Восточное Полушарие

Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Голицын от 16 Июля 2005 19:04:39

Название: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 16 Июля 2005 19:04:39
 Мне было бы чрезвычайно интересно ваше мнение о событиях 1898-1902 года в мятежных провинциях. Особенно фактология подготовки восстания "сверху". Откликнитесь пожалуйста все, кто знакомился с китайской точкой зрения (современной) на эти события. Меня не интересуют аспекты борьбы с "международым империализмом".
Скорее интересны моменты передела рынка опия в этот период и скрытой пропаганды цинского правительства в среде простого народа, а также схватке за власть в самом императорском дворе! С уважением Голицын.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Shakura от 17 Июля 2005 21:36:23
Мне было бы чрезвычайно интересно ваше мнение о событиях 1898-1902 года в мятежных провинциях. Особенно фактология подготовки восстания "сверху". Откликнитесь пожалуйста все, кто знакомился с китайской точкой зрения (современной) на эти события. Меня не интересуют аспекты борьбы с "международым империализмом".
Скорее интересны моменты передела рынка опия в этот период и скрытой пропаганды цинского правительства в среде простого народа, а также схватке за власть в самом императорском дворе! С уважением Голицын.
Не знаю, насколько объективно китайский вариант Википедии отражает современную точку зрения Китая, но по крайней мере, про "международный империализм" там ничего нет, поэтому привожу свой вольный перевод отрывка под названием "Изменение ситуации в год канцзы (1900)" из википедической статьи "Восстание ихэтуаней" (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%89%E5%92%8C%E5%9B%A2).


Изменение ситуации в год гэнцзы (1900)

   ...Зимой 1899 года после непрерывных протестов западных стран Юй Сянь был смещен цинским двором со своего поста. Назначенный на место губернатора Юагь Шикай повёл новую бэйянскую армию в Шаньдун для силового подавления ихэтуаней. Юй Сянь после ухода с поста прибыл в Пекин ко двору императрицы Цы Си и предложил ей призвать ихэтуаней к перемирию; после этого он получил назначение на должность губернатора Шаньси. Цы Си, полностью контролировавшая двор после стодневных реформ 1898 года, была очень недовольна возражениями западных стран против ниспровержения Гуансюя.
   В январе 1900 года Цы Си несмотря на протест западных дипломатов подписала указ, "покрывающий" ихэтуаней. Генерал-губернатор провинции Чжили Юй Лу, ранее уничтожавший отяды ихэтуаней теперь начинает помогать им. Помимо выплаты ихэтуаням денежного довольствия Юй Лу также пригласил предводителей ихэтуаней "собраться у алтаря" в Тяньцзине. После этого шаньдунские ихэтуани вступили в Чжили. Везде от Тяньцзиня до Чжочжоу и Баодина отряды ихэтуаней стали воздвигать алтари и призывать духов, жечь церкви, убивать иностранцев, а также всюду разрушать железные дороги, телеграфные столбы и прочие "заморские вещи". Чжифу (глава) провинции Чжочжоу был захвачен тридцатью тысячами ихэтуаней. Цы Си отправила министра военной техники Ган И в Чжочжоу для проведения расследования. По возвращении в Пекин Ган И доложил императрице: "Ихэтуани преданны, их чудесные умения можно использовать". Принц Цзай Сюнь, князь Цзай И и герцог* Цзай Лань также поддержали идею поддержки повстанцев и объявления войны западным державам.
   10 июня 1900 года князь Цзай И занимает пост главы "цзунли ямынь" - Министерства по делам различных государств. Одновременно начинается массовое вступление ихэтуаней в Пекин. Во время пика восстания в Пекине находилось более 100 000 ихэтуаней. Ихэтуани поджигают церкви и все предметы, имеющие отношение к иностранному влиянию. В районе Цяньмэнь ("передние ворота") около 1000 лавок и магазинов превратились в пепелище из-за поджога английской аптеки Ллевелина; в то же время ихэтуани повсеместно занимались грабежом и устраивали массовые убийства прихожан. Часть верующих укрылась в Северной церкви и посольском районе Дунцзяоминьсян (после 1900 года переименован в Посольскую улицу). 10 июня консулы различных стран в Тяньцзине организуют объединенную армию из 2 тысяч человек под командованием британского адмирала Эдварда Сеймура и направляют ее на поездах в Пекин в подкрепление посольствам 11 стран. Из-за повреждений, причинённых ихэтуанями железной дороге, продвижение Сеймура было затруднено, и ему пришлось вступить в бой с цинскими частями и отрядами повстанцев...

