Восточное Полушарие

Китайский форум => Китайская литература и искусство => Тема начата: Yuese от 12 Января 2015 18:46:47

Название: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 12 Января 2015 18:46:47
Жанр китайской лирики, цы, возникли в 8 в. на основе народного песенного творчества.
Стихи цы писались на определенную мелодию, которая определяла число строк и их длину.

冯延巳

醉花间

月落霜繁深院闭,洞房人正睡,
桐树倚雕檐,金井临瑶砌。

晓风寒不啻,独立成憔悴,
闲愁浑未已,人心情绪自无端,
莫思量,休退悔。

Фэн Янь-сы

На мелодию "Пьянея среди цветов"

Иней густой на закате луны все укрыл в темноте двора,
В женских покоях глубокого сна пора;
Тунг одинокий карниза касается тут,
Ступени из яшмы к резному колодцу ведут.

Холод к утру усилится наверняка,
Боль одиночества станет и вовсе горька,
Не уcпокоится праздная эта тоска;
Если желания наши и чувства нам уже не превозмочь,
Прошлое не вспоминай, уйдут сожаления прочь.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Gasper от 13 Января 2015 04:38:47
Великолепно!
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 13 Января 2015 20:56:21
благодарю Вас за поддержку!
:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: cicero от 13 Января 2015 23:47:18
Тунг озадачил.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 14 Января 2015 05:36:39
вероятно, какие-то аллюзии, возможно намек на мифического феникса, который "питался утренней росой с цветов тунга".
:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: cicero от 14 Января 2015 15:31:02
Предпоследняя строка в переводе выбивается из ритма.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 14 Января 2015 18:19:04
я стараюсь воспроизводить ритмический рисунок оригинала, следуя принципу (разработанному нашими синологами, в частности Л. Меньшиковым): один иероглиф - одно русское слово (или одна стопа поэтического размера), учитывая, что в семисловной строке цезура (пауза) стоит после 4 слова, в пятисловной - после второго. таким образом это стихотворение читается со следующими паузами:
Иней густой на закате луны / все укрыл в темноте двора,
В женских покоях / глубокого сна пора;
Тунг одинокий / карниза касается тут,
Ступени из яшмы / к резному колодцу ведут.

Холод к утру / усилится наверняка,
Боль одиночества / станет и вовсе горька,
Не уcпокоится / праздная эта тоска;
Если желания наши и чувства / нам уже не превозмочь,
Прошлое не вспоминай, / уйдут сожаления прочь.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: cicero от 14 Января 2015 19:35:20
Однако переводы Торопцева из Бо Пу совершенно не соответствуют этим принципам.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 15 Января 2015 02:04:11
строчки укорочены, да. но общий принцип сохранен.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 17 Января 2015 20:22:50
冯延巳

醉花间

独立阶前星又月,帘栊偏皎洁。
霜树尽空枝,肠断丁香结。

夜深寒不彻,凝恨何曾歇。
凭栏杆欲折。两条玉箸为君垂,
此宵情,谁共说。

Фэн Янь-сы

На мелодию "Пьянея среди цветов"

Стою в одиночестве возле ступеней, и звезды светлы, и луна,
Косые лучи легли на завесу окна…
Пустые кусты покрывает снежок не спеша,
Горюет, скорбит о бутонах сирени душа.

Мороз нескончаем, темнеет ночной небосвод,
Ужели, досадую, снег никогда не пройдет,
И кажется, будто сломаются ветки вот-вот.
Невольно текут сострадания слезы, как яшмовые ручьи,
Ну кто веселиться бы смог теперь в этой стылой ночи?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: cicero от 17 Января 2015 23:07:38
По-русски очень красиво.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 18 Января 2015 03:38:47
надеюсь, по-китайски не менее красиво ;)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: cicero от 18 Января 2015 16:42:28
Не могу судить. Даже если не так уж красиво по-китайски, русскоязычные читатели увидят только красоту перевода.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 21 Января 2015 06:03:28
冯延巳

更漏子

风带寒,秋正好,蕙兰无端先老。
云杳杳,树依依,离人殊未归。

搴罗幕,凭朱阁,不独堪悲寥落。
月东出,雁南飞,谁家夜捣衣。

Фэн Янь-сы

На мелодию "Капли клепсидры"

Холодом веют ветра, осень в теченье своем;
Бледная орхидея уж вянет, одна, день за днем.
Тучи легки-далеки, деревья шумят-шелестят;
Разлука все длится, когда же вернешься назад.

Полог шелковый сверну, в тереме красном таясь,
Превозмогу ли страдания, в уединенье томясь.
Луна озаряет восток, гусь улетает на юг,
В ночи раздается вальков торопливый стук.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: cicero от 21 Января 2015 16:48:36
Вальки смущают. Разве они есть в клепсидре?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 21 Января 2015 21:08:39
как я уже говорила, название мелодии определяло строфику стихотворения, возможно, тему, т.с. тональность; но если только в самом общем плане. например, капли клепсидры ассоциируются с ночными раздумьями. но и только. конкретно в этом цы клепсидра и не упоминается.
а стук вальков - когда стирали на реке летние платья, меняли одежды на более теплые, зимние. - традиционная примета осени, только и всего.
 :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Гонсалес от 21 Января 2015 22:27:56
Так-с. Тема пошла, пошла тема, народ стихи активно переводит!  :w00t:
А куда делся наш любимый В.С.?
Название: Re: Фэн Янь-сы. На мелодию "Капель водяных часов"
Отправлено: ЮК от 22 Января 2015 09:20:07
Если уж переводить "更漏子", то как-то так: "Клепсидры капель".

风带寒 - "Холодом веют ветра" - неудачно. Ведь она же здесь 临风 - ветру доверяет свои думы, а от милого с ветром в ответ только холод. Поэтому ветер здесь может быть только в ед. числе (если, конечно, "милый" у неё единственный :).
И дальше - 秋正好 - "осень уж в самом разгаре" (или что-то подобное), т.е. "уже не юная дева" и "близкое увядание" в одном флаконе.
蕙兰无端先老 - "бледная орхидея без всякой причины уже увядает" (т.е. она не понимает, почему он её оставил). Хотя и так, как у Вас - "одна, день за днем", вместо "无端" ( в смысле - "бесконечно"), тоже подходит, не спорю.
云杳杳 - "а тучи темнеют, темнеют" (она оставлена, тоска угнетают). 树依依 - "и деревце гнётся и гнётся" (т.е. неотступно думает о милом), 离人殊未归 - "а милый уехал, назад всё никак не вернётся".
Во второй части, по-моему, "вальков торопливый стук" звучит неудачно (почему "торопливый"? :) Кроме того, что осенней ночью где-то, стирая, стучат вальками, ничего добавлять и не надо.
И ещё, по-моему, песня должна звучать мелодичней, как-то так:  :)


Фэн Янь-сы
На мелодию "Капель водяных часов"

С ветром приносится холод, осень уж в самом разгаре,
Уже орхидея бледнеет, без всяких причин увядает.
А тучи темнеют, темнеют, и деревце гнётся и гнётся,
А милый уехал, назад всё никак не вернётся.

Шёлковый полог свернула, в тереме красном скрываюсь,
Но я не могу ведь одна вдали ото всех тосковать.
Луна на востоке восходит, и гуси на юг пролетели,
И где-то стирают - в ночи застучали вальками.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Января 2015 18:21:46
ах, вот оно как, оказывается, все было  :w00t:
все описание природы символично, Вы считаете?
на самом деле, весьма интересная мысль. особенно про ветер, красивое выражение, не встречала.
но если в первой части все явления подстроены под настроение героини, то, наверное, и во второй части они должны что-то означать? например, гусь может подразумевать письмо милому?
а луна?. а вальки?
тучи и у меня в первом вар. были: темней и темней.
но во второй части возникает луна, поэтому решила, что тучи все же улетают.
деревце, конечно, лучше. но ведь параллелизм, наверное, подразумевает и числовое соответствие? тучи - деревья? или туча - дерево? нет?
ради параллелизма пришлось и шелковый полог поменять на полог шелковый.
тавтофоны стараюсь переводить не повтором, но близкими по звучанию словами, с расширением смысла, ближе к многозначности иероглифа.
бледная орхидея, я так думаю, устойчивое выражение (маленький сбой ритма вносит), хотелось сохранить его неизменным.
ветра моно заменить на: ветер несет холода, или: ветер прохладу принес.

все это не возражения, скорее размышления.
очень признательна, ЮК, за критический взгляд со стороны и повод подумать. спасибо.
неплохой у Вас вариант.
:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 24 Января 2015 04:48:39
На мелодию "Пьянея среди цветов" - много ошибок.
Там главный вопрос в последней строке - "и с кем ты, падлец, веселишься"...
Ну и по мелочи... - почему сострадания? какие ветки?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 24 Января 2015 06:31:21
спасибо, Альберт, комментариев к этим цы практически нет, а без них бывает тяжко разобраться.
решила, что 君 здесь 指品行好的人. а  凭栏杆欲折 поняла как: 凭栏опираюсь на перила 杆ветка 欲 вот-вот 折 сломается.
а иначе непонятно, что или кто сломается?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 24 Января 2015 16:25:39
Уверен, что 君 это просто "Ты", то есть некий мужчино, к которому обращен стих. Весь настрой именно в этом - как ей плохо и вопрос напоследок, а "этой ночи чувства, с кем же (ты) делишь радуясь" (此宵情,谁共说).
凭栏杆欲折 - "опираюсь на перила и вот-вот надлом" - есть некая двусмысленность, либо она так напирает на перила, смотря вдаль, что перила вот-вот обломятся. Либо она стоит, скорчившись к перил от внутренней боли и дикой, всепоглощающей ревности 恨.
栏杆 = перила, то есть разбиение строки 凭 栏杆 欲 折
Кстати, и снега же там нет....
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 24 Января 2015 21:54:37
вот это и смущает: непривычное разбиение строки, плюс контекст. ведь ранее ничего как будто и не намекает на любовные страсти, кроме, разве что, завязей сирени, - в переносном смысле о чем-то неразрывном (о связи между героями?). и 恨 - скорее досада на непрекращающийся мороз.
посмотрела словосочетание в поэтическом корпусе:
杜陵野老骨欲折
跨马欲折
笔点轻澌心欲折
江头云黄天醖雪,树枝惨惨冻欲折
все же склоняюсь к мысли об образной параллели:
промерзшие ветки, готовые сломаться = страдающая от разлуки героиня.
но вот как это передать...
пока останавлюсь на варианте:
Текут о тебе мои горькие слезы, как яшмовые ручьи,
Все думаю, с кем веселишься
теперь в этой стылой ночи?

Альберт, еще раз большое спасибо.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 25 Января 2015 18:29:15
冯延巳

更漏子

秋水平,黄叶晚,落日渡头云散。
抬朱箔,挂金钩,暮潮人倚楼。

欢娱地,思前事,歌罢不胜沉醉。
消息远,梦魂狂,酒醒空断肠。

Фэн Янь-сы

На мелодию "Капли клепсидры"

Осенние воды блестят, увядшие листья летят,
Рассеялись тучи, и за переправою гаснет закат.
Завернутый красный завес крючок золотистый  скрепил,
Вечерний прибой, на башне стою у перил.

Веселие, радости - где? Былое припомнив, не сплю,
Закончились песни, затихли, оставив меня во хмелю.
Письмо из дали не пришло, душа в царстве грез смущена…
Рассеялся хмель, - горюю, как прежде одна.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 25 Января 2015 19:30:49
Мне кажется, там нет непривычного разбиения строки.
А вот сверхзадачей переводчика было бы изобразить слезы не в виде ручья, а виде палочек для еды, как в оригинале :) :) :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 26 Января 2015 04:15:21
отчего же, разве разбиение пятисловной строки на 2+3 (как и семисловной на 4+3) отменяется для цы? по смыслу, насколько мне попадалось, цезура сохраняется. вот и послушать можно (правда, другое цы, на другую мелодию): http://www.haoshici.com/Yanjidao2854.html
пауза, как будто, явственно слышна, нет?

— две яшмовых палочки, о, Господин мой, висят на щеках...
а что? тоже хорошо.
 :w00t:
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 26 Января 2015 14:04:23
а, вы в этом смысле... да, вы правы! Фраза буквально скорее будет "оперлась на балкон, перила вот-вот сломаются" - тогда смысл однозначен, сломается балкон, а не героиня.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 27 Января 2015 02:36:52
прошу прощения, догадалась свериться с другими источниками.
в другой версии обсуждаемая строка выглядит так: 凭阑干欲折.
надеюсь, здесь применимо значение 榦?
 :D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 27 Января 2015 21:55:15
На самом деле, как бы ни было, логично что 干 имеет отношение к перилам, а не к ветке, которая до этого не упоминалась, не так ли?
Ну и если хочется прям 100% уверенности, надо искать комментированные издания с 繁体字
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 28 Января 2015 02:55:41
сборники-то с 繁体字  в сети есть. но вот комментариев там крайне мало, видимо только к самым известным цы.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 30 Января 2015 05:44:02
冯延巳

清平乐

深冬寒月,庭户凝霜雪。
风雁过时魂断绝,塞管数声呜咽。

披衣独立披香,流苏乱结愁肠。
往事总堪惆怅,前欢休要思量。

Фэн Янь-сы

На мелодию "Светлые радости"

Зима холодна, стылый месяц высок,
Внутренний двор  покрывает колючий снежок.
Ветер несет запоздалого гуся, сердце болит, не унять,
Слышатся всхлипы бамбуковой флейты, опять и опять.

Стою у дворцовых палат одиноко, одежда тонка,
Кисти шелковые спутались, и безысходна тоска,
Не превозмочь сожалений, на памяти прошлые дни,
Радости прежние кончились, думы остались одни.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 31 Января 2015 19:12:33
Все вроде верно и не могу придраться ни к чему (ну, только по мелочи, типа в последней строке же "даже не думай о прошлых радостях"), но вот чей-то 披香 не дает покоя. Не описка ли это переписчика? А может и все верно, стоит себе перед этим павильоном и грустит.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 01 Февраля 2015 01:16:14
спасибо, Альберт. проверила по двум источникам с традиционными иероглифами, везде 披香. а толковый словарь приводит цитату 汉 宫殿名: 唐 李商隐 《宫妓》诗:“珠箔轻明拂玉墀,披香新殿斗腰支。” здесь это, видимо, намек на покинутую наложницу.
над последней строкой надо подумать.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 03 Февраля 2015 05:06:35
冯延巳

鹊踏枝

谁道闲情抛掷久,每到春来,惆怅还依旧。
日日花前常病酒,不辞镜里朱颜瘦。

河畔青芜堤上柳,为问新愁,何事年年有。
独立小楼风满袖,平林新月人归后。

Фэн Янь-сы

На мелодию "Сорока, плящущая на ветке"

Кто говорит, что досужие чувства надо избыть уж давно...       
Только весна наступает опять,     
И возвращаются грусть и печаль все равно.                   
Даже цветенье еще не начнется, день ото дня пью вино,       
В зеркале вижу лицо свое, прежде румяное, – истощено.     

На берегу разрастаются травы, ива стоит на юру,
Только тоска настигает опять,
Так год за годом, зачем это – не разберу.
Здесь, на мосту, в одиночестве встану, взлетят рукава на ветру,
Месяц над рощей взойдет молодой… Вернусь ли домой я к утру.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 08 Февраля 2015 03:57:36
исправляю последние строчки в "Светлых радостях":

...Если, былое припомнив, еще сожаленья уйму,
То уже радости прошлые мне бередить ни к чему...
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 08 Февраля 2015 03:59:47
冯延巳

清平乐

西园春早,夹径抽新草。
冰散漪澜生碧沼,寒在梅花先老。
与君同饮金杯,饮余相取徘徊。
次第小桃将发,轩车莫厌频来。

Фэн Янь-сы

На мелодию "Светлые радости"

Западный сад, весенний восход,
Скоро тропа травой молодой зарастет.
Тает ледок на лазурном пруду, ложится волна за волной,
Вянут до срока на сливах цветы от прохлады ночной.

Вместе с тобою из чаш золотых выпиваем вино,
Вдоволь напьемся, блуждаем по саду потом заодно.
Персики здесь распускаются, мы насладиться спешим,
И подъезжают возки расписные, один за другим.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: tengu71 от 08 Февраля 2015 14:01:17
Хорошо получилось,Yuese, но мне кажется, Вы сможете улучшить. Мои соображения:
1. вторую строку ближе к тексту лучше сделать так: "Скоро тропа с двух сторон травой молодой зарастет". Размер не сбивается, и передается смысл, что тропа-то не зарастет, а зарастут с 2-х сторон обочины тропы;
2. в 3-й строке хорошо бы установить связь между тем, что лед растаял, и тем, что это позволило возникнуть-родиться волнам;
3. "выпиваем вино" и "блуждаем по саду потом заодно" - звучит как-то не совсем по-русски. Предлагаю "пьем вино", а "заодно" вообще заменить;
4."мы насладиться спешим" - ну зачем так-то?  :) Версификация вещь нужная, но столь явные фантазии лучше не допускать, мне кажется, лучше покрутить более приемлемые варианты.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 08 Февраля 2015 23:30:52
Евгений, спасибо за дельные соображения.
про тропинку так и подумала, - с двух сторон. но попался комментарий: 花园的 小径上, 嫩草吐翠. вероятно, левый какой-то. но, видимо, и так можно понимать.
в том же комментарии уточняется, что пруд зеленый. можно так переделать:
Тает ледок, на пруду изумрудном ложится волна за волной.
по поводу "заодно" и сама сомневалась. думаю, лучше будет:
Вдоволь напьемся, блуждаем по саду с тобой заодно.
- чтобы подчеркнуть повтор: вместе пьем и вместе бродим.
с "наслаждаться", точно, преувеличила малость. решила, что 莫厌 относится к процессу.
не совсем ясное для меня место. можно заменить на "любоваться".
а иначе, зачем съезжаются экипажи, будет непонятно.
Название: Re: Фэн Янь-сы. На мелодию "Светлые радости"
Отправлено: ЮК от 10 Февраля 2015 06:24:13
Yuese и Евгений, по-моему, вы что-то упускаете.
Для начала - пара общих замечаний.
1. Для песен Фэн Янь-сы характерно раскручивание главной идеи от строчки к строчке - до финальной строки. Причём, каждая следующая строка развивает какую-то мысль из предыдущей строки. Идея здесь в том, чтобы в восприятии песни на слух мысль не терялась и плавно подходила к развязке.
2. Зачин песни почти всегда передаёт душевное состояние через описание окружающей природы, вещей, внешности и т.д.

Теперь давайте посмотрим, что сказано в тексте, и что сказано в переводе yuese.
Вот что, по-моему, сказано в тексте:
В Западном садике ранней весной тропка уже зарастает свежей травой (господин позабыл о ней). Лёд уж растаял (перестала она на него обижаться), на лазурном пруду рябь пробегает (чувства вновь пробуждаются). От холода (внешнего - т.е. господина) цветы на сливах начинают вянуть (весна уже наступила).
Это фон, из которого ясно, что она грустит в саду, думая о милом, о том, что милый её позабыл (тропка зарастает), а не блуждает по саду с ним заодно.
Теперь, когда описано её состояние, поэт описывает, как развиваются её мысли: если бы испили вместе из чаш золотых, то тогда, когда бы вина он напился, он бы её непременно повёл гулять в саду (ведь весна, сливы в цвету). И финал - маленький персик (т.е. завязь персика) уже бы распускался; тогда бы и господин в своём расписном экипаже к ней бы без устали часто бы приезжал (и тропка бы теперь не зарастала).
В переводе Yuese этого постепенного развития мысли я не вижу. Не понятно, зачем вообще упомянута зарастающая тропка, если по ней блуждают (уже бы заново протоптали). Не понятно, причём здесь подъезжающие один за другим возки?

И ещё - о переводе отдельных слов. 春早 здесь "начало весны", "ранняя весна" или что-то в этом роде ("восход" здесь, по-моему, вообще выпадает из контекста). "饮余" или "飲餘" это "酒后" (хотя, в Вашем переводе всей строки, перевод "饮余" сам по себе правильный). "次第" здесь в смысле "сразу же", "следом".

Чтобы не утомлять общими рассуждениями :) лучше уж приведу свой перевод - смысл того, о чём написал выше, будет понятней (хотя мне в моём переводе и самому не все строки нравятся, но времени, чтобы подправить, пока нет).   
 
冯延巳《清平乐》

西园春早,夹径抽新草。
冰散漪澜生碧沼,寒在梅花先老。

与君同饮金杯,饮馀相取徘徊。
次第小桃将发,轩车莫厌频来。

Фэн Янь-сы
На мелодию "Светлые радости"

В Западном садике ранней весной
Тропка всё уже, заросшая свежей травой.
Растаял ледок на лазурном пруду, за волною волна набегает,
Уже от прохлады на сливах цветы облетать начинают.

И если бы мы с господином из чаш золотых бы напились,   
Когда бы вина он напился, мы вместе бы здесь прогулялись,
Тогда бы и маленький персик теперь бы уже распускался,
И милый в нарядной коляске почаще бы здесь появлялся.

——-
Исправил последнюю строку:
"И он бы в нарядной коляске сюда бы всегда отправлялся."

Yuese, мне Ваши переводы читать интересно, хотя и воспринимаю эти 词 иначе. Мне тоже нравятся переводы Л.Н. Меньшикова, но и мелодичные переводы М. Басманова, пусть и не всегда точные, мне нравятся не меньше :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: tengu71 от 10 Февраля 2015 10:04:27
Тогда бы и маленький персик теперь бы уже распускался,
И он бы в нарядной коляске сюда бы всегда отправлялся.
Кто отправлялся? Маленький персик? Да еще "всегда"... ЮК, вы просто произнесите вслух "я бы (куда нибудь) всегда отправлялся.  :) Мы, конечно, с китайского переводим, но ведь на русский.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: tengu71 от 10 Февраля 2015 15:49:32
с "наслаждаться", точно, преувеличила малость. решила, что 莫厌 относится к процессу.
не совсем ясное для меня место. можно заменить на "любоваться".
а иначе, зачем съезжаются экипажи, будет непонятно.
Yuese, честно говоря, я не вижу здесь проблемы, кроме подбора рифмы. Скоро должны распуститься цветы весенних персиковых деревьев, (и поэтому) раскрашенные телеги  :) не устают 莫厌 одна за другой прибывать. Все логично, мне кажется.

Скоро уже весенним персикам зацветать,
вереницы нарядных повозок не устают прибывать.

Как нибудь так, возки расписные не впечатлили, возок это ведь то, что на полозьях, а мне кажется, здесь речь идет об обычных колесных повозках.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 10 Февраля 2015 19:39:19
ЮК, очень интересные мысли, размышляю, непременно отвечу. большущее спасибо.
Евгений, спасибо.
сначала о возках. перебрав многие варианты, отбросила карету, бричку, колымагу, думаю, по понятным причинам, экипаж (общее название для подобных пассажирских повозок) как французское слово; остались коляска и повозка вообще. коляска в принципе подходит, хотя и полузакрытый рессорный экипаж.
у Ахматовой в переводе из Цюй Юаня:
Уже приехали вельможи
В своих колясках расписных.
Вокруг цветы благоухают
В ограде редкостных дерев.
поискала инфу про возки. на Руси были зимние, на полозьях, и летние на колесах. но это закрытые безрессорные повозки. то, что требуется. по моим представлениям. это повозки, похожие вот на такой "японский императорский возок":
http://shogunate.ru/heraldry-history.html
теперь по поводу 莫厌.
не устанет, не надоест, не пресытиться. все это может относится к человеку. но если это действие отнести к возкам, по-русски такой прием будет называться метонимией. в китайских стихах такого я не припомню.
все это, конечно вопросы открытые. буду искать.
 :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: tengu71 от 10 Февраля 2015 20:14:35
теперь по поводу 莫厌.
не устанет, не надоест, не пресытиться. все это может относится к человеку. но если это действие отнести к возкам, по-русски такой прием будет называться метонимией. в китайских стихах такого я не припомню.
Yuese, мне кажется здесь не метонимия, а особенности старокитайского поэтического языка, весьма лаконичного по форме. Если глагол указывает на совершение действия одушевленным лицом, то это подразумевает присутствие этого лица (лиц), т.е. перевод будет: "(люди) на телегах не устают приезжать", в любом случае я пока не вижу иного варианта перевода 莫厌 в данной строке. Впрочем, может быть Вы найдете что-то еще, буду ждать.  :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: tengu71 от 11 Февраля 2015 01:20:12
но если это действие отнести к возкам, по-русски такой прием будет называться метонимией. в китайских стихах такого я не припомню.
Однако есть такое в китайских стихах, что-то у меня в памяти крутилось, сейчас вспомнил. Опять Юй Сюаньцзи, со своим стишком про зеленую циновку (может помните): 唯應雲扇情相似 - ее (циновки) чувства 情 совпадают с чувствами веера (речь идет о том, что и циновка, и веер, дающие прохладу, боятся прихода осени, когда они станут не нужны - это длинная история про женщин династий Хань и Тан, боящихся охлаждения чувств мужчины). Но суть ясна - поэты легко одушевляют веер и циновку. И если выше перечисленные предметы могут бояться, почему телеги не могут "не пресытиться". Но это к слову  :D , на самом деле, более точно отражает суть мое предыдущее сообщение, мне так кажется.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 11 Февраля 2015 02:28:23
Евгений, я помню стихотворение про веер наложницы Бань, которое породило множество подражаний (в том числе и упомянутое Вами про циновку): «...Но боюсь возвращенья осеннего ветра — / Летний зной он от нас унесет. / И тогда господин бросит веер не­нужный, / Не жалея его, не храня» (пер. Б.Б. Вахтина).
и вот эта аллегория, где под судьбой веера подразумевается судьба самой Бань-цзеюй, видимо, и позволяет в данном случае одушевлять веер. но мне кажется, видеть в других подобных случаях, как в случае с телегами, одушевление или переносный смысл, как в случае, например, со льдом (выше) - растаял лед = ушли обиды (об этом чуть позже), - не совсем правильно.
и мне думается, что насчет "людей на телегах" Вы правы. хотя сомнения остаются. вроде все логично. но там еще один иероглиф 莫厌频来 - не устают многократно (постоянно, чередой) приезжать. и вся конструкция не укладывается у меня в единое предложение. надеюсь, я усложняю. но, к сожалению, других комментариев к этому цы я не нашла.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 11 Февраля 2015 03:03:21
ЮК, Ваша версия мне оч. симпатична.
хотя я, переводя, подразумевала два варианта: написанное от лица женщины, и от лица мужчины. поскольку, кмк, они равновероятны. в пользу мужчины говорит винопитие. все-таки 相取 можно понимать и как: взаимно (друг друга) поддерживая. то есть приняли оба хорошо и пошли шататься  ::) тогда смысл песенки сводится к традиционному любованию весенним цветением, для чего и прибывают экипажи один за другим.
то есть в первой половине простые приметы едва наступившей весны (пробившаяся трава, тающий ледок, опадающая слива). во второй половине весна в разгаре (персик цветет уже в марте);
кроме того, если речь идет о наложнице, обычно в стихах упоминаются какие-либо характерные для женщин вещи: жемчужный полог, окно, драгоценная заколка, яшмовые ступени, - здесь ничего такого нет.
что впрочем, не исключает другого варианта. продолжу.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 11 Февраля 2015 03:36:12
ЮК, в пользу варианта стихотворения, написанного от лица женщины, кмк, в первую очередь говорит персик, как символ женской любви. ну и конечно, описанная Вами чувственная сторона стихотворения (подтекст) как нельзя лучше вписывается в описываемые реалии.
поясню свое понимание некоторых слов: почему (весенний) восход, - ведь и самое начало весны. едва пробивающаяся трава, лед на пруду, ночные заморозки, от которых слива (расцветающая в феврале) преждевременно 先 осыпается. а во второй половине действие скорее всего перенесено в чуть позднюю пору весны, и видимо, - в вечер (вино, вечеринка). может такое быть? все же для описания мечтаний часто используются сны и грезы. с описанием будущих событий, я, по-крайней мере, не сталкивалась. здесь трудно что-то сказать. но вот сама ситуация в концовке и постоянное (неоднократное) "подъезжание" господина к своей возлюбленной (я до этого момента не додумалась) - очень даже вписывается  и навевает аллюзии. по поводу "душевного состояния" еще немного добавлю.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 11 Февраля 2015 05:58:19
В Западном садике ранней весной тропка уже зарастает свежей травой (господин позабыл о ней). Лёд уж растаял (перестала она на него обижаться), на лазурном пруду рябь пробегает (чувства вновь пробуждаются). От холода (внешнего - т.е. господина) цветы на сливах начинают вянуть (весна уже наступила).
ЮК, на мой взгляд, такие параллели между описанием природы и чувствами героини, безусловно интересны, но не всегда оправданы.
рассмотрим подробнее:
первая параллель: тропка уже зарастает свежей травой (господин позабыл о ней) - здесь все логично. тропа зарастает, поскольку никто не ходит в гости, господин позабыл. ок
вторая параллель: Лёд уж растаял (перестала она на него обижаться) - здесь логической связи уже нет. Вы воспринимаете лед как метафору холодных отношений, в переносном смысле. такие метафоры свойственны русской поэзии. китайскую поэзию тоже можно назвать метафоричной. но, кмк, ее метафоричность имеет другую природу и проистекает из символики и устойчивых образов. то есть если одинокий гусь - символ бесприютного скитальца. то это именно гусь, а не любая другая птица. если пара уток-мандаринок символ любящих супругов, то это именно утки-мандаринки, а не любая пара птиц (в крайнем случае, пара луаней), да? если бледная орхидея олицетворяет грустящую в разлуке жену, это скорее всего кем-то когда-то созданный образ, закрепленный традицией; точно так же, как веер Бань-цзеюй олицетворяет покинутую наложницу.
поэтому, третья параллель: рябь пробегает (чувства вновь пробуждаются), скорее всего, опять взята из русской поэзии, как метафора: волна - волнение - чувства. поскольку устойчивых образов-символов в китайской поэзии не так и много, и все они, как правило, широко используются.
здесь интересно было бы поискать примеры образного восприятия цветов персика. нашла пару цитат из литературы:´Лицо в третьей луне цвет персика (Цветы сливы...); ´... у нее белое лицо и яркий румянец, щеки напоминают персики (Сон в красном тереме).
и ИЗ КНИГИ ПЕСЕН И ГИМНОВ «ШИЦЗИН»

      ПЕСНЬ О НЕВЕСТЕ
Персик прекрасен и нежен весной -
Ярко сверкают, сверкают цветы.
Девушка, в дом ты вступаешь женой -
Дом убираешь и горницу ты.

Персик прекрасен и нежен весной -
Будут плоды в изобилье на нем.
Девушка, в дом ты вступаешь женой,
Горницу ты убираешь и дом.

Персик прекрасен и нежен весной,
Пышен убор его листьев густых.
Девушка, в дом ты вступаешь женой -
Учишь порядку домашних своих.

то есть вот этот устойчивый образ-параллель (метафора?) из классики и позволяет воспринимать нам расцветающий персик как символ женской красоты, чистоты и верности, да?

надеюсь, ЮК, с чем-то из моих дилетантских рассуждений Вы согласитесь, а с чем-то - не согласитесь  :)
Название: Re: Фэн Янь-сы. На мелодию "Светлые радости"
Отправлено: ЮК от 12 Февраля 2015 04:15:31
Цитировать
Кто отправлялся? Маленький персик? Да еще "всегда"... ЮК, вы просто произнесите вслух "я бы (куда нибудь) всегда отправлялся.  :) Мы, конечно, с китайского переводим, но ведь на русский.
По-моему, из чередования строк (о ней, о нём, о персике, о милом), да и из построения двух последних строк ("Тогда бы и маленький персик, И он ...") спутать "его" с "маленьким персиком" трудно. Но раз уж появились сомнения - исправил:

"И милый в нарядной коляске почаще бы здесь появлялся."

 Остальное оставил до лучших времён :)
Название: Re: Фэн Янь-сы. На мелодию "Светлые радости"
Отправлено: ЮК от 12 Февраля 2015 04:21:09
Цитировать
ЮК, на мой взгляд, такие параллели между описанием природы и чувствами героини, безусловно интересны, но не всегда оправданы. рассмотрим подробнее:

Давайте рассмотрим :) Только сразу уточню - как метафоры и "лёд", и "рябь" я не рассматриваю. Они здесь входит в описание образа "冰散漪澜生碧沼" - ряби или волн на пруду, освободившемуся ото льда. Здесь "冰散" с одной стороны передаёт изменение её душевного состояния, с другой стороны обозначает время - "начало весны". Вот всё это вместе - и растаявший лёд, и волнение на пруду, и лазурь, передаёт её душевное состояние. Тот же самый образ, те же изменения душевного состояния у того же Фэн Янь-сы в других цы описаны совсем другими словами. Сравните с примером ниже - такие же чувства, такая же рябь, такой же весенний пруд (весенний, можно предположить - освободившийся ото льда):

冯延巳《谒金门 • 风乍起》
风乍起,吹绉一池春水。…… 终日望君君不至,举头闻鹊喜。

Фэн Янь-сы. Мелодия "Ецзиньмэнь" (перевод М. Басманова)

Внезапно ветер с берега подул,
Покрылась рябью вешняя вода,
И волны заплескались на пруду.
....
Все вдаль смотрю — жду милого давно,
А он ко мне не едет, не идет.
Слух напрягаю, голову подняв:
Вдруг весточку сорока принесет!

В первых двух строках – тоже о чувствах, а не просто - описание природы.

Вот ещё, для примера сейчас перевёл из Фэн Янь-сы (понравилась песня; получилось несколько многословно, но читать можно :) В этой песне описание чувств вообще сливается с описанием природы.

冯延巳《玉楼春》

雪云乍变春云簇,渐觉年华堪纵目。
北枝梅蕊犯寒开,南浦波纹如酒绿。
芳菲次第长相续,自是情多无处足。
尊前百计见春归,莫为伤春眉黛蹙。

Фэн Янь-сы. На мелодию "Юйлоучунь"

Стали снежные тучи вдруг сразу светлеть,   
В облака кучевые собрались,
Пробужденье весны можешь ты рассмотреть,
Взором в дальнюю даль устремляясь.
Вот и почки на северных веточках слив
Несмотря на мороз распустились,
Возле южного берега волны бурлят,
Словно это вино забродило.
И душистые травы повсюду уже
Сразу стали расти расцветая,
И уже я и сам от нахлынувших чувств
Не могу себе места найти.   
Так поднимем заздравные чары сто раз!
Мы весны возвращенье встречаем.   
И не надо тебе от весенней тоски
Хмурить эти прекрасные брови.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 13 Февраля 2015 00:50:04
ЮК, безоговорочно соглашаюсь с тем, что описание пейзажа, природы (в цы или ши) связано с чувствами (ЛГ или автора) и передает, и создает, - соответствующее настроение.
однако, мы можем видеть, что в двух аналогичных зарисовках (весенних вод), в одном цы далее описывается все же радостное настроение-образ (даже если героиня в мечтах, а не на самом деле пьет вино с господином), в другом цы, ожидая милого, героиня грустит и скучает, да?
два слова о ритмической составляющей. сравнивая ее в переводах Басманова и Меньшикова, мы слышим, что стихи Басманова, несомненно, звучат более мелодично, гладко; привычно русскому слуху, поскольку переводчик использует самый популярный у нас поэт. размер, как правило, это пятистопный ямб. но. все ритмическое разнообразие цы в этом случае утрачивается. и стихи на разные мелодии почти не отличаются ритмически в его переводах друг от друга.
принцип Меньшикова, которому следую и я, позволяет создать уникальный для каждой мелодии ритмический рисунок. так, что даже разные переводчики, соблюдая это соответствие: один иероглиф - одно русское слово (стопа поэт. размера), переводя разные цы разных авторов, написанные на один мотив, - воспроизведут близкие по ритмическому рисунку стихи. могу найти в подтверждение этого примеры.
Ваш перевод "Юйлоучунь" понравился. не очень поняла только, от лица мужчины Вы переводите? на дружеской попойке? посмотрите, мой вариант  :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 13 Февраля 2015 00:53:45
冯延巳

玉楼春

雪云乍变春云簇,渐觉年华堪纵目。
北枝梅蕊犯寒开,南浦波纹如酒绿。
芳菲次第长相续,自是情多无处足。
尊前百计见春归,莫为伤春眉黛蹙。

Фэн Янь-сы

На мелодию "Весна в Яшмовом тереме"

Рассеялись снежные тучи, остались - весенние облака,
И видно уже: небеса просветлели, и даль прояснилась слегка.
На северной ветке раскрылись бутоны, пускай не ушли холода,
У южного берега пенится, словно вино молодое, - вода.

Все гуще встают ароматные травы, все заполоняют кругом,
И множатся чувства безмерно и сердце мне переполняют  теплом.
За чашей вина в сотый раз удивляюсь, - весенние дни близки,
И черные брови не надо бы хмурить от этой весенней тоски.
Название: Re: Фэн Янь-сы. На мелодию "Весна в Яшмовом тереме"
Отправлено: ЮК от 13 Февраля 2015 07:42:18
Цитировать
Ваш перевод "Юйлоучунь" понравился. не очень поняла только, от лица мужчины Вы переводите? на дружеской попойке? посмотрите, мой вариант  :)
И Вы туда же? Полагаете, я опять запутался в "персиках"?  :) "眉黛" вполне может относиться к ней, поэтому Он советует Ей - "莫为伤春眉黛蹙"- не хмурься. В общем - переводил как полную оптимизма Новогоднюю песню. Хотя, в тексте "眉黛蹙" - это просто "плотно сомкнутые брови", не важно чьи - его или её, каждый волен понимать, как ему нравится :) Но, по-моему, в любом случае песня должна звучать как совет оставаться оптимистом.

В предыдущей строке устойчивое выражение "百计" я заменил на "сто раз". "百计" это не "удивляюсь" (как у Вас), а "всеми возможными способами" (想尽或用尽一切办法). В моей интерпретации всего стихотворения, здесь должно было быть что-то вроде "на все лады", "как только можно". Но раз уж я адресовал совет Ей, думаю, по смыслу допустимо сказать и так - "чары поднимем сто раз", хотелось добавить торжественности, радости и оптимизма. По тексту смысл последних строк в том, что надо радоваться приходу весны, как радуется приходу весны всё, что пробуждается весной.
Ведь есть ещё очень интересные третья и четвёртая строки. Казалось бы, противопоставлены "северные ветки" и "южный берег", но на самом деле и северные ветки, и вода под южным берегом (солнце освещает северный берег и южные ветки) находятся в холоде, никакого противопоставления нет, всё оптимистично - и слива расцветает, несмотря на холод, и вода бурлит как молодое вино.

Пожалуй, хватит мне ругать свой простенький перевод :) Лучше пройдусь по Вашим строкам, ведь это, как я понимаю, у Вас пока набросок перевода, будете править. По-моему, Вы слишком большое внимание уделяете количеству слов в строке и парным рифмам. Но мне ли давать Вам советы по ритмическому рисунку стиха? :) Поэтому - только по содержанию.
Во второй строке "даль прояснилась слегка" - неудачно, здесь о том, что воздух стал прозрачным, можно всё разглядеть. "年华" это "春光". 
В третьей строке у Вас - "На северной ветке". Как ветка на сливе может быть одна? А "слива" куда пропала? Ведь здесь это важное слово.
В седьмой строке - "За чашей вина в сотый раз удивляюсь, - весенние дни близки", "百计" - это не "в сотый раз удивляюсь", "见春归" - "встречая возвращение весны", т.е. наступление нового года (или Нового года).
В восьмой строке - "от этой весенней тоски". От какой "от этой"? От той, что "весенние дни близки"? А к чему тогда предшествующие шесть строк?
Вот и вернулись к тому, о чём уже Вам писал - для Фэн Янь-сы характерно раскручивание главной идеи от строчки к строчке - до финальной строки. Вроде бы, до шестой строки у Вас всё развивалось как надо, а в седьмой строке вдруг всё развалилось. А ведь в зачине у Вас сказано - "Рассеялись снежные тучи, остались - весенние облака", т.е. весенние дни уже наступают, а значит - не надо впадать в весеннюю тоску, don't worry, be happy 'Cause when you worry, your face will frown ... :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 13 Февраля 2015 21:34:16
нет, ЮК, я не думаю, что Вы запутались в персиках  :)
я так и поняла Ваш перевод, как обращение Его к Ней. но меня смутило "распитие" ста чар, что было бы понятно на дружеской пирушке, ну Вы понимаете.
и теперь хотелось бы разобраться с оптимизьмом. смысл последней строки понятен, но непонятно откуда "эта" весенняя тоска, да? но сначала должна сказать, что Вы были правы, когда говорили, что волнение весенних вод может говорить о любовных чувствах, или по-крайней мере, вызывать ассоциацию с ними. подтверждением этому строки Ли Бо, которые приведу ниже.
итак, я понимаю 伤春 как 春愁, иными словами 春日的愁绪. толковый словарь приводит цитаты: 唐 李白 《愁阳春赋》:“春心荡兮如波,春愁乱兮如云。” как Вы видите, в первой половине весенние чувства уподобляются волнам. стихи довольно известные, даже если Ли Бо первый придумал это сравнение, оно наверняка использовалось другими поэтами. во второй половине цитаты весенняя тоска, грусть сравнивается с облаком. приведу часть этой оды в переводе Алексеева:
Весенняя грусть
Вернулся восточный ветерок. Вижу, как зеленеет трава и понимаю, что пришла весна. Водные потоки пришли в смятение. Плакучая ива мягко веет своими длинными ветвями. Какая грусть для человека в этом ее движении!.....
 Душа человека волной бурлит, когда приходит весна. Однако, есть и грусть весенняя, грусть, которая - ровно падающий снег - вносит в нашу душу смятение. Но и грусть и радость, в бесчисленной толпе человеческих ощущений, как-то одновременно пробуждаются и единятся на этом ароматном празднике природы! .......
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 13 Февраля 2015 21:46:13
то есть, мы видим, одновременно с радостными чувствами приход весны вызывает и грусть. и все приметы весны вызывают у героини сумятицу разных ощущений. я, кстати, переводила эту песню от лица героини. мы видим самое начало весны: постепенно 渐 дали проясняются (поэтому "слегка"). 尊前百计见春归 я поняла как 尊前за чашей вина 百计 всеми способами 见 уяснить 春归 что весна возвращается. у меня так и было: за чашей вина в сотый раз уясняю. потом заменила уясняю на удивляюсь. чем плохо?
тут приведу еще одну цитату из толкового словаря: 唐 张祜 《折杨柳枝》诗之一:“伤心日暮烟霞起,无限春愁生翠眉。безграничная весенняя тоска рождается на черных бровях. аллюзии очевидны. что скажете, ЮК?  :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 13 Февраля 2015 22:12:56
что касается ритмического рисунка, приведу лучше слова Л.Н. Меньшикова из предисловия к книге его переводов: http://samlib.ru/w/wagapow_a_s/menshikov.shtml
Таким образом, общепринятым принципом стихотворного перевода с китайского стал принцип передачи китайского слога русской стопой. Это помогает подойти к проблеме перевода на русский язык китайских стихов со сложной строфой, где (как сказано выше) могут сочетаться стихи разной длины в зависимости от того, на какой мотив написано данное стихотворение (песня, ария). В равностопных стихах при строгом соблюдении описанного выше принципа и по-русски естественно получаются равностопные же стихи. При сложной же строфике стихов цы и цюй соблюдение этого принципа естественно даёт такое же, как в подлиннике, соотношение длинных и коротких строк. Это читатель сможет заметить в переводах написанных на один и тот же мотив стихотворений-цы поэтов Ли Юя (конец X в.) и поэтессы Ли Цин-чжао (XII в.). Как кажется, соблюдение "эквистрофичности" позволяет эффектно подчеркнуть и сходство поэтических настроений у двух поэтов. Любопытно отметить, что идентичность принципа у Л. 3. Эйдлина в его переводах стихов-цы Бо Цзюй-и (начало IX в.) на мотив "Вспоминаю Цзяннань" и в моих переводах стихов-цы Ли Юя на тот же мотив совершенно независимо друг от друга дали одну и ту же строфу. В то же время, абсолютное игнорирование этого принципа, скажем, в переводах И. С. Голубева завершается тем, что строфы в переведённых им цы ("романсах", как он их называет) даже в рядом стоящих стихах на один и тот же мотив совершенно не похожи друг на друга.
Название: Re: Фэн Янь-сы. На мелодию "Весна в Яшмовом тереме"
Отправлено: ЮК от 14 Февраля 2015 10:35:13
На мелодию "Весна в Яшмовом тереме"

Yuese, с Вашим участием, вроде бы, закончил перевод. Перевод от лица мужчины. :)
Спасибо Вам за вопросы и поиски аллюзий и ответов (особенно за цитату из перевода Алексеева). Путь к переводу всегда извилистый. Главное - не бояться экспериментировать (это я по поводу своего предыдущего перевода) :) Правильно ли понят смысл, в песнях проще всего проверить, оставив лишь строки зачина и финальные строки. После этого ещё бы надо сравнить все параллельные строки, правильно ли они оттеняют друг друга. 


