оно, между тем, вполне может сравниться с иероглифом в 16 черт.

Ну и последнее, хотя, быть может, наименее важное. Для меня, как для эстета, традиционные иероглифы предоставляют бОльшую ценность, чем упрощённые. Знаю-знаю, очень слабый аргумент, об этом уже много говорилось. Но я не могу совсем игнорировать эстетический аспект. Плохой из меня прагматик получается.  ::)

Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Anatoli от 08 Января 2010 08:23:36
Всё дело в привычках или что было в начале. Если человек учил традиционные, то ему кажется упрощённые странными или чудными. Если человек воспитан на цзяньтицзы, то для него они логичны. Пытаться выяснить как образованы все упрощённые иероглифы бесполезно, т.к. они образованы примерно 6-ю методами, необязательно путём упрощения элементов, а часто фонетически, иногда сливая разные слова в одно по звучанию, что особенно расстрaивало гонконгцев, где эти слова произносятся по- разному (ну 多音字 и в путунхуа есть). При этом законы использованы были те же, что и привели к созданию ханьцзы и их развитию, но реформа была более подстроена под путунхуа, потому он был и понятен и лёгок для изучения тех, кто уже на нём говорит. Устранили множество запутанных вариантов, свели к одной форме. Китайские дети быстрее отходят от фонетических методов письма (пиньинь), чем  японские (хирагана в виде фуриганы). Вообще, традиционные иероглифы никто толком не стандартизировал, ещё очень много ситуаций, где разные люди пишут слова по-разному (иногда используя очень старые, японские или корейские варианты иероглифов), а системы ввода не могут ввести все многочисленные варианты.

Насчёт прагматизма, попробуйте почитать субтитры к фильмам или большие тексты на фаньтицы на интернете без увеличения шрифта. Быстро устанете. Традиционные иероглифы в обычном шрифте (10) часто просто сливаются, что утомительно для глаз. Даже средней сложности иероглиф 醫. Вы видите его компоненты в обычном размере? В иероглифы 医 видно сразу из чего он состоит. Конечно, если иероглифы увеличить и повесить на плакат, они будут хорошо и чётко смотреться, поэтому в каллиграфии используют фаньтицы. Очень большая часть иероглифов уже давно использовалась, но не официально. В Японии 30% упрощённых иероглифов совпадает с новыми китайскими, а другие сложные просто перестали писать на кандзи, пишут больше хираганой. Китайцы сделали выбор в пользу упрощения, а не отмены вообще.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Shenzhen Girl от 08 Января 2010 15:26:00
Что же, если говорить про привычки, то тут и вправду всё индивидуально.

Я хоть и начала тоже с упрощённых иероглифов, сейчас не вижу больших проблем с переходом на традиционные. Наверно когда счёт пойдёт на тысячи, то сложнее будет?
А поскольку разница в усвоении у меня маленькая (и в том, и в другом варианте, мне иероглиф нужно несколько раз прописать, чтобы его запомнить), то и смысла в упрощении большого я не вижу.

Опять же, другим может показаться иначе.

А зачем иероглифы вообще набирать 10-ым шрифтом? Мне кажется, вполне нормально было бы иероглифику набирать более крупными символами, что в упрощённом, что в традиционном виде. Это совершенно приемлимо, ведь иероглифы это не буквы.

Недавно я стала пользоваться сайтами, которые конвертируют упрощённые знаки в традиционные. Так вот, они иногда допускают ошибки, т.к., по всей видимости, слишком много традиционных символов было "навалено" на один упрощённый, так что программа не знает, какой именно традиционный иероглиф вам выдавать.
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Lenda от 08 Января 2010 15:51:18
Не видите смысла в упрощении иероглифов? Если бы вы жили 50 с лишним лет назад, когда не было компьютеров и приходилось много писать от руки, больше бы смысла увидели ;)
Название: Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Отправлено: Shenzhen Girl от 08 Января 2010 16:12:01