——————————————

* - не уверен в правильности перевода титулов; найти их в русском варианте нигде не смог (кроме Цзай И)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 17 Июля 2005 23:08:24
А вам не кажется. что цинский двор имея многовековой опыт подавления внутренней смуты, решил с самого начала справоцировать народное возмущение в отношении "внешних врагов?! Наполняемость бюджета стремилась к нулю, плюс унижение от японцев! Есть данные, что к концу 19 века продажа опия в китай "высосала" всё китайское серебро из внутреннего хождения. Не кажется ли вам, что "боксеры" появились слишком вовремя. Мне кажется что волнения с самого начала были инспирированы Цы Си и управлялись из одного центра...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 17 Июля 2005 23:11:39
Кстати, спасибо за приведенный отрывок. Интонации интересные!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 17 Июля 2005 23:21:55
Цитировать
Есть данные, что к концу 19 века продажа опия в китай "высосала" всё китайское серебро из внутреннего хождения. Не кажется ли вам, что "боксеры" появились слишком вовремя. Мне кажется что волнения с самого начала были инспирированы Цы Си и управлялись из одного центра

О выкачке серебра говорит еще К.Маркс в своих эссе середина 19 века. Ничего удивительного - нет унификации денежной системы - значит, брали серебро.
Но было бы неверно на основе этого делать выводы о провокации восстания.
Во-первых, раскол в правящей партии и всевозможные интриги
Во-вторых, с таким же успехом можно говорить о том, что "опиумные" войны были развязаны определенными лицами из цинского правительства, желающими привлечь иностранцев и взять власть в свои руки - не бред ли?...
В-третьих, Цы Си потртила деньги не на флот, а на парк. Само по себе разрушение летнего императорского дворца было страшнее и болезннее...
Ихетуани - лишь один из этапов народного движения 19 века, закончившегося Синьхайской революцией. Кто стоял у руля - это выясняйте...  ;)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 17 Июля 2005 23:46:35
Для того, что-бы стоять у руля, надо знать определенные правила. История всенародных восстаний не знает случая обезличенного "народного гнева", всегда за спиной у толпы стоял умный провокатор. В данном случае скоординированные (и очень крупные) отряды ихетуаней движутся как-бы сами по себе?! Это не "теория заговора". Это обычная китайская привычка наводить тень на плетень и пытаться всех вокруг перехитрить.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 17 Июля 2005 23:54:08
Цитировать
В данном случае скоординированные (и очень крупные) отряды ихетуаней движутся как-бы сами по себе?! Это не "теория заговора".

Вам надо почитать мат. часть - история Синьхайской революци. ЛЮбые материалы. Восстание ихэтуаней - кто-то рассматрвиает как первый ее этап - кто-то - в процессе вообще движения 19 века. ТАйпины тоже были не сами по себе. У них был руководитель.
С ихэтуанями - похоже.
Отличие в том, что в случае с ихэтуанями - сильнее был выражен элемент влияния Запада, т.к. многие идеологи революции, в том числе и Сунь Ятсен - учились на Западе. Начните с этого.

Подумай, кто из уехйаших учиться из Поднебесной, был против прявящей династии и что мог предложить взамен?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 18 Июля 2005 18:09:20


Вам надо почитать мат. часть - история Синьхайской революци. ЛЮбые материалы. Восстание ихэтуаней - кто-то рассматрвиает как первый ее этап - кто-то - в процессе вообще движения 19 века. ТАйпины тоже были не сами по себе. У них был руководитель.
С ихэтуанями - похоже.
Отличие в том, что в случае с ихэтуанями - сильнее был выражен элемент влияния Запада, т.к. многие идеологи революции, в том числе и Сунь Ятсен - учились на Западе. Начните с этого.