冯延巳《玉楼春》

雪云乍变春云簇,渐觉年华堪纵目。
北枝梅蕊犯寒开,南浦波纹如酒绿。
芳菲次第长相续,自是情多无处足。
尊前百计见春归,莫为伤春眉黛蹙。

Фэн Янь-сы. На мелодию "Весна в Яшмовом тереме"

Едва посветлев, пелена снежных туч
   собиралась весной в облака,
Широкий простор предо мною предстал,
   всё сумел я тогда разглядеть.

На северных веточках сливы - цветы,   
   несмотря на мороз, расцвели,
У южного берега - волны бурлят,
   будто это вино забродило.

И травы душистые всюду растут,
   разрастаются, стали цвести.
И сам я тогда от нахлынувших чувств
   всё не мог себе места найти.

И как бы теперь я за чашей вина
   не встречал возвращенье весны,
Не стал бы уже от весенней тоски   
   хмурить брови густые свои.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 15 Февраля 2015 05:02:05
хороший перевод, ЮК, и ритм ровный и четкий. в одном месте только можно поправить: в четвертой строке женское окончание (ударение на предпоследний слог), тогда как во всех других строчках мужские окончания (ударение на последний слог). как-нибудь вроде: будто бы забродило вино.
спасибо и Вам, тоже поправила пару строк в своем переводе.
между прочим, это цы в некоторых источниках приписывают Оуян Сю.
:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: cicero от 15 Февраля 2015 15:34:42
Почему на северных веточках?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 15 Февраля 2015 18:27:44
ЮК уже говорил выше:

Ведь есть ещё очень интересные третья и четвёртая строки. Казалось бы, противопоставлены "северные ветки" и "южный берег", но на самом деле и северные ветки, и вода под южным берегом (солнце освещает северный берег и южные ветки) находятся в холоде, никакого противопоставления нет, всё оптимистично - и слива расцветает, несмотря на холод, и вода бурлит как молодое вино.

можно только добавить, что китайская слива мэй зацветает в конце зимы, в начале февраля, пока еще не сошел снег и является символом благородной стойкости и чистоты. здесь северной веткой очевидно подчеркивается эта стойкость в связи с общим настроем цы: несмотря на холода, - невзирая на тоску.
 :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 17 Февраля 2015 03:50:06
冯延巳

鹊踏枝

粉映墙头寒欲尽,
宫漏长时,
酒醒人犹困。
一点春心无限恨,
罗衣印满啼妆粉。

柳岸花飞寒食近,
陌上行人,
杳不传芳信。
楼上重檐山隐隐,
东风尽日吹蝉鬓。

Фэн Янь-сы

На мелодию "Сорока пляшущая на ветке"

Светлеется иней на гребне стены, пора холодам отступать,
Клепсидра дворцовая меряет ночь,
Рассеется хмель, страданья вернутся опять.
Минует весенняя страсть в одночасье, затем бесконечна тоска,
И горькие слезы смывают румяна, и мокнут одежды шелка…

Летит по-над берегом ивовый пух, Ханьши уж наступит вот-вот,
Дорога далекая путника ждет,
Исчез он вдали, и весточки мне не пришлет.
Резные карнизы на башне высокой, туманная дымка в горах,
И ветер весенний весь день овевает в прическе цветы на висках.
Название: Re: Фэн Янь-сы. На мелодию "Сорока пляшущая на ветке"
Отправлено: ЮК от 17 Февраля 2015 07:25:31
Перевод понравился. 
Вот только несколько соображений, на всякий случай: :)

Первая часть - описание того, что окружает её и её состояния:
[От инея светлые гребни стены, мороз начинает слабеть,] ...
[Рассеялся хмель, страданья вернулись опять.] <здесь описание её состояния>
[Всего лишь немного любви захотела, тоскую теперь без конца,] ...

Вторая часть - она на башне, на самом верху (楼上) - ждёт, высматривает его:
[Летает над берегом ивовый пух,] ...
[Дорогой далёкой он где-то идёт,]
[Вдали он исчез, и весточки даже не шлёт.]
[На башню всхожу и над парным карнизом стою у стены в облаках,] <山 здесь, по-моему, это 山花 - боковая стена крыши, а не горы> ...
или [На башне высокой над парным карнизом тускнеет стена в облаках, И ветер ...] <хотя, в этой строке, чтобы не писать комментарий, можно ничего не править; пусть горы остаются горами>
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: cicero от 17 Февраля 2015 16:15:12
Цитировать
Ханьши
Кто он?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 17 Февраля 2015 20:34:27
ЮК, спасибо за повод лишний раз поразмышлять.
на мой взгляд, здесь, как и в цы о персике, две строфы разнесены во времени:
в первой строфе: иней, отступающие холода говорят о начале весны;
клепсидра чаще всего связана с описанием ночи, да?
во второй строфе: ивовый пух, приближение Цинмина (начало апреля), - это уже ближе к середине весны.
героиня "весь день" стоит на башне.
обратите внимание, первые строки строф рисуют параллельные образы:
белый иней на стене - холода уже отступают
ивовый пух на берегу - "холодная пища" наступает.
мне кажется, здесь таким образом противопоставлены два пограничных состояния героини:
когда надежда умирает, образно говоря, - весеннее влечение уходит, оставляя тоску и слезы;
и когда надежда рождается, - он уехал, без вести о себе, но она ждет, глядя вдаль, цветы в прическе.
очень необычное стихотворение, даже если я что-то не точно поняла.
:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 17 Февраля 2015 20:46:42
cicero, Ханьши не стала комментировать, потому что название праздника достаточно известное, да и гугл в первых строчках выдает: День Холодной пищи (досл. Ханьши) наступает накануне праздника Цинмин. В этот день не принято готовить горячую еду, разрешаются есть только холодные кушанья.
стараюсь переводить, чтобы было понятно без комментариев. но "День холодной пищи" в стихи трудновато уместить. так же как последние слова цы, 蝉鬓 - в буквальном переводе "локоны цикады" - по-русски выглядят не слишком симпатично, по-моему. а на самом деле оч. красивый образ: локоны,  в женской причёске X-XI вв., свисающие вдоль висков со вплетёнными гирляндами цветов и бус.
:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Февраля 2015 18:31:31
冯延巳

三台令

春色,春色,依旧青门紫陌。
日斜柳暗花蔫,醉卧谁家少年。
年少,年少,行乐直须及早。

Фэн Янь-сы

Песенка в три фразы

О цветенье весны, о цветенье весны,
Как и прежде, опять вдоль дороги в столицу поля зелены.

Освещаются солнцем на иве соцветия в кроне густой,
Все равно, где уснешь,  опьяненный,  пока молодой.

Молодые лета, молодые лета,
Это время гулять-веселиться, пока борода не седа.


поздравляю всех с праздником Весны и Масленицей!
 :)
Название: Re: Фэн Янь-сы. На мелодию "Сань тай лин"
Отправлено: ЮК от 23 Февраля 2015 02:05:43
И Вас с праздником, с Весной!  :)
То ли настроение у меня недостаточно весеннее, то ли читаю как-то не так... :)
青门 - Зелёные ворота, юго-восточные ворота в Чанъани. Дорога в столицу была обсажена ивами.
花蔫 - о том, что весна (пора расцвета, молодость) - быстротечна (у Вас эти слова вообще пропали; это не соцветия (?) на иве).
年少,年少 - вздох о том, что молодые годы быстро прошли.
В общем, идея здесь, по-моему, иная:

冯延巳《三台令》

春色,春色,依旧青门紫陌。
日斜柳暗花蔫,醉卧谁家少年。
年少,年少,行乐直须及早。

Фэн Янь-сы
На мелодию "Сань тай лин"

Ох уж эта весна, ох уж эта весна,
Как и прежде, тогда, до Зелёных ворот, по дороге в столицу.

Вот и солнце клонится, увядают цветы, там, за ивой густой,
Там свалился бы пьяный, перепутав дворы, был бы я молодой ...

Молодые лета, молодые лета,
Веселиться бы надо мне было тогда, пока поздно не стало.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Февраля 2015 05:42:52
спасибо, ЮК! и за ценные замечания тоже.
и сама сомневалась насчет тональности. однако, комментарии убеждают в оптимистичности и красочности песенки. :)
соглашаюсь с зелеными воротами и быстротечностью весны.
но цветки ивы не отдам  :P посмотрите 柳花, это либо сережки, либо пух у ивы. сережки я называю соцветиями.
и комментарий говорит: 落日的余晖洒落在娇花绿柳上.
но и последняя строка подводит итог и звучит здравицей.
общий смысл: лови момент, достигни чего-нибудь (дорога к столице ведет через какую-нибудь тмутаракань) и наслаждайся жизнью (а пьяному море по колено), пока не настанет закат жизни.
уточняю начало своего перевода:

О цветенье весны, о цветенье весны!
Вновь, как прежде,  дорога – к пурпурной столице, врата зелены.

На закате осыплются ивы соцветия в кроне густой,
Все равно, где уснешь, опьяненный, пока не в летах, молодой.

Молодые лета, молодые лета!
Это время гулять-веселиться, пока борода не седа.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Февраля 2015 23:28:05
三台令

明月,明月,照得离人愁绝。
更深影入空床,不道帏屏夜长。
长夜,长夜,梦到庭花阴下。

Фэн Янь-сы

Песенка в три фразы

Как сияет луна, как сияет луна!
И рождаются в сердце печали, тоскую в разлуке одна.

Только блики на ложе холодном, сижу среди ночи без сна,
И не вымолвить, как же за пологом ночь бесконечно длинна.

Бесконечная ночь, бесконечная ночь!
И во сне мне привидится садик с цветами, летящими прочь.
Название: Re: Фэн Янь-сы. На мелодию "Сань тай лин"
Отправлено: ЮК от 24 Февраля 2015 06:07:52
Yuese, интересный перевод. Хотя мне всё представляется иначе. :)
Но для начала - о предыдущем переводе (не успел Вам ответить).

О тональности в 《唐五代四大名家词》сказано: 此词伤春迟暮之情,均在言外。“依旧”两字,含无限感慨。末句劝人及早行乐,正自伤迟暮也。(нашёл только цитату, к сожалению, самой книги у меня нет) Поэтому, возможно, Вы и правильно выбрали тон в переводе последней строки.
По поводу 柳花 с Вами не совсем согласен. Здесь шестисловные строки разбиваются на три пары по два слова. Поэтому здесь 柳暗 и 花蔫. 柳暗 это 柳树叶茂荫浓, а 花蔫 - увядающие цветы, хотя, конечно же, они могут быть и облетающими серёжками, и облетающим пухом. В шестисловных строках цезура, по-моему, здесь должна быть после четвёртого иероглифа.
И ещё, так же как и Вы, отступил от главного принципа - у Фэн Янь-сы в цы всё развивается строчка за строчкой. Вот, что получилось после исправлений (теперь уже как "застольная песенка") :)

Фэн Янь-сы
На мелодию "Сань тай лин"

Ох уж эта весна, ох уж эта весна,
Как когда-то давно, до Зелёных ворот,
   по дороге в столицу.

Помню, солнце клонилось, облетающий пух
   в кроне ивы густой,
Пьяный, помню, свалился у кого-то в гостях -
   был ещё молодой ...

Молодые лета, молодые лета,
Веселись да гуляй, раз уж ты молодой,
   чтобы не было поздно.
Название: Re: Фэн Янь-сы. Песенка в три фразы
Отправлено: ЮК от 24 Февраля 2015 06:11:22
Теперь о "Песенке в три фразы". Мне кажется, что Фэн Янь-сы написал эту песенку в несколько иной тональности. :)
По-моему, эта песенка, как и предыдущая ("春色,春色..."), тоже должна звучать несколько задорней.
По-моему, такой тон задаёт строка "照得离人愁绝". Вроде бы, по канонам (曹植《七哀》诗:明月照高楼,流光正徘徊;上有愁思妇,悲叹有余哀… Цао Чжи. Семь печалей. пер. Черкасского: Башня возвышается одна, Яркою луной освещена. В башне женщина в тоске глубокой, Но о ком печалится она?...) она должна печалиться в башне высокой, но в конце строки сказано: "愁绝". Т.е. она, вроде бы, должна тосковать сильно-сильно, а она, вроде бы, тосковать перестала (ведь песенку воспринимают на слух - что будет дальше, ещё не ясно). И как это понимать? Ответ должен быть в последней строке. (в Вашем переводе "绝" я не нашёл)
В следующей строке поздней ночью "影入"-"тень проникает" в "空床"-"пустую кровать" (т.е. она в ней не спала). Опять Фэн Янь-сы заставляет задаться вопросом: "А где же она была?" И тут же отвечает: "Не скажу, за экраном с кем же провела эту длинную ночь".
И далее: "Что за длинную ночь, что за длинную ночь!" (а не "бесконечную, тоскливую ночь"). И ответ: "Мне приснилось опять, будто прятались с ним (здесь "庭花" сопоставлены с "帏屏") мы в саду за цветами."
Ах, лирика, лирика... Как здорово, что так много недосказано, что эти песни каждый может воспринимать по-своему. :)


三台令

明月,明月,照得离人愁绝。
更深影入空床,不道帏屏夜长。
长夜,长夜,梦到庭花阴下。

Фэн Янь-сы
На мелодию "Сань тай лин"

Как сияет луна, как сияет луна!
Сразу выдаст меня, что в разлуке о нём
   тосковать продолжаю.

И под утро как тень я в пустую кровать
   забираюсь одна,
Никому не понять, за экраном опять
   с кем же ночь провела.   

Что за длинную ночь, что за длинную ночь!
Мне пригрезилось вдруг, будто прятались с ним
   мы в саду за цветами.

——-
Исправил: "тосковать перестала" на "тосковать продолжаю"; "Мне приснилось опять" на "Мне пригрезилось вдруг". Почему - читайте в следующих постах.

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 24 Февраля 2015 19:48:19
недосказанностей, действительно, много. только, боюсь, придет Альберт, и скажет: Что это вы тут нафантазировали?!  ;D
по поводу ивовых сережек, ЮК, спорить не буду. я тоже заметила, что шестисловная строка разбита на парные иероглифы. хотя про цезуру после четвертого слова не слышала, чтобы это было строго установлено. для русского стиха, конечно, цезура просится. шесть стоп трехсложника звучат длинновато. и Меньшиков тоже разбивал строку на 4+2 стопы, как и Вы. перевод хороший.

теперь о "песенке в три фразы" (по поводу названия я тоже сомневаюсь):
здесь у Вас все же непонятно получается, то ли она забыла о прежнем возлюбленном и увлеклась другим. то ли первый каким-то образом вернулся (о нем - с ним - можно понять, что это об одном человеке)?
в любом случае, ЮК, Ваше понимание, кмк, выходит за рамки традиции, канона. Вы сами привели замечательное стихотворение, явная аллюзия. и Вы сами говорите, что она должна тосковать сильно-сильно. вот еще, на мой взгляд, оч. близкое по теме: Ли Бо Сетование на Яшмовых ступенях:
Яшмовое крыльцо / рождает белую росу;
Ночь длится… // Полонен шелковый чулок.
Вернуться, опустить / водно-хрустальный занавес -
Звеняще-прозрачный… // Созерцать осеннюю луну.
李白  玉阶怨
玉阶生白露,夜久侵罗袜。
却下水精帘,玲珑望秋月。
--ночь длится, полог, луна, невысказанная тоска-сетование, да?

и хотя я тоже сначала поняла 愁绝 как тоска оборвалась, иссякла.
потом посмотрела внимательно: 明月 сияющая луна 照得 светит так, что  离人 о возлюбленном (с кем в разлуке) 愁绝 тоскую очень сильно. словарь тоже говорит: 愁绝 - 极端忧愁 - крайняя степень тоски. вот оно Ваше "сильно-сильно".
убедительно, нет?
 :)
Название: Re: Фэн Янь-сы. Песенка в три фразы
Отправлено: ЮК от 24 Февраля 2015 21:20:15
Цитировать
и хотя я тоже сначала поняла 愁绝 как тоска оборвалась, иссякла.
потом посмотрела внимательно: 明月 сияющая луна 照得 светит так, что  离人 о возлюбленном (с кем в разлуке) 愁绝 тоскую очень сильно.

А я сначала перевёл как "очень сильно тоскую", "очень сильно" мне не понравилось :) , поэтому переделал на "до сих пор я тоскую" и "тосковать продолжаю". Потом уже переделал на "тосковать перестала".  :) Почему - объяснил выше.
Объяснение того, что получилось, простое: она говорит о том, что уже увидела милого во сне, рада этому, и боится, что это заметят (почему, да как - не знаю :) , но о том, что и противоречивыми словами можно выразить вполне определённое настроение, написал выше; от этого песенка, по-моему, становится интересней - для той модальности, которую я выбрал). Никакого противоречия канонам здесь нет. Но раз уж это воспринимается с трудом, пожалуй, лучше вернуть какой-то прежний перевод, например, "тосковать продолжаю" или даже "очень сильно тоскую". :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 25 Февраля 2015 00:53:02
ЮК, а где милый во сне? где она боится, что это заметят? может я чего-то не понимаю?
更深поздней ночью 影入 блики (луны) проникают空床 на пустующую постель,
不道не высказать как 帏屏 за пологом скрытой (мне) 夜长 ночь (кажется) длинна.
梦到сон наступил庭花 в саду цветы 阴下 в темноте летят.
можно конечно, блики принять за неясный образ, полог за экран, а темноту за луну.
но где прячется герой, поясните, плиз?
:)
Название: Re: Фэн Янь-сы. Песенка в три фразы
Отправлено: ЮК от 25 Февраля 2015 07:39:36
Yuese, да не ищите Вы здесь точное соответствие тексту, сверяя слово за словом. Не о том речь. Прочтите же строчку перед переводом, а потом читайте сам текст перевода (если не понятно, замените "тосковать перестала" на "очень сильно тоскую" :)
И ещё. 梦到 хотел перевести как "пригрезилось", только почему-то не попадал в ритм. Вместо "Мне приснилось опять," читайте - "Мне пригрезилось вновь," (т.е. просидела за пологом-экраном полночи, глядя на луну, мечтая, как с милым прячется в саду в тени цветов :)
"Сразу выдаст меня, что в разлуке о нём очень сильно тоскую. ... ...
Мне пригрезилось вновь, будто прятались с ним мы в саду за цветами."
Я же написал, что песенка должна быть задорней, написал про цезуру после четвёртого иероглифа, про то, что песенка воспринимается на слух и т.д., а главное что воспринимать её могли по-разному. Поэтому и перевод этот воспринимайте как вариацию на тему "三台令", не более, но, по-моему, позволяющий разобраться, как устроена эта песенка (я ведь не спрашивал у Вас, откуда Вы взяли ветки, которые вот-вот сломаются, в 醉花间 - а мне та Ваша версия понравилась; не спрашиваю про садик "с цветами, летящими прочь" :)
Мы ведь даже не знаем, как её пели, не знаем, что выделяли голосом и т.д. В строке 照得离人愁绝 ведь не только 愁绝 можно воспринять двояко, но и разбивка строки (не на письме, при исполнении) могла звучать и так: 明月-明月照-得离-人愁-绝 (с паузами на месте "-") с конфуцианскими ассоциациями 得离 - 得失 (шучу, а то знатоки вэньяня меня заклюют :)
Ох, а мне ведь в Вашем переводе не понятно, откуда она знает, что ей во сне "привидится садик с цветами, летящими прочь"? :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 25 Февраля 2015 18:52:07
ЮК, и напрасно не спросили, вдруг бы я ответила? :)
 во сне мне привидится садик с цветами, летящими прочь. - здесь, типа, будущее в прошедшем. что? в русском нет такого? ну и ладно, пусть будет "привиделся". сути это не меняет, поскольку я понимаю здесь облетающие в саду цветы как символ уходящей молодости (не Вы ли об этом говорили?) традиционный сюжет: она тоскует в разлуке, а годы уходят. насколько я понимаю, "о ней" стихи писались традиционно, либо как о брошенной наложнице,  например у Бо Цзюйи: Ропот: Утром злоба / Иволги щебечут. // Ночью зависть: / Ласточки спят парой // Не привыкла / жить весной в разлуке.// Только знаю / - плачу до рассвета. либо как о жене тоскующей по мужу. инапример у Бо Цзюйи: Брови жены, что тоскует об уехавшем муже: ... Только сведенные горестью брови / у неутешной супруги // Ветер весенний, могучий, безбрежный, / Дуя, никак не раскроет.
и различались эти темы у разных поэтов лишь выразительными средствами или деталями.
и эта тоска воспевалась. 
а Вы говорите: боюсь, как бы кто не узнал, что я тоскую в разлуке? имхо, это наше чисто русское переосмысление. так же как и с тенями-бликами, Вы вводите сравнение героини с тенью: под утро как тень я в пустую кровать забираюсь одна. тоже очень по-русски. в Танской поэзии это всего лишь лунный свет освещающий постель. например у Бо Цзюйи: Один направляюсь / я спать под нависшую кровлю, // проснулся и вижу: / луны - половина постели.
Вы скажете: почему все Бо Цзюйи да Бо Цзюйи? а можно взять любого другого поэта, и у него найти эти в точности сюжеты, только описанные другими словами. и я придираюсь не к точности. точность, как у Гаспарова определено, кажется, в ст. "Брюсов и буквализм", может быть пословная, построчная и построфная. можно придумать множество синонимичных выражений, передающих смысл. но смысл должен быть китайский, а не русский, да? когда я писала про ветки, которые вот-вот сломаются, я просмотрела  в корпусе Танской поэзии стихи с иероглифами "вот-вот сломается" и нашла в близком контексте (ночь, мороз) ломающиеся ветки в другом стихотворении (я приводила цитаты). найдите в корпусе Танской поэзии стихи с наползающими тенями, которые сравниваются с ЛГ. или стихи, где лирическая героиня боится показать свою тоску. и я признаю ошибочность своего мнения.
и потом, почему Вы решили, что песенка должна быть задорной? потому что первая оптимистична? а если в третьей песенке сплошные слезы и сопли, мы тоже будем искать в ней задор?
:)
Название: Re: Фэн Янь-сы. Песенка в три фразы
Отправлено: ЮК от 26 Февраля 2015 05:46:01
Цитировать
и потом, почему Вы решили, что песенка должна быть задорной? потому что первая оптимистична? а если в третьей песенке сплошные слезы и сопли, мы тоже будем искать в ней задор?
Я решил Перевод сделать "янский" (в мажорной тональности), в ответ на Ваш "иньский". :) А Песенка пусть остаётся такой, какая есть - пусть каждый воспринимает её по-своему. :)
По крайней мере, мой перевод порождает нужные вопросы. Дело в том, что в Вашем переводе описано состояние героини до того, как она уснёт ("... во сне мне привидится садик..."), а в моём - после того как она очнулась от грёз.
Так проснулась или ещё не уснула? "Привидится" или "уже видела во сне"? Ложе "холодное" или "пустое"? Спала она на нём или нет? Сидит или лежит? и т.д. (с "цветами, летящими прочь", вроде бы, уже разобрались). По-моему, Вы так и не нашли для себя ответы на все вопросы. Надеюсь, что не из-за моих пустых рассуждений. :) Да и смысл, как уже писал, в песенках Фэн Янь-сы раскрывается плавно и последовательно – до финала.

Чтобы рассеять последние сомнения, сделал ещё один "янский" перевод (по-моему, не настолько "задорный", как предыдущий - подлаживал под тот же ритм; прежний перевод подправил – смотрите в старом посте). Надеюсь, теперь возражений у Вас будет меньше. :)

冯延巳《三台令》

明月,明月,照得离人愁绝。
更深影入空床,不道帏屏夜长。
长夜,长夜,梦到庭花阴下。

Фэн Янь-сы
На мелодию "Сань тай лин"

Засияла луна, засияла луна,
Видно стало тогда, что в разлуке о нём
   очень сильно тоскую.

Среди ночи легла на пустую постель
   одинокая тень.
Передать не могу, как за ширмой прошла
   эта долгая ночь ...

Что за долгая ночь, что за долгая ночь!
Мне пригрезился сад, под цветами в тени   
   с милым встретились снова.

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 26 Февраля 2015 19:07:16
ЮК, теперь, на мой взгляд, гораздо лучше, и необходимая доля недосказанности сохранена, и возможность, скажем так, неоднозначного понимания песенки, и вполне в русле оригинала.
хотя, естественно, для каждого свой перевод ближе :)
кмк, сон (или грезы) героине привиделся все же в конце ночи, согласно последовательному изложению, как Вы говорите. а ложе (постель) пуста в том смысле, что одинокая, поэтому и холодная здесь синоним. и как мне представляется, героиня сидит у изголовья, опустив полог, смотрит на сияющую луну и тоскует всю ночь (а под утро, задремав, видит сон). но каждый, действительно, увидит свое.
спасибо за интересную дискуссию и повод для размышлений.
по поводу шестисловных строк, можно послушать эту цы Ли Цин-чжао, цезура, на мой слух, в них скорее после второго иероглифа, чем после четвертого: http://www.haoshici.com/Liqingzhao133.html
:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 26 Февраля 2015 22:07:14
冯延巳

三台令

南浦,南浦,翠鬓离人何处?
当时携手高楼,依旧楼前水流。
流水,流水,中有伤心双泪。

Фэн Янь-сы

Песенка в три фразы

О южный залив, о южный залив!
Мы молоды были, с тех пор сколько минуло, нас разделив?

Когда-то на башне высокой бок о бок стояли с тобой,
Как прежде у башни высокой смотрю, набегает прибой.

Прибой набежит,  прибой набежит,
И рвется душа, слез горючих поток беспрерывный спешит.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: хп Алимов от 27 Февраля 2015 01:14:10
извините, что вмешиваюсь, но... где, собственно, "залив"?
"с тех пор сколько минуло" - это вы что именно так переводите?
что такое "у башни высокой смотрю"? где это в тексте?
откуда появилась душа? и куда делось 中有?

впрочем, извините: не удосужился прочесть всю тему с начала - возможно, вы тут не переводите, а играете в вариации на тему того, что на самом деле сказано в тексте? :-)
если так - почтительно умолкаю
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 27 Февраля 2015 02:45:04
в комментарии говорится: 南浦一别,音容渺茫。Наньпу – место прощания перед расставанием, образ безбрежной, неоглядной водной шири. отсюда залив.
поэт пишет о том, с кем расстался уже давно (волосы на висках были черны), что не знает, где он скитается теперь. отсюда в переводе: друзей разделяет время и расстояние.
依旧 по-прежнему 楼前 у башни 水流 водный поток – отсюда можно понять, что поэт опять оказался в этом месте, и воспоминания нахлынули подобно прибою.
中有 чувства такие, что 伤心 ранят душу 双泪 и в два потока льют слезы.
что-то не так?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: хп Алимов от 27 Февраля 2015 03:06:17
да, собственно, многое - не так
спасибо за ответ, но я так и не понял, где в тексте, например, ""с тех пор сколько минуло" и "у башни высокой смотрю"?
...понять-то можно, но сказано именно то, что сказано :-)
что из чего можно понять - это прекрасно, но тогда я вынужден вернуться к тому, что вы вариациями на тему того, что сказано в тексте, занимаетесь :-)
浦 - может, где-то и залив, но тут всего лишь южный берег, на котором и стоит указанная башня, а мимо водный поток струится, и - обратите внимание! - и продолжает как встарь струиться, как в те времена, когда "бок о бок" вы стояли с ним, то есть вода у нас константа, и ныне - текучая вода, в себе несешь 中有 ты слезы горя сердца моего, или что-то в этом роде
такие дела
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 27 Февраля 2015 04:39:37
спасибо и Вам.
«текучая вода, в себе несешь 中有 ты слезы горя сердца моего» – красиво.
в том же комментарии к стихотворению говорится, что  поэт сравнивает бегущую воду с грустью, такой же беспрерывной: 想要寄情流水,流水如愁,绵绵不断。
в строке, где слово «смотрю» - потерялась запятая. надо: Как прежде у башни высокой, смотрю, набегает прибой.
 Южный залив,  -  так переводит Эйдлин:

南浦别 (白居易)

南浦凄凄别,西风袅袅秋。
一看肠一断,好去莫回头。

Расстаемся  на Южном заливе (Бо Цзюйи)

Туманен был, холоден, / Южный залив при прощаньи. //  И дул-завывал / этой осенью западный ветер…
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: хп Алимов от 27 Февраля 2015 04:51:43
Вы увлекаетесь комментарием, и это прекрасно, но: "если в драке ты сможешь перенять чужой стиль, ты станешь непобедимым" (с) Доктор Олкам. Это я о гибкости.
Вижу, на мои вопросы вы отвечать не хотите - ваше полное право. Эйдлин велик, но не абсолютен. Ведь, как мы знаем, не стоит бояться совершенства - мы не достигнем его никогда. Так что - давайте все же переводить то, что сказано в тексте, а там никто ни на что не смотрит, и никто раньше - вар.: как прежде - у башни высокой не смотрит, и дело не в том, красиво или нет (а так же не в том, что мы из этого "можем понять"), а в том, что действительно написал поэт, который вовсе не думал, что кто-то спустя века будет рефлексировать по этому поводу.
Впрочем, если вам мое вмешательство причиняет неудобства - только скажите. Я тут же удалюсь.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 27 Февраля 2015 18:17:06
отчего же? ответила, как сумела. всегда интересно Ваше мнение.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 28 Февраля 2015 18:23:15
冯延巳

如梦令

尘拂玉台鸾镜,凤髻不堪重整。
绡帐泣流苏,愁掩玉屏人静。
多病,多病,自是行云无定。

Фэн Янь-сы

На мелодию "Словно во сне"

Зерцало с Луанем и яшмовый столик слой пыли покрыл,
Растрепанный узел со шпилькою-Феникс поправить нет сил.

На шелковом пологе слезы-подвески дрожат,
За яшмовой ширмой  таясь ото всех, затоскую стократ.

Утратив покой, утратив покой,
Я неутихающим облаком вдаль уплыла б за тобой.

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: tengu71 от 28 Февраля 2015 23:30:14
Yuese, как всегда лирично и красиво.  :) Я не очень понял, только, про неутихающее облако.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 01 Марта 2015 02:40:06
спасибо, Евгений!
глагол 定 многозначный, здесь: затихать, проходить; останавливаться; успокаиваться (心神不定 быть неспокойным душой).
не останавливаясь - подходит для облака, не успокаиваясь - подходит для героини. в комментарии говорится, что поэт использует плывущие облака для образа неуспокаивающейся души, соединяя описание пейзажа с описанием чувства. получилось такое безутешно тоскующее облако.
:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: tengu71 от 01 Марта 2015 22:36:40
Мысль понятна, но неутихающим может быть чувство (любви, гнева и т.д.), но что такое "неутихающее облако"? Может быть, например, безутешным облаком?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Gasper от 01 Марта 2015 23:18:39
Вы увлекаетесь комментарием, и это прекрасно, но: "если в драке ты сможешь перенять чужой стиль, ты станешь непобедимым" (с) Доктор Олкам. Это я о гибкости.
Вижу, на мои вопросы вы отвечать не хотите - ваше полное право. Эйдлин велик, но не абсолютен. Ведь, как мы знаем, не стоит бояться совершенства - мы не достигнем его никогда. Так что - давайте все же переводить то, что сказано в тексте, а там никто ни на что не смотрит, и никто раньше - вар.: как прежде - у башни высокой не смотрит, и дело не в том, красиво или нет (а так же не в том, что мы из этого "можем понять"), а в том, что действительно написал поэт, который вовсе не думал, что кто-то спустя века будет рефлексировать по этому поводу.
Впрочем, если вам мое вмешательство причиняет неудобства - только скажите. Я тут же удалюсь.

Всегда интересно и поучительно послушать Вас) приходите в темы переводов поэзии почаще)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 02 Марта 2015 04:03:50
Мысль понятна, но неутихающим может быть чувство (любви, гнева и т.д.), но что такое "неутихающее облако"? Может быть, например, безутешным облаком?

верно, Евгений, но еще говорят:  Море утихло. В реке вода утихла. Листья на дереве утихли. (Прийти в спокойное состояние; успокоиться (о чём-л)).
и словарь синонимов выдает к "неутихающий": постоянный, нескончаемый, беспрестанный, безустанный, беспрерывный, безостановочный.
безустанный и безостановочный вполне подходят к облаку.
подошло бы еще слово "неутишаемый". как раз устаревшее в пару к зерцалу. :)
подумаю еще.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 04 Марта 2015 19:49:10
冯延巳

浣溪沙

春到青门柳色黄,
一梢红杏出低墙,
莺窗人起未梳妆。

绣帐已阑离别梦,
玉炉空袅寂寥香。
闺中红日奈何长。

Фэн Янь-сы

На мелодию "В ручье полоскать шелка"

В ворота зеленые входит весна, ветви ив золотисто-нежны,
Верхушечки у абрикоса, краснея, над низкой оградой видны,
О, иволги песня меня подняла, еще не причесана, пусть.

За вышитым пологом снилось в разлуке… Растаял видений поток,
В курильнице яшмовой тлеют еще благовония, вьется дымок.
А в тереме алого солнца лучи, и… долгая, долгая грусть.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: хп Алимов от 05 Марта 2015 20:27:48
青门 - образно о воротах в знатные, дворцовые покои, там дальше 闺 будет
ветка, за стену высунувшаяся, - давний образ красавицы, которая не так чтобы очень против предаться весенним чувствам
иволга поет? вы уверены? орет она обычно
как вы себе представляете "яшмовую курильницу"?
寂寥 куда делось?
откуда понабежала отсутствующая в тексте "долгая, долгая грусть"?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2015 02:37:18
спасибо за комментарий. все же девушка здесь, по всей видимости, тоскует в разлуке (离别梦);
иволга за окном, по мнению китайского комментатора, - прекрасный, приятный образ “莺窗”这一意象也捕捉得十分美妙;
это, а также восхитительный пейзаж выше – противопоставляется чувствам героини, скучающей и тоскующей в разлуке, чувствам, отраженным  в непричесанности (未梳妆) и финальном восклицании: как долго это сносить ( прекрасную весну терпеть в разлуке) (奈何长); кроме того, спокойно ( 寂寥) вьющийся дымок (благовоний), создает образ уединения;
яшмовая курильница – красивая жаровня для курений; как я себе это представляю? примерно, так: http://www.liveinternet.ru/users/aleksey_malysh/post335577108/
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Fozzie от 06 Марта 2015 04:42:08
как вы себе представляете "яшмовую курильницу"?
Тот же аламбик, только, может, не совсем фрейдо-даосский...
Название: Re: На мелодию "В ручье полоскать шелка"
Отправлено: ЮК от 06 Марта 2015 05:44:43
Yuese, и в этой песенке, как и в тех, которые Вы переводили раньше, у Фэн Янь-сы всё развивается от строчки к строчке. Поэтому, не придираясь к словам, выскажусь только по форме перевода.
В первой части - то, о чём думает во время сна (о том что расстались - 离别梦). Во второй - от пробуждения, до того момента, когда уже пора вставать с постели. Да ещё и полнейший параллелизм строк первой и второй части.
Первая и вторая строка - описание сна. Третья - возвращение ото сна к реальности. Четвёртая - пробуждение. Пятая - встреча с реальностью: вокруг не ароматы трав и не весенняя дымка, а обычное окружение в гинекее. Шестая - осознание своего положения - пора вставать. Поэтому, в третьей строке никак не может появиться "пусть". Это Вы так передали её нежелание вставать? Или протест? :) В четвёртой строке она никак не может возвращаться в сон ("За вышитым пологом снилось в разлуке..."). Здесь - 绣帐已阑离别梦 - буквально "За вышитым пологом уже перестала видеть сон о том, с кем рассталась (или - о том как расставались и т.д.)" 阑 здесь - 尽. Слова могут быть и другие. Здесь важна форма: в третьей строке её уже разбудила иволга, в четвёртой - о том, что происходит дальше - "сон оборвался". В пятой строке, по-моему, лучше убрать "ещё". Здесь она возвращается в реальность - не в ту, которая уже была, а в ту, которая противопоставлена сну (весенней дымке во сне). В шестой строке (параллелизм с третьей) - проснулась, солнце уже восходит, а она ещё не причёсана - пора вставать. Что поделать? Начинается долгий день. С милым увидится не скоро.
Надеюсь, не навлеку на себя чей-либо гнев, за очередные вариации, но, чтобы было понятней, о чём говорю, по-моему, лучше уж приведу свой вариант перевода. :)

Фэн Янь-сы. На мелодию "Хуань си ша"

К зелёным воротам весна подступает, и веточки ивы желтеют,
Вершинка одна абрикоса краснеет, над низкой стеной выступая,
За окнами иволга петь призывает, а я ведь ещё не одета!

За вышитым пологом сон оборвался, о том, как мы с милым расстались,
Дымок над курильницей яшмовой вьётся, в тиши аромат источая,
И солнце уже заалело в покоях, ах, что же поделать - надолго.