Подумай, кто из уехйаших учиться из Поднебесной, был против прявящей династии и что мог предложить взамен

Влияние Запада!? Оно заключалось в убийстве белых и разрушении инфраструктуры??? И причем здесь Сунь Ятсен? Он не имеет к данному вопросу никакого отношения. Смычка восставших с властью "по интересам" произошла практически сразу. И это не может не вызывать справедливые вопросы. Переход армии на сторону восставших по предварительному приказу из Пекина. Что это? Часть Синьхайской революции?
 Спасибо за пожелания по самообразованию, но всё что вы написали, к данной теме относится косвенно.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 18 Июля 2005 18:14:57
Цитировать
Оно заключалось в убийстве белых и разрушении инфраструктуры??? И причем здесь Сунь Ятсен? Он не имеет к данному вопросу никакого отношения. Смычка восставших с властью "по интересам" произошла практически сразу

ничего в истории не происходит - ВДРУГ... Тем более такие процессы, как народное движение.
Чтобы эта смычка произошла - необходимо подготовить почву.
Необходимы идеологи.
А идеологи ихэтуаней - это уже не те, что были раньше...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 20 Июля 2005 19:48:26
Все известные мне воззвания ихетуаней были отпечатаны на государственных типографиях! Это я называю "подготовкой почвы". Как вы думаете возможно ли это было без прямой поддержки двора!? Вот выдержка из одной листовки датированной весной 1900 "...Буддизм и клуб долга и согласия ихетуаней сумеют охранить государство и доставить спокойствие народу". В конце 1899 года Юань Шикай перестрелял в Шаньдуне вожаков первых групп ихетуаней. Я уже в январе 1900 эти группы только уже более многочисленные появляются в Чжили!
И выходит приказ Цы Си "привести войска в готовность против иностранцев.."
Это была третья вспышка волнений против иностранцев, носившая яркий религиозный окрас. Просто на этот раз власть постаралась сразу взять "народную войну" под контроль и направить её в нужное русло. Недаром полковник Вогак телеграфировал в С.П. о том что сегодняшние отряды ихетуаней, это вчерашнее народное ополчение, готовившееся правительством с конца 1899 года. И никакой революции не было. Как не было тайных и никому не ведомых вождей "прошедших обучение на западе"...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 20 Июля 2005 20:13:18
Цитировать
Просто на этот раз власть постаралась сразу взять "народную войну" под контроль и направить её в нужное русло.

по-Вашему, ихэтуани - это просто  - "революция сверху"  ;D

но это же не так
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 21 Июля 2005 06:11:08
На моей памяти, с 1860 года по 1898 было как минимум три широкомасштабных, но при этом стихийных волнения, носивших антихристианский характер. В России подобные события назывались не "революция", а погром. Революция всегда несет в себе заряд направленный на смену существующего режима. В движении ихетуаней не было и намека на свержение маньчжурской династии! Никогда!
Все лозунги, это погром иностранцев и резня китайцев-христиан.
Далее я приведу вам два фактических документа датированных весной 1900 года.
Апрельский указ импер. Цы Си был разослан все цзянцзюням во все провинции Китая. Он вкратце гласил: "Все отряды ихетуаней должны быть превращены в народное ополчение и по мере сил вооружены...против иностранцев"
Майский указ, полученный лишь послами западных стран и Японии сообщал о запрещении ихетуаньской агитации!? ( в этот момент, как я уже упоминал, в северные провинции поступили отпечатанные в Пекине на импер. типографии прокламации с ихетуаньскими лозунгами). Внутреняя и внеш. политика диаметрально противоположны. И ещё раз повторю, что не всякий бунт есть революция! В советской историографии даже Стеньку Разина записали в число "интуитивных марксистов" ;))
С уважением Голицын.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 21 Июля 2005 18:55:45
Цитировать
Он вкратце гласил: "Все отряды ихетуаней должны быть превращены в народное ополчение и по мере сил вооружены...против иностранцев"

ну, знаете ли...

лозунги у тайпинов были и антиманьчжурские и антииностранные+христианство приплетено...

НО это же не мешало потом использовать "черных флагов" против французов  :)

И отношение к повстанцам в китайской историографии сейчас не однозначное.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 21 Июля 2005 18:57:34
В чем проявляется "неоднозначность отношения"?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 21 Июля 2005 18:59:42
В чем проявляется "неоднозначность отношения"?

в том, что раньше - только критиковали, а сейчас - чуть ли не герой  :)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 21 Июля 2005 19:04:25
Видимо имеет место очередное противопоставление Китая Западу! Солдаты исторического фронта не спят....
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 21 Июля 2005 20:31:06
Цитировать
перестрелял в Шаньдуне вожаков первых групп ихетуаней. Я уже в январе 1900 эти группы только уже более многочисленные появляются в Чжили!