И ещё, в строке "一梢红杏出低墙", раз уж "персик" - это образ самой красавицы, по-моему, лучше как-то заменить "Верхушечки у абрикоса" на "одну вершину абрикоса".
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2015 23:44:59
ЮК, Ваша интерпретация как всегда интересна, но вызывает  вопросы.
«Третья - возвращение ото сна к реальности. Четвёртая - пробуждение»
莺窗 иволга за окном人起 меня подняла с постели 未梳妆 еще не причесана
— что здесь, если не пробуждение?
绣帐за вышитым пологом 已阑 уже закончился 离别梦 о (в) разлуке сон
т.о. получается, что сначала она пробудилась, а потом закончился сон («уже перестала видеть сон»)? – разве это последовательно? или Вы понимаете третью строку как часть сновидения? в таком случае, как понимать слова " сон о том, с кем рассталась (или - о том как расставались и т.д.)". весна, садик, цветы, -  любовное свидание-расставание? тут, кмк, есть опасность скатиться к романтизированию любовных отношений, приписывая китайцам русско-европейские понятия о любви (типа шекспировских, петрарковских или лопедевеговских страстей). в древнем Китае, насколько я понимаю, ничего такого не было. женщина играла чисто прикладную роль. мужчина выбирал,  девушке оставалось только развлекать (в качестве певички ли, наложницы или жены). все совершенно легально, никаких тайных свиданок или скрываемых чувствс. не так ли? да и, обычно в стихах, о том, что снилось, рассказывают сразу после упоминания о сне. естественное течение событий. если же в реале «её уже разбудила иволга, в четвёртой - о том, что происходит дальше - "сон оборвался"»,  то, по меньшей мере странно,  что до того как сон оборвался, девушка уже думает о том, что не причесана (не одета?).
на мой взгляд, иволга заставляет героиню выглянуть в окно, где она и видит вышеописанный восхитительный пейзаж, а выглянув, вспоминает, что не причесана.  потом, однако, думает, - для кого собственно причесываться (и пусть, и лень), и вспоминает свой сон-грезы о том, кто ее оставил (знатные, дворцовые покои говорят, скорее всего, о брошенной наложнице), в конечном итоге, ей остается только скучать в одиночестве и уединении терема. то есть, традиционная тема, описанная свежими красками: прием очеловечивания весны,  красочная верхушка абрикоса, ставшая, по-видимому, впоследствии крылатой фразой и противопоставление  (согласно кит. комментарию).
Название: Re: На мелодию "В ручье полоскать шелка"
Отправлено: ЮК от 07 Марта 2015 06:34:41
Цитировать
ЮК, Ваша интерпретация как всегда интересна, но вызывает  вопросы.
Это не моя интерпретация - это особенность песен Фэн Янь-сы, его стиль :) Все песни написаны так, что сюжет в них разворачивается строчка за строчкой. Каждая следующая строчка может как-то шире раскрывать то, что сказано в предыдущих строчках, но не возвращается назад к тому, что уже было сказано. Какими словами Вы это передадите - дело Ваше. Но если уж Вы хотите, чтобы каждая "мелодия" была узнаваемая, почему бы не стремиться передать и эту особенность песен Фэн Янь-сы?
Теперь о третьей и четвёртой строке. Эти строки относятся к разным частям песни. Первая часть - состояние сна до пробуждения (пробуждение - это когда она уже подумала, что ещё не одета). Вторая - после пробуждения. Поэтому, четвёртая строка и начинается с момента, когда оборвался сон.
Ни о каком "романтизировании любовных отношений" речь не идёт (давайте не будем ничего выдумывать :) Есть текст - читайте. Первая строка передаёт её весеннее настроение. Вторая - её воспоминания о том, как из-за стены высматривала милого. Иволгу она слышит ещё во сне и пробуждается. Всё - этим описание сна заканчивается. В четвёртой строке - 绣帐已阑离别梦 - "за вышитым пологом УЖЕ перестала видеть сон". Это начало второй части - описания начального состояния после пробуждения.
Попробуйте сопоставить первую и четвёртую строки. В тексте: 春到青门 и 绣帐已阑[梦]. У Вас: "В ворота зеленые входит весна" и "За вышитым пологом снилось в разлуке". А должно быть - "За вышитым пологом сон оборвался..." А ведь дальше в финале утренней иволге противопоставлено ярко сияющее солнце. Идея здесь ясная - спокойно помечтать о милом, увидеться с ним, может только во сне. Ведь есть ещё и 柳色黄 и 离别梦 (веточки ивы, как напоминание о разлуке, и прерванный сон, в котором ждала или провожала милого - хоть это у Вас осталось на месте :)
Вот если не пренебрегать параллелизмами, не смешивать состояния героини или героя песни, описываемые в зачине и финале, и стремиться раскрывать сюжет последовательно, а не перескакивая то и дело назад, тогда Фэн Янь-сы будет похож на Фэн Янь-сы :) С Вашим умения подбирать слова и рифмы, у Вас, думаю, это получится хорошо.
Всё это препарирование коротенькой песенки (возможно, кого-то раздражающее :) ) привожу только для того, чтобы было понятней, как обычно воспринимается стиль песен Фэн Янь-сы. Хотелось бы, чтобы эти особенности сохранялись и в переводе.
Желаю успехов! :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 07 Марта 2015 19:26:15
>>Первая строка передаёт её весеннее настроение. Вторая - её воспоминания о том, как из-за стены высматривала милого.
- и это героиня называет сном о разлуке-расставании? наверное, если бы она его ждала, это и называлось бы как-то иначе, сон о встрече, например. а если провожала, чему радовалась?  ???
у меня были несколько другие представления о расставании :)
ЮК, Вы с такой уверенностью говорите о стилистических особенностях цы Фэн Янь-сы, словно перевели и проанализировали всю сотню его текстов; или нашли замечательную критическую статью, в которой говорится о художественных особенностях творчества этого поэта? поделитесь ссылкой, пожалуйста. хотелось бы приобщиться.
благодарю,
:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: ЮК от 10 Марта 2015 05:15:59
Цитировать
Вы с такой уверенностью говорите о стилистических особенностях цы Фэн Янь-сы, словно перевели и проанализировали всю сотню его текстов; или нашли замечательную критическую статью, в которой говорится о художественных особенностях творчества этого поэта? поделитесь ссылкой, пожалуйста. хотелось бы приобщиться.
Ох, а я то думал, что Вы уже вычитали всё, что можно о Фэн Янь-сы, и потом уже приступили к переводу его цы :) Надеялся, что это Вы меня поправите в моих заблуждениях. Я всего-то начитался книг многоуважаемой 叶嘉莹, 王国维《人间词话》 (с комментариями 叶嘉莹), немного поразбирал цы по комментариям 黄进德 (《冯延巴词新释辑评》), и уже пытаюсь делать какие-то обобщения. :) Написал Вам лишь о форме передачи того, что говорится в песнях Фэн Янь-сы. Китайские комментаторы конечно же рассуждают другими категориями. Если очень кратко передать то, как определяют особенность стиля Фэн Янь-сы, то, каким образом он достигает особой глубины передачи чувств в своих цы, то выразить это можно такой очень условной формулой построения его цы: 1) зачин - выражение печального состояния через описание окружения; 2) осознание героем или героиней своего печального состояния в этом окружении и невозможности выйти из него; из-за этого - 3) финал - ещё большая печаль. ("печальное состояние" - это среднее состояние по его цы :) чувства, конечно же, бывают и другие). Т.е., его короткие цы - описание какого-то мгновенного состояния. 叶嘉莹 в своих книгах разбирает эти особенности его цы подробно (а также их "深" и "俊") (посвящая этому по две-три главы), в основном на примере 《鹊踏枝》, немного говорит о влиянии его собственного характера на темы цы, сложившегося под влиянием обстоятельств его жизни (невозможности повлиять на ситуацию в 南唐, занимая высокие посты), говорит и об отличии его цы от цы других поэтов (韦庄, 晏殊, 欧阳修 и др.). Читайте. Обобщение (в том числе - какое-то определение стиля) - это такая штука, которая по определению подразумевает в частностях отклонения от среднего. Кто-то заметив такое отклонение сразу пускается критиковать это среднее. А, по-моему, отклонение - лишний повод задуматься, чем оно вызвано. :) Лучше, если у Вас сложится своё собственное представление о Фэн Янь-сы и стилистических особенностях его цы. Если не найдёте какие-то книги 叶嘉莹 (прежде всего 《唐五代名家词选讲》; а может быть уже читали?) или 黄进德, пишите - постараюсь помочь (а ссылок у меня нет :) ).
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 11 Марта 2015 23:30:25
спасибо за наводку, ЮК. нашла 王国维《人间词话》 и 叶嘉莹 《唐五代名家词选讲》. а под 叶嘉莹, 王国维《人间词话》 Вы подразумеваете книгу 叶嘉莹 《人间词话七讲》? что, реально бумажные у Вас книжки? круто, конечно. но я не поняла, это что, - комментарии 叶嘉莹 к комментариям 王国维 к Танским и Сунским цы?
пробовала читать 《唐五代名家词选讲》, во-первых, язык сложный (современный, плюс литературоведческий), для меня, во-вторых, как я поняла, она проводит сравнительный анализ между цы 温庭筠, 韦庄 и 冯延巳? и все это довольно расплывчато и растянуто. гораздо больше информации для анализа и размышления дают собственно комментарии к конкретным стихам, имхо.
а комментарии, о которых Вы говорите (黄进德 《冯延巴词新释辑评》, это не вот эти вот комментарии: http://www.360doc.com/content/13/0910/21/7147985_313592477.shtml посмотрите, пожалуйста?
в любом случае, спасибо за помощь, буду изучать.
:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: ЮК от 12 Марта 2015 06:13:52
Цитировать
комментарии, о которых Вы говорите (黄进德 《冯延巴词新释辑评》, это не вот эти вот комментарии: http://www.360doc.com/content/13/0910/21/7147985_313592477.shtml посмотрите, пожалуйста?

Нет, в 《冯延巴词新释辑评》 комментарии поинтересней. Отправил Вам ссылки в личку. Смотрите.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 12 Марта 2015 19:20:05
Что это вы тут нафантазировали?!

В любом случае, по моему опыту, пользоваться современным китайским комментарием надо осторожно, потому что они пишутся китайцами для китайцев и у них есть своя стилистика. Которая состоит в том, среди прочего, что современный комментатор слишком разжевывает и слишком наполняет комментарий подробностями, которых не было в оригинала. Это полностью эквивалентно рассказам русских искусствоведов про картины - они также грешат приписыванием подробностей и смыслов, которые художник необязательно имел в виду, когда рисовал полотно.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 12 Марта 2015 19:21:32
照得离人愁绝 - если я не ошибаюсь, то тут прямым текстом написано пожелание "освети так, чтобы грусть по ушедшему человеку прекратилась"
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 13 Марта 2015 05:01:10
ЮК, большое спасибо за книжки, особенное - за книжку с комментариями; читать не перечитать :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 13 Марта 2015 05:27:05
Альберт,  спасибо.
Вы говорите про такие комментарии: 下句:"照得离人愁绝"方纔使人明白,词人不是在赏月,而是对"明月"怀着一种恐惧心理,因为它是惹起"离人愁绝"的星星之火,这星火已经点燃,大有燎原之势? :)
тем не менее,  愁绝 толковый словарь поясняет: 极端忧愁 ( 唐 戴叔伦 《转应词》:“明月,明月,胡笳一声愁絶” ). это можно понять двояко?
кмк, здесь основная мысль,  - для тоскующего в разлуке человека  ночь кажется бесконечно длинной, нет?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 14 Марта 2015 20:33:17
冯延巳

浣溪沙

转烛飘蓬一梦归,
欲寻陈迹怅人非。
天教心愿与身违。

待月池台空逝水,
荫花楼阁漫斜晖。
登临不惜更沾衣。

Фэн Янь-сы

На мелодию "Полоскать шелка в ручье"

Словно пламя свечи иль полынь на ветру; лишь во сне возвращаюсь назад,
И досадую - прошлого уж не вернуть, и тоскую - не счесть мне утрат.
Небо полнит надеждами сердце мое, но исполнится им не дает.

В ожиданье луны; возле терема пруд, неизбывно течение вод,
И цветочные тени в закатных лучах пробегают палаты насквозь…
Поднимаюсь на башню, стою и смотрю, только мокнут одежды от слез.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 15 Марта 2015 04:58:41
愁绝 - да, моя ошибка. Вы правы.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 19 Марта 2015 03:22:33
на самом деле, ведь грамматически возможны оба прочтения? на что тут ориентироваться? как не ошибиться?
 :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 19 Марта 2015 03:25:51
冯延巳
长相思

红满枝,绿满枝,
宿雨厌厌睡起迟。
闲庭花影移。

忆归期,数归期,
梦见虽多相见稀,
相逢知几时。


Фэн Янь-сы
На мелодию "Долгая тоска разлуки"

Алого ветки полны, зеленого ветки полны,
Но дождь надоедливый длился всю ночь, и медлю, - подняться пора:
Цветочные тени кружат в тишине двора.

Тоскую, когда ты придешь, гадаю, когда ты придешь,
Во сне я так часто встречаюсь с тобой, но видимся лишь иногда,
И как же узнать, мы свидимся вновь - когда?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 26 Марта 2015 02:09:22
冯延巳
采桑子

风微帘幕清明近,
花落春残。
尊酒留欢,
添尽罗衣怯夜寒。

愁颜恰似烧残烛,
珠泪阑干。
也欲高拌,
争奈相逢情万般。

Фэн Янь-сы
На мелодию "Собирая листья шелковицы"

Ласковый ветер в завесе затих,
Ясные дни близки,
Гаснет весна,  опадают цветки,
И не утешиться чашей хмельной,
Накинув одежды из шелка, боюсь,
Холод охватит ночной.

Облик печальный тоскующий мой
Вроде горящей свечи,
Слезы невольные льют, горячи,
Как быть, если с Вами я разлучена,
Исполнена тысячи смешанных чувств,
Душа моя смущена.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 03 Апреля 2015 19:07:28
冯延巳
采桑子

小堂深静无人到 ,
满院春风。
惆怅墙东,
一树樱桃带雨红。

愁心似醉兼如病 ,
欲语还惰。
日暮疏钟,
双燕归栖画阁中。

Фэн Янь-сы
На мелодию "Собирая листья шелковицы"

В маленьком зале глубокую тишь
не нарушит ничей разговор,
Ветром весенним наполнился двор.
У восточной стены дева* плачет о ком…
Намокая, цветущая вишня в саду
алеет одна под дождем.

Печали исполнено сердце мое,
словно я во хмелю и больна,
И слова не вымолвить, сил лишена.
На закате лишь колокол слышен вдали,
И щебечут две ласточки, где в расписном
павильоне приют обрели. 

* – отсылка к оде Сун Юй, в которой описывается красавица, три года ожидавшая возлюбленного у восточной стены.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 07 Апреля 2015 02:52:29
Хорошо, только "есть лишние ноты": Намокая, слышен вдали, щебечут
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 08 Апреля 2015 02:58:39
Альберт, спасибо за замечание.
вместо "щебечут" был вариант "вернулись".
а 带雨 разве не переводится как "мокнуть под дождем"?
мне показалось, что под намокающей вишней подразумевается сама девушка, в намокающей от слез одежде.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 08 Апреля 2015 18:34:51
带雨 в принципе просто "под дождем", но это так, ерундовые придирки с моей стороны.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 12 Апреля 2015 01:43:51
冯延巳
清平乐

雨晴烟晚,绿水新池满。
双燕飞来垂柳院,小阁画帘高卷。

黄昏独倚朱栏,西南新月眉弯。
砌下落花风起,罗衣特地春寒。


Фэн Янь-сы
На мелодию "Светлые радости"

Стих дождь, на закате туманы плывут,
Зелеными водами снова наполнился пруд.
Высоко над ивой плакучей во дворике - ласточек вьется чета,
А в маленьком зале - завеса расшитая вверх поднята…

Сгущается сумрак, стою одиноко у красных перил,
На западе месяц, изогнут как бровь, небеса озарил.
Цветы опадают, летят на ступени, витают вокруг,
Одежды из шелка… Весенней прохладой пронизана вдруг.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 18 Апреля 2015 20:42:47
冯延巳
临江仙

南园池馆花如雪,
小塘春水涟漪。
夕阳楼上绣帘垂。
酒醒无寐□,
独自倚阑时。

绿杨风静凝闲恨,
千言万语黄鹂。
旧欢前事杳难追。
高唐暮雨,
空只觉相思。

Фэн Янь-сы
На мелодию «Отшельник у реки»

В южном саду словно снегом усыпан - в цветах павильон у пруда,
В пруду небольшом покрывается вешней волною  вода.
Завесу расшитую вниз опущу, - луч закатный окно осветил,
Рассеялся хмель от вина, не усну,
Опять я одна на башне стою у перил.

В ивах зеленых затих ветерок,  досада нахлынула вновь,
Иволги всюду щебечут на тысячи разных ладов.
Прошлые радости трудно припомнить, прежние дни далеки,
Встречи в беседке с вечерним дождем…
Пусто, и лишь по тебе не унять мне тоски.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 21 Октября 2015 20:03:22
冯延巳

采桑子

昭阳忆得神仙侣,
独自承恩。
水殿灯昏,
罗幕轻寒夜正春。

如今别馆添萧索,
满面啼痕。
旧约犹存,
忍把金环别与人。

Фэн Янь-сы
На мелодию "Собирая листья шелковицы"

Прежде была во дворце Чжао-ян небожительниц между одна,
Высочайшею милостью одарена:
В императорской джонке светильник горел,
Под шелковым пологом ночью прохладной как будто  царила весна...

А ныне  – в унынии в дальнем дворце, тишина, запустенье кругом,
И слезы текут и текут день за днем.
Былое влечение живо еще,
Сжимая в руке золотое кольцо, лишь тоскует в разлуке о нем.

традиционная тема покинутой наложницы.
昭阳 - дворец Чжао-ян, указывает на Чжао Фэйянь («Летящую ласточку»),
знаменитую наложницу ханьского императора Чэн-ди.
не очень понятно, от чьего лица написано стихотворение. как-то, от первого лица выглядит, по-моему, нескромно.
кроме того, смущает золотое кольцо, как символ брачных уз в средневековом Китае.
буду благодарна за мысли и замечания.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 21 Октября 2015 22:49:51
忍把金环别与人 - буквально "разве можно отдать золотое кольцо другому человеку?".
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: ЮК от 22 Октября 2015 03:09:41
Yuese, я бы немного подправил (с Вашими же рифмами ...на, ...на. ...ом, ...ем). Ваше толкование третьей и четвёртой строчки мне понравилось, но, по-моему, у Фэн Янь-сы, всё же, написано попроще.


冯延巳《采桑子》

昭阳忆得神仙侣,独自承恩。
水殿灯昏,罗幕轻寒夜正春。

如今别馆添萧索,满面啼痕。
旧约犹存,忍把金环别与人。

Фэн Янь-сы
НА МЕЛОДИЮ «СОБИРАЯ ЛИСТЬЯ ШЕЛКОВИЦЫ»

Во дворце Чжаоян, вспоминается мне,
Как в чертогах бессмертных, жила я.
Удостоилась милости там я одна.
Но погасли огни во дворце у пруда,
И под шелковый полог проник холодок
В ночь, как только весна наступила.

Я в далёком дворце оказалась теперь,
Да ещё и в пустом и унылом,
И в слезах у меня постоянно лицо.
От союза былого осталось кольцо -
Но кольцом золотым нас уже не сцепить,
Оказались в разлуке мы с милым.



Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Октября 2015 07:08:39
忍把金环别与人 - буквально "разве можно отдать золотое кольцо другому человеку?".

Алик, мысль интересная. однако, я не поняла, к кому в таком случае обращен  этот вопрос, к самой себе (наложнице), или к "тому парню", типа - как он мог, подлец, кольцо, скрепляющее 旧约, отдать другой? поясните? спасибо!
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Октября 2015 07:25:59
ЮК,
спасибо за Ваш перевод! вижу, что вполне возможно перевести эти цы от первого лица. и все же, такое толкование от лица конкретного исторического персонажа, не кажется слишком смелым?
и еще раз спасибо за книжки с комментариями!

Yuese, я бы немного подправил (с Вашими же рифмами ...на, ...на. ...ом, ...ем). Ваше толкование третьей и четвёртой строчки мне понравилось, но, по-моему, у Фэн Янь-сы, всё же, написано попроще.

там как раз поясняются эти строки: 即使夜晚时分,“水殿灯昏”,寒
气袭人,依然感受到春天般的温馨。как я поняла, несмотря на ночную прохладу, героиня чувствует, ощущает весеннее тепло. то есть речь идет о ее чувствах. нет?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: ЮК от 22 Октября 2015 17:20:05
В этой мелодии асимметричны первые две и последние две строки в первой и второй части, как звенья цепочки. И эта цепочка посредине от напряжения порвалась. Вторая часть асимметрична первой.
В первой части движение идёт от тепла к охлаждению чувств, во второй - в обратном порядке, от холода загородного дворца к ещё теплящимся чувствам.
Поэтому и рифмы 恩 - 昏 и 痕 - 存 здесь важно оставить на месте.
В общем, была красивая цепочка, а осталось одно золотое колечко и четыре (四) звенышка (строчки), со всеми вытекающими последствиями :-) Конечно же, можно переводить эту песенку от первого лица. Любая певичка могла пропеть что-то вроде "умираю от тоски". :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 22 Октября 2015 18:25:03
Чей-то я подумал, и вижу, что фраза 忍把金环别与人 скорее достловно значит "как можно (стерпеть), чтобы золотое кольцо разлучалось с человеком". Не так ли? Просто по грамматике. 忍 - это риторический "как можно вынести!?" А вот 别与人 - не уверен, что тут 别 как "не делай". Скорее все-таки в смысле традиционном "расставаться". Хотя, выражение 别与人 - тоже очень нераспространенное. Кажется, есть только еще в одном-двух стихах. 与 - все-таки "давать" или "с"? Эхххх, простая фраза, а столько двусмысленности.

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Октября 2015 20:37:31
просто по грамматике, Алик, у Вас получается: 忍 как стерпеть? (в знач.: никак нельзя стерпеть), что золотое кольцо 别 не надо, не следует 与 давать, предоставлять другому?
  ???
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Октября 2015 20:55:08
В этой мелодии асимметричны первые две и последние две строки в первой и второй части, как звенья цепочки.
.....
Поэтому и рифмы 恩 - 昏 и 痕 - 存 здесь важно оставить на месте.


ЮК, я представляю это таким образом: две части стихотворения четко противопоставлены друг другу: в первой части расцвет (весна не случайно упомянута), полная удовольствий жизнь; во второй - угасание, тоска и одиночество. и чем ярче этот контраст, тем большее впечатление производит горькая участь героини. имхо

что касается рифм, я как-то усвоила для себя, что в китайской поэзии кольцевая :) рифма не используется.
но вот какую рифму здесь сохранить - еще вопрос, оригинальные рифмы не слишком явно звучат:
Lǚ ēn hūn chūn
suǒ hén cún rén
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: ЮК от 22 Октября 2015 22:41:52
Цитировать
Чей-то я подумал, и вижу, что фраза 忍把金环别与人 скорее достловно значит "как можно (стерпеть), чтобы золотое кольцо разлучалось с человеком". Не так ли?

Нет. Когда писал про цепочку, я немного слукавил  :) "Колечко", конечно же - "колечко в цепочке" (玉连环). По-моему, здесь подразумевается аллюзия - 要解连环别与人 из 罗虬《比红儿诗(并序)》, где 解连环 отсылает к такой истории: 《战国策•齐策六》:“秦始皇尝使使者遗君王后玉连环,曰:‘齐多智,而解此环不?’君王后以示羣臣,羣臣不知解;君王后引椎椎破之,谢秦使曰:‘谨以解矣!’”
Над последней строкой надо бы ещё подумать. Если говорить о дословном переводе, то тогда уж о таком: "как можно (стерпеть), чтобы из-за золотого кольца разлучилась с человеком". Но что это будет за песенка, если к ней будет нужен пространный комментарий? (Почему? Из-за какого колечка? и т.д.)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: ЮК от 22 Октября 2015 22:43:54
Цитировать
первой части расцвет (весна не случайно упомянута), полная удовольствий жизнь; во второй - угасание, тоска и одиночество. и чем ярче этот контраст, тем большее впечатление производит горькая участь героини.
Нет. Вся песенка построена на рефлексии на причинах разрыва отношений. Первая часть подводит к разрыву, вторая - из него исходит, как бы зеркально отражая первую, но на октаву пониже.

Цитировать
что касается рифм, я как-то усвоила для себя, что в китайской поэзии кольцевая :) рифма не используется.
Ну, что Вы! В песенках могут быть и кольцевые и перекрёстные рифмы. Здесь:

中平中仄平平仄,中仄平平(韵)。
中仄平平(韵),中仄平平中仄平(韵)。

中平中仄平平仄,中仄平平(韵)。
中仄平平(韵),中仄平平中仄平(韵)。

Поэтому, в переводе желательно передать главные рифмы 恩 - 昏, 痕 - 存 и 春 - 人.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 23 Октября 2015 00:02:39
просто по грамматике, Алик, у Вас получается: 忍 как стерпеть? (в знач.: никак нельзя стерпеть), что золотое кольцо 别 не надо, не следует 与 давать, предоставлять другому?
Я и сам не уверен. Надо смотреть на узус. Все-таки, и 别与人  и 与人别 встречаются ОЧЕНЬ мало в стихах (кажется, не больше 5 раз во всем корпусе). В то время как 人别, а особенно 别人 встречаются тысячами. То есть, этот 与 явно не "с", а скорее "давать". Потому что "с" в выражение 别人 не требуется ж.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Октября 2015 06:06:25
Алик, а почему здесь не может быть значения 与人 в смысле 取人之心也?
别与人 в разлуке (с тем, кто) завладел (ее сердцем), нет?

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Октября 2015 06:07:29
Поэтому, в переводе желательно передать главные рифмы 恩 - 昏, 痕 - 存 и 春 - 人.

ЮК, разве здесь не сквозная рифма?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 23 Октября 2015 15:23:58
Алик, а почему здесь не может быть значения 与人 в смысле 取人之心也?
别与人 в разлуке (с тем, кто) завладел (ее сердцем), нет?
Во-во, супер пример, как нельзя пользоваться словарем. Просто классика!
Скажите, а почему по-русски нельзя фразу "Пользоваться доверием простого избирателя" использовать в любовной лирике для описания искренних чувств привязанности героини к объекту своей любви?
В этом значении 与人 это только по отношению к народу "пользоваться популярностью у народа".
Понимаете? Или будете спорить?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Октября 2015 18:52:49
а почему сразу избиратель? ну владеющий сердцами, для императора плохо что ли?
ну или (старая связь еще жива, как стерпеть - с этим символом уз на руке - разлуку) "с тем, с кем связана (узами)".
与 - союзник, сторонник, друг; связь; отношение; причастность, участие; 与 敌少而与者众也
и почему сразу словарь? ну коммент попался левый. тем не менее 与人 встречается, наприм: 。《国语·越语下》:“持盈者与天,定倾者与人,节事者与地。”
однако,  и "разве можно отдать золотое кольцо другому человеку?" и "как можно (стерпеть), чтобы золотое кольцо разлучалось с человеком" тоже как-то в контекст не вписываются, ага?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 23 Октября 2015 19:02:28
1) ну коммент попался левый.  2) тем не менее 与人 встречается, наприм: 。《国语·越语下》:“持盈者与天,定倾者与人,节事者与地。”
1) приведите коммент
2) вы же видите, что это цитата из политического текста, тут 人 это народ, понимаете?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: ЮК от 23 Октября 2015 20:41:59
Вот комментарий к 《采桑子•昭阳忆得神仙侣》 из 《冯延巳词新释辑评》:
这首词写宫怨。上片写得宠。当年“独自承恩”,在神仙似的宫女群体中一株独秀,贵倾后宫。即使夜晚时分,“水殿灯昏”,寒气袭人,依然感受到春天般的温馨。下片写失宠。移居别馆,环境萧索,终日以泪洗面。与当年“独自承恩”,自有天壤之别。面对此情此景,主人公依然矢志不渝,结拍二句“旧约犹存,忍把金环别与人”,凸现出她对君王依然怀有浓烈执著的情意。这正显示出《阳春词》一以贯之的风格。由此联想到正中平生遭际,似乎不能遽然否认其别有寄托隐喻其间。
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Октября 2015 21:32:22
я и не спорю, Алик, собственно, это и был весь коммент к последней строке стихотворения:
【与人】取得人心。《国语·越语下》:“持盈者与天,定倾者与人,节事者与地。”韦昭注:“与人,取人之心也。”《管子·形势》:“持满者与天,安危者与人。”尹知章注:“能安危者,则与人合。
левый :)

да, ЮК, именно на приведенное Вами толкование я и опиралась в переводе.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 24 Октября 2015 01:32:01
Это не коммент - это словарная статья!
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 18 Сентября 2017 06:12:32
хотелось бы обсудить одно довольно известное цы, точнее один нюанс в нем, развеять некоторые сомнения.
ниже мой перевод и еще два перевода корифеев:

苏轼 鹧鸪天

林断山明竹隐墙,乱蝉衰草小池塘。
翻空白鸟时时见,照水红蕖细细香。

村舍外,古城旁,杖藜徐步转斜阳。
殷勤昨夜三更雨,又得浮生一日凉。

Су Ши Турачи в небе

Вдали за деревьями горы, вблизи –
                  в бамбуковой роще мой дом,
Я слушаю, в травах увядших цикады
                  в смятенье кричат за прудом.
Слежу то и дело, как белые птицы
                  взлетают и в небе кружат,
В воде отражается розовый лотос,
                  и легкий плывет аромат.

Иду мимо хижин простых,
                   в предместье брожу наугад,
Иду не спеша, опираясь на посох,
                  смотрю – уже близок закат…
И дождь, в третью стражу с небес нисходя,
                  прохладу с собою несет,
А утром опять отправляюсь бродить
                  повсюду,
                               весь день напролет.

*************
Лес расступился, горы видны,
       у ограды растет бамбук.
Желтые травы, маленький пруд,
       цикады поют вокруг.
В воздухе белая птица висит —
       взора не отведу.
Красные лотосы льют аромат,
       отражаясь в тихом пруду.
За деревней
       Вдоль насыпи древней
Следом за солнцем бреду на закат,
       старый посох со мной.
В третью стражу вчера, во тьме,
       усердствовал дождь ночной.
Благо мне в суетной жизни дано —
       сегодня смирился зной.
Пер Е. Витковского

***************
Лес расступился. Горы просветлели.
В тени бамбука прячется ограда.
Трава от зноя у пруда поникла;
Все заглушая, верещат цикады.
 
Маячит птица в белом оперенье,
То прилетит, то скроется куда-то.
Водою отраженный, алый лотос
И воздух, напоенный ароматом.
 
За старою стеною,
За деревней,
Поодаль
От ее дворов и хижин,
Бреду один, на палку опираясь,
А солнце опускается все ниже.
 
Вчерашней ночью, где-то в третью стражу,
Пролился дождик - лучшего не надо!
И выдался в моей нелегкой жизни
Желанный день живительной прохлады.
Пер М. Басманова

вроде бы все ясно, и я вижу ошибку в своем переводе:
в оригинале дождь идет вчерашней ночью:
殷勤昨夜三更雨,又得浮生一日凉。
у меня сегодняшней. да. но меня зациклило на этом 又 опять, это же опять, снова (- значение иероглифа)?
почему опять? если в оригинале ничего не говорит о том, что и прежде здесь уже был прохладный день, даже и намека нет на это.
случайное слово? вроде не должно быть у мастера случайных слов.
оба корифея слово "опять" игнорируют, потому что фраза выглядела бы несколько нелогично, да?
ладно бы, если опять относилось бы к дождю, было бы понятно, но ведь нет?
или я чего-то не понимаю? может будут другие замечания к переводу?
буду благодарна за какие-либо соображения.
:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 18 Сентября 2017 11:32:31

в оригинале дождь идет вчерашней ночью:
殷勤昨夜三更雨,又得浮生一日凉。
у меня сегодняшней. да. но меня зациклило на этом 又 опять, это же опять, снова (- значение иероглифа)?
почему опять? если в оригинале ничего не говорит о том, что и прежде здесь уже был прохладный день, даже и намека нет на это.
 

и не надо намека. "еще" вполне достаточно

вчерашний дождь  еще добавил к преходящей жизни  один день прохлады
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Liucy от 18 Сентября 2017 13:48:39
да, у 又 есть ведь и значение "к тому же", "еще".
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2017 14:31:21
Yuese перевод ваш хорош. Но весь стих же сосредоточен именно в последних иероглифах. А вы их взяли, и перевели так, что от оригинала не осталось вообще ничего!
Плюс, у вас время действий не согласуется.
Ну и лучше как-то поменять первые слова строк во второй части, получается"иду... иду... и д(ождь)"

И конечно 又 тут имеет отношение к его жизни, а не к дождю. "Еще один день прохладный в жизни преходящей моей".
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 18 Сентября 2017 22:18:58
большое всем спасибо, это меняет дело.
но, таки не поняла, какую окраску несет это «еще», - положительную, типа целый день бродил умиротворенно, да еще и прохладой наслаждался?
то есть 又 в значении: к тому же, в придачу (ко всем описанным выше прелестям отшельнической жизни, насладился) еще и прохладой в течение всего дня?
так вроде бы следует из перевода:
昨夜天公殷殷勤勤地降下一场微雨,今天又能使漂泊不定的人享受一日的爽心清凉.

или же отрицательную, живу в изгнании, еще один день (праздного, скучного шатания) прошел и ладно, хотя бы прохладный, что вроде бы следует из комментария: 总观全词,从词作对特定环境的描写和作者形象的刻画,就可以看到一个抑郁不得志的隐者形象。
— унылый образ отшельника? или это с какой стороны посмотреть?
мне лично ближе первый вариант. вам?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 18 Сентября 2017 22:22:51

мне лично ближе первый вариант. вам?
безусловно
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2017 23:10:48
Цитировать
мне лично ближе первый вариант. вам?
безусловно
но с пометкой. 又 тут в смысле "еще один прохладный/хороший/чудесный день в этой эфемерной жизни"
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 19 Сентября 2017 03:29:03
ок, так и запишем. спасибо!

если не будет других замечаний, и не придет в голову что-нибудь получше,
исправляю две последние строки на:

А ночью вчера, в третью стражу, с небес
                      дождя пролилась благодать,
Прохладным был день, в этой бренной жизни, -
                      чего мне еще желать…

:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 21 Сентября 2017 02:06:06
подскажите, плиз, не пойму, в чем соль этого цы Оуян Сю:

欧阳修  朝中措

送刘仲原甫出守维扬

平山栏槛倚晴空,山色有无中。
手钟堂前垂柳,别来几度春风?

文章太守,挥毫万字,一饮千钟。
行乐直须年少,尊前看取衰翁。


Преподношу почтенному Лю Чжун (имя? звание?) Юаню,
назначенному на должность правителя округа Вейяна (?)

В Пиншане (в храме на горе?) на перила опираюсь (смотрю в) ясное небо,
Горный пейзаж то ли есть, то ли нет (вокруг).
Руками посадил во дворе плакучую иву,
С тех пор, как расстались сколько весенних ветров (весен прошло)?

Вэнь Чжан, правитель округа, взмахнет кистью - 10 тыщ иероглифов,
Один глоток - тыща чарок.
Веселись, (пока) молодой,
За чарой вина посмотри на (меня?) старика.

как будто, никакой особенной философии не наблюдается:
- смотрю вдаль, давай что ли напьемся?
правильно ли я поняла:
文章太守:作者当年知扬州府时,以文章名冠天下,故自称“文章太守”。一说“文章太守”是作者用以指刘敞。太守,汉代官名,即宋代的知州。
что Вэнь Чжан – самопрозвище Оуян Сю (а смысл?), и он так бахвалится, посмотрите, какой я крутой чувак, - одним махом – тыщу чарок выпиваю?

и в чем суть аллюзии на стихи Ван Вэя:

王维《汉江临眺》

楚塞三湘接,荆门九派通。
江流天地外,山色有无中。
郡邑浮前浦,波澜动远空。
襄阳好风日,留醉与山翁。

Ван Вэй Смотрю вдаль на Ханьцзян

У заставы Чу три сяна соединяются,
В Цзинмэнь 9 притоков достигают.
Реки текут за небо и землю,
Горный пейзаж бытия и небытия между.
Округа и уезды проплывают по берегам,
Волна движется далеко в небо.
В Cанъяне хорошая (погода) ветер и солнце,
Останемся напиться со стариной Шанем.

типа, увидеть Цзяннань, вспомнить как пил Ван Вэй и напиться?
и как все же правильно перевести: 山色有无中?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: cicero от 21 Сентября 2017 03:09:36
Вот нашел:
http://www.exam58.com/tsmj/3865.html
Возможно, поможет.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 21 Сентября 2017 12:32:11
подскажите, плиз, не пойму, в чем соль этого цы Оуян Сю:

欧阳修  朝中措

送刘仲原甫出守维扬

平山栏槛倚晴空,山色有无中。
手钟堂前垂柳,别来几度春风?

文章太守,挥毫万字,一饮千钟。
行乐直须年少,尊前看取衰翁。


как будто, никакой особенной философии не наблюдается:
- смотрю вдаль, давай что ли напьемся?
 
А это и есть самая главная философия же.
https://baike.baidu.com/item/%E6%9C%9D%E4%B8%AD%E6%8E%AA%C2%B7%E9%80%81%E5%88%98%E4%BB%B2%E5%8E%9F%E7%94%AB%E5%87%BA%E5%AE%88%E7%BB%B4%E6%89%AC

Смысл стиха: время летит, но весна придет снова, вот как ко мне старику, веселящемуся как в молодости.
Цитировать
и как все же правильно перевести: 山色有无中?
призрачный горный пейзаж
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Сентября 2017 00:55:38
спасибо, cicero,
интересный ресурс, и комментарии довольно доступные,
многое разъяснилось.
вот что там пишут относительно цы Оуян Сю:
平山阑槛倚晴空”以夸张的手法写出了平山堂凌空矗立
гипербола, храм возносится прям до небес, да? круто.
这位爱好写文章的太守
文章 никакое ни прозвище, а сочинения правителя.
и подразумевается здесь тот, кому посвящаются стихи, Лю Юань.
но почему, если этот чувак выпивает одним глотком тыщу чар, Оуян Сю уговаривает его веселиться, разве тому после такого глотка еще не весело?

однако, Centurio.Primi.Ordinis,
на байду пишут: 无可否认,这两句是抒发了人生易老、必须及时行乐的消极思想
Жизнь мимолетна, человек быстро старится, лови миг удовольствия.
а откуда следует, что
Смысл стиха: время летит, но весна придет снова, вот как ко мне старику, веселящемуся как в молодости.призрачный горный пейзаж
? 尊前看取衰翁。- перед чаркой ты видишь старика. и только?
 
версия симпатичная, но мне все чаще попадались стиши, где говорится: весна ушла, скрылась в неизвестном направлении, какая тоска. - любимый мотивчик всех поэтов. Не?

山色有无中 -
призрачный горный пейзаж
согласна, горы в туманной дымке то видны, то нет. смысл понятен в целом.
но как будет грамматически верно, какое здесь значение у 中? послелог же требует существительного? и тогда 有无 здесь – бытие небытие? или не послелог?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: cicero от 22 Сентября 2017 01:16:11
Нет ли здесь противопоставления 外 и 中?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 22 Сентября 2017 01:57:37
平山栏槛倚晴空 в Пиньшане перила опираются прямо на чистое небо
山色有无中 горная краса среди бытия и небытия
手种堂前垂柳 с посаженными мною самим перед залом ивы
别来几度春风 после расставания сколько прошло весенних ветров (ивы посадил у друга там)

文章太守 (уважительное) ученый мой тайшоу
挥毫万字 как кистью махнете и 10.000 иероглифов напишете
一饮千钟 как сядете пить, так 1000 чарок
行乐直须年少 ведь чтобы веселиться, надо быть молодым
尊前看取衰翁 а Вы (尊前 тут = Вы) (во мне) увидите/найдете уже старика
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 22 Сентября 2017 12:05:34

 
версия симпатичная, но мне все чаще попадались стиши, где говорится: весна ушла, скрылась в неизвестном направлении, какая тоска. - любимый мотивчик всех поэтов. Не?
 

не в данном случае

白话译文
平山堂的栏杆外是晴朗的天空,远山似有似无,一片烟雨茫茫。我在堂前亲手栽种的那棵柳树啊,离别后又过了几个春光。
这位爱好写文章的太守,下笔就是万言,一饮千杯很豪爽。趁现在年轻赶快行乐吧,您看那坐在酒樽前的老头已白发苍苍。[3]

как видим это призыв 'делай как я' то есть состарься за чаркой и тем самым останови весну о которой говорится вначале. В любом повествовании есть сюжетное кольцо. Увы переводы здесь страдают его отсутствием.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 22 Сентября 2017 15:49:28
山色有无中 -  но как будет грамматически верно, какое здесь значение у 中? и тогда 有无 здесь – бытие небытие? или не послелог?
有无 - есть/нет
中 - среди
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 22 Сентября 2017 15:59:43
По поводу того, 尊前 это "Вы" или "перед чаркой". Вполне может быть, что и "с чаркой".
Надо смотреть корпус стихов, где есть 尊前看取 и делать выводы. Скорее да, "с чаркой".
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 22 Сентября 2017 16:00:44
这位爱好写文章的太守,下笔就是万言,一饮千杯很豪爽。趁现在年轻赶快行乐吧,您看那坐在酒樽前的老头已白发苍苍。[3]
как видим это призыв 'делай как я' то есть состарься за чаркой и тем самым останови весну о которой говорится вначале.
Тут скорее сожаление о том, что "я старый и уже не могу составить тебе компанию".
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Сентября 2017 20:58:26
Нет ли здесь противопоставления 外 и 中?
сложно сказать.
очевидно, что это параллелизм:
江流天地外,山色有无中。
но противопоставляются ли реки горам?
в общем, это ведь пейзажное описание, хотя и несколько необычное.
и как это передать в переводе, пока непонятно.
дословный перевод не дает картинки.
но и придумывать что-то вроде: необъятная даль, непроглядная высь, тоже не хочется.
:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Сентября 2017 21:01:43
Алик, спасибо!
но все же, грамматически точнее будет:
山色有无中 горная краса среди бытия и небытия
или:
有无 - есть/нет
中 - среди
или послелог не обязательно требует существительного и оба варианта равнозначны?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Сентября 2017 21:23:49
как видим это призыв 'делай как я' то есть состарься за чаркой и тем самым останови весну о которой говорится вначале. В любом повествовании есть сюжетное кольцо. Увы переводы здесь страдают его отсутствием.
Centurio, на мой взгляд, сюжет в таких коротких песенках\стихах весьма условный.
ну какой сюжет, скажите, здесь у Ван Вэя?
сплошное описание пейзажа и заключительная сентенция: до чего опьяняющий пейзаж!
безусловно, стихи должны следовать (и следуют, как и все уставные стихи ши) композиции:
начальные строки - введение в тему, далее эта тема развивается.
во второй половина стихотворения предпринимается новый сюжетный ход, придающий повествованию новый оттенок
либо же вводящий противопоставление ранее сказанному.
в заключительных строчках подводится итог содержанию стихотворения или дается финал поэтического действия.
весна в этом цы, конечно упоминается, но только в связи с тем, что друзья давно не виделись, что как факт здесь важнее, по-моему. за текстом читаем: в этой жизни, когда разлуки длительны, встречи мимолетны, надо ловить миг удовольствия, старость придет, не заметишь, посмотри, на меня старика.
опять же за строчками остается красота окружающего пейзажа, довольно скупое описание которого мы видим, но за счет аллюзии на Ван Вэя, стихи которого описывают тот же пейзаж, расширенное.
вся жизнь Оуян Сю, который был здесь правителем раньше и построил, кажется, этот самый "зал", и ивы посадил сам. ностальгия, опять же, как пить дать. вся глубина дружеских чувств. печаль по утраченному (положению, молодости и проч.)
как это все вложишь в перевод? не примечания же писать, с биографией?
 ???
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 22 Сентября 2017 23:06:51
Centurio, на мой взгляд, сюжет в таких коротких песенках\стихах весьма условный.
ну какой сюжет, скажите, здесь у Ван Вэя?
 
многие не знают, но сюжет это не информация а мессидж, побуждение к сопереживанию.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: cicero от 23 Сентября 2017 01:14:43
Я как капитан очевидность:
Цитировать
очевидно, что это параллелизм:
江流天地外,山色有无中。
но противопоставляются ли реки горам?
Язык Гор и Вод, в китайской традиции, – это в своей основе всегда сочетание начал Инь и Ян, земного и небесного, движения и покоя, статики и динамики, тьмы и света, наличия и отсутствия. Уравновешивая эти начала, человек познаёт срединный путь 中道, и великий предел 太极.
http://nad-suetoi.livejournal.com/270858.html
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 23 Сентября 2017 03:36:49
Алик, спасибо!
... и оба варианта равнозначны?
На мой взгляд, мы можем относить 有无 к существительным, если уж нам надо делать подобный анализ. В целом, этот момент уж точно у вас затруднений не вызывает.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Сентября 2017 04:08:12
многие не знают, но сюжет это не информация а мессидж, побуждение к сопереживанию.

тоже хорошо. сами придумали? ай, молодца!
 :D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Сентября 2017 04:18:36
Я как капитан очевидность:Язык Гор и Вод, в китайской традиции, – это в своей основе всегда сочетание начал Инь и Ян, земного и небесного, движения и покоя, статики и динамики, тьмы и света, наличия и отсутствия. Уравновешивая эти начала, человек познаёт срединный путь 中道, и великий предел 太极.
http://nad-suetoi.livejournal.com/270858.html

нуу, не знаю, если мудрого человека можно противопоставить доброму..
сомнительное, честно сказать, противопоставление, имхо.
опять же, там пишут и:
Взбираясь по горам на небеса, спускаясь вместе с реками к океану, мы возвращаемся к изначальному естеству. Одно известное китайское высказывание гласит:

百川 众流归大海
«Сотни потоков устремляется в безбрежное море
万山群峰出云端
«Десять тысяч вершин пропадают в заоблачных далях


— разве здесь реки и горы противопоставляются друг другу?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Сентября 2017 04:33:13
На мой взгляд, мы можем относить 有无 к существительным, если уж нам надо делать подобный анализ. В целом, этот момент уж точно у вас затруднений не вызывает.

на самом деле, Алик, вопрос важный. тут не просто проходная строка описания.
при том, что есть - нет, и бытие - небытие - понятия слишком неравнозначные, есть - нет - легко переводятся описательными словами, а бытие - небытие - категории философские, тут думать надо.

кроме того, здесь вопрос, как это называется, цитирования.
эта строчка Ван Вэя цитируется Оуян Сю, а вслед за ним еще  Су Ши: 认得醉翁语,山色有无中。причем, приписывается именно Оуян Сю (нарушение авторского права Ван Вэя?  :o )
и желательно перевести так, чтобы перевод вписывался во все три текста неизменно.
задача сложная (при условии рифмы). тем и интересная.
потому что, среди существующих переводов на русский, эта строка неузнаваема:

у Ван Вэя в пер. В. Марковой
Далеко, далеко течет она, Дальше земли и небес.
За необъятной ширью речной Теряются пики гор.


у Су Ши в пер. И. Голубева
Однажды за вином Старик сказал, как помню я,
Что на закате вид горы — то миг небытия.


понимаете? очень хотелось бы разобраться.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 23 Сентября 2017 11:39:02
тоже хорошо. сами придумали? ай, молодца!
 :D
Да.
А еще более непонятно что это послание всегда позитивно.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 23 Сентября 2017 16:53:28
1) при том, что есть - нет, и бытие - небытие - понятия слишком неравнозначные, есть - нет - легко переводятся описательными словами, а бытие - небытие - категории философские, тут думать надо.

2) кроме того, здесь вопрос, как это называется, цитирования.

1) Это описательные понятия. Речь идет о пейзаже. Было бы очень "русским" подходом, начать приплетать сюда философию.
Это полная предтеча фразы:

Речка движется и не движется,
Вся из лунного серебра.
Песня слышится и не слышится
В эти тихие вечера.

2) Эта фраза у сунских авторов часта:

向文刚读书斋试双井茶有怀黄超然(宋·王庭圭)
东晋书斋颓压后,西湖山色有无中

襄城大热喜雨(宋·吕颐浩)
马前襄汉路,山色有无中

浮槎亭(宋·许及之)
亦似平山堂上看,阴晴山色有无中

浣溪沙 其七 和前镇远楼韵(宋·吴儆)
朱栏翠袖倚轻风。平平山色有无中

浣溪沙 其一十四(宋·张孝祥)
栏干倚遍夕阳红。江南山色有无中

自湘乡趋邵阳以避谤不敢取道衡岳有感五首 其二(宋·李纲)
石廪巉天堆祝融,遥看山色有无中


虞美人 三首正宫 其二(宋·周邦彦)
天寒山色有无中

水调歌头 其四 万载烟雨观(宋·赵师侠)
江流清浅外,山色有无中
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: cicero от 23 Сентября 2017 19:41:12
Цитировать
Это описательные понятия. Речь идет о пейзаже. Было бы очень "русским" подходом, начать приплетать сюда философию.
Это полная предтеча фразы:

Речка движется и не движется,

Опровержение "русского" подхода подкрепляется цитатой из русского песенного текста.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Сентября 2017 20:13:10
Да.
А еще более непонятно что это послание всегда позитивно.

ну да, вполне позитивный "мессидж" заложен и в Ли сао:
"Но он, увы, не понял, государь, души моей стенанья и порывы, / Слух обратил к завистников словам, поверил клевете, наветам лживым..."
и в «Песне о моей обиде» Бань-цзеюй: «Но боюсь возвращенья осеннего ветра — / Летний зной он от нас унесет. / И тогда господин бросит веер не­нужный, / Не жалея его, не храня.»
и в Великой стене Чжу Цин-юя: "Даже сегодня рыдания ветра в пустыне \ Слышны еще над костями работавших тут."
и в стихах Ду Фу: "Уже давно утихло поле боя / Но сорок тысяч воинов Китая \ Погибли здесь, пожертвовав собою..."
и в песнях Ли Юя: "В слезах заиграл я - высокою нотой свирель не звучала моя. \ Душевную муку все явственней чувствую я."
и т.д. никто не понял просто, да?
 :-\
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Сентября 2017 20:30:09
1) Это описательные понятия. Речь идет о пейзаже. Было бы очень "русским" подходом, начать приплетать сюда философию.
Это полная предтеча фразы:

Речка движется и не движется,
Вся из лунного серебра.
Песня слышится и не слышится
В эти тихие вечера.

2) Эта фраза у сунских авторов часта:

向文刚读书斋试双井茶有怀黄超然(宋·王庭圭)
东晋书斋颓压后,西湖山色有无中

襄城大热喜雨(宋·吕颐浩)
马前襄汉路,山色有无中

浮槎亭(宋·许及之)
亦似平山堂上看,阴晴山色有无中

浣溪沙 其七 和前镇远楼韵(宋·吴儆)
朱栏翠袖倚轻风。平平山色有无中

浣溪沙 其一十四(宋·张孝祥)
栏干倚遍夕阳红。江南山色有无中

自湘乡趋邵阳以避谤不敢取道衡岳有感五首 其二(宋·李纲)
石廪巉天堆祝融,遥看山色有无中


虞美人 三首正宫 其二(宋·周邦彦)
天寒山色有无中

水调歌头 其四 万载烟雨观(宋·赵师侠)
江流清浅外,山色有无中

то есть эту фразу Ван Вэя цитировали столько поэтов только потому, что это совершенно обычная описательная фраза, попса,
и вовсе не потому, что в описание природы в этой фразе вплетены философские понятия?
и китайцы, читая эту фразу, не воспринимают 有无 как бытие и небытие.
ок. я поняла. спасибо.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 23 Сентября 2017 22:27:00
ну да, вполне позитивный "мессидж" заложен 
 
и в стихах Ду Фу: "Уже давно утихло поле боя / Но сорок тысяч воинов Китая \ Погибли здесь, пожертвовав собою..."
 
и т.д. никто не понял просто, да?
 :-\

да. 它能给人们以力量,鼓舞人民为讨平叛乱而继续斗争。
https://baike.baidu.com/item/%E6%82%B2%E9%99%88%E9%99%B6
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 24 Сентября 2017 03:47:43
Опровержение "русского" подхода подкрепляется цитатой из русского песенного текста.
Именно чтобы показать, что в Подмосковных Вечерах (ПВ) никто же не будет искать доказательства квантового подхода к устройству вселенной. Хотя, думаю, что ПВ зашито огроменное кол-во смыслов, от советов по пик-апу до ответа на вопросы по смыслу существования этого мира.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 24 Сентября 2017 03:54:20
Любопытно, что 欧阳修 (1007-1072) описывает 平山堂, который был построен в 1048. То есть, новодел.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 24 Сентября 2017 07:51:38
Любопытно, что 欧阳修 (1007-1072) описывает 平山堂, который был построен в 1048. То есть, новодел.

Оуян Сю его же и основал? :)

欧阳修  朝中措

送刘仲原甫出守维扬

平山栏槛倚晴空,山色有无中。
手钟堂前垂柳,别来几度春风?

文章太守,挥毫万字,一饮千钟。
行乐直须年少,尊前看取衰翁。

Оуян Сю «В императорском зале»

Преподношу почтенному Лю Чжун Юаню, назначенному Тайшоу в Янчжоу

На храме Пиньшань за перилами сразу, чисты, небеса пролегли,
А горы в тумане видны и не видны вдали.
Когда-то плакучие ивы у храма сажал во дворе,
С тех пор сколько раз прилетали ветра по весенней поре?

Тайшоу, велик твой писательский дар,
Сто тысяч иероглифов сразу напишешь,
А выпьешь ты сразу и тысячу чар.
Лови удовольствия миг, веселись ты, пока молодой,
Смотри, как за чарой, старик уже, стал я седой.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 24 Сентября 2017 15:30:48
Интересен еще момент. Стих явно в подарок 劉敞 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%89%E6%95%9E_(%E5%8C%97%E5%AE%8B)
Его 字= 原父, хотя кое-где пишут, что 原甫. Годы жизни: 1019-1068. То есть, разница с Оуяном в 12 лет :)
В названии тогда переводить 甫 как почтенный, или как часть 字? А 仲 переводить как "второй" или как Чжун?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 25 Сентября 2017 00:09:54
Интересен еще момент. Стих явно в подарок 劉敞 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%89%E6%95%9E_(%E5%8C%97%E5%AE%8B)
Его 字= 原父, хотя кое-где пишут, что 原甫. Годы жизни: 1019-1068. То есть, разница с Оуяном в 12 лет :)
В названии тогда переводить 甫 как почтенный, или как часть 字? А 仲 переводить как "второй" или как Чжун?

лично я без понятия. ничего не смыслю ни в именах, ни в званиях.
но что-то не встречала, чтобы после числительного добавляли еще и имя (напр. Юань девятый, Хуан-фу Седьмой и т.п.)
но и имени из четырех иероглифов тоже не встречала.

к слову сказать, Оуюн Сю на тот момент на пике своей карьеры, походу, и вполне полон сил, в пятьдесят-то лет.
можно ли называть его дряхлым (с) Centurio, однако?
:D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Сентября 2017 00:31:19
, в пятьдесят-то лет.
можно ли называть его дряхлым (с) Centurio, однако?
:D
сказано 衰 значит нужно, ниче не поделаешь. Да и НЦ говорит что после 50 уже 衰
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 25 Сентября 2017 03:46:51
лично я без понятия. ничего не смыслю ни в именах, ни в званиях.
Я посмотрел, 原甫 это его 字.
http://140.109.24.171/home/publish/PDF/Newsletter/47/47-61-73.pdf

送刘仲原甫出守维扬
Провожая Среднего Лю Юань-фу занять должность правителя Янчжоу
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 29 Сентября 2017 03:14:24
редко встречающееся (мне, по-крайней мере, редко) по откровенности цы, обычно чувства высказываются более завуалированно, да?
и вот терзают смутные сомнения, а правильно ли поняла, в особенности концовку, покритикуйте, плиз:
(Владимиру, - просьба не беспокоиться  ;D )

晏殊 滴滴金

梅花漏泄春消息,柳丝长,草芽碧,
不觉星霜鬓边白,念时光堪惜。

兰堂把酒留嘉客,对离筵,驻行色,
千里音尘便疏隔,合有人相忆。


Янь Шу  «Золотой колокольчик»

Цветы мэйхуа, распускаясь, несут - весть о приходе весны,
Ростки у травы бирюзовы, и ветви у ивы нежны.
Еще один круг миновал незаметно, и снегом покрылись виски,
И вот вспоминаю, как были с тобою близки…

В жилье орхидей подносила я чашу, - гостю, готовому в путь,
Вина, угощения вдоволь, прощанье продлить хоть чуть-чуть…
Теперь разделяет нас тысяча ли, и ни слуху, ни духу пока,
Встречаешься, видно, с другой, обида-тоска…
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 29 Сентября 2017 06:38:05
合有 это просто «тем более уж откуда будет» - то есть, риторическая конструкция, где 合 просто служебное слово.
念时光堪惜 - ну, тут нет ни слова про «были близки».
兰堂 это просто зал.
Ну и если уж вы о круге, тогда лучше «юпитера круг» или «годы»..
А самое главное, я не вижу, почему это от Ж к М? Обычный такой М прощается с М. И не факт, что вспоминает прощание. Скорее, прощается и говорит «жизнь нас разлучает как и прежде, будут между нами города, вспомнишь ли обо мне»?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 29 Сентября 2017 06:50:05
滴滴金(宋·欧阳修) 
尊前一把横波溜。彼此心儿有。曲屏深幌解香罗,花灯微透。
偎人欲语眉先皱。红玉困春酒。为问鸳衾这回後,几时重又。
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 29 Сентября 2017 08:03:19
не, это пусть Владимир переводит  ;D

ушла копать
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: antt_on от 29 Сентября 2017 15:54:08
有无 - есть/нет
中 - среди
Почему не "между"? В смысле ни там ни сям.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 30 Сентября 2017 01:13:15
как я поняла, речь о горах вдали, которые то появляются из тумана или облаков, то пропадают из видимости.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 30 Сентября 2017 01:23:39
合有 это просто «тем более уж откуда будет» - то есть, риторическая конструкция, где 合 просто служебное слово.
念时光堪惜 - ну, тут нет ни слова про «были близки».
兰堂 это просто зал.
Ну и если уж вы о круге, тогда лучше «юпитера круг» или «годы»..
А самое главное, я не вижу, почему это от Ж к М? Обычный такой М прощается с М. И не факт, что вспоминает прощание. Скорее, прощается и говорит «жизнь нас разлучает как и прежде, будут между нами города, вспомнишь ли обо мне»?

спасибо, Алик,
念时光堪惜 - сожалею о прошедших временах?
合有人相憶 - с чего бы тебе тосковать? так получается?
как-то невнятно для концовки, не?
兰堂 - может быть просто залом, а может быть ведь и 對女子居室的美稱。
唐.袁郊.紅線:「揚威玉帳,但期心豁於生前;同夢蘭堂,不覺命懸於手下。」

нашла это же цы, но с измененной второй частью, в которой явно говорится о ж:
蘭堂把酒思佳容,黛眉彭,愁春色。
音書千里相疏隔,見了方端的。
да?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 30 Сентября 2017 01:28:17
滴滴金(宋·欧阳修) 
尊前一把横波溜。彼此心儿有。曲屏深幌解香罗,花灯微透。
偎人欲语眉先皱。红玉困春酒。为问鸳衾这回後,几时重又。

прикольная вещь, не встречалось такого.
вот что у меня получилось, не знаю уж насколько верно:

За чарой вина только взглядом скользнули,
Сердцами друг друга завладели,
Уединились за укромным пологом, распустили ароматный шелк,
Цветной фонарь едва проникает..

Милая хочет поговорить, брови уже нахмурила.
Красная яшма не отказалась бы от весеннего вина.
Спрашивает, одеяло с мандаринками теперь отложено,
Когда встретимся снова?
 :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 30 Сентября 2017 03:01:55
念时光堪惜 - сожалею о прошедших временах
合有人相憶 - разделят нас тысячи верст, и вряд будешь тосковать ты обо мне

兰堂 - может быть просто залом, а может быть и 對女子居室的美稱。

蘭堂把酒思佳容,黛眉彭,愁春色。
音書千里相疏隔,見了方端的。
Да, тут явно от лица Ж. Но я такой цы не нашел.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 30 Сентября 2017 03:03:14
прикольная вещь, не встречалось такого.
вот что у меня получилось, не знаю уж насколько верно:
Поэтому и привел, что вот тут очень откровенно.
Но у вас много ошибок. Попробуете еще?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 30 Сентября 2017 04:10:21
念时光堪惜 - сожалею о прошедших временах
合有人相憶 - разделят нас тысячи верст, и вряд будешь тосковать ты обо мне

兰堂 - может быть просто залом, а может быть и 對女子居室的美稱。

蘭堂把酒思佳容,黛眉彭,愁春色。
音書千里相疏隔,見了方端的。
Да, тут явно от лица Ж. Но я такой цы не нашел.

оки.
цы в какой-то гугл-книге нашла, в поисковике по любой строке есть.


Но у вас много ошибок. Попробуете еще?

могу только еще больше ошибок наделать  ;D
с сердцами не уверена, конечно, с весенним вином может быть не так,
ну и с одеялом не пойми что.
но вариантов не вижу.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 01 Октября 2017 19:30:41
так что же с ошибками, Алик?

посмотрела перевод Владимира, видимо более верный:
утомленная весенним вином яшма
общается с одеялом?
 ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 01 Октября 2017 19:38:54
Владимир,
еще один чудесный стишок нашла, специально для Вас:

菩萨蛮(李煜)

铜簧韵脆锵寒竹,新声慢奏移纤玉。
眼色暗相钩,秋波横欲流。

雨云深绣户,未便谐衷素。
宴罢又成空,魂迷春梦中。
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 01 Октября 2017 19:56:46
посмотрела перевод Владимира, видимо более верный:
Где этот перевод? Я не видел.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 01 Октября 2017 20:08:16
а я вот заглядываю: http://www.poesia.asia/ :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 01 Октября 2017 20:16:32
尊前一把横波溜 за чарками бросаем друг на друга взгляды
彼此心儿有 и у обоих на сердце одно
曲屏深幌解香罗 за глубиной изгибов занавеси сброшены шелка
花灯微透 цветной светильник еле пробивается сюда
偎人欲语眉先皱 любимая поведать хочет, но сначала хмурит бровь
红玉困春酒 яшмовую красавицу весеннее вино сморило 
为问鸳衾这回後 спросить хотела: одеяло с мандаринками 
几时重又 когда укрыть нас сможет вновь?

прочем в китайском есть же explicit 这回後 - "после этого раза".
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 01 Октября 2017 20:28:05
то есть 重 означает "укрыть"?
а 这回後 как переводится?

благодарю,
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 01 Октября 2017 21:13:42
这回後 - "после этого раза". 回 - счетное слово "раз".
重 - снова. и 又 снова. и 重又 - снова.
Я же сделал причесанный подстрочник.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 01 Октября 2017 22:15:48
понятно, "укрыть" исходя из контекста.

а я почему-то решила, что в этой строке: 红玉困春酒 значение 困 - утомляться  с оттенком страдать, мучиться - не подходит,
а более подходит значение "питать слабость (к чему-л.)"
ну, сморило, так сморило.
 :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Октября 2017 23:58:30
Владимир, еще один чудесный стишок нашла, специально для Вас: 菩萨蛮(李煜) 铜簧韵脆锵寒竹,新声慢奏移纤玉。眼色暗相钩,秋波横欲流。雨云深绣户,未便谐衷素。宴罢又成空,魂迷春梦中。
Спасибо. Перевёл.
а я вот заглядываю: http://www.poesia.asia/ :)
Приятно слышать, спасибо. Заглядывайте, критикуйте, только, пожалуйста, sine ira et studio...
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 02 Октября 2017 19:41:48
Владимир, девушка в стих-ии Ли Юя играет не на флейте, на шэне, кажется.
перенесите перевод на свою страничку здесь, плиз, интересно, что скажет Алик.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Октября 2017 23:57:23
Честно говоря, не знаю точно, о каком именно инструменте, шэне или флейте, идёт речь в стихотворении. Но, на мой взгляд, это и не столь уж важно, ведь шэн, как и флейта, тоже губной :-[ инструмент. А выражение играть на флейте (吹簫), кроме всего прочего, имеет и откровенно эротический смысл. :-[ Который, мягко говоря, не чужд и стихотворению в целом… :-[

Перенести перевод на свою страничку? Но ведь это означало бы, что я признаю́ справедливыми все те оскорбления, которыми меня осыпали. А я не́ признаю́ их справедливыми. К тому же, как было сказано, читатели здесь делятся на тех, кто меня  т е р п и т,  и тех, кто меня  н е  т е р п и т.  Разумно ли с моей стороны продолжать испытывать терпение и тех, и других? Ведь и 能狼難敵眾犬.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 03 Октября 2017 01:26:40
Владимир, Вы же сторонник точных переводов, не я  ;D

перефразируя русскую пословицу: уловок бояться, в сеть не соваться.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 03 Октября 2017 03:37:07
雨雲深繡戶,未便諧衷素。лучше как-то перефразировать. ваш перевод в принципе верный для знающего китайский, но на русском не совсем складный.

又成空 - не думаю, что это о душе.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Октября 2017 12:53:55
Не стану вступать в спор, всё же, это рубрика Yuese. Поэтому удаляю сейчас отсюда свой перевод.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 03 Октября 2017 15:33:43
Не стану вступать в спор, всё же, это рубрика Yuese. Поэтому удаляю сейчас отсюда свой перевод.
По сути, на форумах нет такого понятия, что какая-то ветка кому-то принадлежит.
Поэтому, вы вполне могли бы оставить тут свой перевод. Его отсутствие, наоборот, разбивает логическую последовательность разговора для стороннего читателя.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Октября 2017 15:52:54
Про рубрику Yuese, это была всего лишь отговорка. Просто я не могу продолжать писать в этот раздел форума, причины я объяснил вчера в ответе той же Yuese. Если Вы считаете, что отсутствие моего перевода здесь мешает читателям рубрики, я привожу его вновь, не вступая, тем не менее, в спор с Вами относительно его точности. Прошу Вас понять меня правильно.

李煜(937 – 978)

《菩薩蠻•銅簧韻脆鏘寒竹》

銅簧韻脆鏘寒竹,新聲慢奏移纖玉。
眼色暗相鉤,秋波橫欲流。

雨雲深繡戶,未便諧衷素。
宴罷又成空,魂迷春夢中。

ЛИ ЮЙ (937 – 978)

НА МОТИВ «ПУСАМАНЬ»

Флейта звучит чисто и звонко – мелодичен бамбук озябший,
Новые звуки медленно льются из-под тонких яшмовых пальцев.
Взглядом томным тайно влечёт за собою –
Осенние волны хлынут вот-вот потоком.

Тучке с дождём за расписными дверями,
Неловко пока чувства свои воедино связать.
А после пирушки вновь на душе пусто станет –
Будто в весеннем сне, зачарованно будет блуждать…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

 
Осенние волны – иносказательно о взгляде красавицы.
Тучка и дождик – намёк на близость.
Расписные двери – иносказательно о женских покоях.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 03 Октября 2017 16:50:24
...как было сказано, читатели здесь делятся на тех, кто меня  т е р п и т,  и тех, кто меня  н е  т е р п и т.  Разумно ли с моей стороны продолжать испытывать терпение и тех, и других? Ведь и 能狼難敵眾犬.
Разумно. Очень разумно.
Was mich nicht umbringt, macht mich stärker!
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Октября 2017 17:07:57
Легко Вам говорить...
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 03 Октября 2017 17:43:27
Легко Вам говорить...
Зато я честен с вами :)
Мне кажется, вам надо искренне забить на эмоциональную составляющую общения в интернете. Точнее, пропускать ее через редуцирующий фильтр.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 03 Октября 2017 18:53:36
конечно надо забить. Но если никак вы Самошин настройте пжлст авт уведомления о ваших новых постах.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 03 Октября 2017 21:05:46
Владимир, лотос остается чистым и в мутной воде  ;)

а почему Вы не хотите обсудить здесь Ваш перевод?
мне, например, очень интересно,
что Вы подразумеваете под этой фразой: Неловко пока чувства свои воедино связать.
и про осенние волны, если не сложно, - если это о взгляде красавицы, как понимать: хлынут вот-вот потоком?
поясните? спасибо,
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Октября 2017 21:15:20
Зато я честен с вами :)
Вот в этом-то для меня и весь ужас! Я никак не ожидал от Вас – именно от Вас! – того, что Вы встанете по другую сторону. Что Вы проведёте такую резкую черту между коллективными вами, т.е., всеми теми, кто пишет отклики или просто читает мои переводы, и мной
Цитировать
Мне кажется, вам надо искренне забить на эмоциональную составляющую общения в интернете. Точнее, пропускать ее через редуцирующий фильтр.
Забить на оскорбления? Опять же, легко сказать, когда большинство здесь пишут под вымышленными именами, а я-то – под своим собственным. А ведь читают то, что пишут здесь обо мне, не только незнакомые мне люди, но и те, кто меня знает. Каково мне сознавать это?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Октября 2017 21:17:28
конечно надо забить. Но если никак вы Самошин настройте пжлст авт уведомления о ваших новых постах.
Centurio.Primi.Ordinis, "я дико извиняюсь", но я не знаю, ка́к настроить авто-уведомления о новых постах! :-[ К тому же, я пока не знаю, буду ли я писать эти новые посты – до такой степени я в обиде на Papa HuHu.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Октября 2017 21:27:42
Владимир, лотос остается чистым и в мутной воде  ;)
Yuese, спасибо... Мне, право, неловко... :-[
Цитировать
а почему Вы не хотите обсудить здесь Ваш перевод?
Но ведь я говорил Вам вчера об этом... Дело не в том, что я не хочу обсуждать перевод, а в том, что мне обидно. Поймите, хотя бы, Вы́ меня...
Цитировать
что Вы подразумеваете под этой фразой: Неловко пока чувства свои воедино связать.
Ну, как я могу Вам здесь открытым текстом объяснить! :-[ :-X :-\ Ну... не в лав-отеле они встретились, неудобно им "чувства"-то :) соединять при всех... :-X
Цитировать
и про осенние волны, если не сложно, - если это о взгляде красавицы, как понимать: хлынут вот-вот потоком? поясните? спасибо,
Про осенние волны... Пишут же, что взгляд красавицы сравнивали с осенними волнами - такими же чистыми и прозрачными. А насчёт того, что "хлынут вот-вот потоком", так это Ли Юй так пишет, с меня взятки - гладки. :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 03 Октября 2017 21:52:41
Centurio.Primi.Ordinis, "я дико извиняюсь", но я не знаю, ка́к настроить авто-уведомления о новых постах! :
я не про здесь , а про вашу страницу в вордпрессе поэзия.азия
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 03 Октября 2017 22:34:20
Вот в этом-то для меня и весь ужас! Я никак не ожидал от Вас – именно от Вас! – того, что Вы встанете по другую сторону. Что Вы проведёте такую резкую черту между коллективными вами, т.е., всеми теми, кто пишет отклики или просто читает мои переводы, и мной.
Владимир, я не вставал ни на какие стороны. Нет никаких коллективных "нас". Я вам сказал, что я думаю - вы же действительно бываете сложны в общении. И также я сказал и говорю про ценность вашей работы, которая очень велика, на мой взгляд.

Цитировать
Забить на оскорбления? Опять же, легко сказать, когда большинство здесь пишут под вымышленными именами, а я-то – под своим собственным. А ведь читают то, что пишут здесь обо мне, не только незнакомые мне люди, но и те, кто меня знает. Каково мне сознавать это?
Сейчас почти нет анонимности в инете. Я использую ник, но я гугглюсь за 0.5 секунд.
Думаю, если приложить усилие, можно найти всех участников беседы.
Оскорбления тут были "детские". Обычно на форумах говна мечут гораздо более "страшные".
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 03 Октября 2017 22:36:20
я не про здесь , а про вашу страницу в вордпрессе поэзия.азия
Кстати, это мне укор. Я займусь тем, чтобы сделать poesia.asia более удобным.
И да, кстати, я в целом за то, чтобы переносить дискуссию туда.
Но мне надо чуть-чуть времени, чтобы лучше настроить интерфейс и таксономию сайта.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 03 Октября 2017 23:18:44
Тучке с дождём за расписными дверями,
Неловко пока чувства свои воедино связать.

Владимир, тучка с дождем символически это ведь не о мужчине с женщиной? и тучка, и дождь, по отдельности о любовном свидании. как они могут связывать чувства?

Пишут же, что взгляд красавицы сравнивали с осенними волнами - такими же чистыми и прозрачными. А насчёт того, что "хлынут вот-вот потоком", так это Ли Юй так пишет, с меня взятки - гладки. :)

нее, "хлынут вот-вот потоком" пишет Вл. Самошин. а Ли Юй пишет: 橫欲流
есть ли здесь поток? я так понимаю, что здесь подразумевается волнение на воде, рябь, которая блестит и переливается, так и глаза начинают блестеть от волнения.
а "хлынут потоком" по-русски воспринимается так, как будто красавица вот-вот заплачет, слезы хлынут потоком.
не согласны?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Октября 2017 23:32:22
я не про здесь , а про вашу страницу в вордпрессе поэзия.азия
Так я и на той странице не умею. :-[ Вот сейчас отвечу на замечания Yuese, и перейду на poesia.asia, чтобы разместить новый перевод. Буду благодарен, если Вы заглянете!
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Октября 2017 23:53:53
Владимир, тучка с дождем символически это ведь не о мужчине с женщиной? и тучка, и дождь, по отдельности о любовном свидании. как они могут связывать чувства?
Yuese, Вы меня пугаете! :) Разве может быть любовное свидание не́ между мужчиной и женщиной?! :o
Цитировать
нее, "хлынут вот-вот потоком" пишет Вл. Самошин. а Ли Юй пишет: 橫欲流
Нее, :) это пишу не только я, но и Ли Юй. Правда, может, я и ошибаюсь, но я перевожу здесь 橫 как прямо-таки, в смысле взгляд её (о котором говорится в предыдущей строке) настолько "зовущий", если так можно выразиться, что он, словно осенние волны, прямо-таки готовые хлынуть потоком.
Цитировать
есть ли здесь поток? я так понимаю, что здесь подразумевается волнение на воде, рябь, которая блестит и переливается, так и глаза начинают блестеть от волнения.
Есть ли здесь поток? Мне кажется, что есть, хотя бы потому что в тексте стоит иероглиф 流, у которого я не нашёл значений, о которых Вы пишете. К тому же, когда речь идёт о ряби, волнении на воде, используются другие иероглифы, не 流.
Цитировать
а "хлынут потоком" по-русски воспринимается так, как будто красавица вот-вот заплачет, слезы хлынут потоком.не согласны?
А Вы́ как думаете? :) Согласен с Вами лишь в том, что по-русски "хлынуть потоком", действительно, ассоциируется со слезами. Но, с другой стороны, можно же, например, сказать так: "её взгляд, как будто  о б в о л а к и в а к и в а л  его". Но, если по-русски  в з г л я д  может  о б в о л а к и в а т ь,  то почему по-китайски он не может  х л ы н у т ь  потоком?  О н и  так видят. :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 04 Октября 2017 00:47:07
雨云:降雨的云,这里比喻男女之间的欢情作爱。
дождевое облако - образное выражение для обозначения чувственных наслаждений.

опять же вспомним первоисточник выражения: "旦为朝云,暮为行雨"

秋 осенние 波 волны 横 поперек (как рябь) 欲 вот-вот 流 заструятся
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Октября 2017 01:59:01
雨云:降雨的云,这里比喻男女之间的欢情作爱。дождевое облако - образное выражение для обозначения чувственных наслаждений.
Правильно - чувственных наслаждений. Между кем и кем? Между  м у ж ч и н о й  и  ж е н щ и н о й  - 男女之间. Чем Вам не нравится мой перевод, в котором под тучкой и дождиком подразумевается как раз те самые чувственные наслаждения, которые возникают между ними (мужчиной и женщиной), когда они "связывают" свои чувства воедино?
Цитировать
опять же вспомним первоисточник выражения: "旦为朝云,暮为行雨"
Я считаю, что он не противоречит переводу.
Цитировать
秋 осенние 波 волны 横 поперек (как рябь) 欲 вот-вот 流 заструятся
Перевод, на мой взгляд, весьма экзотический: осенние волны  п о п е р ё к  заструятся. Оригинально... Как Вы себе представляете  в о л н ы,  которые струятся  п о п е р ё к  потока?! :o
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 04 Октября 2017 02:10:49
я поняла, Владимир, мое мнение для Вас не авторитетно. не смею более беспокоить.

подождем мнения авторитетного эксперта.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 04 Октября 2017 02:21:46
李煜  菩萨蛮

铜簧韵脆锵寒竹,新声慢奏移纤玉。
眼色暗相钩,秋波横欲流。

雨云深绣户,未便谐衷素。
宴罢又成空,魂迷春梦中。

Ли Юй «Бодхисаттва-инородец»

 – В бамбуковых трубочках чисто звучат шэна медные язычки,
Мелодии новые тихо играет, пальцы яшмовые легки.
Влеченье таит ее выразительный взгляд,
И очи вот-вот осенней волной заблестят…

– За дверьми расписными познали мы тучку с дождем,
Разделенные чувства не сразу с тобою вернем…
Вечеринка прошла, снова пусто и холодно мне,
И блуждает душа зачарованно в вешнем сне.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 04 Октября 2017 04:18:03
Вы как хотите, но у меня не клеится, что в 雨云深绣户,未便谐衷素 речь идет о любовном акте в глубине женской половины.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 04 Октября 2017 05:51:34
Алик, я приводила комментарий: 雨云:降雨的云,这里比喻男女之间的欢情作爱 к этому стихотворению.

как иначе можно понять это место?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 04 Октября 2017 14:04:51
Вы как хотите, но у меня не клеится, что в 雨云深绣户 речь идет о любовном акте 
это потому что акт  не склеился 未便谐衷素。
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Октября 2017 15:55:37
это потому что акт  не склеился 未便谐衷素。
И я о том же:「 雨雲深繡戶,未便諧衷素」: "Тучке с дождём за расписными дверями, //Неловко  п о к а  (разрядка моя. - В.С.) чувства свои воедино связать". Людно очень... :-X
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 04 Октября 2017 22:02:03
вообразите ситуацию: молодой, горячий, китайский(!) император сидит на вечеринке, пьет вино. его соблазняет фрейлина, искусница игры на шэнах, он проходит с ней в женские покои, и... говорит, сорри, дорогая, неловко нынче чувства свои связать. видишь, народу сегодня много, вдруг услышат, как мы тут чувства связываем, да и кровать у тебя скрипучая. что они обо мне подумают? и вообще, у меня голова болит. да, и очередь сегодня не твоя... и пошел такой, блуждать в эротических снах. норм, да?  ???
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Октября 2017 23:07:26
вообразите ситуацию: молодой...
А Вам известно, в каком году написано стихотворение? Я без иронии спрашиваю, серьёзно.
Цитировать
...горячий, китайский(!) император сидит на вечеринке, пьет вино. его соблазняет фрейлина, искусница игры на шэнах, он  п р о х о д и т  (разрядка моя. - В.С.) с ней в женские покои, и...
С чего Вы взяли, что он  п р о х о д и т  к ней в покои? В тексте об этом ни слова. В тексте он сидит и слушает, как она играет, видит, что она не против, :) сетует на то, что сейчас неудобно поиграть в тучку и дождик, 而已。
Цитировать
...говорит, сорри, дорогая, неловко нынче чувства свои связать.
Опять-таки, что поделать Yuese, если в тексте стоит 未便… Для Вас это, конечно, не повод, чтобы в переводе следовать тексту, а для меня – очень даже повод.
Цитировать
...и вообще, у меня голова болит. да, и очередь сегодня не твоя...
Открою Вам маленькую тайну: мужчина (пусть он даже трижды китайский, и трижды император), всегда хочет, но не всегда может. Так что Ваша ирония неуместна. :)
Цитировать
...и пошел такой, блуждать в эротических снах. норм, да?
А что ещё остаётся делать в ситуации, о которой я сказал строчкой выше? :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 04 Октября 2017 23:40:52
雨雲深繡戶,未便諧衷素 я вот думаю, как понять 雨雲深繡戶?

Смотрите, что у нас есть:

莺啼绣户晓云深
几处笙歌绣户深
飞来绣户阴,穿过画楼深 (это про 蝶)
不怕银缸深绣户 (тоже про 蝶)
春风深闭绣户
绿窗绣户深青春

По смыслу везде получается, что 深 значит "труднодоступный". То есть, "тучке с дождем в будуар не проникнуть". То есть, Владимир прав - коитуса не было.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 04 Октября 2017 23:41:35
И кстати, по общему смыслу/настрою - получается, что стих от лица Ж. Или я ошибаюсь?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Октября 2017 23:53:54
雨雲深繡戶,未便諧衷素 я вот думаю, как понять 雨雲深繡戶? Смотрите, что у нас есть: 莺啼绣户晓云深  几处笙歌绣户深  飞来绣户阴,穿过画楼深 (это про 蝶)  不怕银缸深绣户 (тоже про 蝶)  春风深闭绣户  绿窗绣户深青春 По смыслу везде получается, что 深 значит "труднодоступный". То есть, "тучке с дождем в будуар не проникнуть".
Так это значение 深 есть в словаре: "2) глубокий, скрытый, недоступный" и пример: 山深而兽往之 "горы недоступны, и звери туда уходят".
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Октября 2017 23:55:39
И кстати, по общему смыслу/настрою - получается, что стих от лица Ж. Или я ошибаюсь?
Нет, ну, как же от Ж, если она строит ему глазки?.. :-\
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 05 Октября 2017 01:07:16

По смыслу везде получается, что 深 значит "труднодоступный".

у Палладия этого значения (труднодоступный) нет: 海 深 хай шэнь море глубоко; глубина морей • 山深 шань піэнь глубины горъ • 林 深 линь шэнь глубины лѣса. Глубокій лѣсъ. и т. д.
zdic говорит о труднодоступности только как о чем-то не доступном взгляду, не видимом: 思想感情不外露

наверное, этот смысл (труднодоступный) возник не так давно?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 05 Октября 2017 01:43:00
И кстати, по общему смыслу/настрою - получается, что стих от лица Ж. Или я ошибаюсь?

Конечно от лица 也有人认为它描写的应是宫女向后主表达爱慕之情的场景。


По смыслу везде получается, что 深 значит "труднодоступный".
да, для других. а парочка там уединилась 在深精美的居室成就男欢女爱

Цитировать
И я о том же:「 雨雲深繡戶,未便諧衷素」: "Тучке с дождём за расписными дверями, //Неловко  п о к а  (разрядка моя. - В.С.) чувства свои воедино связать". Людно очень... :-X

оказывается склеилось все же ⑦来便:一作“未便”。


Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Fozzie от 05 Октября 2017 02:04:49
у Палладия этого значения (труднодоступный) нет..

То же самое у Иннокентия. В примерах у него есть

深宮之中 шэнь гунъ чжи чжунъ, внутри дворца.
深房邃室 шэнь фанъ суй ши, уединенное жилище.

ну и

雲深 юнь шэнь, облака густы

(т.II, с. 947).
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Октября 2017 02:07:58
оказывается склеилось все же ⑦来便:一作“未便”。
Ничего не оказывается. В тексте, который я переводил стоит 未便.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 05 Октября 2017 05:02:17
 ⑦来便:一作“未便”。это интересный момент. С одной стороны, показывает, как части при переписке были описки.
По идее,  来便 и 未便 это противоположные по смыслу сочетания.
И, с другой стороны 来便諧衷素 в сочетании с 雨雲深繡戶 имеет больше смысла.
Значит, копуляция была? И Владимир не прав?
Держим свечи!
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Октября 2017 12:17:53
Я прав. По одной простой причине, о которой говорил выше, а именно: я переводил текст, в котором стояло 未便. То, что в других источниках вместо 未便 стоит 来便, меня,  в  д а н н о м  с л у ч а е,  абсолютно не интересует.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 05 Октября 2017 12:53:14
雨雲深繡戶,не равняется 未便諧衷素

может тела слились а души нет. и наоборот
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Октября 2017 14:01:15
雨雲深繡戶,не равняется 未便諧衷素
А разве из моего перевода следует, что равняется?! Перевожу дословно:「 雨雲深繡戶,未便諧衷素」: "Тучке и дождику (雨雲) [в] глубине (深) женских покоев (繡戶) неловко (未便) привести в гармонию (諧) [свои] чувства (衷素)". Иными словами – "и хочется, и колется", что и передано в моём переводе: "Тучке с дождём за расписными дверями, //Неловко пока чувства свои воедино связать".
Цитировать
может тела слились а души нет. и наоборот
Да в том-то и дело, что тела не́ слились, если мы говорим о варианте с 未便. Насчёт душ сказать трудно, поскольку у императоров был такой огромный выбор этих самых, с позволения сказать, "душ", что у меня большие сомнения относительно того, способны ли были они (императоры) в таких условиях к слиянию душ  в  п р и н ц и п е.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 06 Октября 2017 00:09:52
еще раз: тучка с дождем - символически о любовном свидании. о процессе, не об участниках процесса. о занятии любовью, не о любовниках. иначе фразу 巫云楚雨 надо понимать как: он в царстве Чу, она над горой Ушань. а фразу 雨散云收 как: он прошел, она рассеялась?

Перевожу дословно:「 雨雲深繡戶,未便諧衷素」: "Тучке и дождику (雨雲) [в] глубине (深) женских покоев (繡戶) неловко (未便) привести в гармонию (諧) [свои] чувства (衷素)". Иными словами – "и хочется, и колется"
иными словами: соитию (коитусу, акту, совокуплению, слиянию, - нужное подчеркнуть) неловко привести в гармонию чувства.
 ???

Насчёт душ сказать трудно, поскольку у императоров был такой огромный выбор этих самых, с позволения сказать, "душ", что у меня большие сомнения относительно того, способны ли были они (императоры) в таких условиях к слиянию душ  в  п р и н ц и п е.

...от мужчины требовалось руководствоваться при взаимоотношениях не чувствами, но разумом. И любовные переживания низводились до низменных, почти что животных инстинктов...
Кравцова М.Е.   Жемчужина из волшебной пучины.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 06 Октября 2017 01:12:26
в общем то Самошин прав за исключением времени действия

1. играли на шэне
2. для соития случая не представилось 未便
3. поэтому пир прошел впустую и будут сниться весенние сны

иначе

"Тучке с дождём за расписными дверями,
Неловко пока чувства свои воедино связать.
А после пирушки вновь на душе пусто станет –
Будто в весеннем сне, зачарованно будет блуждать…"

здесь не вяжутся времена. Заранее ж неизвестно будет ли ловко или нет.

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 06 Октября 2017 01:58:19
в первую очередь, здесь не вяжется современное европейское отношение к сексу и древнее китайское  ;D
не думаю, что для китайского императора в вопросах секса существовали понятия ловко - неловко.
то есть, ловко, безусловно, существовало.
но зачем наши понятия о приличном и неприличном переносить на древний китайский стишок
 ???
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 06 Октября 2017 22:31:36
если никто больше не хочет ничего добавить, видимо, все зачитались Кравцовой  ;D

если учитывать то, о чем она (М. К.) пишет, что для мужчин выражение любовных чувств было низким, то, как и говорил Алик, по настрою и чувственности стих - от лица ж, но только во второй части. а в первой части, очевидно, от лица м.
примеры подобного разделения цы встречаются.

далее, как и говорил Centurio, секс это секс, чувства это чувства (и Кравцова это подтверждает), и для ж говорить о чувствах вполне естественно. ну и то, что ж этих чувств всегда не хватает, тоже, не так ли? 
спасибо всем за интересную дискуссию,
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 06 Октября 2017 22:37:31
а вот о чем говорится в этом чисто женском стишке, о сексе или о чувствах?
о чем женщина просит здесь, как вы думаете?


李煜  菩萨蛮

花明月暗笼轻雾,今宵好向郎边去。
剗袜步香阶,手提金缕鞋。

画堂南畔见,一向偎人颤。
奴为出来难,教郎恣意怜。

Ли Юй "Бодхисаттва инородец"

Цветы так таинственны в свете луны, и легкая дымка кругом,
К любимому ночью сегодня могу пойти, наконец-то, тайком.
И золототканые туфельки сняты в саду,
В чулочках одних по цветочным ступенькам иду.

На южной террасе у зала меня подожди,
Прильну на минутку, лишь сердце трепещет в груди,
Не знаю, смогу ли я выбраться снова сюда,
Люби же меня, как еще не любил никогда.

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 07 Октября 2017 04:29:37
А че, у вас верный перевод. Там все четко. А вот интересно, откуда она могла 出來?
Вопрос о сексе или чувствах тут идет речь - некорректный. Все-таки тогда не было такой дихотомии, как я понимаю. И опять же, это ж мужик пишет от лица женщины.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Октября 2017 12:27:32
Ничего себе "верный"! В нём же что ни строка, то отсебятина.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Октября 2017 12:37:51
Цветы так таинственны в свете луны, и легкая дымка кругом,
К любимому ночью сегодня могу пойти, наконец-то, тайком.
Да не сказано в оригинале о том, "наконец-то" или не наконец-то она сможет пойти на свидание. А говорится о том, что вечер так хорош, что грех не пойти.
Цитировать
И золототканые туфельки сняты в саду...
Откуда сад-то взялся?
Цитировать
В чулочках одних по цветочным ступенькам иду.
А цветы прямо на ступеньках растут?
Цитировать
На южной террасе у зала меня подожди...
Это она императору "приказывает", чтобы он её подождал? И, кстати, у 見 есть значение "подожди"?
Цитировать
Прильну на минутку, лишь сердце трепещет в груди...
Очередная отсебятина: в оригинале ничего не говорится,  н а с к о л ь к о  она прильнёт к любимому, а говорится просто и без затей: прильну.