А что такое Чжили? - вотчина Ли Хунчжана  до самого 1901 г.  :)
А ссылки на его претензии на трон Вам не попадались? Говоря слово "двор" - что Вы под этим понимаете? Этот самый "двор" был расколот на минимум 2 группировки.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 22 Июля 2005 01:00:50
Под словом двор я понимаю группировку вдовствующей императрицы.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 22 Июля 2005 13:06:02
Под словом двор я понимаю группировку вдовствующей императрицы.

и считаете, что у истоков боксерского восстания стояла Цы-си?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 22 Июля 2005 16:09:25
Истинно так! Старушка была способна на неординарные решения.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 22 Июля 2005 17:07:14
Про знание языка я спросил не просто так. У меня есть некий документ, который я к сожалению сам перевести не смогу. Датирован примерно 1900 годом.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 22 Июля 2005 17:44:17
Про знание языка я спросил не просто так. У меня есть некий документ, который я к сожалению сам перевести не смогу. Датирован примерно 1900 годом.

дык это - в раздел "китайский язык. Помогите перевести"  ;)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 23 Июля 2005 02:33:23
Цитировать
И ещё раз повторю, что не всякий бунт есть революция!

наверно, нужна очень хорошая доказательная база, чтобы заявить, что Синьхайская революция - вовсе не революция.....

По персоналиями - например, Lie YongFu = сыгравший большую роль в сопротивлении Аннама Франции и сопротивлении Тайваня Японии. Столько статей было  написано китайскими исследователями о "его борьбе против империализма". В последнее время была пересмотрена оценка деятельности "черных фрагов", действовавших против Цы-си  ;)
А потом - в интересах двора  ;). В Guangxi ribao даже появиличь материалы о том, можно ли его назвать народным героем.

Боксеров также нельзя оценивать однозначно...

Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Shakura от 23 Июля 2005 02:34:19
Про знание языка я спросил не просто так. У меня есть некий документ, который я к сожалению сам перевести не смогу. Датирован примерно 1900 годом.

Боюсь, документы того времени сможет перевести далеко не каждый, владеюший китайским языком на среднем уровне. Их тогда писали на "мёртвом" письменном языке, который в современном китайском остался лишь в форме идеоматических выражений и всяких словах вежливости. А вообще, выкладывайте, может чего сообразим! ::)

наверно, нужна очень хорошая доказательная база, чтобы заявить, что Синьхайская революция - вовсе не революция.....

bumali, а почему вы все время отождествляете восстание ихэтуаней и Синьхайскую революцию? ??? Они, во-первых, по времени отстоят друг от друга более чем на 10 лет, а во-вторых были осуществлены совершенно разными силами по своему социальному составу и политическим воззрениям (точнее, в случае ихэтуаней воззрений, на мой взгляд, практически не было).
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 23 Июля 2005 02:38:33
Про знание языка я спросил не просто так. У меня есть некий документ, который я к сожалению сам перевести не смогу. Датирован примерно 1900 годом.

Боюсь, документы того времени сможет перевести далеко не каждый, владеюший китайским языком на среднем уровне. Их тогда писали на "мёртвом" письменном языке, который в современном китайском остался лишь в форме идеоматических выражений и всяких словах вежливости. А вообще, выкладывайте, может чего сообразим! ::)

вряд ли такой документ будет в электронном виде  ;)
Перевод материалов конца 19 века - действительно дело непростое. Исторические тексты этого периода, а тем более - если они касаются дипломатии - обычный переводчик не осилит... Только человек, который "в теме"  :)
Но посмотреть было бы любопытно...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 23 Июля 2005 19:12:12
Документ из архивов Заамурского округа погранстражи.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 24 Июля 2005 00:04:10
Господину Голицыну. Будьте добры, отправьте данный документ в отсканированном виде на адрес pavbez@progtech.ru Заранее благодарю, Паша.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 24 Июля 2005 00:07:38
Уважаемые друзья! Кто может подсказать где можно приобрести или скачать ХУДОЖЕСТВЕННУЮ литературу по данной теме (восстание ихэтуаней) на русском или английском языках? Заранее благодарю за помощь, Паша.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 24 Июля 2005 00:14:35
1 В моем городе - Жуковский Московской области проживает некий Александр Панов, к сожалению, я потерял его из виду. Как говорил мне один знакомый китаец, он лично видел у него фото времен восстания ихэтуаней в котором его дед принимал участие на стороне китайцев. Как считаете, такое возможно вообще, в принципе?
2 Среди некоторых кругов занимающихся ушу ходит байка о том, что как-то раз отряд ихэтуаней, состоящий из мастеров боевых искусств столкнулся с эскадроном казаков. Отряд был порублен "в капусту". Ваше мнение о возможности такого исхода — все-таки подготовка в БИ и "боксеров" была, пусть даже общая средняя масса была и слабовата.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 24 Июля 2005 00:29:36
Цитировать
Как считаете, такое возможно вообще, в принципе?