В общем, коротко говоря, попытка соперничать с Михаилом Басмановым, прямо скажем, не удалась.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 07 Октября 2017 15:28:23
Да ладно вам, Владимир, это же не подстрочник. Да, Юэсэ в угоду рифме натягивает чуток. Но в целом, без грубых же ошибок. Просто смотрите, одно дело, когда человек не правильно понял стих и перевел (как часто делает Центурион). А другое, когда понял правильно, но ради красного словца, ввел новые слова.
Ваш подход самый сложный. Поэтому, вам хвала! Но и Юэсэ надо хвалить, она не далеко уходит от оригинала.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Октября 2017 15:37:27
Я сегодня, пока что, :-X трезвый и злой. :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Октября 2017 15:42:34
– За дверьми расписными познали мы тучку с дождем,
Т.е., он "познал"  т у ч к у,  а она "познала"  д о ж д ь?  А друг друга "познать" уже не было сил? Это я к тому, что не нужно доводить до абсурда своё стремление очернить мой перевод.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Октября 2017 15:47:55
...от мужчины требовалось руководствоваться при взаимоотношениях не чувствами, но разумом. И любовные переживания низводились до низменных, почти что животных инстинктов... Кравцова М.Е. Жемчужина из волшебной пучины.
До крайности странное утверждение проф. Марины Кравцовой. Поскольку, начиная с "Шицзина", в китайской поэзии  м н о г о к р а т н о  говорится о чувствах  м у ж ч и н ы  к женщине. Причём, иногда эти чувства достигали такой силы, что превращали древних китайских влюблённых в своего рода Ромео и Джульетту – почитайте хотя бы "Павлины летят на юго-восток"!
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 07 Октября 2017 16:29:06
Т.е., он "познал"  т у ч к у,  а она "познала"  д о ж д ь? 
они эти, как их, метеорологи, вотъ
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 07 Октября 2017 19:22:35
Все-таки тогда не было такой дихотомии, как я понимаю. И опять же, это ж мужик пишет от лица женщины.

немного расширю,  с вашего позволения, уже приведенную мной цитату из статьи М. Е. Кравцовой,
для конкретного рассмотрения этого вопроса:

Осмысление китайской поэзии любви невозможно без знания соответствующих культурных реалий. Такие понятия, как «развратное» и «неприличное», в старом Китае не всегда совпадали с этими же понятиями в их европейском понимании...

В даосизме, как и в древних верованиях, культивировалось преклонение перед женщиной. Она порождала новую жизнь и, по мысли даосских философов, находилась за счет своего изначального естества ближе, чем мужчина, к природе, следовательно, более полно воплощала принцип «естественности».. Признавалась фактически полная свобода половых отношений как для мужчин, так и для женщин...

В Китае начисто отсутствовала идея «грехопадения» применительно к любовным связям, на которой зиждется христианское восприятие секса и эротики.
Конфуцианство по многим вопросам решительно противостояло архаичным верованиям и даосизму. Но пуризм Конфуция имел иные идейные корни, чем пуристические настроения христианских идеологов. Конфуцианцы полностью разделяли тезис об естественности и необходимости интимных отношений между людьми. Правда, с точки зрения потребностей не отдельного индивида, а общественных нужд: продолжение рода, увеличение народонаселения страны...
Конфуцианство резко и настойчиво возражало против эмоциональной стороне брака, любовной эмоции, испытываемой мужчиной к женщине....
от мужчины требовалось руководствоваться при взаимоотношениях не чувствами, но разумом. И любовные переживания низводились до низменных, почти что животных инстинктов.

Таким образом, сложилась парадоксальная ситуация, когда за «разврат» принимался не секс, а чувство любви, испытываемое мужчиной к женщине.

Сказанному не противоречит значительное число любовно-лирических произведений в первой китайской поэтической антологии. «Ши цзин» (Книга песен), повествующая о разлуке супругов, написана от лица лирической героини. Есть основания предполагать, что конфуцианцы не отождествляли песни книги с поэзией любви как таковой. В качестве субъекта и объекта повествования выступает женщина, любовные переживания которой, в отличие от мужских, не таили в себе угрозы обществу. Вместе с тем эмоции героини легко укладывались в систему конфуцианских добродетелей: что еще должна делать добропорядочная женщина, как не исповедоваться в любви к своему мужу? (конец цитаты)

к слову сказать, о девственности, о которой где-то не так давно была дискуссия:
Несопоставимые с христианским миром в старом Китае имели такие понятия, как целомудренности, девственность, «девичья честь». Конечно, на уровне общежития всегда существовали системы запретов, налагавшихся на поведение девушки, женщины. Но они отнюдь не мешали родителям предложить свою дочь в качестве кратковременной любовницы гостю (иногда случайному), остановившемуся на ночлег в их доме. Да и пребывание в увеселительном заведении не служило препятствием для последующего замужества. Особым уважением пользовались гетеры. (конец цитаты)

прошу прощения за столь обширное цитирование
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 07 Октября 2017 19:37:26
не нужно доводить до абсурда своё стремление очернить мой перевод.

Владимир, вот смотрите, я спокойно отношусь к Вашей критике моего перевода. потому что, чтобы Вы не сказали, мой перевод от этого никоим образом не изменится, он не станет от Ваших слов ни хуже, ни лучше. точно также и Ваш перевод не пострадал от высказанного мной  мнения, не так ли? зачем же переживать?  ;)

да, я не занимаюсь буквальным переводом. в первую очередь пытаясь сохранить и передать в переводе смысл и образы, заложенные в стихотворении. слова ради рифмы, не ради рифмы, стараюсь если и добавлять, то только в тему и в стиле оригинала. не калькирую бездумно то, что написано в оригинале, но пытаюсь вникнуть в суть и доношу свое понимание. да, могу ошибаться. и благодарна, если мне здесь указывают на мои ошибки. а похвалы? что похвалы?

Ты сам свой высший суд;
Всех строже оценить умеешь ты свой труд.
Ты им доволен ли, взыскательный художник?
(с)

 ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 08 Октября 2017 04:54:34
Цитировать
Таким образом, сложилась парадоксальная ситуация, когда за «разврат» принимался не секс, а чувство любви, испытываемое мужчиной к женщине.
Конечно, спорное высказывание. Более того, не ясно, на чем базируется автор.
Я могу в эту топку только подкинуть одно жалкое поленце: не приветствовалось увлечение женщиной, когда это приводило к падению государства или разорению семьи.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 08 Октября 2017 05:18:49
From her work, she says that American and European culture value excited and high arousal states, compared to Eastern cultures that value calm and stoic ones. This can be seen in brain activation too: Chinese people will find looking at excited faces less rewarding compared to European Americans.

https://undark.org/article/science-chinese-somatization/
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Октября 2017 12:25:51
"Уж, сколько раз твердили миру", что не следует бездумно цитировать. Так нет, же – всё не впрок. Всё равно находятся те, кто с завидным постоянством продолжает заниматься этим увлекательным делом.
Конфуцианство резко и настойчиво возражало против эмоциональной стороне брака, любовной эмоции, испытываемой мужчиной к женщине....
И Вы считаете это доказательством того, что в конфуцианском Китае мужчина не мог испытывать к женщине чувства любви?! :o Странная логика. Мало ли против чего "настойчиво возражало" конфуцианство. Из этого вовсе не следует, что то, против чего оно возражало, переставало от этого существовать. Возьмём, для примера, охоту. Не только конфуцианство, но и даосизм считали занятия охотой недостойными благородного мужа либо адепта даосизма. И тем не менее, охотились и императоры, и простые смертные. В китайской поэзии немало, кстати, стихотворений на эту тему. Или возьмём арабскую культуру. Мусульманам, например, запрещено употребление вина. Но при всём при этом, в арабской средневековой поэзии существовал даже особый жанр  خمريات , в стихах воспевавший вино и застольные радости. Или возьмём христианство. Христианство осуждает, например, внебрачные связи. И что́, этот запрет привёл к исчезновению такого явления? Нет, конечно. И Десять заповедей соблюдают отнюдь не все христиане. Отсюда напрашивается простой, как апельсин, вывод: тот или иной запрет  н е  о з н а ч а е т,  что запрещаемого нет.
Цитировать
от мужчины требовалось руководствоваться при взаимоотношениях не чувствами, но разумом.
Кем "низводились"? Конфуцианскими "учёными"?
Цитировать
И любовные переживания низводились до низменных, почти что животных инстинктов.
Повторяю:  т р е б о в а т ь  можно всё, что угодно. Это не означает, что люди  п о д ч и н я т с я  любым требованиям. Особенно, в такой тонкой сфере, как взаимоотношения между мужчиной и женщиной.
Цитировать
Таким образом, сложилась парадоксальная ситуация, когда за «разврат» принимался не секс, а чувство любви, испытываемое мужчиной к женщине.
Блестяще, просто блестяще! Вот, что значит бездумно цитировать: сама же проф. Марина Кравцова блестяще подтверждает  м о ю  правоту: чувство любви мужчины к женщине  с у щ е с т в о в а л о,  просто  конфуцианцы считали его предосудительным!
Цитировать
Сказанному не противоречит значительное число любовно-лирических произведений в первой китайской поэтической антологии. «Ши цзин» (Книга песен), повествующая о разлуке супругов, написана от лица лирической героини.
Противоречит. Поскольку среди этих стихотворений есть и такие, которые написаны от лица лирического  г е р о я.
Цитировать
Есть основания предполагать...
Вот уж, поистине, аргумент, так аргумент! Как говорилось во времена оны, "есть мнение"... ;D
Цитировать
...что конфуцианцы не отождествляли песни книги с поэзией любви как таковой.
Да, какое нам дело до того, отождествляли конфуцианцы эти песни "Шицзина" с поэзией любви или не отождествляли! Это – во-первых. А во-вторых, как Вы думаете, в  н а р о д н ы х  песнях (а ведь именно народные песни и составляют значительную часть "Шицзина"), так вот, в народных песнях, безвестные поэты, говоря о любви мужчины к женщине имели ввиду преданность подданного к императору? Т.е., были этакими древнекитайскими "суфиями"? Глупость, да и только.
Цитировать
к слову сказать, о девственности, о которой где-то не так давно была дискуссия...
Хотя тема девственности и не имеет прямого отношения к  д а н н о й  дискуссии, но всё, что Вы процитировали, не противоречит тому, о чём я говорю, а именно, что и в Древнем, и в Средневековом Китае  с у щ е с т в о в а л а  любовь мужчины к женщине. Именно  л ю б о в ь,  т.е., не только физическое, но и душевное влечение. А то, что "особым уважением" пользовались гетеры, тоже не является доказательством, поскольку (теоретически) я допускаю, что человек мог полюбить не только недевственницу, но даже и гетеру. Хотя я и считаю такой вариант маловероятным, поскольку мне кажется, что (перефразируя известное выражение) ничто не даётся девушкам так дёшево, и ничто не ценится в них так дорого, как девственность. :) Но это лишь моё мнение.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Октября 2017 12:32:35
<...> не калькирую бездумно то, что написано в оригинале, но пытаюсь вникнуть в суть и доношу свое понимание. да, могу ошибаться.
Это всё отговорки тех, кто не справился с оригиналом. Позволю себе заметить Вам, что оригинал стихотворения принадлежит не Вам, а стало быть, относиться к нему следует максимально бережно. Вы не имеете права "доносить  с в о ё  понимание" – Вы обязаны донести до читателя то, что сказал  а в т о р.  А Вы, своими переводами, по сути дела, дважды вводите читателя в заблуждение. Первый раз – когда Вы используете слова и образы, которые автор не использовал, второй – когда "доносите"  с в о ё,  да к тому же,  о ш и б о ч н о е  понимание.
Цитировать
а похвалы? что похвалы? Ты сам свой высший суд; Всех строже оценить умеешь ты свой труд.Ты им доволен ли, взыскательный художник?(с)
Какого высокого Вы о себе мнения, однако!  Х у д о ж н и к о м  себя считаете! ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Октября 2017 12:35:37
Конечно, спорное высказывание. Более того, не ясно, на чем базируется автор.
Вот именно.
Цитировать
Я могу в эту топку только подкинуть одно жалкое поленце: не приветствовалось увлечение женщиной, когда это приводило к падению государства или разорению семьи.
А это, по-моему, что называется, из разряда общечеловеческих ценностей. Трудно представить себе общество, в котором вышеназванное приветствовалось бы.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 08 Октября 2017 20:21:40
Владимир, прочитайте уже сами статью, чтобы мне не пришлось процитировать здесь ее всю  ;D
http://anthropology.ru/ru/text/kravcova-me/zhemchuzhina-iz-volshebnoy-puchiny-zametki-o-kitayskoy-lyubovno-liricheskoy-poezii

никто не говорит об отсутствии у мужчин чувств любви. речь идет о том, что проявление чувства любви к женщине в поэзии не приветствовалось.
наверное поэтому поэты для описания своих любовных переживаний обращались к сюжету божественной любви, пример - поэмы Сун Юя о фее горы У, Цао Чжи "Ода фее реки Ло".
и наверное поэтому в китайской поэзии так много стихов, написанных поэтами-мужчинами от лица женщин?

Во всех без исключения произведениях на тему божественной любви дается описание мужских любовных переживаний, причем с отчетливым эротическим оттенком. Эффект «непристойности» возникал, если небожительницу замещала простая, земная женщина...

Чем можно объяснить притягательность китайских литераторов к такому вот «перевоплощению» в женскую ипостась? Не исключено, что в данном случае сказалось их желание поведать о собственных переживаниях, не нарушая при этом норм приличия...

Печальная участь постигла стихотворение Шэнь Юэ «Воспеваю юную красавицу», в котором читатель европеец вряд ли уловит что-нибудь «неприличное». Оно было исключено из антологии «Новые напевы» 1934 года...

Но нет правил без исключений. В поэме Ин Яна (? – 217) «Сдерживая чувства» содержится эпизод, где лирический герой воссоздает в памяти подробности первой брачной ночи с утраченной в последствии возлюбленной. Трудно сказать, что превалирует в данных строках: натурализм или общечеловеческие и понятные любому человеку чувства, как восторг торжествующего возлюбленного и его нежная признательность к любимой.
(с) М. Кравцова

отсюда и проистекал мой вопрос о вышеприведенном стихотворении: о чем спрашивает героиня, о чувствах? но ведь свидание явно не "ради поговорить"?
 :)

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 08 Октября 2017 20:25:13
когда "доносите"  с в о ё,  да к тому же,  о ш и б о ч н о е  понимание.

Алик сказал - все норм!
 :P

Какого высокого Вы о себе мнения, однако!  Х у д о ж н и к о м  себя считаете! ;D

почему же себя? а может я адресовала этот вопрос Вам?
 ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 08 Октября 2017 21:06:07
Цитировать
наверное поэтому в китайской поэзии так много стихов, написанных поэтами-мужчинами от лица женщин?
Наверное в китайской поэзии так много стихов, написанных поэтами-мужчинами от лица женщин потому, что большинство женщин были либо неграмотны, либо грамотны, но малообразованны и могли писать только в стиле "Я поэт, зовусь я Цветик. От меня вам всем приветик!" - что мало кого интересовало.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 09 Октября 2017 00:54:28
Алик, наверное в средневековье дела с образованностью женщин подобным образом обстояли не только в Китае. много ли женщин-поэтесс в европейской поэзии или арабской? но где-либо в иной стране, кроме Китая, встречались ли так часто мужские стихи от лица женщин. и вообще, встречались ли? погуглите. я не нашла.
и потом, почему Вы считаете, что в Китае было мало поэтесс? только у Басманова в сборнике "Встречи и расставания" представлены переводы стихов более 70 наиболее известных поэтесс. это, по-Вашему, мало?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2017 07:17:22
Если я не ошибаюсь, Китай больше всех производил поэзии. В силу разных причин. По логике, и поэтов (и поэтесс) тогда в Китае больше, чем в других странах. Вот, только в танскую эпоху их, типа, было 2500 штук более-менее. И жанров в Китае было больше, в силу объема производимой поэзии. Так что, неудивительно, что если в других странах стихов автора-м но от лица ж было мало, то в Китае было больше.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 09 Октября 2017 19:51:56
ну, допустим, Алик, прецеденты есть, нашла в немецкой рыцарской лирике, жанр "женской песни", стихи от лица простой женщины.
но, Вы не сможете отрицать тот факт, что при всем этом количественном превосходстве китайской поэзии,  количество стихов о любви м к ж в ней, даже с Шицзин и Юэфу вместе взятыми (не считая стихов, написанных от лица ж и обращенных к небожительницам), несоизмеримо мало по сравнению с не такой уж и необозримой средневековой поэзией мира, начиная с Песни Песен, персидской поэзии, Рудаки, Низами, воспевающих возлюбленную, поэзии трубадуров с их культом прекрасной дамы, и заканчивая Петраркой и Шекспиром, да?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2017 20:11:47
но, Вы не сможете отрицать тот факт, что при всем этом количественном превосходстве китайской поэзии,  количество стихов о любви м к ж в ней, даже с Шицзин и Юэфу вместе взятыми (не считая стихов, написанных от лица ж и обращенных к небожительницам), несоизмеримо мало по сравнению с не такой уж и необозримой средневековой поэзией мира, начиная с Песни Песен, персидской поэзии, Рудаки, Низами, воспевающих возлюбленную, поэзии трубадуров с их культом прекрасной дамы, и заканчивая Петраркой и Шекспиром, да?
Да, это факт. Но вот объяснение этому факту какое?
Мое мнение состоит в том, что это произошло потому, что в Китае поэзия была частью экзаменов и чиновничьей карьеры. Поэтому, любви в ней места не так много, как в Европе, где поэзия почти только для этого и использовалась.
Сравните с живописью - в средневековой Европе 80-90-99% картин были на библейские темы. И что, это значит, что любовь была под запретом?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 10 Октября 2017 00:59:21
ну почему, Алик, и в поэзии, европейской и арабской, оч. много было стихов, связанных с религиозными темами, другое дело, что теперь они не так востребованы, как поэзия о любви, да?
опять же у любовной лирики истоком, предтечей были, и в Европе, как и в Китае - любовные народные песни (в отличие от живописи, у которой были свои традиции).

Мое мнение состоит в том, что это произошло потому, что в Китае поэзия была частью экзаменов и чиновничьей карьеры. Поэтому, любви в ней места не так много
однако, ни экзамены, ни карьера не мешали поэтам писать о божественной любви и от лица женщины  ;D

а вот на чье мнение, судя по всему, опиралась М. Кравцова, в одной из своих работ она отмечает: "китайской традиционалистской культуре было свойственно скептическое отношение к ши о любви, что объясняется конфуцианскими же антрополого-этическими идеями и воззрениями на поэтическое творчество. Это отношение адекватно определил ак. В. М. Алексеев (1880–1951): «Воспевание мук любви, ее торжества и особенно финальных ее аккордов считалось просто неприличными, развратными мотивами, которые изгонялись из настоящей литературы не только пуристами, но и общим мнением воспитанных людей всех времен и поколений» ...
и очевидно, опирается на статьи ак. Л. С. Васильева, который в своей статье «Некоторые особенности системы мышления, поведения и психологии в традиционном Китае» М.1976  пишет: «В традиционной конфуцианской системе ценностей чувство оказалось не только вторичным и второстепенным по сравнению с долгом — оно просто несоизмеримо с ним, будучи явлением иного порядка даже в тех случаях, когда, по представлениям европейцев, должно было бы занимать ведущее место, играть определяющую роль. В первую очередь это касается проблем любви и брака. Брак — категория долга, реализация интересов семьи, требование культа предков. Любовь же... явление совершенно иного плана, нечто как бы низменное, почти животное»



Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2017 05:42:30
Ну, чтобы не потерять нить беседы, лучше скажу, что я и не спорю с вами. А тем более с Алексеевым и Васильевым.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 10 Октября 2017 07:23:48
на самом деле, интересные вещи, узнала в процессе много нового для себя.
так что, спасибо за беседу, Алик.

еще бы найти статейку: Вахтин Б. Б. Заметки о лирике Шэнь Юэ.— Историко-филологические исследования. М., 1974. - почитать (вдруг кто-то где-то видел)..
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Fozzie от 10 Октября 2017 15:53:44
еще бы найти статейку ... (вдруг кто-то где-то видел)..

Я понял - это намёк, я все ловлю на лету!  ;D
https://yadi.sk/i/yS1FqEg_3NctTv
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2017 15:55:46
Увы. Кстати, найдите в ФБ интервью с Боревской Ниной Ефимовной. Там интересно.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 10 Октября 2017 20:06:08
Fozzie, большое, большое, пребольшое спасибо  :)

Алик, не нашла. только о том, как устроено китайское образование. ссылочку дадите?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: antt_on от 10 Октября 2017 20:18:20
в поэзии, европейской и арабской, оч. много было стихов, связанных с религиозными темами, другое дело, что теперь они не так востребованы, как поэзия о любви
Поэзия о любви так же не востребована. Но сравнение/взвешивание любовной и религиозной тем в лирике- важное. Потому что одно и второе заставляют человека испытывать самые сильные переживания. Возможно, только они и заставляют.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: antt_on от 10 Октября 2017 20:27:48
ак. В. М. Алексеев (1880–1951): «Воспевание мук любви, ее торжества и особенно финальных ее аккордов считалось просто неприличными, развратными мотивами, которые изгонялись из настоящей литературы ... и общим мнением воспитанных людей всех времен и поколений»
Правильно говорит нам с того света академик. И правильно делает общее мнение воспитанных людей всех времен и поколений. Потому что любовь- это, знаете ли, у всех. Это каждому знакомо, это не очень интересно. И таки да, там, в этой лирике, животный-то элемент, конечно облагороженный и подработанный напильником, весьма присутствует. Написание любовной лирики есть то же самое, что фотографирование и выкладывание в инстаграм еды- практика, порицаемая воспитанными людьми всех времен и поколений, потому что ну фигли ты там свой фалафель фотографируешь, ну толку-то, ну скучной же жизнью ты живешь, если это для тебя событие. Так и здесь. Плюс к тому, с моей точки зрения, китайская поэзия есть занятие мужчин, как правило, зрелых, как помидор. Европейская- занятие есениных.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 11 Октября 2017 04:53:51
Написание любовной лирики есть то же самое, что фотографирование и выкладывание в инстаграм еды- практика, порицаемая воспитанными людьми всех времен и поколений, потому что ну фигли ты там свой фалафель фотографируешь, ну толку-то, ну скучной же жизнью ты живешь, если это для тебя событие. Так и здесь.

аntt_on, прикалываетесь? я поняла  ;D
на самом деле, действительно, поэзия сейчас мало кого интересует, все тупо смотрят стену, в вк, фб, жж, tw, inst, и т.д. там все гораздо занятнее и доступнее, в мемчиках и смайликах. и слова знакомые попадаются, в три буквы, достаточно  :w00t:
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 11 Октября 2017 06:02:41
аntt_on, прикалываетесь? я поняла  ;D
а я согласен с аntt_on на 100%! все верно написано. в чем прикол?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 11 Октября 2017 07:49:10
нет, ну вы так говорите, как будто всерьез так просто взял и написал стишок про любовь?

незнайка тоже стихи сочинял, однако. незнаек может и порицают.  ;D

а кто порицал Шекспира, Пушкина, Кормильцева или Рамазанову?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Fozzie от 11 Октября 2017 12:58:52
нет, ну вы так говорите, как будто всерьез так просто взял и написал стишок про любовь?

Antt_on просто взял и соединил "Пишет каждый [в 19 лет]" и "Когда б вы знали из какого сора...".
Ну и рэп-баттл переводчиков, типа, в теме...

Цитировать
а кто порицал Шекспира, Пушкина, Кормильцева или Рамазанову?
Подозреваю, что многие, но что нам до них?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: antt_on от 11 Октября 2017 16:57:15
аntt_on, прикалываетесь? я поняла  ;D
на самом деле, действительно, поэзия сейчас мало кого интересует, все тупо смотрят стену, в вк, фб, жж, tw, inst, и т.д. там все гораздо занятнее и доступнее, в мемчиках и смайликах. и слова знакомые попадаются, в три буквы, достаточно  :w00t:
Не совсем прикалываюсь. Я хотел сказать что: 1) Прекрасные, замечательные стихи можно написать и о борще. И читатель плакать будет. Но таки есть темы высокие, а есть невысокие. Для китайского автора любовная тема невысока, для русского читателя меня тоже- потому что мы с ним вдвоем, с китайским автором, знаем, что любовь штука повсеместная, замешанная на зверином начале, чреватая психозами, заплаканными подушками, нервными смсами в 2 часа ночи и тд. А зачем нам с ним, таким возвышенным аристократам духа, копошиться в этих узлах и переплетениях? Это пусть Рамазанова, да, "приииветтт рамашшшки". Но она женщина, ей это важнее. Нам-то надо высоко, и на высоком материале, с высоким результатом. Нам надо чтоб мазератти лимитед эдишан. 2) Китайская поэзия есть явление принципиально мужское, ни на каких Су Жолань не взирая. Ну потому что, кхе-с, женщина не является генератором красоты, она является ее носителем, что не есть одно и то же. А некрасивый мужчина (вы видели морды китайских поэтов? эти жиденькие усишки, бороденки, залысины и пивные пузики? вы ведь явно откажете им в попитькофе?) красоту мира в себе не носит. Но он способен ее создавать. так что мужчины здесь диктуют, подавляют и всячески доминируют. Европейская же поэзия есть я не знаю что вообще за редкими исключениями. 3) Китайская поэзия- это для взрослых мальчиков. А взрослые мальчики уже, так сказать, повидали жизнь)) Европейская- для молодых.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 11 Октября 2017 19:44:24
Кстати, сегодня наткнулся на такой крик души....

《哭贵儿 其一》李贽

水深能杀人
胡为浴于此
欲眠眠不得
今子于慈死

其二
不饮又不醉
子今有何罪
疾呼遂不应
痛恨此潭水

其三
骨肉归故里
童仆皆我弃
汝我如形影
今朝惟我矣

Одно из самых пронзительных произведений.
Все иероглифы понятны с первого раза. Без словарей все сразу складывается в ужас, боль, тоску и отчаяние.
Нет аллюзий. Нет цитат. Нет вычурности.
Только страдание, переданное простыми словами несчастного отца.

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 11 Октября 2017 21:13:43
сейчас нас antt_on в такие дебри философии заведет, не выберемся.
но я согласна с вами, китайская поэзия - принципиально мужское явление, - особенно написание стишков от лица девочек.
 ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: antt_on от 13 Октября 2017 16:31:17
но я согласна с вами, китайская поэзия - принципиально мужское явление, - особенно написание стишков от лица девочек.
 ;D
1. если сами "девочки" не в состоянии- кто-то должен за них. Между прочим, во фсей-префсей мировой культуре я знаю только один удачный обратный случай, когда женщина сделала весчь от мужского лица, по-мужски и для мужчин. И сделала прекрасно. "17 мгновений весны", да. 2. "стишки от лица девочек"- не магистраль. магистраль пейзажная лирика.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 14 Октября 2017 01:59:56
1. если сами "девочки" не в состоянии- кто-то должен за них.
2. "стишки от лица девочек"- не магистраль. магистраль пейзажная лирика.

1. следуя вашей логике, получается, что и в театре Кабуки мужчины играют за женщин, потому что сами девочки показать  образец изящества не в состоянии, кто-то должен за них.  ;D

2. вряд ли. это переводили у нас (в советские времена) в основном, как более понятную и привлекательную для читателя тему в китайской  поэзии – пейзажную лирику. а сложные философские, исторические  темы с множеством отсылок, напротив, не переводили, кто бы это стал печатать и читать.  вот магистраль.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 14 Октября 2017 02:08:59
еще один стишок о чувствах с тем же вопросом: о душевном или телесном?
(не уверена, что не нафантазировала, покритикуйте, плиз)

冯延巳  «相见欢»

晓窗梦到昭华,阿琼家。
欹枕残妆一朵,卧枝花。

情极处,却无语,玉钗斜。
翠阁银屏回首,已天涯。

Фэн Янь-сы «Радость встречи»

У окна на рассвете приснилось мне озеро Чжаохуа, там где фея Ацюн жила:
Как остался узорный цветок на румяной щеке после сна,  на расшитой подушке спала;

Мы до дна погрузились в любовь, понимая друг друга без слов, шпилька съехала наискосок…
Вспоминаю те дни за серебряной ширмой в ее терему, от нее бесконечно далек.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 14 Октября 2017 19:00:27
Не уверен, что цветок на подушке. Надо смотреть, что ттам за фея.
Ну и про чувства - почему нельзя перевести красиво, как в оригинале? Зачем обязательно фантазировать?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 14 Октября 2017 19:49:37
фея 许飞琼 служанка Сиванму: 阿琼:对传说中西王母侍女许飞琼的昵称。这里指代情人。

а что, Алик, разве уж так сильно переврала? и что в оригинале? прекрасная недосказанность?
(достигли) 情极 предела любви 处 когда,却 только 无语 молчали, так?
опять же зависит от того, чувства таки, или страсть?
опять же внутренняя рифма здесь 处- 语, надо воспроизвести? надо.
:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 15 Октября 2017 01:03:43
что касается цветка на подушке, есть комментарий:

谓意中人刚睡醒,脸腮上还留着枕函上一朵花纹的印痕。
张泌《柳枝》:“红腮隐出枕函花,有些些。”
周邦彦《满江红》:“蝶粉蜂黄都褪了,枕痕一线红生肉。”
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 15 Октября 2017 02:33:57
情极处,却无语 когда чувства достигают предела, тогда нет слов
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 15 Октября 2017 02:47:37
欹枕残妆一朵,卧枝花。
Как я понимаю, тут важно, что 残妆 - остаток румянца косметики.
Да и образно, смотрите, у вас получается, что тетушка встала с подушки, у нее на щеке отпечаток. Владимир перевел вернее. На подушке остался косметики след, словно тут спал цветок. Ведь тетки уже нет... а подушку он не моет уже лет 5.
Ну и напоследок - а вы уверены, что в танскую эпоху были расписные подушки? Вы посмотрите, какие вообще подушки были - удивитесь. Хотя, может расписные до нас и не дошли...
Ну и совсем напоследок. Просто подстрочник:
欹枕残妆一朵,卧枝花。
"прислонится на подушку остаток косметики один бутон лежала ветка с цветами"
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 15 Октября 2017 04:10:00
欹枕残妆一朵,卧枝花。
Как я понимаю, тут важно, что 残妆 - остаток румянца косметики.
1. Да и образно, смотрите, у вас получается, что тетушка встала с подушки, у нее на щеке отпечаток. Владимир перевел вернее. На подушке остался косметики след, словно тут спал цветок. Ведь тетки уже нет... а подушку он не моет уже лет 5.
2. Ну и напоследок - а вы уверены, что в танскую эпоху были расписные подушки? Вы посмотрите, какие вообще подушки были - удивитесь. Хотя, может расписные до нас и не дошли...
3. Ну и совсем напоследок. Просто подстрочник:
欹枕残妆一朵,卧枝花。
"прислонится на подушку остаток косметики один бутон лежала ветка с цветами"

1. как я понимаю, первые три строки - это рассказ о его сне: сначала описание возлюбленной, потом описание самого события во сне. о том, что это конкретное событие, а не отвлеченное соображение (когда чувства достигают предела, тогда нет слов), говорит шпилька в этом же предложении. заключительная фраза - сон навеивает воспоминания об этой лавстори.

2. расписная подушка не оставит отпечаток. расшитая. с вышивкой. вышивка может  оставить след. отпечаток. легкий оттиск на коже. почему не может быть таких подушек, если в комментарии оставлены четкие следы?  ;D

3. 欹枕残妆一朵,прислонялась к подушке, на остатках румян один узор.
卧枝花。лежала на ветке с цветами.
если бы лежала ветка, было бы: ветка с цветами лежала. не так ли?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 15 Октября 2017 04:32:22
2. Да, расшитая. Я ошибся, когда писал. Так вот, вы посмотрите, какие были подушки тогда. Деревянные или керамические. Поэтому, расшитых не было. Как я понимаю.
3. Чисто грамматически во мне есть протест против вашего прочтения в телеграфном стиле: на остатках косметики один узор тчк лежала на ветке с цветами тчк.
Вы подумайте сами, удобно ли лежать на подушке, которая оставляет такие узоры? Что за мазохизм? Впрочем, глядя на танские подушки, этот вопрос всегда возникает.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 15 Октября 2017 05:32:26
посмотрела, интересно, что-то такое? -

http://m.redocn.com/yishuwenhua_6590833.html
http://sucai.redocn.com/yishuwenhua_6763361.html

это керамика? узор явно выпуклый. можно назвать их узорными, я думаю (на узорной подушке спала). не писать же: керамическая подушка в стихах?  ;D

спасибо, Алик ))
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 15 Октября 2017 06:58:30
хо, да, похоже, ваша версия вполне верная...(кроше вышитости подушки)
и да, это керамика на фото
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 16 Октября 2017 20:24:38
张泌《柳枝》

腻粉琼妆透碧纱,雪休夸。
金凤搔头坠鬓斜,发交加。
倚着云屏新睡觉,思梦笑。
红腮隐出枕函花,有些些。

Чжан Ми "Ветка ивы"

Румян розоватая яшма видна сквозь лазурную кисею,
                                                    белоснежный не так красив.
И с фениксом шпилька златая сползла по виску ее наискосок,
                                                    тучу волос распустив.
Едва повернется за облачной ширмой и вновь засыпает она,
                                                    улыбается, радостны  сны,
На алой щеке проступают следы рисунка с узорной подушки,
                                                    цветы еле-еле видны.
 :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: antt_on от 16 Октября 2017 21:56:29
1. следуя вашей логике, получается, что и в театре Кабуки мужчины играют за женщин, потому что сами девочки показать  образец изящества не в состоянии, кто-то должен за них.  ;D
2. вряд ли. это переводили у нас (в советские времена) в основном, как более понятную и привлекательную для читателя тему в китайской  поэзии – пейзажную лирику. а сложные философские, исторические  темы с множеством отсылок, напротив, не переводили, кто бы это стал печатать и читать.  вот магистраль.
1. про театр кабуки не знаю, как там у них в кабуках. какие-то наверное сложные штуки, японские. у них все сложно. 2. пейзажная лирика есть такой же стержень для китайской поэзии, как пейзажные пейзажи для китайской живописи. а всяко-разно цветы-птицы, или прости господи жэнь-у- это надстройка.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 19 Октября 2017 00:53:33
на мой взгляд, сравнение в этом смысле поэзии с живописью не совсем верно. в живописи не было такой мощной древней основы и исторической традиции, как в поэзии. а в поэзии это Шицзин, в которой пейзажного кот наплакал. это Чжуанцзы и Дао дэ цзин.
опять же многообразие тем в поэзии,  ни в какой сравнение не идет с цветами и птицами.
соглашайтесь на половинную долю пейзажа.
 ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 19 Октября 2017 00:57:50
еще один стишок на мотив 相见欢

朱敦儒

金陵城上西楼,倚清秋。
万里夕阳垂地,大江流。

中原乱,簪缨散,几时收?
试倩悲风吹泪,过扬州。

Чжу Дунжу

В Цзиньлине, на западной башне надвратной, стою и смотрю: осенний так чист небосвод,
За тысячу ли заходящее солнце склонилось к земле, большая река где течет.

Не счесть на равнине потерь, где шпильки  и ленты теперь, минует ли время невзгод?
Прошу у печального ветра, пускай мои слезы смахнет,  в Янчжоу бойцам отнесет.

как я понимаю, это что-то около 1127 года, наступление чжурчжэней, падение Северной Сун.
не понимаю, почему автор смотрит на запад, где там центральная равнина, да?
а слезы просит отнести на восток в Янчжоу (из Нанкина)?
что не так?
 ???
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 19 Октября 2017 05:04:44
Ну, если вы смотрели современные комменты, то все вроде так.
Шпильки  и ленты - по-русски все поймут, что это про девушек. А ведь это про чиновников.
Автор не смотрит на запад - он смотрит на заходящее солнце.
Бойцов я бы убрал - у русского читателя ваще разрыв шаблона: мужик просит отнести слезы бойцах, чо за на?
Равнина - ну.. если вы нафантазировали бойцов, почему не Рiднiй Китай?
Янчжоу, надо подумать тогда, как описать. Может, "под оккупацию, в Янчжоу"?
И главный иероглиф в стихе - 收... а у вас он утерян.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 19 Октября 2017 21:32:17
1. Шпильки  и ленты - по-русски все поймут, что это про девушек. А ведь это про чиновников.
Автор не смотрит на запад - он смотрит на заходящее солнце.
2. Бойцов я бы убрал - у русского читателя ваще разрыв шаблона: мужик просит отнести слезы бойцах, чо за на?
Равнина - ну.. если вы нафантазировали бойцов, почему не Рiднiй Китай?
Янчжоу, надо подумать тогда, как описать. Может, "под оккупацию, в Янчжоу"?
3. И главный иероглиф в стихе - 收... а у вас он утерян.

1. ясное дело, без пояснений здесь не обойтись. но и упрощать шпильки до чиновников не хотелось.

2. согласна, с бойцами не то вышло. но комментарий говорит, что в Янчжоу проходил фронт боевых действий: 扬州:地名,今属江苏,是当时南宋的前方,屡遭金兵破坏。отсюда мои "фантазии".
вернее будет, думаю, что-то вроде: в Янчжоу домой отнесет. или даже: в сожженный Янчжоу?
равнина почему? потому что следует сразу за реальным описанием местности. ну и чжурчжэни же пришли с севера, то есть как раз захватили все среднюю равнину, что севернее Янчжоу, да?

3. а как Вы переводите 收, Алик? когда соберутся чиновники? я так поняла: когда (вся эта война) закончится, отсюда и мой перевод: время невзгод. разве не синонимично?
вот и комментарий, опять же: 收:收复国土。

спасибо за критику,
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 20 Октября 2017 05:21:17
Погодите, но 中原 это именно "самый китайский Китай", а не равнина. Ну, впрочем, не это самое важное.

Смотрите, современные комментарии тоже иногда поражают уровнем "политкорректной абстракции".

中原乱,簪缨散,几时收?
Ясно, что 收 тут относится к тем же объектам, что и 散. Да, именно, "когда же мы - чиновники - все снова соберемся вместе?" Понятно, что этот сбор подразумевает сбор для управления отвоеванной страной. Но какой тогда смысл вообще в авторских оборотах, если их так уплощать?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 20 Октября 2017 19:10:46
中原乱,簪缨散,几时收?
Ясно, что 收 тут относится к тем же объектам, что и 散. Да, именно, "когда же мы - чиновники - все снова соберемся вместе?" Понятно, что этот сбор подразумевает сбор для управления отвоеванной страной. Но какой тогда смысл вообще в авторских оборотах, если их так уплощать?

Алик, я бы поняла, если бы речь шла о разбежавшихся генералах и сборе их для восстановления страны. ведь весь пафос здесь направлен на горечь поражения. и тут же говорить от управлении страной? это все равно что в песне пели бы: враги сожгли родную хату, когда мы думу соберем...  ???
я посмотрела другие комментарии, нигде нет о сборе чиновников.
кроме того, фраза четко разбивается на первые шесть иероглифов, и (обобщающий) риторический вопрос: “中原乱,簪缨散”,作者忆及中原沦陷,士族南逃往事,抒发了沉痛之情;(1分)“几时收?”,抒发了对收复河山的渴望与一时又难以收复的无奈(或担忧)之情。
и потом, об авторских оборотах, разве 中原 не авторский оборот? да, это образно о Китае, почему же не сохранить эту образность? да и не весь Китай завоеван же, только северные территории.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 21 Октября 2017 02:29:18
Юэсэ, не убивайте меня... даже softly.... 中原 - авторский оборот?
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 21 Октября 2017 02:35:21
По поводу 收 - смотрите, современные комментаторы часто связаны необходимостью дать патриотический, но вовсе не литературоведческий комментарий. Ну, подумайте сами, как ОДИН иероглиф 收 может значить 收复河山? Это все равно, что сказать, что русское слово "пролетарии" значит "пролетарии всех стран, соединяйтесь".
Тем более, когда 收 идет после антонима 散 и когда мы все знаем про любовь к параллелям у китайских авторов.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 21 Октября 2017 07:00:27
Юэсэ, не убивайте меня... даже softly.... 中原 - авторский оборот?
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F

допустим, автор использует образное выражение для обозначения древних земель, и так же образно говорит о Янцзы - великая река, а мог бы написать прямо - 中國, 长江, да?

Ну, подумайте сами, как ОДИН иероглиф 收 может значить 收复河山? Это все равно, что сказать, что русское слово "пролетарии" значит "пролетарии всех стран, соединяйтесь".
Тем более, когда 收 идет после антонима 散 и когда мы все знаем про любовь к параллелям у китайских авторов.

из контекста, вестимо:  中原 захвачена, когда вернем? - все ясно. а параллелизма не вижу. скорее можно принять за параллелизм первую тройку иероглифов в этой фразе, имхо.
опять же большой контекст никак не предполагает обличительного пафоса, только патриотический:
автор смотрить на великие просторы родной страны, вспоминает, что древние исконные земли заняты врагом, чиновники (как олицетворение народа - лучшие люди района, т.с.) незнамо где, риторический вопрос: когда возвращать (что-л. своё); забирать обратно (взад);
посыпание головы пеплом.

Понятно, что этот сбор подразумевает сбор для управления отвоеванной страной.

этот сбор - притянут за уши. какая отвоеванная страна? все горит, какое управление?
прежде жи надо вернуть, потом уже думать об управлении, ага?
 ;)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 21 Октября 2017 15:46:40
Цитировать
допустим, автор использует образное выражение для обозначения древних земель, и так же образно говорит о Янцзы - великая река, а мог бы написать прямо - 中國, 长江, да?

Я не понимаю вопроса. Он не “допустим”, а использует одно из стандартных обозначений родины - 中原. Вопрос, почему 中原, а не 中國 странный. Во-первых, 中國 это сравнительно новое слово в стихах его нечасто пользовали. Во-вторых, это синонимы. В-третьих, надо смотреть на рифмы.

Цитировать
из контекста, вестимо:  中原 захвачена, когда вернем? - все ясно. а параллелизма не вижу. скорее можно принять за параллелизм первую тройку иероглифов в этой фразе, имхо.

ОК. Пусть будет так. По размышлению, вы и китайские комментаторы, правы.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 21 Октября 2017 23:08:08
ок. пусть это будет на совести китайских комментаторов  ;D
спасибо за понимание,

все же думается, в древних стихах чаще встречается равнина.
вот например: 青山丽中原,白日照大河。(陈与义:美哉亭)
но не буду спорить  ;D

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 22 Октября 2017 02:55:11
все же думается, в древних стихах чаще встречается равнина.
вот например: 青山丽中原,白日照大河。(陈与义:美哉亭)
Нет. 中原 это не равнина. Это обозначение центральных (и коренных) областей Китая.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Октября 2017 01:42:08
и еще один стишок Ли Юя.
опять-таки о любви к фее, типа, да?