а почему бы и нет... Методы влияния русской миссии в то время были разные... Может, и участвовал... Много ведь было иностранцев на службе цинского правительства. Почему бы им и не попасть к боксерам...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 24 Июля 2005 00:37:26
Цитировать
Датирован примерно 1900 годом.

КАК ЭТО - ПРИМЕРНО?  ;) нет даты?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 24 Июля 2005 01:37:03
Г-н Голицын:
читаем известного Вам Василия Игнатьевича Петрова: "В 1900 году все население Синьцзяна находилось в крайне возбужденном состоянии. ПРичиной тому были не только местные проблемы, но и грандиозное восстание ихэ-туаней .. в центре Китая. Вызванное бедственным положением трудящихся, восстание носило ярок выраженный антифеодальный характер... императорское правительство умело перевело недовольство народных масс на иностранных захватчиков... и временно даже возглавило ихэ=туаней... Цзянь0цзюнь действовал на основании приказа императрицы Цы-си от 30 июня
вы об этом указе все время говорите?  8)
которым предписывалось избить всех иностранцев в Илийском крае... "Столп закона" - дао-тай - призывал население перебить всех русских...Исполняющий обязанности консула в Кульдже 27 июня 1900 года известил МИД России о том, что местное население возбуждено... он просит направить в Кульджу две сотни казаков для охраны..." /Мятежное сердце Азии
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Shakura от 24 Июля 2005 03:35:08
Цитировать
Как считаете, такое возможно вообще, в принципе?

а почему бы и нет... Методы влияния русской миссии в то время были разные... Может, и участвовал... Много ведь было иностранцев на службе цинского правительства. Почему бы им и не попасть к боксерам...

Так речь же о китайце идет!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 24 Июля 2005 16:21:35
Цитировать
Как считаете, такое возможно вообще, в принципе?

а почему бы и нет... Методы влияния русской миссии в то время были разные... Может, и участвовал... Много ведь было иностранцев на службе цинского правительства. Почему бы им и не попасть к боксерам...

Так речь же о китайце идет!

если о китайце, тогда вопрос непонятен... Мог ли его китайский дед участвовать  в восстании?  ???...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 24 Июля 2005 19:39:11
1 В моем городе - Жуковский Московской области проживает некий Александр Панов, к сожалению, я потерял его из виду. Как говорил мне один знакомый китаец, он лично видел у него фото времен восстания ихэтуаней в котором его дед принимал участие на стороне китайцев. Как считаете, такое возможно вообще, в принципе?
2 Среди некоторых кругов занимающихся ушу ходит байка о том, что как-то раз отряд ихэтуаней, состоящий из мастеров боевых искусств столкнулся с эскадроном казаков. Отряд был порублен "в капусту". Ваше мнение о возможности такого исхода — все-таки подготовка в БИ и "боксеров" была, пусть даже общая средняя масса была и слабовата.

[Давайте по порядку. Что касается "русских ихетуаней", то само сабой никаких упоминаний в русскоязычной литературе по этой теме, нет. Как говорится нет источника- нет темы.
Второе. Серьёзное сопротивление нашим войскам, и в Маньчжурии, и в Чжили оказывали лишь части регулярной китайской армии. Хунхузы, как проф. бандиты в открытые боестолкновения предпочитали не вступать. Это представители школы "удар в спину спящего". Теоритически, как раз среди хунхузов мог затесаться русский, но это маловероятно. "Внутрикорпоративная этика" не предполагала контакты с белыми.
Кроме великолепного Шкуркина, с ними никто не мог выйти на контакт.
Что касается ихетуаней, и их боевого применения. Казаки начала  20 века не были знакомы с термином
"боевые искусства" в китайском понимании. Поэтому без зазрения совести уничтожали всех, кто оказывал организованное сопротивление. И "затаившийся дракон" и "крадущийся тигр" в случае столкновения с казачей сотней, а иногда и с разъездом всего в несколько человек, рисковали очень сильно. ;)
Так что описанная ситуация, когда сотня казаков уничтожает толпу "заговоренных ихетуаней", была в то время распространенным явлением. Что касается "подготовки" в БИ, как вы написали, то эта подготовка ограничивалась промывкой мозгов. Максимум, вшиванием в воротник, белой тряпочки с "волшебными иероглифами".
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: China Red Devil от 24 Июля 2005 21:33:30
Цитировать
его дед принимал участие на стороне китайцев. Как считаете, такое возможно вообще, в принципе?

такое категорически исключено, скорее всего что- то напутано.

Цитировать
Среди некоторых кругов занимающихся ушу ходит байка о том, что как-то раз отряд ихэтуаней, состоящий из мастеров боевых искусств столкнулся с эскадроном казаков. Отряд был порублен "в капусту". Ваше мнение о возможности такого исхода — все-таки подготовка в БИ и "боксеров" была, пусть даже общая средняя масса была и слабовата.
байка она байка и есть.

 А вот реальное столкновение русских войск с боксерами имело место недалеко от Чанчуня. По китайской версии, пьяные русские числом около 5 изнасиловали китаянку, в результате последующей разборки с ее родственниками погибло 1 или 3 русских и около 15 китайцев. На месте этого инцидента установлен памятник, в семье пострадавшей хранится меч, которым русский был убит.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 24 Июля 2005 21:45:42
Цитировать
Как считаете, такое возможно вообще, в принципе?

а почему бы и нет... Методы влияния русской миссии в то время были разные... Может, и участвовал... Много ведь было иностранцев на службе цинского правительства. Почему бы им и не попасть к боксерам...

Так речь же о китайце идет!

наверно, потому что речь идет об Александре Панове. Мне показалось, что он - русский...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 24 Июля 2005 22:00:34
Цитировать
его дед принимал участие на стороне китайцев. Как считаете, такое возможно вообще, в принципе?

такое категорически исключено, скорее всего что- то напутано.

Цитировать
Среди некоторых кругов занимающихся ушу ходит байка о том, что как-то раз отряд ихэтуаней, состоящий из мастеров боевых искусств столкнулся с эскадроном казаков. Отряд был порублен "в капусту". Ваше мнение о возможности такого исхода — все-таки подготовка в БИ и "боксеров" была, пусть даже общая средняя масса была и слабовата.
байка она байка и есть.

 А вот реальное столкновение русских войск с боксерами имело место недалеко от Чанчуня. По китайской версии, пьяные русские числом около 5 изнасиловали китаянку, в результате последующей разборки с ее родственниками погибло 1 или 3 русских и около 15 китайцев. На месте этого инцидента установлен памятник, в семье пострадавшей хранится меч, которым русский был убит.
ОНИ ИЗНАСИЛОВАЛИ КИТАЙСКУЮ "боксерку"? Потом подъехали родственники?! Нижайше поклонюсь за фотографию монумента.
ЭТО ПОКРУЧЕ РАССКАЗА ПРО ПАВЛУШУ МОРОЗОВА...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 25 Июля 2005 02:13:52
" А вот реальное столкновение русских войск с боксерами имело место недалеко от Чанчуня. По китайской версии, пьяные русские числом около 5 изнасиловали китаянку, в результате последующей разборки с ее родственниками погибло 1 или 3 русских и около 15 китайцев. На месте этого инцидента установлен памятник, в семье пострадавшей хранится меч, которым русский был убит.

ОНИ ИЗНАСИЛОВАЛИ КИТАЙСКУЮ "боксерку"? Потом подъехали родственники?! Нижайше поклонюсь за фотографию монумента.
ЭТО ПОКРУЧЕ РАССКАЗА ПРО ПАВЛУШУ МОРОЗОВА... "