李煜 菩萨蛮

蓬莱院闭天台女,画堂昼寝人无语。
抛枕翠云光,绣衣闻异香。

潜来珠锁动,惊觉银屏梦。
脸慢笑盈盈,相看无限情。

Ли Юй "Бодхисаттва-инородец"

Тяньтайская фея надежно укрыта в Пэнлайском саду потайном,
И в зале узорном, одна целый день, приляжет, забудется сном.
Едва приподнимется, волосы тучей блестят,
Расшитого платья чудесный плывет аромат…

Украдкой вошел, лишь замочка жемчужного звон,
За облачной ширмой сейчас же слетел с нее сон.
Ланиты сияют, в улыбке нежны-нежны,
Глядим на друг друга, безмерного чувства полны.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 23 Октября 2017 02:37:59
Че, все хорошо. Только ланиты как выбиваются из общего ряда.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Октября 2017 21:32:58
согласна, ланиты слишком устарели и выбиваются из стиля. если бы еще парочку устаревших сюда, было бы естественней. а так можно заменить на просто щеки.
спасибо,
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: cicero от 24 Октября 2017 15:14:37
Глядим на друг друга> Глядим друг на друга
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 24 Октября 2017 21:30:48
да, так благозвучнее, спасибо!
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 26 Октября 2017 05:02:24
все ради параллелизмов  ;D

沈約  有所思

西征登隴首  東望不見家
關樹抽紫葉  塞草發青芽

昆明當欲滿  葡萄應作花
流淚對漢使  因書寄狹斜

Шэнь Юэ Тоскуя в разлуке

Походом на запад в Луншаньские горы взошли,
Смотрю на восток я, где родина скрылась вдали.
У горной заставы деревьев алеет листва,
За горной заставой уже зеленеет трава.

Весенние воды поднялись в Чанъаньских прудах,
Цветы  винограда раскрылись в Чанъаньских садах.
Того, кто в столицу  уедет, - прошу со слезой,
Пускай отвезет ей письмо в переулок глухой.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 05 Ноября 2017 06:25:15
еще несколько типа "инверсий"  ;D
на самом деле, вопрос, имеет ли смысл это переводить?
ясное дело, что зарифмовать такие стихи не удастся. да и русский палиндром написать тоже.
смыслы вроде бы сохранила (нет?)
другой вопрос - нет ли здесь скрытых смыслов.
в последней строке вроде как иносказание: длинные нити лотоса - о долгих чувствах. и только?

苏轼 菩萨蛮  * 回文夏闺怨

柳庭风静人眠昼。昼眠人静风庭柳。
香汗薄衫凉。凉衫薄汗香。
手红冰碗藕。藕碗冰红手。
郎笑藕丝长。长丝藕笑郎。


Су Ши Летние девичьи сетования Палиндром

Ивы у дома, и ветер затих, она засыпает днем,
Днем засыпает она, затихая, ветер у дома в ивах.
Душистая влага легкое платье свежит,
Свежего платья легкая влага душиста.

Руки алеют,  льдинки на блюде и лотос,
С лотосом блюдо так леденит алы руки.
Он усмехается, лотоса нити длинны.
С длинными нитями, лотос - усмешка над ним.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 05 Ноября 2017 09:11:42
На мой взгляд:
Смыслы вы сохранили.
Только в последней строке иносказание: длинные нити лотоса - о долгих чувствах.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 06 Ноября 2017 20:14:30
мерси :)
а что с алыми руками не так? ))
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 16 Ноября 2017 23:06:40
не нашла комментариев, без них не уверена, все ли правильно поняла,
подскажите, где ошиблась?

苏轼 菩萨蛮

玉环坠耳黄金饰。轻衫罩体香罗碧。
缓步困春醪。春融脸上桃。
花钿从委地。谁与郎为意。
常爱月华清。此时憎月明。

Яшмовые колечки в ушах украшенны золотом.
Легкое платье едва прикрывает, ароматный шелк бирюзов.
Медленно двигается, утомленная весенним вином,
От весеннего тепла щеки словно персики.
Цветочные украшения свешиваются до земли,
Что вызывает у господина интерес (влечение?).
Любила (она? он? вместе?) лунного блеска чистоту,
Теперь досадует, что луна такая яркая.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 16 Ноября 2017 23:26:36

花钿从委地。谁与郎为意。
 
Что вызывает у господина интерес (влечение?).
Любила (она? он? вместе?) лунного блеска чистоту,
Теперь досадует, что луна такая яркая.
смысл стиха в описании изменений в деве весной.
谁与郎为意。о ком же ее думы неизвестно
常爱月华清。此时憎月明。но раньше любила лунный свет а сейчас не терпит
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 17 Ноября 2017 04:51:08
наверное, все же:  谁与 к кому 郎 госоподин 为意 проявляет интерес.
типа она такая накрасилась, приоделась, надушилась, а он... ушел к другой.
как всегда  :'(
 ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 17 Ноября 2017 05:33:32
谁与 к кому 郎 господин 为意 проявляет интерес.
типа она такая накрасилась, приоделась, надушилась, а он... ушел к другой.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 17 Ноября 2017 05:38:31
常爱月华清 раньше любила на небе луну
потом, ясное дело, пошли измены и фсе пропало...
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 18 Ноября 2017 06:18:44
се-се!
а вот еще одна пусамань от Су Ши,
только, кажется, что-то я здесь нафантазировала:

苏轼 菩萨蛮

秋风湖上萧萧雨。使君欲去还留住。
今日漫留君。明朝愁杀人。
佳人千点泪。洒向长河水。
不用敛双蛾。路人啼更多。

Осенний ветер на озере свистит-завывает с дождем,
Пусть господин собирается уезжать, все же останавливаю его:
Сегодня подождите, останьтесь,  господин,
Или завтра утром тоска убьет меня.
Красавица льет тысячу слез,
Роняет их у бесконечного речного потока.
Не стоит хмурить пару бровей-мотыльков,
Путник рыдает еще больше.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 18 Ноября 2017 14:17:21
常爱月华清 раньше любила на небе луну

а что это значит?

Цитировать
потом, ясное дело, пошли измены и фсе пропало...
разве бывают кит стихи про измену? да еще без ее осуждения?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 18 Ноября 2017 14:22:10
се-се!
а вот еще одна пусамань от Су Ши,
только, кажется, что-то я здесь нафантазировала:

苏轼 菩萨蛮

秋风湖上萧萧雨。使君欲去还留住。
今日漫留君。明朝愁杀人。
佳人千点泪。洒向长河水。
不用敛双蛾。路人啼更多。

Осенний ветер на озере свистит-завывает с дождем,
Пусть господин собирается уезжать, все же останавливаю его:
 
ветер и дождь заставляют уезжающего оставаться
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Ноября 2017 15:52:57
а вот еще одна пусамань от Су Ши, только, кажется, что-то я здесь нафантазировала: 苏轼 菩萨蛮 秋风湖上萧萧雨。使君欲去还留住。今日漫留君。明朝愁杀人。佳人千点泪。洒向长河水。不用敛双蛾。路人啼更多。Осенний ветер на озере свистит-завывает с дождем, Пусть господин собирается уезжать, все же останавливаю его: Сегодня подождите, останьтесь,  господин, Или завтра утром тоска убьет меня. Красавица льет тысячу слез, Роняет их у бесконечного речного потока. Не стоит хмурить пару бровей-мотыльков, Путник рыдает еще больше.
Yuese, а китайцам Вы уже не доверяете? Есть ведь пояснения к этому цы: 蘇軾•菩薩蠻 (https://baike.baidu.com/item/菩萨蛮·西湖). 
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 18 Ноября 2017 18:55:40
长河水 - по идее, это 长江。Остальное - вроде ОК. Без фантазий.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 18 Ноября 2017 18:57:27
а что это значит?
разве бывают кит стихи про измену? да еще без ее осуждения?
1) раньше ей нравились лунные ночи - потому что развлекалась с любымым
2) а теперь любимый ее бросил - лунные ночи только навевают грустные воспоминания.
+ есть тонны стихов про измену мужчины. Зачем осуждать, если это было часто нормально.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 18 Ноября 2017 19:33:19
1) раньше ей нравились лунные ночи - потому что развлекалась с любымым
2) а теперь любимый ее бросил - лунные ночи только навевают грустные воспоминания.

возможно но кто она тогда по статусу? вдова? изменница? При Сун с развлечениями было строго.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 18 Ноября 2017 20:30:58
украшения дорогие, вероятно, наложница? у богатых сановников их бывало по нескольку, я думаю. тема брошенной наложницы - это тема.
 ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 18 Ноября 2017 20:33:23
Yuese, а китайцам Вы уже не доверяете? Есть ведь пояснения к этому цы: 蘇軾•菩薩蠻 (https://baike.baidu.com/item/菩萨蛮·西湖).


Владимир, не нашла этих комментариев вчера, спасибо, почитаю.

спасибо всем за замечания!
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 18 Ноября 2017 20:56:51
украшения дорогие, вероятно, наложница?
наложница наверно не только при луне...
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 18 Ноября 2017 21:40:57
Хо, хорошая ссылка от Владимира. Да.
Ну, тогда учитывайте то, что там говорится.
Ну и не забывайте, что речь тогда же о 陈襄. А 路人, получается, это другие такие провожальцы... ну, что ж, прекрасно, что в стихах есть такая многообразность....
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 18 Ноября 2017 22:15:16
возможно но кто она тогда по статусу? вдова? изменница? При Сун с развлечениями было строго.
скорее всего - жена. от которой уехал муж. или в командировку. или к другой женщине. или вообще, не уезжал, а взял себе другую 妾 и куролесит с новенькой, ведь старенькая мозг пилила поэзией.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 18 Ноября 2017 22:55:14
谁与 к кому 郎 господин 为意 проявляет интерес.
типа она такая накрасилась, приоделась, надушилась, а он... ушел к другой.
Аха. Вот теперь до меня дошло. 长爱月华清。此时憎月明。луна  это она сама, жена. всегда мол любили ее а сечас чураются.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 18 Ноября 2017 23:42:31
Аха. Вот теперь до меня дошло. 长爱月华清。此时憎月明。луна  это она сама, жена. всегда мол любили ее а сечас чураются.
не думаю. просто потому, что ход с "ой, так любила на небе луну, она мне напоминает о нас/хорошем времени/и т.д." - такое часто встречается. А вот чтобы "я=жена=луна", такого не видал. Но я ж 淺見寡聞 ////
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 19 Ноября 2017 06:27:15
я встречала такое, что луна и ветер в контексте каких-то любовных отношений это романтический символ свидания, типа встречаются, любуются луной. так и здесь поняла, что она любила луну, читай - встречи с любимым, а теперь не любит, потому что любимый под этой луной встречается с другой.
вот же БКРС говорит:
风月
fēngyuè
1) свежий ветер и светлая луна (обр. прекрасный вечер; красивый пейзаж; обстановка, располагающая к лирической беседе, к мечтательности и любви)
2) любовь, любовные отношения
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 19 Ноября 2017 06:40:43

так что, получается, что не получается без китайских комментариев  ;D

Осенний ветер на озере свистит-завывает с дождем,
Начальника округа который собирался уезжать, все же останавливает.
Сегодня напрасно задерживать  господина,
Завтра к утру тоска убьет меня (нас?)...
Красавицы льют тысячу слез,
Роняют их в озерные воды.
Не стоит хмурить брови-мотыльки,
Провожающие рыдают еще больше.

правильно ли я поняла: 宋神宗熙宁七年(1074年)八月,陈襄罢杭州知州任,将赴应天府(今河南商丘)任知府,该词是苏轼在西湖送别陈襄时所作。
Су Ши живущий возле оз. Сиху провожает своего друга 陈襄, который был тайшоу в Ханчжоу, но получил другую должность и отбывает по новому месту службы?

эх, а казалось бы, такая романтическая история. а тут народ собрался, слезы льет, типа старый начальник всегда лучше нового.  ???
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 19 Ноября 2017 12:52:53
Провожать-то Су Ши провожает, только вот описывает не свои, а  ч у ж и е  чувства. Как я понял, "не народ собрался", провожать Чэн Сяна, а  п е в и ч к и,  с которыми друзья, по-видимому, прекрасно проводили время в местном Зелёном тереме… :-X Су Ши здесь просто  н а б л ю д а е т  за тем, как  п е в и ч к и  провожают Чэн Сяна. И в заключительных строках говорит от лица Чэн Сяна, который утешает одну из них, а именно ту, которая безуспешно ("напрасно") просила его остаться. Не Чэн Сяну же Су Ши советует не хмурить "брови-мотыльки"…
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 19 Ноября 2017 23:53:51
Владимир, сколько Вы перевели цы, сотню, больше? много ли встречали таких, где идет разделение куплетов по лицам - от мужского и женского лица? одно, два цы? здесь нет аргументов в пользу такого разделения. да, в первом куплете изображены сильные чувства, но ничто более не указывает на женского персонажа.
тем более, что здесь описывается реальная ситуация, событие. это подтверждает и подзаголовок - На озере Сиху;
и конкретная должность друга Су Ши - 使君. лирические цы от женского лица - совсем другой коленкор.
поэтому, как я это понимаю, все цы написано от лица Су Ши. он говорит о тоске, которая, продлись расставание еще и на ночь, станет невыносимой. и он же обращается к плачущим красавицам, кивая на тут же плачущий народ: см. комментарий: “不用敛双蛾,路人啼更多。”这两句又峰回路转,别开境界。苏轼像是对“佳人”们说,你们还是收住眼泪吧,且看站立在大路两旁的杭州百姓,他们哭得比你们还要伤心呢!да?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 20 Ноября 2017 01:58:47
Смутило по-женски эмоциональное первое четверостишие... Как-то не могу себе представить, чтобы  м у ж ч и н а,  расставаясь с  м у ж ч и н о й,  говорил: 「今日漫留君。明朝愁殺人。」
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Ноября 2017 03:01:19
к этому цы не нашла комментария.
про ветер и луну, кстати.

张先 庆佳节

芳菲节。芳菲节。天意应不虚设。
对酒高歌玉壶阙。慎莫负、狂风月。

人间万事何时歇。空赢得、鬓成雪。
我有闲愁与君说。且莫用、轻离别

Чжан Сянь Счастливые дни

Время ароматных трав 2 раза
погода шепчет, займи и выпей, ой,
По такой погоде не напрасно пируем(?)
Вместе пьем вино, громко поем, нефритового чайника не хватает.
Не надо отворачиваться от шального ветра и луны.

В мире людей все когда-нибудь пройдет.
Пустота останется, волосы на висках побелеют.
Я на досуге печалясь, вместе с тобой беседую.
Не следует спешить расставаться.

 ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 22 Ноября 2017 09:55:29
天意应不虚设 Небо это (цветочки и прочее) не напрасно устроило
玉壶阙 - по логике выражения, это луна ущербная
空赢得 - победы и достижения станут пустыми
慎莫负 - надо смотреть, как и 且莫用, чтобы понять точный оттенок. сейчас времени нет.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Ноября 2017 22:47:35
1. 天意应不虚设 Небо это (цветочки и прочее) не напрасно устроило
2. 玉壶阙 - по логике выражения, это луна ущербная
3. 空赢得 - победы и достижения станут пустыми
4. 慎莫负 - надо смотреть, как и 且莫用, чтобы понять точный оттенок. сейчас времени нет.

спасибо, Алик.
1. принято
2. и в самом деле, Палладий говорит, что нефритовый чайник = луна, не встречала. блюдо летало, зеркало летало, да, теперь еще и чайник  ;D
однако, zdic про луну умалчивает. но и контекст, как мне кажется, склоняет больше к чайнику, чем к луне, а?
3. может быть. но вот вспомнила недавнее из Бо Цзюйи:
百年随手过,万事转头空。 те же 万事何时歇
и мне показалось, здесь тоже это буддистское понятие пустоты важно, нет?
4. 且莫用 нашла нечто подобное у Ли Бо: 主人有酒且莫斟,听我一曲悲来吟。
慎莫负 - у Ду Фу: 萧条四海内,人少豺虎多。少人慎莫投,多虎信所过。
но важнее, все же, по-моему, контекст этого цы, тем более, что эти тройки иероглифов как будто запараллелены здесь, да?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 23 Ноября 2017 02:46:04
2 не умалчивает. Вы не смотрите просто. Плюс, это не из словарей, это из чтения + контекста.
https://zhidao.baidu.com/question/350295783.html?device=mobile&ssid=0&from=844b&uid=0&pu=usm@1,sz@1320_2001,ta@iphone_1_11.1_3_604&bd_page_type=1&baiduid=F8501D9EE25FA91586CFC5DBFB4AB2E9&tj=www_zhidao_normal_7_0_10_title
Чайник не говорят с 阙, а вот луна говорят.
3 я вас не понимаю
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Ноября 2017 08:06:05
я не сомневаюсь, Алик, что есть такой образ, уподобляющий луну нефритовому чайнику, особенно, если представить этот чайник: http://rufodao.qq.com/a/20150408/043014.htm
я сомневаюсь, что в этом стихотворении используется именно он. почему?
во-первых, здесь нет описания пейзажа, только отвлеченные размышления о встрече друзей, так?
во-вторых, когда сравнивают луну с чайником, хотят подчеркнуть ее полноту, и чистое сияние, не зря этот образ упоминается в связи с праздником фонарей и середины осени, с полнолунием, не так ли?
а 阙 говорит об ущербе луны, вплоть до исчезновения. метафора становится нелогичной. поскольку луна на ущербе не схожа с чайником.
возможно, ошибаюсь. логика может быть другой.
далее, Вы говорите, что Чайник не говорят с 阙, а вот луна говорят. это сильный аргумент.
поискала, действительно,   в танском корпусе 阙 за редким исключением используется в значении ворота или дворец.
но и 月闕 не нашла, кроме одного стих-ия: 輕雷不成雨,闕月却穿雲. а хоть бы и нагуглите 月闕? говорят?

вернемся к контексту: Вы считаете фраза:  вместе пьем вино, горланим песни, луна на ущербе - вполне логична и естественна?

что касается Бо Цзюйи: (自咏  白居易  须白面微红,醺醺半醉中。百年随手过,万事转头空。卧疾瘦居士,行歌狂老翁。仍闻好事者,将我画屏风。)
по настрою его восьмистишие разве не близко этому цы? пью вино, потому что жизнь пролетит. тысячи дел обернутся пустотой.
здесь: будем пить, потому что все пройдет, останется лишь пустота.
нет?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 23 Ноября 2017 14:26:36
  логика может быть другой.
 
совсем совсем другой

玉壶阙 同“玉壶敲缺”。
http://www.cidianwang.com/lishi/diangu/6/9216lz.htm

玉壶敲缺
源见“唾壶击缺”。形容心情忧愤或感情激昂。清 薛时雨《满江红.感事用鄂王韵》词:“把金樽斟满,玉壶敲缺。”
http://www.guoxuedashi.com/diangu/26983n/

[tuò hú qiāo quē]  唾壶敲缺 - 形容心情忧愤或感情激昂。
https://baike.baidu.com/item/%E5%94%BE%E5%A3%B6%E6%95%B2%E7%BC%BA

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 23 Ноября 2017 18:12:25
Вы переводите «Пустота останется«, а в оригинале 空赢得. Куда у вас делся 赢得?
Ааа... вы же смотрите БКРС... ужас просто. Нельзя так, понимаете?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 23 Ноября 2017 22:59:30
Про 玉壶阙 прав Центурион. А я не прав.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 24 Ноября 2017 02:18:32
ужос, не то слово, Алик, везде подставы, что делать-то? куда податься бедному переводчику?

Куда у вас делся 赢得?

赢得
2. 落得、剩得。
https://baike.baidu.com/item/%E8%B5%A2%E5%BE%97

[11]赢得:落得。
空赢得[11]、斜阳暮草,淡烟细雨。
https://baike.baidu.com/item/%E6%B0%B8%E9%81%87%E4%B9%90%C2%B7%E6%98%A5%E6%83%85

 ???

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 24 Ноября 2017 02:27:57
совсем совсем другой

玉壶阙 同“玉壶敲缺”。
http://www.cidianwang.com/lishi/diangu/6/9216lz.htm

Про 玉壶阙 прав Центурион. А я не прав.

и что это значит? что здесь 阙 = 缺? а 玉壶 = 唾壶?
и как переводим?  вместе пьем вино, горланим песни, бьем плевательницы?  ;D

на самом деле, это вполне в контексте и часто встречается (и логика - не "совсем другая", - просто разная. здесь же не метафорическая луна, а самая что ни на есть натуральная плевательница, https://baike.baidu.com/item/%E8%A5%BF%E6%99%8B%E9%9D%92%E7%93%B7%E6%B5%AE%E9%9B%95%E5%94%BE%E5%A3%B6, да?)

например: 怨歌永、琼壶敲尽缺
то есть: 击节歌吟将玉壶敲得残缺
все верно?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 24 Ноября 2017 10:52:51
Цитировать
например: 怨歌永、琼壶敲尽缺
то есть: 击节歌吟将玉壶敲得残缺
все верно?
да, верно.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 28 Ноября 2017 03:24:10
еще один Чжан Сянь, тоже без комментариев.
вроде бы все понятно, но, кажется, что-то не так :)
посмотрите, плиз.

张先  庆佳节

莫风流。莫风流。风流後、有闲愁。
花满南园月满楼。偏使我、忆欢游。

我忆欢游无计奈,除却且醉金瓯。
醉了醒来春复秋。我心事、几时休。

Не надо воспоминаний 2 раза,
После воспоминаний заполучишь досужую тоску,
Цветы наполняют южный сад, луна наполняет башни.
Некстати заставляют меня вспомнить наши свидания.

Я вспоминаю наши свидания, ничего не поделаешь,
За исключением того, как опьянели от (вина из) золотых чаш.
Опьянение прошло, протрезвели, весна закончилась осенью,
Мои тайные мечты когда утихнут?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 28 Ноября 2017 12:34:50
风流 - роман, флирт, но ни разу не воспоминания.
且醉 и дальше - эта фраза «и кроме этого нечего делать как напиться». Никаких там «мы вместе когда-то пили». Ну и трезвеет он один также.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 29 Ноября 2017 03:48:53
且醉 и дальше - эта фраза «и кроме этого нечего делать как напиться». Никаких там «мы вместе когда-то пили». Ну и трезвеет он один также.

большое спасибо, Алик, эта фраза никак не давалась, отсюда и смысл поплыл. теперь все встало на свои места.

风流 - роман, флирт, но ни разу не воспоминания.

так таки ни разу? может один разок все же и воспоминания:
金石可灭而风流不泯 посл. металл и камень можно уничтожить, но пережитое (воспоминания) не уничтожишь?
или опять БКРС фантазирует?  ;D

в общем, нашла один комментарий к этому цы, все верно Вы говорите, речь о любовных чувствах, что, помятуя о том, что открыто писать о них, чувствах, от лица мужчины было как бы не принято, кажется весьма откровенным. а может этот комментарий неакадемичный какой-нить, и, все же, может быть, эти стихи от лица женщины нужно понимать, нет?
ну, в любом случае, перевести можно и безлично, сохраняя эту неопределенность (от м. или от ж.), да?
вот что получилось в рифму, пестня же:

张先  庆佳节

莫风流。莫风流。风流後、有闲愁。
花满南园月满楼。偏使我、忆欢游。

我忆欢游无计奈,除却且醉金瓯。
醉了醒来春复秋。我心事、几时休。

Чжан Сянь Счастливые дни

Не следуй влеченью весны. Не следуй влеченью весны.
Влеченье пройдет, и досужей тоскою мы будем полны.
Но южный мой садик усыпан цветами, и терем мой залит луной,
Невольно теперь вспоминаю свидания наши весной.

Свидания наши весной вспоминаю, и не совладать мне с тоской,
Осталось лишь только пьянеть мне от чаши вина золотой…
Прошло опьяненье, рассеялся хмель, вот уж осень сменила весну,
Не в силах избыть только эту сердечную муку одну.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 29 Ноября 2017 06:10:35
Цитировать
так таки ни разу? может один разок все же и воспоминания:
金石可灭而风流不泯 посл. металл и камень можно уничтожить, но пережитое (воспоминания) не уничтожишь?
или опять БКРС фантазирует? 
амбец просто... как вы находите ошибки в БКРС, при том, что статистически это должно быть маловероятно?
Конечно же, в этой фразе "БКРС фантазирует". Тут 风流 значит "风俗教化" или "遗风, 流风余韵".
Вы, кстати, потрудитесь даже хоть в кит-анг словарях смотреть-то... Ну а уж про кит-кит наверное как-то и совестно мне говорить...
http://www.zdic.net/c/e/2c/69202.htm
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 30 Ноября 2017 18:45:22
и хотелось бы возразить, да нечего.
 ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 30 Ноября 2017 19:03:08
еще один очень романтичный Чжан Сянь.
надеюсь, ничего не напутала. хотя разобраться было сложно.
и все же финал не очень понятен. что конкретно Сянь имел в виду?  ;D

张先 诉衷情

花前月下暂相逢。苦恨阻从容。
何况酒醒梦断,花谢月朦胧。

花不尽,月无穷。两心同。
此时愿作,杨柳千丝,绊惹春风。

Среди цветов под луной случайно встретились.
(теперь) горькая досада мешает наслаждаться (?).
что и говорить: хмель рассеялся,  сон оборвался,
цветы увяли, луна затуманилась.

(когда бы) цветы (были) неистощимы, луна неиссякаема,
(то и) два сердца (были бы) вместе.
теперь хочу ощущать (?), как ивы тысячи шелковинок
стреножат весенний ветер.

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 30 Ноября 2017 20:05:18
еще один очень романтичный Чжан Сянь.
надеюсь, ничего не напутала. хотя разобраться было сложно.
и все же финал не очень понятен. что конкретно Сянь имел в виду?  ;D
 
http://www.exam58.com/scmj/14965.html
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 01 Декабря 2017 00:51:40
спаасиб.  :)

ок. концовку поняла. типа отсылка к 长恨歌 白居易:
愿为连理枝

теперь еще бы разобраться с горькой досадой 苦恨阻从容,
чему она все же препятствует
 ???
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 01 Декабря 2017 16:12:52
Это горькая досада на существование препятствий.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 02 Декабря 2017 20:17:24
то есть дословно:
阻 препятствий 从容 достаточно?

а последнее предложение:
此时 теперь 愿作 хотим стать (как),杨柳 ив 千丝 тысячи нитей,绊惹 сплетенными 春风 весенним ветром?

так? оки  :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 03 Декабря 2017 22:18:27
дословно и грамматически у нас есть два варианта

苦恨阻从容
1. горько страдать (от того, что) препятствия (есть для того, чтобы быть) в покое и неторопливости
2. во-втором варианте 阻 может быть глаголом, как 阻饥 или 阻疾…. но в целом смысл тот же. Важно понимать, что 从容 это всегда положительное явление. То есть, в значении “иметь много” оно не может использоваться с негативным значением “страдания”. Понимаете?

Цитировать
此时 теперь 愿作 хотим стать (как),杨柳 ив 千丝 тысячи нитей,绊惹 сплетенными 春风 весенним ветром?
Ну, почти так.
Вам надо обратить внимание как на лицо, так и на время и число в этом стихотворении.
В подстрочнике со всеми этими категориями были проблемы.

Ну и да, ведь Центурион же указал ссылку, где все расписано.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 04 Декабря 2017 02:41:03
спасибо, буду знать.
судя по всему, досада вызвана опасениями,  что опьянение пройдёт, грезы рассеются, ничто не вечно под луной..
а пока оно все ещё здесь и сейчас, мы вместе, весь стишок ведь о нас говорится? даже если последнюю фразу автор произносит от себя, все равно подразумевается "с тобой", не так ли?
во всяком случае, я так поняла.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 04 Декабря 2017 04:31:17
花前月下暂相逢。苦恨阻从容。сожаление о том, что мало времени
何况酒醒梦断,花谢月朦胧。хмель пройдет, цветы опадут и т.д. - то есть, в будущем пипец

花不尽,月无穷。两心同。не, все ОК будет, цветы цвести не перестанут и т.д. - опять будущее, где все ОК
此时愿作,杨柳千丝,绊惹春风。ну и сравнение, что типа, "я так хачу быть с табой...."
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 04 Декабря 2017 06:05:50
точно.
какой он, все-таки, противоречивый  ;D

спасибо1
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 06 Декабря 2017 04:58:06
похожий мотив у этой песенки:

向子諲  相见欢

桃源深闭春风。信难通。
流水落花馀恨、几时穷。
水无定。花有尽。会相逢。
可是人生长在、别离中。

Персиковый источник совершенно закрыт весенним ветром,  известия не доходят.
Утекает вода, опадают цветы, остается досада, когда иссякнет?
(Но) потоки не затихнут, цветение будет всегда(?), кратки встречи,
Однако жизнь человека длится (и) в разлуке.

все ли верно?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 06 Декабря 2017 17:49:47
у этого стиха есть другое название 酒边词
http://www.juzimi.com/ju/279185

больше подходит
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 06 Декабря 2017 21:06:54
桃源深闭春风。信难通。тут помнить надо легенду о Персиковом Источнике. Скорее он укрыт от ветра.
流水落花馀恨、几时穷。- 流水落花 это же выражение четкое - "все пропадает, шэф, все плохо". смысл тут, скорее всего, "когда же это состояние закончится?" надо обыгрывать 流水落花, тем более это делается в следующей строке
水无定。花有尽。会相逢。воды не оставливаются, а у цветов есть конец - т.е. они опадают, вот они (вода и цветы) и встречаются (надо думать над образом, скорее, что-то вроде как "я помру и тогда мы увидимся").
可是人生长在、别离中。вся наша жизнь состоит из разлук - вот такой смысл - или проживаем/проживем жизнь в разлуке.

То есть, надежд на встречу вроде как и нету. Только как у цвета с водой, она состоится после смерти/опадания.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 07 Декабря 2017 02:34:01
у этого стиха есть другое название 酒边词
http://www.juzimi.com/ju/279185

больше подходит

и как это название переводится? - песня пьяного кордона?
 ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 07 Декабря 2017 02:41:40
桃源深闭春风。信难通。тут помнить надо легенду о Персиковом Источнике. Скорее он укрыт от ветра.

и какой в этом смысл? "персиковый источник" - символ края радости, блаженства.
"весенний ветер" - символ наступления весны и другие крайне положительные смыслы, милости и т.д.
почему же рай укрыт от весны?

水无定。花有尽。会相逢。воды не оставливаются, а у цветов есть конец - т.е. они опадают, вот они (вода и цветы) и встречаются (надо думать над образом, скорее, что-то вроде как "я помру и тогда мы увидимся").

часто поток олицетворяет течение жизни. а цветение - молодость.
даже если не учитывать эти смыслы,  разве 相逢 не подразумевает именно встречу людей. к явлениям может какие-то другие иероглифы применяются, нет? выглядит странно - встреча воды и цветов. надо поискать :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2017 03:02:34
В стихе речь о весне. 流水落花 это образ и поздней весны. Вряд ли Персиковый Край забрал себе и не выпускает ветер, согласитесь. 春风 имеет много смыслов, но все очень мирские. Как я понимаю, край укрыт от этих ветров. Я могу ошибаться.
花了水 здесь иносказания, а не собственно явления. про них вполне можно 相逢. Да и сами подумайте, иначе какой смысл?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 07 Декабря 2017 04:39:41
я понимаю по-другому:
с наступлением весны (весенний ветер повеял) "персиковый источник" закрылся, - иносказательно об лир.герое, который покинул (родные) места, где ему было хорошо.
(и теперь в разлуке) 流水落花 - жизнь утекает, молодость проходит, какая досада.
бег времени не остановить, и цветение (быстро) кончается, так же кратки (радости) встречи.
долго тянется человеческая жизнь в разлуке.

по-моему, это более естественно, чем встреча воды и цветов, имхо, конечно.
возможно же такое толкование?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2017 05:41:03
Смотрите, я не хочу спорить, потому что есть определенная усталость.
По моему мнению, это стихотворение о расставании м и ж, а не о каких-то родных местах.
Мой совет для таких случаев - найдите китайца, желательно каллиграфа или поэта, и задавайте ему/ей вопросы о том, насколько off ваше понимание.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 07 Декабря 2017 05:53:16
возможно и о расставании м и ж, разумеется не просто о местах, но больше, кажется, о м и м. о расставании друзей. на любовные чувства тут особенных намеков нет, как будто. а может и м и ж. тоже спорить не буду.

а китайца найти, разве ж реально? кто сейчас знает и интересуется древней поэзией? только ПапаХуху  ;D
да и где? китайцы ходят на русские форуме? Вы встречали здесь таких?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2017 15:51:15
Если только тут тусоваться, то это только 叶公好龙нить.... идите на форумы 北大, например. Или http://www.52shici.com/lunshi.php
Только не говорите "у меня же нет ручек!" Потому что ответ же неумолим "нет ручек, нет и варенья"....
Ужос...Ужос...
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 08 Декабря 2017 06:05:49
ужос, ужос..
но спасибо за на водку.
может когда-нить и дойду до ручки,
как знать?
 ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Декабря 2017 21:23:55
к вопросу о мимолетности  ;D

晏殊 木兰花

燕鸿过后莺归去,细算浮生千万绪。
长于春梦几多时?散似秋云无觅处。

闻琴解佩神仙侣,挽断罗衣留不住。
劝君莫作独醒人,烂醉花间应有数。

Янь Шу На мотив "Цветы магнолии"

Вслед ласточкам и лебедям улетать вот и иволгам близок черед,
И думаешь, так ведь и жизнь уплывает среди миллионов забот.
Слетит сновиденье весеннее, только, надолго ль, попробуй, продли?
Как тучка осенняя вдруг растворится, бесследно растает вдали.

Красавица, что подарила подвески, исчезла, увы, как ни жаль,
Схватить за рукав, да шелка разорвутся, но только удержишь едва ль.
Когда все пьяны, среди них ты остаться единственным трезвым готов?
Напейся вина до беспамятства, друг мой, теперь, в эту пору цветов.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 22 Декабря 2017 22:16:28
Там «жизнь не намного длиннее вешнего сна».
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Декабря 2017 06:20:50
тем более  ;D

спасибо, Алик. на самом деле, я вижу, что по грамматике иначе вроде как и не переведешь. но,
я не встречала подобного разрыва мысли между двумя соседними фразами. и в комментариях вроде как нет подобного перевода. хотя и говорится, что первая фраза по смыслу тесно связана со второй фразой и естественно в нее перетекает.
но тут еще один момент, как мне кажется, важный для перевода.
вторая фраза в несколько измененном виде  - цитата из Бо Цзюй-и "Цветы - не цветы" (то самое цы - не цы:):
“来如春梦几多时?去似朝云无觅处。”
и весь стишок напичкан иносказаниями и аллюзиями.
можно исписать страницу с примечаниями к нему и еще парочку - с комментариями.
так вот и возникает вопрос, возможен ли в полной мере перевод китайской поэзии, если без комментария
русский читатель и половины смыслов не увидит.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Fozzie от 23 Декабря 2017 15:05:56
и весь стишок напичкан иносказаниями и аллюзиями.
можно исписать страницу с примечаниями к нему и еще парочку - с комментариями.
Ну так то же самое можно сказать практически про каждое китайское стихотворение (для остальных потребуется уже пара страниц на строчку + библиография наименований этак на пятьдесят с хвостиком "где всё разъясняется как следует"). И, кстати, именно таким и должен быть всуе поминаемый в соседней теме "перевод-документ". 

Цитировать
так вот и возникает вопрос, возможен ли в полной мере перевод китайской поэзии, если без комментария русский читатель и половины смыслов не увидит.
Так ведь читатель - он такой, разный. Неискушённый, "массовый" читатель насладится "прекрасным русским стихотворением", для интеллектуала с закидонами запросами непередаваемость предстанет этакой "намеренной незавершённостью", арт-пространством для со-творчества. Да и по уши окитаенный тоже, кмк, сумеет найти упущенные им нюансы и обертона. Всё, как говорится, в Вашей власти - что сумеете передать, то и воспримут.

Как там сказано у классиков - "Три смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и четвёртый…"

P.S. А какое время года воспевает Янь Шу?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Декабря 2017 21:55:58
спасибо, Fozzie, за нужные слова. буду перечитывать их в минуты горькие сомнений. я серьезно.
отдельное спасибо за вопрос.

не уверена, что все поняла правильно, и за четвертый слой не скажу  ;D
но вот что удалось уяснить для себя из китайских комментариев:
 написанное около 1043 года, северная Сун, стих-ие посвящено отъезду друзей Янь Шу, переведенных по службе из столицы (Бяньлян, он же Кайфын) в провинцию. среди них такие известные поэты как Фань Чжунъянь и Оуян Сю. то есть как бы отлет птиц подразумевает это расставание с друзьями, об этом же ссылка на легенду о небожительнице с жемчужными подвесками из "Жизнеописания святых" Лю Сяна: так же как не удержать фею, не удержать и друзей.
 с другой стороны ласточки-иволги - иносказательно о певичках. то есть какие-то любовные связи Янь Шу тоже, как я поняла, здесь подразумеваются третьим слоем. об этом иносказательно в "весеннем сне" и аллюзии на Бо Цзюй-и, - чувства уходят, утренние тучки улетают.
теперь о птичках. я тоже поначалу не поняла, как будто говорится о весне, и одновременно, об отлете весенних птиц.
потом рассудила так: ласточки, лебеди, иволги, все зимуют на юге Китая, с наступлением весны они летят на север. Кайфын это, грубо говоря, примерно, середина их пути. то есть как весна движется с юга на север, а начало весны это февраль, так и птицы перелетают постепенно к северу вслед за теплом (иволга предпочитает температуру 20 градусов). и как раз, я думаю, в марте, время цветения, они прилетают и затем покидают эти места (в районе Кайфын).
буду рада любым возражением или замечаниям.

первая строчка тяжеловата получилась, хотелось сохранить всех птичек,
как вариант: Вслед ласточкам и лебедям, скоро иволги прочь улетят в свой черед
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 24 Декабря 2017 02:34:59
и таки о четвертом слое  ;D

как мне представляется, это даосская философия, которой проникнуто стих-ие:
от аллюзии на Чжуан-цзы через 浮生, до аллюзии на Цюй Юаня в "Отце-рыбаке", через 独醒人,
где он говорит абсолютно созвучное фразе Чжуан-цзы 其生若浮:
 “圣人不凝滞于物,而能与世推移。世人皆浊,何不淈其泥而扬其波?
众人皆醉,何不餔其糟而啜其醨?”
《Отец-рыбак  говорил: "Скажу тебе, что совершенный человек - он не
грязнится  и  не  портится  от  прочих.  А между тем умеет он со всею жизнью
вместе  быть,  идти  туда  или  сюда.  Если весь мир стал грязен и мутен, то
почему  ты  не поплыл вслед за течением его и не вознесся на его волне? Если
все  люди  толпы  опьянели,  почему  б не дожрать ту барду, что осталась, не
допить  ту гущу вина?.."》 перевод В. М. Алексеева
;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 24 Декабря 2017 19:24:40
Цитировать
но, я не встречала подобного разрыва мысли между двумя соседними фразами. и в комментариях вроде как нет подобного перевода.

Там же четкая связь и такое часто встречается.

燕鸿过后莺归去,细算浮生千万绪。
长于春梦几多时?散似秋云无觅处。

что у нас 长 чем 春梦? Только 浮生. Что у нас 散 словно 秋云? Тоже только 浮生.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 24 Декабря 2017 23:16:28
аа, вот оно что. я об этом не подумала,
что вся вторая фраза относится к 浮生, типа, такое развернутое сравнение.
точно. это сильно. спасибо, спасибо.

тогда поправляю в переводе эти две строчки:
Так сон мимолетный весенний слетает, надолго ль, попробуй, продли,
Так тучка осенняя в небе истает, сокроется где-то вдали.

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 15 Января 2018 02:55:24
и ище раз, всех, всех, всех с Новым Годом!

очень интересное стихотворение, но без комментариев, но оочень интересное.
но без комментариев. сомневаюсь, так ли оно?  ;D

范成大 宜男草   

篱菊滩芦被霜後。
袅长风、万重高柳。
天为谁、展尽湖光渺渺,
应为我、扁舟入手。

橘中曾醉洞庭酒。
辗云涛、挂帆南斗。
追旧游、不减商山杳杳,
犹有人、能相记否。

Фэнь Чанда «Лилейник»

Хризантемы у плетня, тростник на отмели покрыты инеем.
Стелящиеся на сильном ветру, многослойные высокие ивы.
Кто там, на небе, развернул по всему озеру сияние без края,
Ответь мне, лодочка отчаливает.
Как некогда в мандариновой роще опьянен дунтинским вином.
Поворачиваю на высокой волне, поднимаю парус на Южный Ковш.
Вспоминаю старую дружбу, (которая) не уменьшается (как) Шаншаньские горы  вдали,
Похожи (они) на кого-то, кто может друг о друге помнить?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 15 Января 2018 07:15:42
пока вижу набор слов.
应为我 явно не то, как и 扁舟入手
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: antt_on от 15 Января 2018 15:44:26
пока вижу набор слов.
Конечно набор. Нежность, с какой г-н Фань описывает арековую пальму (бетель) в своих записонах о южных краях, как бы намекает. Некоторая бессвязность речи, приятная возбужденность, красная слюна, вот это все.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 15 Января 2018 16:44:43

Вспоминаю старую дружбу, (которая) не уменьшается (как) Шаншаньские горы  вдали,
Похожи (они) на кого-то, кто может друг о друге помнить?
путешествуя там где бывал раньше - вижу что горы остались как были.
а так ли это со старой дружбой?

天为谁、展尽湖光渺渺,
应为我、扁舟入手。
кто то на небе развернул водную гладь
значит надо и мне крохотной лодочкой править
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 15 Января 2018 20:38:39
1. путешествуя там где бывал раньше - вижу что горы остались как были.
а так ли это со старой дружбой?

2. значит надо и мне крохотной лодочкой править

1. может так:
вспоминаю старых друзей, разве хуже (чем друзья) Шаншаньские горы вдали?
разве не похожи (они) на кого-то, кто может помнить (обо мне)?

2. согласна.
 ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 17 Января 2018 03:28:13
все же, скорее всего, Шаншаньские горы здесь намёк на «Четверо седых с гор Шаншань» —которые во времена династии Цинь отшельничали в горах Шаншань.
Фань вспоминая места прежних странствий, говорит, что они не хуже Шаншаньских гор?
но последняя фраза все равно не понятна: есть ли ещё те, кто помнят? о нем? о старцах?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 18 Января 2018 21:16:52
все же, скорее всего, Шаншаньские горы здесь намёк на «Четверо седых с гор Шаншань» —которые во времена династии Цинь отшельничали в горах Шаншань.
>нет) они здесь ничего не добавляют к смыслу
Фань вспоминая места прежних странствий, говорит, что они не хуже Шаншаньских гор?
>его места прежних странствий это эти самые горы и есть. Он здесь бывал и по возвращению в них замечает что они не уменьшились, остались прежними..
но последняя фраза все равно не понятна: есть ли ещё те, кто помнят? о нем? о старцах?
>а в последней фразе вздыхает: 犹有人 а вот люди?、能相记否 могут ли они так же помнить иль нет?