Какими, однако, ужасами Вы владеете ;-))
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 25 Июля 2005 07:29:55
Нет....Ну правда смешно! Что там на монументе изображено и написано. Это как раз из числа "дополнительных" фактов, про которые я вам писал.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 25 Июля 2005 08:19:59
Г-н Голицын:
читаем известного Вам Василия Игнатьевича Петрова: "В 1900 году все население Синьцзяна находилось в крайне возбужденном состоянии. ПРичиной тому были не только местные проблемы, но и грандиозное восстание ихэ-туаней .. в центре Китая. Вызванное бедственным положением трудящихся, восстание носило ярок выраженный антифеодальный характер... императорское правительство умело перевело недовольство народных масс на иностранных захватчиков... и временно даже возглавило ихэ=туаней... Цзянь0цзюнь действовал на основании приказа императрицы Цы-си от 30 июня
вы об этом указе все время говорите?  8)
которым предписывалось избить всех иностранцев в Илийском крае... "Столп закона" - дао-тай - призывал население перебить всех русских...Исполняющий обязанности консула в Кульдже 27 июня 1900 года известил МИД России о том, что местное население возбуждено... он просит направить в Кульджу две сотни казаков для охраны..." /Мятежное сердце Азии
ЕСЛИ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ, почитайте доклады военного агента в Китае полковника К.И.Вогака."Материалы для описания военных действий в Китае. депеши полученные Военным министром и Гл.штабом.Отд 3" книга 1.
Там все не в бровь а в глаз...Бедовый человек был этот Вогак, но неглупый. Да и знал всех "кукловодов" лично.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 25 Июля 2005 08:27:39
Была, кстати у нас специалистка по этому вопросу, Колюжная Н.М.! Не знаю жива или нет. Вопросом владела очень хорошо.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: China Red Devil от 25 Июля 2005 15:24:00
ОНИ ИЗНАСИЛОВАЛИ КИТАЙСКУЮ "боксерку"? Потом подъехали родственники?!
...во всяком случае, так написано в книжке. ПохоЖе, вообще, на правду.

Цитировать
Нижайше поклонюсь за фотографию монумента.
сам хочу ее получить, в сентябре видимо съезжу сфотографирую, недалеко, но места глухие. потом вам перешлю.
Цитировать
ЭТО ПОКРУЧЕ РАССКАЗА ПРО ПАВЛУШУ МОРОЗОВА...
  ;)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 26 Июля 2005 02:54:14
Я надеюсь, вы про то, что описанные вами события имеют какое-то отношение к действительности, пошутили ;)
 Обычная пропаганда на самом примитивном уровне. Даже стеклянные бусы были бы убедительнее ;)
Не ошибусь, если предположу, что памятник появился не в начале века (как следовало бы), а в период охлаждения отношений, и конфликтов на границе.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 26 Июля 2005 18:43:01
Может быть у кого-то из коллег есть ссылки на фотографии того периода (1898-1902)!!!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 26 Июля 2005 19:02:24
Может быть у кого-то из коллег есть ссылки на фотографии того периода (1898-1902)!!!

http://hodge.homemail.com.au/shanghai.htm
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 27 Июля 2005 05:26:03
Может быть у кого-то из коллег есть ссылки на фотографии того периода (1898-1902)!!!

http://hodge.homemail.com.au/shanghai.htm
Фамилия, Сидихменов что-то вам говорит? Китаист? Купил его книгу о маньчжурской династии. Куча разного материала и при этом ни одной ссылки вообще! Цитаты из некоторых известных мне авторов изменены в угоду видимо комунист.политкоректности. 2004 Минск.
Что это за фрукт?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 27 Июля 2005 12:54:08
Может быть у кого-то из коллег есть ссылки на фотографии того периода (1898-1902)!!!

http://hodge.homemail.com.au/shanghai.htm
Фамилия, Сидихменов что-то вам говорит? Китаист? Купил его книгу о маньчжурской династии. Куча разного материала и при этом ни одной ссылки вообще! Цитаты из некоторых известных мне авторов изменены в угоду видимо комунист.политкоректности. 2004 Минск.
Что это за фрукт?


http://www.bookler.ru/searchbookaction/lc7cpg8hi5.shtml

http://www.indianembassy.ru/docs-htm/ru/ru_01_04_t002.htm
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 27 Июля 2005 19:19:39
Человек закончил Восточный институт и не даёт в конце своей книги историографии??? Чему его там учили.
Да... Правда автор постоянно поминает мрачные времена царского режима. Для этой категории авторов ссылки не нужны. На их стороне "правда" ;)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: China Red Devil от 27 Июля 2005 19:25:53
Я надеюсь, вы про то, что описанные вами события имеют какое-то отношение к действительности, пошутили ;)
не вижу в событии ничего нереалистичного
Цитировать
Не ошибусь, если предположу, что памятник появился не в начале века (как следовало бы), а в период охлаждения отношений, и конфликтов на границе.
он появился в 1980 году, когда там проложили поблиости дорогу. Так что в начале века ему появляться отнюдь не следовало.