то есть горы какие были такие и остались а вот людская дружба ослабла за прошедшее время
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 19 Января 2018 07:12:29
>его места прежних странствий это эти самые горы и есть. Он здесь бывал и по возвращению в них замечает что они не уменьшились, остались прежними..

в том-то и дело, что, согласно географически-биографическим раскопкам, господин Фань в горах Шаншань, они же отроги гор Чжуннаньшань в провинции Шэньси, что близ Чанъани, не был, и соответственно, не возвращался.
господин Фань - наш человек в Сучжоу, отшельник с озера Шиху, по нему и плывет, судя по всему, направляясь на юг, то есть прямо и направо в Тайху, где посреди озера островок с горой Дунтин и мандариновыми и другими садами по склонам. вспоминая, как бродил там прежде с чайником 洞庭春色, вероятно, любуясь зелеными водами Ишмы озера. таки, где Сучжоу, и где Чанъань. господин Фань, конечно, был посылаем по делам службы,  но в основном в южные провинции, о которых рассказывает в путевых заметках ("Записки о путешествии на лодке в У"); ну в крайнем случае, ездил послом к чжурчжэням, в бывшую столицу северной Сун Кайфын, с переговорами, но вряд ли мог попасть оттуда в Чанъань, это, почитай, тыщу ли на запад, поскольку, из-за своей несговорчивости, еле ноги унес от завоевателей, а потом описывал в стихах запустенье бывшей столицы.
а параллель с шаншаньскими старцами довольно прозрачна, кмк, - господин Фань, как и ушедшие со службы Цинь Ши-хуану мудрецы, тоже отшельничал, недоволен политикой государя, и ждал, видимо, когда о нем "вспомнят". такая у меня версия.
 ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 19 Января 2018 14:49:44

а параллель с шаншаньскими старцами довольно прозрачна, кмк, - господин Фань, как и ушедшие со службы Цинь Ши-хуану мудрецы, тоже отшельничал, недоволен политикой государя, и ждал, видимо, когда о нем "вспомнят". такая у меня версия.
 ;D

a ну тогда да, значит старцы это неувядающий пример из прошлого, а в сейчас такой дружбы и верности долгу уже нет
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 19 Января 2018 18:32:34
Хорошо копаете. Но не туда немного.

篱菊滩芦被霜后。袅长风、万重高柳。天为谁、展尽湖光渺渺,应为我、扁舟入手。

橘中曾醉洞庭酒。辗云涛、挂帆南斗。追旧游、不减商山杳杳,犹有人、能相记否。


Хризантемы у плетня, тростник на отмели покрыты инеем (!!! см. коммент ниже!!!).
Стелящиеся на сильном ветру, многослойные высокие ивы.
ДЛЯ КОГО НЕБО развернул по всему озеру сияние без края,
ДОЛЖНО БЫТЬ ДЛЯ МЕНЯ и [оно же] ДАЛО МНЕ В РУКИ ЛОДОЧКУ

!!! см. коммент ниже …некогда в мандариновой роще опьянен дунтинским вином!!!
надо думать, как перевести - парус вам в руки! Но, в мандарине (а не роще!) прятались/пили вино бессмертные.

Поворачиваю на высокой волне, поднимаю парус на Южный Ковш. 
Вспоминаю старых друзей/старые забавы, КОТОРЫЕ БЫЛИ НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ ЖИЗНЬ НА ДАЛЕКИХ ГОРАХ ШАНШАНЬ.
ОСТАЛСЯ ЛИ ЕЩЕ КТО-ЛИБО, КТО МОЖЕТ О [нашей дружбе] ПОМНИТЬ?

橘中
传说古时有一 巴邛 人家橘园,霜后两橘大如三斗盎。剖开,有二老叟相对象戏,谈笑自若。一叟曰:“橘中之乐不减商山 ”。后遂称象棋游戏为“橘中戏”。 
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 20 Января 2018 00:45:31
забавный миф, очень интересно получается. притом, что Шаншаньские старцы тоже увлекались шашками.
значит все-таки о дружбе? но, имхо, все же и идея отшельничества не может не сквозить здесь.
опять же хризантемы у ограды напоминают Тао Юань-мина, да? (Я поставил свой дом в самой гуще людских жилищ)
надо думать, как это все совместить (не поняла только, при чем здесь Дунтин).
но интересно, большое спасибо!
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 20 Января 2018 05:32:27
а может это и просто аллюзия на  洞庭春色酒 - которое делалось из мандаринов.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 20 Января 2018 05:33:32
辗云涛 - это тучи кружаться [над головой]
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 20 Января 2018 21:12:47
а может это и просто аллюзия на  洞庭春色酒 - которое делалось из мандаринов.

вот крутила и так, и сяк. ну слишком уж оторваны эти мудрецы в мандарине от шаншаньских (через строку). притом, что дунтинское вино к мифу не пришить. а заморозки 霜後, посмотрела, связаны именно что с порой созревания мандаринов.
вот например: 小摘洞庭霜後實,旋篘真一甕頭春。
но и совпадение цитаты с мудрецами удивительное.

辗云涛 - это тучи кружаться [над головой]

согласна, Алик.
смущало, что вначале говорится о сиянии, скорее всего, ясном небосводе. и звезды-таки видны.
но, конечно, тучи не обязательно сплошные. хотя это и осенние тучи.
надо думать, в первой части описывается скорее всего утро, а во второй - уже ночь, то есть, наверное, уже возвращение домой после целого дня скитаний, как Вы считаете? все же заморозки, это уже поздняя осень, надо домой, в тепло.
:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: hostovrul@yandex.ru от 20 Января 2018 21:25:07
Сайн уу? Вы тут заговорили о даосской философии. а как считаете, почему советские хиппи так увлекались даосизмом? Баярлалаа.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 20 Января 2018 22:13:29
Не уверен. Надо подумать и почитать стих.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: antt_on от 22 Января 2018 16:24:20
Вот все говорят "а какой должен быть правильный перевод", "а какие критерии у правильного перевода". А жисть текеть своим чередом))) https://echo.msk.ru/blog/dima_brickman/2133518-echo/
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Января 2018 02:18:05
кто про что, а я про заморозки:
из комментариев:
 一夜秋霜过后,菊花凋谢荷叶枯萎,而新橘却在经霜之后变得更加鲜亮,整个橘林都闪着光亮。原来是橘子由青色逐渐变成金黄色了。
описание глубокой осени, когда созревают\желтеют мандарины.

и даже сами мандарины так и называли: shuāng jú
霜橘 - 即橘子。因其经霜后成熟,故称.

и вот тот стишок:
送柑酒與少瞻(宋·曹勛)

小摘洞庭霜後實,旋篘真一甕頭春。
雪中急欲林夫子,漫助詩人笑語新。

Цао Сюнь Преподношу мандариновое вино Шао Чжаню

Отобрал дунтинских мандаринов,
Нацедил чистого молодого вина.
Под снегом спешу в рощу к учителю,
Наливаю вина, поэт с улыбкой сочиняет.

верно?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Января 2018 02:25:13
в общем, вот такой перевод получился, старалась перевести так, чтобы и без комментария был понятен смысл.
постаралась передать и скрытую цитату про мудрецов в мандарине.
насколько позволила рифма:

Фань Чэнда «Лилейник»

В саду у плетня хризантемы поникли,
                                                на отмели травы в снегу,
Сто тысяч ветвей старой ивы
                                               от ветра колышутся на берегу.
Сиянье с небес для кого же
                                               по водам озерным вдали разлилось широко-широко,
Как будто даровано свыше,
                                               отправлюсь на утлом челне далеко…

Давно в мандаринах на склонах горы
                                               наслаждались дунтинским вином…
Теперь поднимаю я парус,
                                               и тучи клубятся над Южным Ковшом.
Припомню, как прежде гуляли,
                                               не хуже, чем старцы в Шаншаньских горах далеко-далеко,
Но тех, кто бы вместе со мною
                                          мог вспомнить о том, - отыскать нелегко.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Января 2018 12:52:02
Давно в мандаринах на склонах горы //наслаждались дунтинским вином…
Из контекста перевода получается, что "д а в н о  <...> наслаждались дунтинским вином" Фань Чэн-да и его друзья, поскольку дальше Вы пишете: "т е п е р ь  (разрядка везде моя. - В.С.) поднимаю я (т.е. Фань Чэн-да. - В.С.) парус..." А это неверно.
Цитировать
Теперь поднимаю я парус, //и тучи клубятся над (курсив мой. - В.С.) Южным Ковшом.
Как могут  т у ч и  клубиться над  с о з в е з д и е м?! :o
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Января 2018 21:17:25
1. Из контекста перевода получается, что "д а в н о  <...> наслаждались дунтинским вином" Фань Чэн-да и его друзья, поскольку дальше Вы пишете: "т е п е р ь  (разрядка везде моя. - В.С.) поднимаю я (т.е. Фань Чэн-да. - В.С.) парус..." А это неверно.
2. Как могут  т у ч и  клубиться над  с о з в е з д и е м?! :o

1. именно так я поняла оригинал. поскольку в мифе нет ни слова про дунтинское вино. а вот господин Фань мог, и скорее всего пил с друзьями дунтинское. я называю это скрытой цитатой (или аллюзией). то есть прямо здесь о мудрецах из мандарина не говорится, но скрыто. что-то вроде игры слов: в мандаринах (плодах) мудрецы, в мандаринах (деревьях) Фань Чэнда.
2. могут, если созвездие Южный Ковш (Центавр) находится у самого горизонта на юге (а судя по карте звездного неба, поздним вечером в ноябре из Китая его можно увидеть именно там), а тучи застилают верхнюю часть неба.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 23 Января 2018 22:35:53

雪中急欲林夫子,漫助詩人笑語新。
 
Наливаю вина, поэт с улыбкой сочиняет.

верно?
это сочт. 漫助 не совсем понятно

но

漫助 помогаю 詩人 поэту 笑語 весело беседовать 新 снова

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Января 2018 23:48:30
1. именно так я поняла оригинал. поскольку в мифе нет ни слова про дунтинское вино. а вот господин Фань мог, и скорее всего пил с друзьями дунтинское. я называю это скрытой цитатой (или аллюзией). то есть прямо здесь о мудрецах из мандарина не говорится, но скрыто. что-то вроде игры слов: в мандаринах (плодах) мудрецы, в мандаринах (деревьях) Фань Чэнда.
Понятно, что Фань Чэн-да пил, но исходя из перевода, получается, что пил он, находясь  в н у т р и  мандарина. Это примерно то же самое, что сказать давно в  я б л о к а х  на склонах горы наслаждались вином. Глупость. К тому же, если старцы не пили вина, то зачем вообще Фань упомянул об истории из "Тайпин гуанцзи"? Или Вы считаете, что  л ю б о е  упоминание мандаринов  д о л ж н о  вызывать в памяти читателя эту историю? Не должно.
Цитировать
2. могут, если созвездие Южный Ковш (Центавр) находится у самого горизонта на юге (а судя по карте звездного неба, поздним вечером в ноябре из Китая его можно увидеть именно там), а тучи застилают верхнюю часть неба.
Даже  е с л и  Центавр "находится у самого горизонта" и "поздним вечером в ноябре из Китая его можно увидеть именно там", то тот факт, что "тучи застилают верхнюю часть неба" является лишь Вашим предположением. Но даже если и э́то так, то и в э́том случае созвездие будет находиться  в д а л и,  а тучи – не 
н а д  с о з в е з д и е м,  а  н а д  г о л о в о й  Ф а н я. Но и самое главное, это то, что Ваш перевод  строк「輾雲濤、掛帆南斗」попросту  о ш и б о ч е н,  поскольку в оригинале  н и ч е г о  н е  г о в о р и т с я  о том, в  к а к о м  и м е н н о  положении, относительно созвездия Южного Ковша, либо челнока Фаня, находятся "тучи". Так что и это, как впрочем, и почти всё в Вашем переводе, - не что иное, как отсебятина.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 24 Января 2018 06:21:56
1. Понятно, что Фань Чэн-да пил, но исходя из перевода, получается, что пил он, находясь  в н у т р и  мандарина. Это примерно то же самое, что сказать давно в  я б л о к а х  на склонах горы наслаждались вином. Глупость.
2. К тому же, если старцы не пили вина, то зачем вообще Фань упомянул об истории из "Тайпин гуанцзи"? Или Вы считаете, что  л ю б о е  упоминание мандаринов  д о л ж н о  вызывать в памяти читателя эту историю? Не должно.
3. Даже  е с л и  Центавр "находится у самого горизонта" и "поздним вечером в ноябре из Китая его можно увидеть именно там", то тот факт, что "тучи застилают верхнюю часть неба" является лишь Вашим предположением. Но даже если и э́то так, то и в э́том случае созвездие будет находиться  в д а л и,  а тучи – не 
н а д  с о з в е з д и е м,  а  н а д  г о л о в о й  Ф а н я. Но и самое главное, это то, что Ваш перевод  строк「輾雲濤、掛帆南斗」попросту  о ш и б о ч е н,  поскольку в оригинале  н и ч е г о  н е  г о в о р и т с я  о том, в  к а к о м  и м е н н о  положении, относительно созвездия Южного Ковша, либо челнока Фаня, находятся "тучи".
4. Так что и это, как впрочем, и почти всё в Вашем переводе, - не что иное, как отсебятина.

1. МАНДАРИН - Цитрусовое дерево с небольшими сочными сладкими плодами, напоминающими с виду апельсин;
плод такого дерева.
в мандаринах = в яблонях = в березах.

2. кроме мандаринов из мифа здесь есть частичная цитата про Шаншаньские горы.
но уж точно нет сравнения в опьянении со старцами в мандарине.

3. и тучи - вдали, оставляющие небольшую полосу ясного звездного неба.

4. но если Вам, Владимир Васильевич, так нравится считать мой перевод отсебятиной, - считайте.
кто я такая, чтобы лишать Вас этого милого удовольствия?
;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 24 Января 2018 12:55:16
1. МАНДАРИН - Цитрусовое дерево с небольшими сочными сладкими плодами, напоминающими с виду апельсин; плод такого дерева.  в мандаринах = в яблонях = в березах.
Звучит коряво, не делайте вида, что Вы этого не замечаете.
Цитировать
2. кроме мандаринов из мифа здесь есть частичная цитата про Шаншаньские горы. но уж точно нет сравнения в опьянении со старцами в мандарине.
Так у Фаня не прямая же цитата. Он говорит здесь о том, что так же, как старцы радовались в мандарене, играя в шашки, так же и он сотоварищи радовался когда-то, напиваясь вином.
Цитировать
3. и тучи - вдали, оставляющие небольшую полосу ясного звездного неба.
Вот именно -  в д а л и, (о чём и говорю я) а не  н а д  созвездием, как у Вас.
Цитировать
4. но если Вам, Владимир Васильевич, так нравится считать мой перевод отсебятиной, - считайте.
Так это же, как говорится, объективная реальность - достаточно сравнить Ваши фантазии на тему оригинала, с самим оригиналом.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 24 Января 2018 20:00:26
это сочт. 漫助 не совсем понятно

漫助 помогаю 詩人 поэту 笑語 весело беседовать 新 снова

в контексте названия: преподношу вино, я поняла это словосочетание как помогаю разливать. может и неверно.
но зачем поэту помогать беседовать? ему надо наливать, и он будет говорить новые (стихи).
 ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 24 Января 2018 20:06:43
1. Звучит коряво, не делайте вида, что Вы этого не замечаете.
2. Так у Фаня не прямая же цитата. Он говорит здесь о том, что так же, как старцы радовались в мандарене, играя в шашки, так же и он сотоварищи радовался когда-то, напиваясь вином.
3. Вот именно -  в д а л и, (о чём и говорю я) а не  н а д  созвездием, как у Вас.
4. Так это же, как говорится, объективная реальность - достаточно сравнить Ваши фантазии на тему оригинала, с самим оригиналом.

1. вырванное из контекста - не очень. в контексте - вполне естественно.
2. в оригинале ничего нет про радость старцев. и сравнения нет. это отсебятина.
3. тучи вдали находятся как раз горизонтом и, соответственно, над созвездием.
4. любой мыслящий человек увидит синонимичное, хотя и не буквальное, соответствие оригиналу.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 24 Января 2018 21:10:07
и вот тот стишок:
Цао Сюнь Преподношу мандариновое вино Шао Чжаню

Отобрал дунтинских мандаринов,
Нацедил чистого молодого вина.
Под снегом спешу в рощу к учителю,
Наливаю вина, поэт с улыбкой сочиняет.

верно?
Не верно.
小摘洞庭霜後實,
旋篘真一甕頭春。
雪中急欲林夫子,
漫助詩人笑語新。

наскоро отобрал дунтинских (мандаринов), созревших после снегопада
чтобы скорее нацедить [вино] Чжэнь-И - [молодое вино] сверху жбана*
среди снега очень желаю этих “господ из леса”**
которые помогут поэту снова вести веселые беседы***

* имеется в виду, что поэту не терпится бухнуть
** мандаринов - по иному грамматически во фразе нет смысла
*** 笑語新 посмотрите использование этого выражения. тут 新 это “снова, опять”, а 笑語 это “веселые беседы”.

Не факт, что под поэтом имеется в виду адресат - 少瞻.
Это вполне может быть и автор - 曹勛.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 25 Января 2018 04:00:21
1. среди снега очень желаю этих “господ из леса”
которые помогут поэту снова вести веселые беседы

2.  мандаринов - по иному грамматически во фразе нет смысла

3.  笑語新 посмотрите использование этого выражения. тут 新 это “снова, опять”, а 笑語 это “веселые беседы”.


1. а как это связано с названием, Алик?

2. конечно, мандаринов, если учитывать что: 霜橘 - 即橘子。因其经霜后成熟,故称
(для этого и привела стишок, чтобы показать связь заморозков с мандаринами)

3. "веселые беседы", или улыбаясь беседовать? ведь 笑 не прилагательное?
а если 新 - наречие, разве оно не должно стоять перед глаголом?

спасибо,
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 25 Января 2018 16:09:05
1) Очень просто. Я хочу вина. Я сделал вина. Я посылаю его тебе. Пишу также стих о том, как я хотел вина.
2) как же конечно, если у вас была строка "Под снегом спешу в рощу к учителю"....? Или, типа, у вас "учитель" это был мандарин????
3) а вы просто посмотрите примеры использования 笑語新 в базе поэзии.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 26 Января 2018 01:02:04
1. я считала, что название в оборванных строфах как правило неразрывно связано с содержанием, и более того, поясняет его, нет?

2. не поняла, при чем здесь строка с учителем. разве фраза про мандарины и вино не самодостаточна? а речь у нас с Вами шла именно о мандаринах и заморозках. связаны ли заморозки с мифом о мудрецах в мандарине. или только - поскольку они (заморозки) связаны с мандаринами как таковыми.

3. я ведь не спорю с Вашим переводом. просто пытаюсь разобраться, почему так, и не иначе. более того, мне кажется вполне симпатичной мысль о "помощи поэту вести беседы".
но смущают, во-первых, господа из леса, что за господа? дровосеки? и почему министр должен пить с дровосеками, ваще? и вот это: "очень желаю господ из леса" даже по-китайски звучит странновато, имхо. и почему в последней строке Вас не смущает грамматика, но все решают примеры использования (да, против смеха и разговоров ничего не имею против. но снова они или не снова. это долго надо разбираться) а я посмотрела примеры использования 林夫子, чот дровосеков не нашла. вот например: 修竿其釣莫釣,短艇似漁非漁。欸乃一聲山水,杏林夫子琴書。- разве здесь "господа из леса"?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 26 Января 2018 03:52:47
林夫子 = мандарины
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 26 Января 2018 05:44:10
в смысле? ученый, чиновник? теперь поняла, где про какие мандарины. :) но почему во множественном числе-то? логичнее предположить, что именно о Шао Чжане здесь речь и это его ждет поэт для "веселых бесед", не?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 26 Января 2018 16:41:35
Юэсе.... ну... вы.... тормозите, однако!!!!

林夫子 это мандарины (плоды мандаринового дерева), которые чувак набрал на скорую руку, чтобы быстрее надавить вина, чтобы быстрее напиться.
Это единственное объяснение, которое мне приходит.
Нигде больше нет выражения 林夫子. Все другие примеры, это грамматически полностью иное. Типа "какой-то林/цезура/夫子...."
Что касается названия - во-первых, оно не всегда является "ключем" для стиха. Часто это просто что-то вроде "отправляю такому-то по такому-то случаю", а в стихе "ой, мне так нравятся лошадки, покататься бы".
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 26 Января 2018 16:45:40
еще раз, вы посмотрите на фразу:
雪中急欲林夫子
снег+среди+сильно+желать+лес+господин

грамматически ясно, что: "среди снега [я] сильно желаю лесного господина". Это не может быть "спешу к лесному господину" и прочее. Это исключительно "сильно желаю (не в сексуальном смысле, разумеется)".
Мне в этом контексте приходит в голову только интерпретация, что 林夫子 это смешливое название мандаринов, из которых вина чувак набродил.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 26 Января 2018 16:47:29
Кстати, скорее всего эта фраза показывает, что весь стих должен читаться в побудительно будущем наклонении.

наскоро отбери дунтинских, созревших после снегопада
чтобы скорее нацедить/надавить [вино] Чжэнь-И - [и чтобы было скорее молодое вино] сверху жбана*
среди снега очень желаю этих “господ из леса”
которые помогут поэту снова вести веселые беседы
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 26 Января 2018 18:46:54
еще раз, вы посмотрите на фразу:
雪中急欲林夫子
снег+среди+сильно+желать+лес+господин

грамматически ясно, что: "среди снега [я] сильно желаю лесного господина". Это не может быть "спешу к лесному господину" и прочее. Это исключительно "сильно желаю (не в сексуальном смысле, разумеется)".
Мне в этом контексте приходит в голову только интерпретация, что 林夫子 это смешливое название мандаринов, из которых вина чувак набродил.

ах вот так? да я бы до этого никогда не додумалась. 
но, по-крайней мере, очень хотеть мандаринов выглядит куда  более естественно, чем очень хотеть каких-либо господ.
прикольно  :)

Кстати, скорее всего эта фраза показывает, что весь стих должен читаться в побудительно будущем наклонении.

наскоро отбери дунтинских, созревших после снегопада
чтобы скорее нацедить/надавить [вино] Чжэнь-И - [и чтобы было скорее молодое вино] сверху жбана*
среди снега очень желаю этих “господ из леса”
которые помогут поэту снова вести веселые беседы

как обращение к Шао Чжаню? а что, - подходит.
интересный стишок, спасибо.
 ;D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 26 Января 2018 23:11:38
не обязательно обращение к Шао Чжаню. ему же автор шлет уже готовое вино. скорее, обращение к самому себе. или описание своего состояния.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 26 Января 2018 23:54:28

送柑酒與少瞻(宋·曹勛)

小摘洞庭霜後實,旋篘真一甕頭春。
雪中急欲林夫子,漫助詩人笑語新。

Цао Сюнь Преподношу мандариновое вино Шао Чжаню
 
Под снегом спешу в рощу к учителю,
 

верно?
необязательно в рощу и необязательно к учителю. но под 林夫子 имеется в виду шаочжан как "хозяин сада или садовник"

пушто ему уже посвящалось

《题丁少瞻林园》是一首五言律诗,是宋朝徐照的作品之一。
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 27 Января 2018 01:31:40
曹勋(1098年-1174年)
徐照(?~1211)пусть даже жил он, скажем, 75 лет, как коллега. Тогда 1136-1211.
Ну, хорошо, пусть они писали про одного и того же 少瞻.
Но стих 徐照 называется 题丁少瞻林园 - "посвящаю саду Дин Шао-чжаня".
И с чего же  林夫子 имеется это хозяин сада? А уж тем более садовник?
А как же понимать тогда фразу 雪中急欲林夫子 и глагол 欲 в ней? Ну-ка, натяните нам презерватив на глобус?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 27 Января 2018 01:32:44
Хотя....
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 27 Января 2018 03:33:27
Может быть вы, Центурион, и правы. И 林夫子 это про Шао. Но тогда фраза значит «среди снега очень жду Линь Фу-цзы».
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 27 Января 2018 05:31:04
а не может быть так:
среди снега очень хочу, чтобы господин из рощи (сада) -
помог поэту улыбаясь говорить о новом (молодом вине, новом снеге)?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 27 Января 2018 21:20:11
Такая связь между 3 и 4 строкой возможна, то есть «... хочу чтобы 林夫子 помог...».
Но, 笑語新 это точно не о новом вине. Это устойчивое выражение, типа «снова иметь веселые беседы». Либо, что не исключаю, «с улыбкой говорить о новостях».
Всяко, опять же у нас вопрос, кто или что есть 林夫子?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 28 Января 2018 05:43:38
мне все же представляется, что стихотворение суть обращение к адресату, типа:
сам собирал, сам отжимал, не побрезгуйте, гость дорогой,  нашим угощением,
да пожалуйте нас беседой высокой в эти беспросветные времена.
 ;D
а конкретно 林夫子, - обращение ли это, или прозвище, или еще чего,
как знать
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 28 Января 2018 20:44:45
попался очень живописный стишок, об авторе почти ничего не известно, даосский монах, династия Юань, хотелось бы разобраться:

鹧鸪天 冬(长筌子)

一夜严凝作苦寒。头明六出落人间。
彤云掺粉蛾飞舞,柳絮随风蝶往还。
梅影瘦,竹枝弯。一丘湖玉倚阑干。
何人助我丹青力,写入屏山子细看

Чан Цюаньцзы Турачи в небе - Зима

Всю ночь сильно морозило - страдал от холода,
Перед рассветом снежинки посыпались на мир.
Снеговые тучи добавили белого, мотыльки летают и кружатся,
Как ивовый пух на ветру, мотыльки улетают и возвращаются.
Сливые тени тонкие, бамбуковые ветви изогнутые.
На холме (в храме)озерной яшмовой (чаши) опираюсь на перила.
Кто поможет мне с живописными способностями,
Все вписанное в (пейзаж) горы Пиншань внимательно разглядеть?

храм похож на 草湖玉尊宫  на горе 草湖山 на Тайване. но не уверена.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 31 Января 2018 00:13:56
или может быть такая концовка точнее:
...Кто бы помог мне талантливо
Изобразить все, что на горе Пиншань  увидел?
 
где эта гора, не нашла.
как будто есть и на Тайване такая, но совсем не там, где 草湖玉尊宫.
наверное, и храм не этот, и не на Тайване. пишут, что китайцы там появились аж в 15 веке. в общем, загадка.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 31 Января 2018 02:46:45
 
или может быть такая концовка точнее:
...Кто бы помог мне талантливо
Изобразить все, что на горе Пиншань  увидел?

>>да, так
 
где эта гора, не нашла.
>> наверняка было несколько с таким названием. В троецарствии есть Наньпиншань
 
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 31 Января 2018 18:43:55
一夜严凝作苦寒 Всю ночь сильно морозило, было очень холодно (не факт, что автор страдал!)
头明六出落人间 Перед рассветом снежинки посыпались на мир (тут прям любопытно использование 头明)
彤云掺粉蛾飞舞 Темные тучи посыпали мукой, “мотыльки” заплясали
柳絮随风蝶往还 Как ивовый пух на ветру, “бабочки” летают туда-сюда
梅影瘦,竹枝弯 У сливы тени тонкие, у бамбука ветви изогнутые.
一丘湖玉倚阑干 (не думаю, что вы найдете конкретный топоним) стою у перил перед холмом и нефритовым озером (думаю, это описание пейзажа)
何人助我丹青力 Кто бы помог моей кисти
写入屏山子细看 Нарисовать это все на ширме, чтобы можно было в мельчайших подробностях разглядеть
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 01 Февраля 2018 05:27:09
спасибо, Центурион,
спасибо, Алик.

соглашусь, что холм и озеро - из описания пейзажа.
а вот ширма вызывает-таки сомнения. оно, конечно, во многих стихах как ширма. но в соответствующем контексте, как мне кажется, чаще всего - это предмет связанный с определенной обстановкой, скорее всего роскошной, да? а здесь у нас даосский монах, с чего бы это ему рисовать на ширме? и еще вопрос: подразумевается рисование пейзажа в прямом смысле? или в переносном - в виде стихов, написанных на ширме? вот этих самых стихов? все же это стихи в жанре цы, не ши, которые часто записывали на ширмах или веерах. цы же были рассчитаны на исполнение под музыку, или их тоже записывали подобным образом?

я посмотрела Наньпиншань, из трех вариантов выбрала ту, что возле озера Сиху, Ханчжоу, Чжэцзян, Китай, на южном берегу, там и монастырь есть 南屏晚鐘,杭州西湖十景之一,指南屏山下的淨慈寺的晚钟。правда буддийский. зато озеро и холмы.
а есть еще гора Дапиншань. где-то между Лилином, Чжучжоу, Хунань и Пинсяном, Цзянси. там тоже есть монастырь, и тоже буддийский 屏山寺,亦叫太屏仙山寺,位于湖南省醴陵市王坊乡屏山村和江西省荷尧镇交界的太屏山巅. правда озер там не видно.
стишок про него есть 宿雲屏山寺(宋·文同)
и еще посмотрела по другим стихам Чан Цюаньцзы разные топонимы.
есть такой стишок:
形物虽居宇内,梦魂长玩台州。山堂真趣与谁酬。窗外梅疏竹瘦。
台州 - это ведь Тайчжоу? а это в провинции Чжэцзян.
а вот в другом цы:
月夜江天无尽乐,品短笛、潇湘蓼渚。此消息,千金不卖,好对渔樵分付
潇湘 - Сянцзян? а это провинция Хунань.
так что, может быть это гора Пиншань? и какая? возле Сиху?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2018 17:25:06
Цитировать
а вот ширма вызывает-таки сомнения. оно, конечно, во многих стихах как ширма. но в соответствующем контексте, как мне кажется, чаще всего - это предмет связанный с определенной обстановкой, скорее всего роскошной, да? а здесь у нас даосский монах, с чего бы это ему рисовать на ширме?

ширма - обычный предмет. как одеяло. у всех были, кроме, конечно, самых бедных.

Цитировать
и еще вопрос: подразумевается рисование пейзажа в прямом смысле? или в переносном - в виде стихов, написанных на ширме? 
Так как речь идет о 丹青 и 子细看, то подразумевается рисование пейзажа в прямом смысле.

Цитировать
я посмотрела Наньпиншань, из трех вариантов выбрала
Это тыкание пальцем в небо. Точнее, в карту.


Цитировать
台州 - это ведь Тайчжоу? а это в провинции Чжэцзян.
Да. И что?

Цитировать
月夜江天无尽乐,品短笛、潇湘蓼渚。此消息,千金不卖,好对渔樵分付
潇湘 - Сянцзян? а это провинция Хунань.
Это реки Сяо и Сян в Хунане, а 蓼 это река в Хэнане, а 渚 в Хэбэе. И что? Тут надо копать еще, что имел в виду автор под 潇湘蓼渚. Навскидку, что "клево с флейтой тусоваться на реке в лунную ночь, будь то на Волге, на Дону, на Енисее или на Оби".

Цитировать
так что, может быть это гора Пиншань? и какая? возле Сиху?
Я считаю, у вас нет достаточных данных, чтобы считать что это конкретная гора Пиньшань, а не просто ширма.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 01 Февраля 2018 18:06:43
 

и к слову

(https://pp.userapi.com/c824701/v824701763/9caf9/4FCMnGOUHvY.jpg)

 
 Цзяин Е. «Разные суждения о поэзии жанра цы» Ван Говэя. Семь лекций / редакция перевода и предисловие проф. Лю Жомэй; пер. с кит. Е.А. Завидовской. - М.: Восточная литература, 2017. - 263 с. ISBN: 978-5-02-039785-9.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2018 20:52:10
крута!
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 02 Февраля 2018 06:13:43
«Разные суждения о поэзии жанра цы» — критико-литературоведческий трактат крупного знатока китайской классической литературы Ван Говэя (1877–1927), один из важнейших трудов по филологии конца правления династии Цин (1644–1911). Он написан на классическом языке вэньянь, но манера интуитивно-образных размышлений, принятая в традиционном Китае, делает его непростым для понимания рядовым читателем. Книга состоит из двух частей. Первая содержит семь лекций, написанных известным современным специалистом по поэзии жанра цы проф. Е Цзяин, которая доступным языком рассказывает читателям о теории «художественного пространства» Ван Говэя, об особенностях эстетического восприятия поэзии жанров цы и ши, об известных стихотворениях цы и их создателях, живших в разные эпохи. Во второй части книги публикуется перевод трактата Ван Говэя «Разные суждения о поэзии жанра цы».

интересно, спасибо, Центурион.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 02 Февраля 2018 06:17:23
Я считаю, у вас нет достаточных данных, чтобы считать что это конкретная гора Пиньшань, а не просто ширма.

попытка - не пытка, вот еще пара топонимов:
倦游退尺,栗里潜疏拙。
栗里 - Лили в ста ли от Пинсяна, Цзянси. совпадение?

другой стишок:
庚岭斜横,秀孤芳,更妙机难测。
西湖洒然至极。胜蜡黄愈增灵识。
Вы скажете, этих Сиху, на каждом углу. но другие Сиху либо в черте города, либо среди полей.
а здесь строчкой выше горный перевал, да?

и еще один стишок:
...睹梨花、轻笼淡月,闻松声、冷和清泉。
风细池塘,帘垂院落,晓莺啼唤柳含烟。
更叠翠山屏如悄,时物笔难传...
Смотрю как цветы груши легко окутывают блеклую луну,
Слушаю шум ветра в соснах, забытый мелодичный источник.
Ветер легкий над озером, флажок повисший над домом,
Рассветная иволга щебечет «Ивы в тумане»,
В несколько слоев горы !на ширме? безмолвны,
Этой весны пейзаж кистью трудно передать.

— что, и здесь автор рисует на ширме?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 02 Февраля 2018 18:22:27

В несколько слоев горы !на ширме? безмолвны,
 

к безмолвности

屏 I [bĭng] 2) = 摒 1) задерживать; затаить (дыхание) 屏住呼吸 [bĭngzhù hūxī] — затаить дыхание
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 03 Февраля 2018 07:59:08
мне все же кажется, что здесь 屏 3) опора, защита; прикрытие, оплот
山树为盖, 岳石为屏 деревья гор – вот мой покров, и пиков скалы – моя защита
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 03 Февраля 2018 21:37:02
да мне тоже
или 'гряды гор стоят как ширма'
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2018 15:52:14
倦游退尺,栗里潜疏拙。
на первый взгляд, это не топоним, это отсылка с Тао Юань-мину.
Хотя, может и топоним.

西湖洒然至极

погодите, либо я что-то не понял, либо - где физический Пиншань и где Сиху? о чем вы вообще?


更叠翠山屏如悄
тут, как я понимаю, ширма с кучей изумрудных гор на ней.
Но, надо читать и анализировать весь стих. Хотя именно в нем нет намека на Пиншань
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 04 Февраля 2018 21:07:14
1. 倦游退尺,栗里潜疏拙。
на первый взгляд, это не топоним, это отсылка с Тао Юань-мину.
Хотя, может и топоним.

2. 西湖洒然至极

погодите, либо я что-то не понял, либо - где физический Пиншань и где Сиху? о чем вы вообще?


3. 更叠翠山屏如悄
тут, как я понимаю, ширма с кучей изумрудных гор на ней.
Но, надо читать и анализировать весь стих. Хотя именно в нем нет намека на Пиншань

1. и то, и другое, как я поняла, это местечко неподалеку от родины Тао Юань-мина в горах Лушань.

2. у меня было две версии: гора Дапиншань, где-то на границе провинций Хунань и Цзянси (это не так далеко от Лушань). но там нет озера. и гора Наньпиншань возле озера Сиху:
"«Вечерний колокол на холме Наньпин»
Это вид на вечерний колокол в храме Цзинцысы на горе Наньпин. Гора Наньпин находится на южном берегу озера Сиху. Главная ее вершина превышает сто м., на ней густой лес, высокие скалы. У ее северного подножья расположен храм Цзинцысы, где по вечерам раздается переливчатый звон колокола."
я предположила, что именно это место описано в цы Чан Цюаньцзы, поскольку есть и озеро, и гора, которую называют холмом, и башня, откуда все это можно наблюдать. хотя, конечно, определенно утверждать что-то здесь трудно.

3. да, намека на Пиншань там нет, но откуда среди реального пейзажа, Алик, Вы берете ширму я тоже не понимаю. зато контекст этих двух цы очень схож: пейзаж, и мысль о том, как его передать, изобразить, образно, - в стихах. имхо.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2018 23:34:08
3. да, намека на Пиншань там нет, но откуда среди реального пейзажа, Алик, Вы берете ширму я тоже не понимаю. зато контекст этих двух цы очень схож: пейзаж, и мысль о том, как его передать, изобразить, образно, - в стихах. имхо.
а вы переведите весь стих, пож-та.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2018 05:44:12
ну если на скорую руку:

《绿头鸭·雨初晴》 长筌子

雨初晴,江山景色新鲜。
乍艳阳,春光美丽,见效原、芳草芊芊。
睹梨花、轻笼淡月,闻松声、冷和清泉。
风细池塘,帘垂院落,晓莺啼唤柳含烟。
更叠翠山屏如悄,时物笔难传。
谁能悟,韶华不久,人世非坚。

走红尘、何曾返照,损气神、虚度流年。
竞锥刀、如蝇见血,恋妻男、似蚁争膻。
火宅忧煎,情波出没,四生六道不知还。
任千劫轮回贩骨,迷了本灵源。
聪明客,诸缘放下,闲里修仙。

Дождь на заре пейзаж гор и рек освежил
Внезапно яркое солнце, весенний пейзаж очаровательный.
Вижу как на равнине ароматные травы пышные-пышные.
Смотрю как цветы груши легко охватывают блеклую луну,
Слушаю шум ветра в соснах, холодный прозрачный ручей.
Ветер тихий над озером, флажок повисший над домом,
Рассветная иволга щебечет «Ивы в тумане»
В несколько слоев горы защита бесшумная.
Этой поры пейзаж кистью трудно передать
Кто может постигнуть, что цветение недолго, эта жизнь – непрочна.

Идя по багровой пыли (среди мирской суеты), (увидишь)разве отблеск заката,
С негативной энергией,  попусту утекут года.
Борющийся с кончиком шила (мелочами), подобен мухе увидевшей кровь,
Тоскующий по жене муж, подобен винной пене, соперничающей с козлиным запахом.
По горящему дому (суетному миру) глубоко печалясь, в волнах чувств будешь тонуть,
4 вида существ из шести кругов перевоплощений не знают как возвратиться.
Несущий бремя тысячи бедствий возвращается, чтобы перепродать свою сущность,
Сбившийся с пути (возвращается) к изначальному истоку.
Чуткий странник, все связи оставь, в покое ищи бессмертия.

достаточно, чтобы понять суть?
к слову, это наверное ближе к буддизму? или дзен-буддизм?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2018 16:27:18
Да. Там есть ошибки.
Но 山屏 это просто «горы веером стали». Не идет речь о росписи ширмы.

* не пена винная там ;)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2018 21:33:11
ок. спасибо.

нашла: муравьи любят бараний запах, значит муравей, борющийся с ним.
а какие еще ошибки, буду благодарна?

меня заинтересовало выражение 贩骨, часто встречается у Чан Цюаньцзы,
но из контекста (в других стихах) сложно понять, и комментариев нет.
верно ли я поняла: перепродать сущность? в смысле, наследование кармы в новых перерождениях? или что-то иное?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2018 22:14:30
贩骨 оборачивать кости - в смысле что из перерождения в перерождение, по сути, ничего не меняется.
蚁争膻 - ну, не смешите меня. Как муравей будет бороться с запахом???? Это муравьи которые спешат (и если борются, то друг с другом) на запах баранины.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2018 22:18:54
ну и вообще, слушайте, это же уникально - вы знаете (переводите со словарем, не важно), все иероглифы, и парадоксальным образом боитесь их правильно понимать.
на самом деле, на вас надо ставить когнитивные опыты!

竞锥刀、如蝇见血,恋妻男、似蚁争膻。"соперничать за мелочи, это быть как мухи, которые налетают на кровь. любить женщин, это быть как муравьи, которые спешат на запах козлятины"
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 06 Февраля 2018 01:17:55
сама в шоке  ;D

но, ваще-то, я и пишу здесь подстрочники, буквальный перевод, кальку, сохраняя даже  порядок слов. чтобы потом, в другой жизни (русского перевода) как кости обернуть их русскими словами.
но и, да, частенько усложняю, есть такое дело.
так и тут. автор ведь мог бы прямо написать: мухи налетают, муравьи спешат.
но он почему то написал: мухи видят, и по закону параллелизма, надо понимать: муравьи чуют. то есть еще не летят и не бегут, а только увидели-почуяли. есть такой нюанс?
и я подумала, что речь идет о преодолении соблазна, искуса: как муха\муравей не могут остановиться, почуяв лакомое, - человек подчиняется мирским соблазнам и суете. перемудрила, согласна.
но все равно не пойму, каким образом здесь 贩骨- 贩 перекупать, скупать, покупать для перепродажи - преобразуется в "оборачивать"? в каком смысле оборачивать? оборот денег?  ???
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 06 Февраля 2018 04:10:30
贩 - торговать в целом... с оттенком перепродажи.
пусть хоть в тысячах кальп тебе кости постоянно будут впаривать (будешь рождаться смертным), но так и не найдешь истину
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 06 Февраля 2018 04:41:17
круто
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 07 Февраля 2018 22:38:42
вот такая "Зима" получилась у Чан Цюаньцзы,
ушла и от ширмы, и от Пиншани; первозданная краса, конечно, для красного словца,
но и 丹青力, как мне думается, не просто кисть:

Всю ночь было холодно, сильный мороз – едва ли смягчился к утру,
Но лишь рассвело, и посыпались вдруг снежинки повсюду в миру.
Из тучи багряной, из белой муки летят мотыльки, так легки,
Как ивовый пух на весеннем ветру, в смятенье кружат мотыльки.

И тянется ввысь слива мэй, и ветви склоняет бамбук;
Стою у перил, на озерный нефрит, на горы смотрю я вокруг…
Ну, кто бы помог, - все, что здесь разглядел, пейзажа подробности все,
Хотел бы я в точности изобразить, во всей первозданной красе.

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 08 Февраля 2018 02:02:49
Вполне удачно
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 13 Февраля 2018 21:08:37
спасибо!

посмотрите, пожалуйста, простой стишок, но есть вопросы, и в комментариях не нашла ответа:
от чьего лица написано, ж или м. как будто нет особых женских примет. разве что красная бумага для письма.
о чем это, о любви или о дружбе:

晏殊 《清平乐》

红笺小字,说尽平生意。
鸿雁在云鱼在水,惆怅此情难寄!
斜阳独倚西楼,遥山恰对帘钩。
人面不知何处,绿波依旧东流。

Янь Шу Чистые, ровные мелодии

Красное письмо  исписано мелко, высказать  давние думы.
Гуси-лебеди в облаках, рыбы в воде, печалюсь, эти чувства тяжело отправить (тебе).
На закате одна стою на западной башне,  далекие горы как раз напротив занавесного крюка.
Не знаю где ты, а зеленые волны по-прежнему текут на восток.

и другой вопрос: о чем эта фраза: далекие горы как раз напротив занавесного крюка (как раз подходит к крюку)?
как это понимать? на башне обычно у перил стоят. а тут получается взгляд из комнаты. вдали видны горы.
что значит - напротив крюка? крюк для закрепления поднятого завеса на дверном (оконном проеме)? крюк один, посередине проема, как я понимаю? к чему это уточнение - как раз напротив? какой скрытый смысл?
спасибо,
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 13 Февраля 2018 21:46:41
от лица ж. потому что 难寄

斜阳独倚西楼,遥山恰对帘钩。
думаю, 西楼 не обязательно башня. это может быть как двух, так и одноэтажное здание.
тут получается взгляд из комнаты. вдали видны горы.
+ 遥山 может означать "брови женщины". но надо смотреть.

крюк для закрепления поднятого завеса на дверном (оконном проеме).
крюк один, посередине проема.
уточнение - как раз напротив, скорее просто для рифмы/ритма/длины строки.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 13 Февраля 2018 21:47:23
кстати, читали?
https://www.academia.edu/29943797/_%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%A3%D0%96%D0%94%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%9E_%D0%A6%D0%AB_%E8%A9%9E%E8%AB%96_%D0%9B%D0%98_%D0%A6%D0%98%D0%9D%D0%A7%D0%96%D0%90%D0%9E_ESSAY_ON_CI_BY_LI_QINGZHAO_-_in_Russian_

«РАССУЖДЕНИЯ О ЦЫ» («詞論») ЛИ ЦИНЧЖАО («ESSAY ON CI» BY LI QINGZHAO - in Russian)

это по теме вам.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 13 Февраля 2018 23:46:52
  далекие горы как раз напротив занавесного крюка (как раз подходит к крюку)?
как это понимать? на башне обычно у перил стоят. а тут получается взгляд из комнаты. вдали видны горы.
что значит - напротив крюка? крюк для закрепления поднятого завеса на дверном (оконном проеме)? крюк один, посередине проема, как я понимаю? к чему это уточнение - как раз напротив? какой скрытый смысл?
спасибо,

визуально гора подпирает занавес, обрамляется им, создавая пейзажную картину, сочетание микрокосма комнаты и макрокосма дальнего вида создает гармонию. так же и с луной, это известная тема

https://baike.baidu.com/item/%E5%B8%98%E9%92%A9
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 13 Февраля 2018 23:55:31
посмотрите, пожалуйста, простой стишок, но есть вопросы, и в комментариях не нашла ответа:
от чьего лица написано, ж или м. как будто нет особых женских примет. разве что красная бумага для письма.
о чем это, о любви или о дружбе:
晏殊 《清平乐》

红笺小字,说尽平生意。
鸿雁在云鱼在水,惆怅此情难寄!
斜阳独倚西楼,遥山恰对帘钩。
人面不知何处,绿波依旧东流。

Янь Шу Чистые, ровные мелодии

Красное письмо  исписано мелко, высказать  давние думы.
Гуси-лебеди в облаках, рыбы в воде, печалюсь, эти чувства тяжело отправить (тебе).
На закате одна стою на западной башне,  далекие горы как раз напротив занавесного крюка.
Не знаю где ты, а зеленые волны по-прежнему текут на восток.

Вообще-то, в подобных случаях принято давать ссылку. «Ответ #2615 : 23 Августа 2016 20:17:50» (http://polusharie.com/index.php?topic=156753.2600):   

晏殊  (991 – 1055)

《清平樂•紅箋小字》

紅箋小字,說盡平生意。鴻雁在雲魚在水,惆悵此情難寄!

斜陽獨倚西樓,遙山恰對帘鉤。人面不知何處,綠波依舊東流。


ЯНЬ ШУ (991 – 1055)

НА МОТИВ ЦИНПИНЛЭ

На красной бумаге, почерком мелким,
Высказал всё, что таилось в душе.
Но дикие гуси* в тучах сокрылись, и рыб** в глубине не видать.
Как жаль мне, как грустно, что чувства эти так трудно тебе передать.

Закатное солнце… Склонившись к перилам, стою на западной башне,
Далёкие горы – словно завеса, подвешенная на крючках.
О том, где сейчас ты, в каких ты весях, не ведаю я и не знаю,
А волны зелёные, как и прежде, всё на восток спешат…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Символ вестника, несущего письмо. – В.С.
**Иносказательно о письме. – В.С.


P.S. Я не утверждаю, что мой перевод верный. Но ссылку-то надо было дать...
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 14 Февраля 2018 03:53:55
от лица ж. потому что 难寄

斜阳独倚西楼,遥山恰对帘钩。
думаю, 西楼 не обязательно башня. это может быть как двух, так и одноэтажное здание.
тут получается взгляд из комнаты. вдали видны горы.
+ 遥山 может означать "брови женщины". но надо смотреть.

крюк для закрепления поднятого завеса на дверном (оконном проеме).
крюк один, посередине проема.
уточнение - как раз напротив, скорее просто для рифмы/ритма/длины строки.

спасибо, Алик. согласна, по настрою, чувственности очень похоже на стихи от лица ж.
но есть еще одно обстоятельство, 人面 - аллюзия на четверостишие
Цуй Ху «Написал в южном предместье столицы»:
崔護《题都城南庄》

去年今日此門中,人面桃花相映紅。
人面不知何處去,桃花依舊笑春風。

В прошлом году в этот день у этих ворот
Лицо красавицы и цветы персика соперничали в красоте.
Лицо красавицы не знаю куда исчезло,
Цветы персика по прежнему улыбаются весеннему ветру.

наверное, все же, от лица ж упоминание 人面 явно связанное с персиком - символом ж, будет выглядеть не очень естественно? поэтому, видимо, от лица м к ж, то есть о любви, не о дружбе?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 14 Февраля 2018 03:56:16
кстати, читали?
https://www.academia.edu/29943797/_%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%A3%D0%96%D0%94%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%9E_%D0%A6%D0%AB_%E8%A9%9E%E8%AB%96_%D0%9B%D0%98_%D0%A6%D0%98%D0%9D%D0%A7%D0%96%D0%90%D0%9E_ESSAY_ON_CI_BY_LI_QINGZHAO_-_in_Russian_

«РАССУЖДЕНИЯ О ЦЫ» («詞論») ЛИ ЦИНЧЖАО («ESSAY ON CI» BY LI QINGZHAO - in Russian)

это по теме вам.

видела пару месяцев назад в сети эту работу, но она была недоступна.
спасибо большое за ссылку, очень интересно.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 14 Февраля 2018 04:05:00
визуально гора подпирает занавес, обрамляется им, создавая пейзажную картину, сочетание микрокосма комнаты и макрокосма дальнего вида создает гармонию. так же и с луной, это известная тема

https://baike.baidu.com/item/%E5%B8%98%E9%92%A9

спасибо, Центурион. да, луна как яшмовый \ серебряный крюк встречалась. но это скорее метафора, сравнение, теперь понятно, откуда оно происходит.
а вот гора сочетающаяся с крюком еще не встречалась.
про микро и макрокосм, замечательная идея, кмк, вполне в духе
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 14 Февраля 2018 04:11:18
Вообще-то, в подобных случаях принято давать ссылку. «Ответ #2615 : 23 Августа 2016 20:17:50» (http://polusharie.com/index.php?topic=156753.2600):   

晏殊  (991 – 1055)

《清平樂•紅箋小字》

紅箋小字,說盡平生意。鴻雁在雲魚在水,惆悵此情難寄!

斜陽獨倚西樓,遙山恰對帘鉤。人面不知何處,綠波依舊東流。


ЯНЬ ШУ (991 – 1055)

НА МОТИВ ЦИНПИНЛЭ

На красной бумаге, почерком мелким,
Высказал всё, что таилось в душе.
Но дикие гуси* в тучах сокрылись, и рыб** в глубине не видать.
Как жаль мне, как грустно, что чувства эти так трудно тебе передать.

Закатное солнце… Склонившись к перилам, стою на западной башне,
Далёкие горы – словно завеса, подвешенная на крючках.
О том, где сейчас ты, в каких ты весях, не ведаю я и не знаю,
А волны зелёные, как и прежде, всё на восток спешат…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Символ вестника, несущего письмо. – В.С.
**Иносказательно о письме. – В.С.


P.S. Я не утверждаю, что мой перевод верный. Но ссылку-то надо было дать...

Вы думаете, Владимир Васильевич, я знаю все Ваши переводы? увы и ах, даже не читала.
но спасибо, что привели здесь этот перевод. хороший. только ведь горы с завесой совпадают лишь по контуру. поэтому сравнить с завесой можно, наверное, лишь небо над горами, не так ли?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 14 Февраля 2018 12:57:43
Вы думаете, Владимир Васильевич, я знаю все Ваши переводы? увы и ах, даже не читала.
Не дорабатываете. :)
Честно говоря, я был удивлён таким совпадением, тем, что и Вас заинтересовало это цы Янь Шу. Но, прочитав Ваш сегодняшний ответ Papa HuHu, в котором Вы упоминаете стихотворение Цуй Ху 「題都城南莊」, и приводите при этом те же аргументы, которые приводил и я (см. ниже), я удивился ещё больше, причём дважды. Первое моё удивление было вызвано тем, что и я́ в своё время переводил это стихотворение, и, более того, тоже использовал его в качестве аргумента в споре с тем же Papa HuHu, а второе – тем, что этот ответ мой Papa HuHu, каким-то удивительным образом, исчез из рубрики! Во всяком случае, мне его найти не удалось, тогда как в моих черновиках он сохранился. Вот тот мой исчезнувший ответ на вопрос Papa HuHu, о "каких чувствах" идёт речь в цы:

«Не знаю… Мне трудно сказать… С одной стороны, можно предположить, что «чувства эти» – это чувства любви к девушке. Всё же, красный цвет, помимо всего прочего, ассоциируется с красотой, девушкой, любовью, даже – любовной страстью. Тем более, что в цы есть строка, почти полностью позаимствованная Янь Шу у танского Цуй Ху: 人面不知何处去. («Пишу на стене сельского дома, что к югу от столицы»). Кстати, я переводил это стихотворение:

崔護 (唐)

「題都城南莊」

去年今日此門中,人面桃花相映紅。
人面不知何處去?桃花依舊笑春風。

ПИШУ НА СТЕНЕ СЕЛЬСКОГО ДОМА, ЧТО К ЮГУ ОТ СТОЛИЦЫ

В прошлом году, в этот же день, у этих самых ворот,
Красавица юная, персик в цвету – оба светились румянцем.
Красавица эта, не знаю, куда отсюда она ушла,
А персик, по-прежнему, здесь цветёт, весенним ветрам улыбаясь.

У Цуй Ху, бесспорно, речь идёт о молодой девушке, личико которой он сравнивает с цветами персика: 人面桃花相映紅.
Можно было бы предположить, что и у Янь Шу – о том же. Но вот заключительная строка 綠波依舊東流 наводит на мысль, что в ней – намёк на разлуку, некогда произошедшую на берегу реки, т.е., что речь в письме идёт о горечи разлуки с другом. (Поскольку, по Вашему образному выражению, «бабы в командировки не ездят»). В общем, я не знаю…»


Как не знаю я и куда подевался из рубрики этот мой ответ. В общем, чудеса, да и только…
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 15 Февраля 2018 05:16:25
1) У Цуй Ху, бесспорно, речь идёт о молодой девушке,
2) Как не знаю я и куда подевался из рубрики этот мой ответ. В общем, чудеса, да и только…
1) а вы уверены, что у 晏殊 это аллюзия на 崔護?

2) я не знаю, девался ли куда-либо ваш ответ. если его нет, то либо вы его не запостили, либо пока вы его постили прервалось соединение и он не запостился.

3) +
вот вам обоим история про эти ворота и "человека-лапшу" (人面)

《太平广记》云:“初护举进士不第,清明独游都城南,得村居,花木丛萃,叩门久,有女子自门隙问之。对曰:‘寻春独行,酒渴求饮。’女子启关,以盂水至,独倚小桃柯伫立,而意属殊厚。崔辞去,送至门,如不胜情而入,后绝不复至。及来岁清明,径往寻之,户扃无人,因题此诗于左扉。后数日,复往寻之,有老父出曰:‘吾女笄年,知书,未适人,自去年已来,常恍惚若有所失,比日与之出。及归,见左扉有字,读之,入门而病,遂绝食,数日死。得非君耶,杀吾女。’持崔大哭,崔感恸,请入临,见其女俨然在床,举其首,枕其股,哭而祝曰:‘某在斯。’须臾,开目复活,老父大喜,遂以女归之。”
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 15 Февраля 2018 12:55:29
Papa HuHu, а почему вопросы ко мне? :) Я вообще здесь лишь мимо проходил! :)
1) а вы уверены, что у 晏殊 это аллюзия на 崔護?
Я же сказал – не знаю. Строка Янь Шу, по крайней мере наполовину, в точности повторяет строку Цуй Ху. Только на основание этого я и предположил.
Цитировать
2) я не знаю, девался ли куда-либо ваш ответ. если его нет, то либо вы его не запостили, либо пока вы его постили прервалось соединение и он не запостился.
Скорее всего, второе, потому что интернет у меня работает так, что просто хочется рвать и метать: казалось бы – Москва, провайдер МГТС, но постоянно, постоянно то и дело прерывается соединение. Так что вполне возможно, что и тогда так произошло. Повторяю: в черновиках у меня тот мой ответ остался.
Цитировать
3) + вот вам обоим история про эти ворота и "человека-лапшу" (人面) 《太平广记》云...
Почти всё понял, кроме того, почему старик обрадовался? Она ожила, что ли?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 15 Февраля 2018 13:51:35
Ожила
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 15 Февраля 2018 20:50:50
история трогательная.

по поводу аллюзий:
в заключительной фразе (цы Янь Шу) используется строка из стихотворения Цуй Ху. которая преобразуется в новый образ: не знаю, где теперь та красавица, а зеленые воды, в которых когда-то отражался прекрасный образ, по-прежнему, не спеша, текут на восток.
结句化用自唐代崔护《题都城南庄》诗句:“人面不知何处去,桃花依旧笑春风”,同时又赋予它新意。佳人已经不知身在何处,而那曾经照映过佳人倩影的绿水,却依旧缓缓地向东流去。
https://baike.baidu.com/item/%E6%B8%85%E5%B9%B3%E4%B9%90%C2%B7%E7%BA%A2%E7%AC%BA%E5%B0%8F%E5%AD%97

то есть мы имеем частично буквальную, частично преобразованную цитату из видимо довольно известного стихотворения Цуй Ху, да?
а что есть аллюзия? - явное указание или отчетливый намек на другое известное литературное произведение.
указание есть? - есть. согласны?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 16 Февраля 2018 01:02:33
ну, ОК. будем считать, что это м к ж. хотя, осталось сомненьице у меня. но это надо лезть в цихуа и проверять.
кстати, а вы заметели, что в байде-то переводик на англицкий от ж к м.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 16 Февраля 2018 01:07:56
вот смотрите тут: http://www.artx.cn/artx/wenxue/53346.html

晏殊的《清平乐》(“红笺小字,说尽干生意”。)和欧阳修的《蝶恋花》(“庭院深深深几许?”)具体反映了他们的创作特点。两词都写闺中愁思,抓住了最能表现人物心情的景色特征,以自由翱翔的鸿雁和水中之鱼反衬女主人公独闭闺楼的孤苦,以深深的庭院和重重帘幕形象地显现寂寞的环境。

обратите внимание на фразу 两词都写闺中愁思. думаю, вам понятно, что 闺中愁思 это исключительно женское?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 16 Февраля 2018 21:21:33
понятно, да. но в статье  дается лишь сравнительный анализ стиля цы Янь Шу и Оуян Сю, подробно эта цы не рассматривается. к тому же, если я правильно поняла, это студенческая работа по теории литературы?
в итоге, если не обращать внимания на "персиковые щечки", безусловно, типично женское стихотворение. но оно, кмк, подтверждает теорию о том, что мужчины, описывая женские любовные переживания, выражали таким образом собственные чувства, когда прямое высказывание (от м к ж) этих чувств считалось неприличным. и в данном случае аллюзию к Цуй Ху я бы назвала оговоркой по Фрейду.
 ;D
другой вопрос, как это перевести. наверное, по возможности безлично, и оставить читателю поле для, как здесь говорилось, "сотворчества", как вы считаете?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2018 00:06:27
人面 само по себе не имеет указание на пол.
"персиковые щечки" это ж в другом стихотворении.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2018 00:08:35
Цитировать
к тому же, если я правильно поняла, это студенческая работа по теории литературы?
нет, это просто эссе. ничто не указывает на то, что это студенческая работа.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 17 Февраля 2018 01:38:22
Алик, если автор этого эссе 肖旭,- 1987年6月13日出生在黑龙江省齐齐哈尔市,中国内地男演员,毕业于东北大学大连艺术学院。- китайский актер, закончивший институт искусств, то 10 лет назад, когда была опубликована работа, он как раз был студентом.  ;D

персиковые щечки в другом стихотворении, которое цитирует Янь Шу.
если бы я сказала "гений чистой красоты" - Вы бы решили, что я говорю о м или ж?
а если посмотреть по корпусу Сунской поэзии, то очень часто 人面 связано с 桃花:
桃花人面各相红
桃花人面依前好
人面与、荷花共红
人面花光斗相照
人面桃花似旧
明朝见也,桃花人面,碧藓回廊
相逢处、依旧桃花人面
小园香径,尚想桃花人面
人面桃花似旧
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2018 04:54:40
таки во всем Китае один 肖旭, которого вы выудили с первой строчки гуугла? поздравляюшки поздравляю!
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2018 04:57:21
Цитировать
если бы я сказала "гений чистой красоты" - Вы бы решили, что я говорю о м или ж?
а если посмотреть по корпусу Сунской поэзии, то очень часто 人面 связано с 桃花:
桃花人面各相红
.....
это да, хороший аргумент
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 20 Февраля 2018 20:55:23
посягнула на святое, - "Юную невесту" Шэнь Юэ.
но не во всем разобралась, очень непростой язык (для меня).
надеюсь на замечания (по возможности).

     少年新婚為之詠詩  沈约 

     山阴柳家女。莫言出田墅。
  丰容好姿颜。便僻工言语。
      腰肢既软弱。衣服亦华楚。
  红轮映早寒。画扇迎初暑。

      锦履并花纹。绣带同心苣。
  罗繻金薄厕。云鬓花钗举。
      我情已郁纡。何用表崎岖。
  托意眉间黛。申心口上朱。

  莫争三春价。坐丧千金躯。

  盈尺青铜镜。径寸合浦珠。
      无因达往意。欲寄双飞凫。
  裾开见玉趾。衫薄映凝肤。
      羞言赵飞燕。笑杀秦罗敷。
  
      白顾虽悴薄。冠盖耀城隅。
      高门列驺驾。广路从骊驹。
  何惭鹿卢剑。讵减府中趋。
      还家问乡里。讵堪持作夫。

Есть в Шаньине из семейства Лю девушка,
Никто не скажет, что она вышла из деревенской лачуги.
Цветущий облик, красивая осанка и манеры,
Угодлива и искусно владеет речью.
И талия с ручками гибкие и нежные,
И одежды тоже изящные и аккуратные.
С красным платком на плечах сияет в утренней прохладе,
С расписным веером встречает начинающийся зной.

На парчовой обуви парный цветочный узор,
На расшитом поясе  единства сердец  рисунок.
Тонкий шелк с золотым шитьем по краю,
В прическе на висках цветочная шпилька видна.
Мои чувства уже печалью обвиты,
Зачем проявлять их в одиночестве стоя.
В мыслях только  бровей (ее) черная краска,
В сердце только губ (ее) алый цвет.

Не стоит соперничать с ее весной (молодостью),
Невольно утратишь драгоценное здоровье.

Шириной в чи бронзовое зеркало,
Диаметром в цу из Хепу жемчужина,
Не смогут передать прежние желания,
Хотел бы подарить ей пару летящих уток.
Пола платья раскрывается, вижу нефритовые ножки,
Сквозь тонкое платье сияет холодная кожа.
Стыдно говорить о Чжао Фэйянь,
Смешно о  Цинь Лофу.

Напрасно смотрю, изможденный и слабый,
(хоть и)Шапка и экипаж сверкают у крепостной стены.
До высоких ворот (сопровождал бы)со свитой верховых,
По широкой дороге следовал бы за вороным конем.
Зачем стыдиться меча с увитым лентой эфесом,
Как бы перестать во дворец спешить.
Возвратился бы домой, просватал (ее) за земляка,
Который бы мог управлять хозяйством.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 21 Февраля 2018 00:28:14
вы же сами видите бессвязность получившегося текста?
поработайте еще над ним. приведите в состояние хотя бы 90% готовности подстрочника.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 21 Февраля 2018 03:04:05
не очень понимаю, что значит готовность подстрочника.
но если не хватает связности, то это я могу, нафантазировать, это всегда пожалуйста  ;D

Эта девушка семьи Лю из Шаньиня,
Кто скажет, что она выросла в деревне?
Так прекрасно выглядит, и с красивой осанкой,
Вежлива, и с искусной речью.
Стан ее гибкий, ручки нежные,
И одевается изящно и опрятно.
С красным платком выходит прохладным утром,
С расписным веером встречает жару.
На парчовых туфельках – парный цветочный узор,
На расшитом поясе – рисунок единства сердец.
Платье тонкого шелка с золотым шитьем,
В прическе на висках – цветочные шпильки.
Печаль переполняет меня,
Хотел бы скрыть свои чувства, но не в силах,
В мыслях возвращаюсь к ее черным бровям,
В сердце храню ее образ с алыми губками.
Что может соперничать с ее красотой,
Напрасно потрачу тысячу монет:
Ни бронзовое зеркало шириной в чи,
И жемчужина из Хепу размером в цу.
Ничто не сможет передать моих желаний,
Хотел бы подарить ей пару летящих уток.
Распахнутся одежды, увижу нефритовые ножки,
Сквозь шелк платья засияет белая кожа,
При ней стыдно говорить о красоте Чжао Фейянь,
И смешно хвалить прелести Цинь Лофу.
Только, посмотрю на себя, стар и слаб,
Хотя и весьма знатный чиновник,
Готов провожать ее со свитой верховых,
По улицам следовать за ее вороным конем.
Не лучше ли повесить на пояс меч,
Забросить службу во дворце,
Уехать в родные края, просватать ее за молодца,
Чтобы жила она безбедно.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 18 Апреля 2018 20:54:33
晁补之(1053—1110) 忆少年

别历下

无穷官柳,无情画舸,无根行客。
南山尚相送,只高城人隔。

罨画园林溪绀碧,算重来、尽成陈迹。
刘郎鬓如此,况桃花颜色。

Чао Бучжи "Вспоминаю молодые годы"

Расстались в Лися, предместье Цзинани.

Бесконечные ивы у казенного тракта,
И бесчувственный челн расписной, бездомного странника ждет.
Южная гора все еще провожает меня,
Только ты осталась за высокими городскими стенами.

Разноцветные пейзажи парка, горные ручьи цвета темной яшмы,
Предполагаю, что снова вернусь  к ним, когда закончу с делами.
Побелеют волосы на висках, как у господина Лю*,
Что уж говорить о лице цвета персиковых цветов.

* Господин Лю – о поэте Лю Юйси (772—842), который 10 лет провел в Цзинани (совр. г. Чэнду) в ссылке. (может здесь есть какая-то аллюзия на стихи Лю Юйси, не нашла)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 18 Апреля 2018 22:39:37


* Господин Лю – о поэте Лю Юйси (772—842), который 10 лет провел в Цзинани (совр. г. Чэнду) в ссылке. (может здесь есть какая-то аллюзия на стихи Лю Юйси, не нашла)

⑻刘郎:刘禹锡。刘禹锡诗有:”玄都观里桃千树,尽是刘郎去后栽。 [2]  “刘郎桃花:谓刘禹锡作桃花诗讥讽当权贾祸遭贬之事。 [1]
https://baike.baidu.com/item/%E5%BF%86%E5%B0%91%E5%B9%B4%C2%B7%E5%88%AB%E5%8E%86%E4%B8%8B
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 19 Апреля 2018 00:40:04
南山尚相送 - не горы его провожают. тут речь о человеке. "проводил/а до Наньшаньских гор". Я знаю, что на байде пишут иначе, но это современный комментарий, не всегда верный.
尽成陈迹 - "это все будет лишь следами былого". никаких там "расправился с делами"!
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 19 Апреля 2018 05:52:13
⑻刘郎:刘禹锡。刘禹锡诗有:”玄都观里桃千树,尽是刘郎去后栽。 [2]  “刘郎桃花:谓刘禹锡作桃花诗讥讽当权贾祸遭贬之事。 [1]
https://baike.baidu.com/item/%E5%BF%86%E5%B0%91%E5%B9%B4%C2%B7%E5%88%AB%E5%8E%86%E4%B8%8B

спасибо, я так поняла, что в строчках Лю Юйси "в обители Сюаньду тысяча персиковых деревьев, все выросли после господина Лю" - под персиковыми деревьями подразумеваются молодые придворные? и за это Лю послали еще дальше? ничосе.
но в этом стишке разве о придворных? явно ведь о  расставании с красавицей?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 19 Апреля 2018 06:05:29
1. 南山尚相送 - не горы его провожают. тут речь о человеке. "проводил/а до Наньшаньских гор". Я знаю, что на байде пишут иначе, но это современный комментарий, не всегда верный.
2. 尽成陈迹 - "это все будет лишь следами былого". никаких там "расправился с делами"!

1. Наньшаньских гор вблизи Цзинань, пров. Шаньдун, не нашла, только  к югу от города гора Тайшань.
тоже думала, что "проводила до горы", но не вяжется с дальнейшим: проводила до Южной горы, только высокие стены ее отделяют?
может: с Южной горы еще вижу, как стены высокие нас разделяют?

2. ок. тогда так: может быть опять приеду, когда все уже будет в прошлом?
спасибо,
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 19 Апреля 2018 13:00:15
спасибо, я так поняла, что в строчках Лю Юйси "в обители Сюаньду тысяча персиковых деревьев, все выросли после господина Лю" - под персиковыми деревьями подразумеваются молодые придворные? 
 
>>Не столько молодые сколько новые чинуши дорвавшиеся до власти. И да, за это снова сослали

https://baike.baidu.com/item/%E5%85%83%E5%92%8C%E5%8D%81%E5%B9%B4%E8%87%AA%E6%9C%97%E5%B7%9E%E8%87%B3%E4%BA%AC%E6%88%8F%E8%B5%A0%E7%9C%8B%E8%8A%B1%E8%AF%B8%E5%90%9B%E5%AD%90/10936613?fromtitle=%E7%8E%84%E9%83%BD%E8%A7%82%E6%A1%83%E8%8A%B1&fromid=10444743 (https://baike.baidu.com/item/%E5%85%83%E5%92%8C%E5%8D%81%E5%B9%B4%E8%87%AA%E6%9C%97%E5%B7%9E%E8%87%B3%E4%BA%AC%E6%88%8F%E8%B5%A0%E7%9C%8B%E8%8A%B1%E8%AF%B8%E5%90%9B%E5%AD%90/10936613?fromtitle=%E7%8E%84%E9%83%BD%E8%A7%82%E6%A1%83%E8%8A%B1&fromid=10444743)

но в этом стишке разве о придворных? явно ведь о  расставании с красавицей?

>>Да, в данном стихе автор расставаясь с женой и планируя в конце карьеры спрятаться в саду, чует или гордится тем что его судьба будет такой же как у сосланного честного Лю.

Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 19 Апреля 2018 17:09:54
1. тоже думала, что "проводила до горы", но не вяжется с дальнейшим: проводила до Южной горы, только высокие стены ее отделяют?

2. ок. тогда так: может быть опять приеду, когда все уже будет в прошлом?


1. У меня нет готового ответа. Но современный китайский комментарий сразу ясно, как бы сделан. Он сделан в плане: мы не можем четко объяснить смысл с точки зрения грамматики, поэтому возьмем что-то "логичное" на наш взгляд, о чем бы тут могла идти речь.
В общем, надо копать и искать, о ком речь. По грамматике да "только человек в Гаочэене отделен [от меня]". Но в других стихах всегда пишут, ЧЕМ отделен. Тысячей км, например, или рекой. И тут очень странно, что 隔 конце фразы. Это очень... хм... "не по-китайски".

2. Нет. Именно "даже если приеду и все (вещи/явления) будет таким же, для меня это будет уже все в прошлом (потому человека нет) ".
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 19 Апреля 2018 20:23:55
1. Наньшаньских гор вблизи Цзинань, пров. Шаньдун, не нашла, только  к югу от города гора Тайшань.
тоже думала, что "проводила до горы", но не вяжется с дальнейшим: проводила до Южной горы, только высокие стены ее отделяют?
 
провожали другие. а она не поехала провожать одна осталась за стеной
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 20 Апреля 2018 06:22:37
1. У меня нет готового ответа. Но современный китайский комментарий сразу ясно, как бы сделан. Он сделан в плане: мы не можем четко объяснить смысл с точки зрения грамматики, поэтому возьмем что-то "логичное" на наш взгляд, о чем бы тут могла идти речь.
В общем, надо копать и искать, о ком речь. По грамматике да "только человек в Гаочэене отделен [от меня]". Но в других стихах всегда пишут, ЧЕМ отделен. Тысячей км, например, или рекой. И тут очень странно, что 隔 конце фразы. Это очень... хм... "не по-китайски".

2. Нет. Именно "даже если приеду и все (вещи/явления) будет таким же, для меня это будет уже все в прошлом (потому человека нет) ".

1. насчет горы, в комментарии говорится: 南山:指历山,在历城县南。- гора Лишань на юге уезда Личэн, пров. Шаньдун.
а древняя местность Лися как раз и находится в этом уезде, и название которой обозначает - у подножия Лишань.
в википедии есть данные, что 历山可以指:. 千佛山,旧称历山,位于中国山东省济南市. гору Тысячи Будд называли Лишань, еще при династии Суй, когда на склонах ее стали высекать многочисленные статуи Будды. гора находится на юго-западе района Лися. но наш путник же плыл на лодке. чтобы его провожали до горы на юге, он должен плыть на юг, правильно? но все речки в этом районе текут на север, впадая в Сяоцин. поэтому сомнительно, что поэта провожали до южной горы. а учитывая, что автор называет джонку безжалостной, почему бы горе с Буддами не провожать его?
если скажете, что это бред буквалистского подхода, я не обижусь  ;D

насчет городской стены 只高城人隔 разве нельзя прочитать: только стена человека отделяет? ну или инверсия: вместо: отделен стеной - стеной отделен?

2. а как это по-русски передать? 
может: если и вернусь снова к ним (пейзажам), чувства уже не вернутся..
ведь дальше следует продолжение этой мысли: потому что и я уже постарею, и что ведь гораздо существенней она тоже?

>>Да, в данном стихе автор расставаясь с женой и планируя в конце карьеры спрятаться в саду, чует или гордится тем что его судьба будет такой же как у сосланного честного Лю.

мне почему-то кажется, что это была не жена, а какая-нить певичка. потому что автор называет себя тут же человеком без корней 无根行客, а она его даже провожать не пришла, и вообще с глаз долой из сердца вон может забыла  :'(
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2018 04:20:05
под персиковыми деревьями подразумеваются молодые придворные? и за это Лю послали еще дальше? ничосе.
Откуда такое понимание?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2018 04:22:54
Цитировать
почему бы горе с Буддами не провожать его?
Не вяжется все это. Как и последняя строка с этим Лю. Надо копать. Надо смотреть, а есть ли еще где-либо «ХХ горы провожают», например.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2018 04:25:23
Да, есть. Я не прав. Это горы его провожают. Все ОК.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 21 Апреля 2018 06:35:16
Откуда такое понимание?

в комментариях к стихотворению Лю Юйси пишут: 结句指出:这些似乎了不起的新贵们,也不过是自己被排挤出外以后被提拔起来的罢了。他这种轻蔑和讽刺是有力量的,辛辣的,使他的政敌感到非常难受。

как мне кажется, связь этих двух стихотворений может быть вот в чем: Лю Юйси после своего сатирического стишка был понижен в должности и сослан. Чао Бучжи тоже покидает Лися в связи с понижением в должности. до 1094 годы вместе с Су Ши и другими известными поэтами входили в партию Сыма Гуана, занимали довольно высокие должности, но затем верх одержали их противники во главе  с Чэн И. а Чао Бучжи с соратниками попали в опалу и были разосланы по провинциям. этот стишок Чао пишет в 1095 году после очередного понижения. возможно, цветы персика, кроме намека на красавицу, содержат и политическую подоплеку, как и у Лю Юйси, который позднее, после смены императора, был призван обратно на службу и повышен в должности. но это всего лишь догадка. в комментариях к стихотворению говорится только о возлюбленных, которым не суждено встретиться.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2018 20:31:30
新贵们 это те, кто едет любоваться персиковым цветом, а не деревья
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Апреля 2018 06:14:19
ну да, в последней строке стих-ия Лю Юйси говорится 尽是刘郎去后栽 о персиковых деревьях, а подразумеваются молодые чиновники (которые едут любоваться персиковым цветом), - они тоже, как и эти молодые персиковые деревья, "выросли" после отъезда Лю Юйси. ну так ведь?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Апреля 2018 06:32:25
про гору и стену в одном из толкований: 南山尚相送,只高城人隔。“二句,先写南山的有情,再写城墙的阻隔,点出题旨——意中人没有前来相送。有情之物与无情之人的对比,鲜明而强烈,词人内心的怅惘与失望,跃然纸上。
и вот еще про Лю Юйси: ”刘郎“句用刘禹锡受贬、远谪僻乡重回长安但青春已去的故事,抒发年华易逝的感喟。
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 04 Мая 2018 05:24:38
徐昌图  临江仙

饮散离亭西去,浮生长恨飘蓬。
回头烟柳渐重重。淡云孤雁远,寒日暮天红。

今夜画船何处?潮平淮月朦胧。
酒醒人静奈愁浓。残灯孤枕梦,轻浪五更风。

Сюй Чанту «Линьцзянский отшельник»

Допили вино, попрощались, на запад отчалил я в ночь,
В изменчивой жизни скиталец, досаду смогу ль превозмочь.
На ивы вдали, что скрывает туман, слой за слоем, смотрю я назад,
И гусь одинокий летит высоко в облака,
Холодное солнце спускается в алый закат.

К каким берегам нынче ночью причалю свой челн расписной?
Течет Хуайхэ, широко разливаясь под тусклой луной.
Прошло опьяненье, застыл я, что делать, тоска как и прежде сильна,
И гаснет светильник, на сирой постели жду сна,
И в пятую стражу все плещет о берег волна.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 04 Мая 2018 15:06:39
мне нра
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: antt_on от 05 Мая 2018 04:28:59
а мне нет, но юэсэ умнее меня. что же делать. только признаю свое несовершенство. ярыбакасетивмореунесло.
https://www.youtube.com/watch?v=BHRFZFmEq9o
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 05 Мая 2018 07:54:51
а что делать?
спасибо)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 22 Мая 2018 21:36:39
秦觀 《點絳唇》

醉漾輕舟,信流引到花深處。
塵緣相誤。無計花間住。

煙水茫茫,千里斜陽暮。
山無數。亂紅如雨。不記來時路。

Цинь Гуань «Коснуться алых губ»

Напившись вина, обо всем позабыл,
И в лодочке легкой доверясь теченью, в цветущие кущи заплыл.
Остаться бы мне среди этих цветов,
Но узы мирские, увы,  разорвать не готов.

Поднялся туман на закате густой,
Бескрайне-безбрежный, на тысячу ли над водой.
Безчисленны горы вокруг,
Цветы осыпаются алым дождем…
Дорогу сюда не сумею припомнить потом.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 22 Мая 2018 22:16:08
очень хорошо. мне нравится. тут и стихотворность и почти все верно передано.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 23 Мая 2018 00:05:42
Супер но не коснуться. Происходит от 明珠点绛唇
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Мая 2018 07:19:55
спасибо, Алик.
уточню еще строчку про горы.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 23 Мая 2018 07:23:30
Супер но не коснуться. Происходит от 明珠点绛唇
спасибо, Центурион.
а как тогда перевести?
слегка алые губы? светло-алые губы? или может перламутровые губки?
:)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 23 Мая 2018 11:58:24
здесь вопрос в том что именно значит 点

пишут 明珠点降唇,意思是,红润的口唇像明珠一样晶莹玉润。


подозреваю здесь дянь это влажное сияние/блеск, так что можно просто "Алые губы"
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 24 Мая 2018 20:51:45
так и подумала, и мне кажется, перламутр как раз это (сияние\блеск) отражает.

между прочим,
кому интересно, есть перевод М. И. Басманова

Захмелев, я грести перестал.
Пусть относит мой челн волною
Вдаль, к зовущим меня цветам.

Но житейская суета,
Что с природою не в ладу,
Мне не даст задержаться там.

Крылья белый туман распластал,
И на тысячи ли над водою
Полыхает огнем закат.

Всюду горы в этих местах.
Словно розовый дождь с высоты,
Осыпаясь, летят цветы,
И мой челн затерялся в цветах.

 :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 27 Мая 2018 04:38:50
по поводу названия, есть и такое мнение:
Цитировать
Интересно сложилась судьба одной из строк стихотворения Лян Цзянъяня3 о красавице, внешность которой пленила воображение поэта. Его фраза дяньцзянчунь &ЩМ («капля на алых губах») позже стала названием известной мелодии, на которую многие литераторы разных эпох писали стихи в форме цы.
https://cyberleninka.ru/article/n/istoki-pekinskoy-opery-muzykalnaya-drama-kuntsyuy
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 27 Мая 2018 04:41:44
晏几道 《玉楼春》
 
东风又作无情计,艳粉娇红吹满地。
碧楼帘影不遮愁,还似去年今日意。

谁知错管春残事,到处登临曾费泪。
此时金盏直须深,看尽落花能几醉。

Янь Цзидао "Весна в яшмовом тереме"

Восточный ветер опять вынашивает безжалостные планы,
Изысканные белые, прекрасные алые цветы срывает повсюду.
В яшмовом тереме завеса опущена, но не защищает от тоски,
Как и в прошлом году весной, сегодня такие же думы приходят.

Кто знал, что не нужно было смотреть на весеннее увядание,
Поднимаясь в горы,  повсюду бродил, сколько было пролито слез,
Теперь все, что нужно, - только чарка золотая поглубже,
Буду смотреть, как опадут все цветы, сколько раз смогу напиться?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 29 Мая 2018 20:56:33
китайские комментарии говорят, однако, что это цы написано от лица Ж.
что, в общем понятно относительно первой строфы, - яшмовый (зеленый) терем, завеса.. но не очень понятно во второй строфе - лг бродит в горах и напивается до беспамятства :)
тем не менее, сложился такой стишок:

Янь Цзидао "Весна в яшмовом тереме"

Безжалостный ветер восточный гуляет который уж день подряд,
И вот лепестки белоснежные, алые, сорваны, всюду кружат.
И в тереме яшмовом спущенный завес не может тоску задержать,
И все, что так мучало прошлой весною, сегодня вернулось опять.

Кто знал, что следя за весны угасаньем, не стоит терзаться всерьез,
Что прежде, повсюду бродя за цветами, напрасно лила столько слез.
Сегодня я чашу возьму золотую, до края налью вина,
И буду смотреть, как цветы опадают,  напьюсь сколько раз допьяна.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 29 Мая 2018 23:59:11
женщина вполне могла пойти на пикник в горы, в сопровождении слуг и служанок конечно
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 30 Мая 2018 00:07:17
Эээ, у вас с Самошиным какое-то соревнование? Типа, будем переводить одно и тоже, но по разному и на разных платформах? И я не стал отслеживать по датам - кто за кем идет....
Не, это клево, в целом. Но, может, не так продуктивно?
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Papa HuHu от 30 Мая 2018 00:09:12
Янь Цзидао "Весна в яшмовом тереме"

Восточный ветер опять вынашивает безжалостные планы,
Изысканные белые, прекрасные алые цветы срывает повсюду.
В яшмовом тереме завеса опущена, но не защищает от тоски,
Как и в прошлом году весной, сегодня такие же думы приходят.

Кто знал, что не нужно было смотреть на весеннее увядание,
Поднимаясь в горы,  повсюду бродил, сколько было пролито слез,
Теперь все, что нужно, - только чарка золотая поглубже,
Буду смотреть, как опадут все цветы, сколько раз смогу напиться?


просто, я к чему - это вот как-то криво. но я понимаю, что это подстрочник.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Yuese от 30 Мая 2018 02:07:29
да уж, с его, Самошина, продуктивностью, скоро и стишков не останется непереведенных. собственно, это он признавался давеча, что переводит за другими. а у меня неделя уходит, чтобы зарифмовать, какое уж тут соревнование. выбираю обычно, что соответствует моменту-настроению-вдохновению. ну и конечно, по-разному получается, разные принципы, разные переводы. а для кого-то может быть интересно - сравнивать их.
а что подстрочник корявый - естественно. зато точный.
 :)
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Вл. Самошин от 30 Мая 2018 17:05:23
Эээ, у вас с Самошиным какое-то соревнование? Типа, будем переводить одно и тоже, но по разному и на разных платформах? И я не стал отслеживать по датам - кто за кем идет....
Papa HuHu, Вы смеётесь? Какое соревнование? Я же "ямба от хорея" отличить не могу! Что же касается конкретно этого цы Янь Цзи-дао, то я перевёл его ещё в 2016 году: вот ссылка (http://www.poesia.asia/258).
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 31 Мая 2018 02:00:17
Papa HuHu, Вы смеётесь? Какое соревнование? Я же "ямба от хорея" отличить не могу! 
ну что вы, это же просто.

Цитировать
Propast - Page 16 - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=1105689433 - Translate this page
Oleg Borovskih - 2012
Ну и чукчи тоже – след в след за ними. Это особенно так ... Оттого чукчи палку длинную с собой постоянно таскают – хорей называется.

хорей это длинная чукчанская палка.
а ямб наверно короткая
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Укенг от 31 Мая 2018 03:18:55
В одну телегу впрячь не можно
Коня и трепетную лань.
С копытом пахаря не сложна
Наманикюренная длань.
:D
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: cicero от 31 Мая 2018 14:34:55
У Самошина не копыто! Копытом не удержать ни стило, ни кисть.
Название: Re: Немного лирики. Перевожу цы
Отправлено: Укенг от 31 Мая 2018 19:14:56
У Самошина не копыто! Копытом не удержать ни стило, ни кисть.

На персоналии огонь
Переносить, быть может, хватит?
В стихотворении-то - конь!
А значит, и копыто - кстати.