Цитировать
Да...И вы там поосторожнее! Особенно с китаянками
если не вернусь, считайте меня коммунистом. А если вернусь, то не считайте.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 28 Июля 2005 06:04:39
Буду молить за вас ихетуаньских духов... ;)

только утопленников нам не хватало  8)
А вы читали кого-то из английских авторов по началу 20 века в Китае.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 28 Июля 2005 12:53:11
Буду молить за вас ихетуаньских духов... ;)

только утопленников нам не хватало  8)
А вы читали кого-то из английских авторов по началу 20 века в Китае.

по боксерам или вообще по Китаю? если интересно, могу выложить библиографию. Языками владеете?  ;)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 28 Июля 2005 13:46:43
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/D/DacishenVG/gran/biblio.htm
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 28 Июля 2005 20:59:40
Историографию я и сам вам могу написать. И не на 15 названий. Я поинтересовался читали ли вы сами?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 28 Июля 2005 21:02:57
Историографию я и сам вам могу написать. И не на 15 названий. Я поинтересовался читали ли вы сами?

По Китаю вообще? Или по боксерам?
Мне много чего довелось читать.........
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 29 Июля 2005 08:13:30
Естественно по началу века 20-го. Хочу найти упоминания о тогдашнем состоянии рынка опиатов в Китае. Насколько Английские позиции были сильны и т.д. Я думаю что англо-японский альянс проявившийся в эту пору, был продиктован в числе прочих и этим обстоятельством.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: aak от 29 Июля 2005 09:27:15
если я не ошибаюсь, в свое время были выпущены извлечения из мемуаров русских офицеров, где были и сведения о боксерском восстании. У Вересаева тоже были какие-то крупицы информации.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 29 Июля 2005 13:17:28
Естественно по началу века 20-го. Хочу найти упоминания о тогдашнем состоянии рынка опиатов в Китае. Насколько Английские позиции были сильны и т.д. Я думаю что англо-японский альянс проявившийся в эту пору, был продиктован в числе прочих и этим обстоятельством.

опиатов, это по опиуму?  ???
Вообще, в той же историчке навалом всего в зале востока. Есил бы Вы конкретизировались, может, мне бы и припомнились какие-нибудь монографии... Но их, если честно, так много.....  ;)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 29 Июля 2005 19:56:07
По вышеназванной мной теме "названий" не припомню. Вскользь и вкратце да. Возможно, как тема спец.исследования оборот опия в Китае конца 19 века и есть. Но где и как наз?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 29 Июля 2005 19:59:15
По вышеназванной мной теме "названий" не припомню. Вскользь и вкратце да. Возможно, как тема спец.исследования оборот опия в Китае конца 19 века и есть. Но где и как наз?

Ну то, что Вы - по адресу, Вы уже поняли. Пороюсь дома в архиве, потом сообщу название  ;)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 29 Июля 2005 20:28:29
Например,
Baumler, Alan (ed.): Modern China and Opium: A Reader, Ann Arbor 2002, University of Michigan Press.

Bickers, Robert: Britain in China: Community, Culture and Colonialism 1900-1949, Manchester/ New York 1999, Manchester University Press [Review JAS 59 2/2000:401).

Brook, Timothy/ Wakabayashi, Bob Tadashi (ed.): Opium Regimes: China, Britain, and Japan, 1839-1952, Berkeley 2000, University of California Press [Review JAS 603/2001:819).

Cohen, Paul A.: The contested path: The boxers as history and myth, in: The Journal of Asian Studies, 51, no. 1, February 1992, p. 82.

Motono, Eiichi: Conflict and Cooperation in Sino-British Business, 1860-1911, The Impact of the Pro-British Business, 1860-1911: The Impact of the Pro-British Commercial Network in Shanghai, New York 2000, St. Martin‘s Press.

 :)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 29 Июля 2005 20:31:33
Падаю ниц..и ползу на коленях к вашим спопам..о великая. Спасибо! Кстати вы обратили внммание что все даты изданий модерновые!? Это случайно или тема стала пользоваться успехом только последнее время?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 29 Июля 2005 20:32:35
Newman, R.K. “Opium Smoking in Late Imperial China: A Reconsideration.” Modern Asian Studies 29:4 (1995), 765-794. [Historiography of opium use in late nineteenth-century China]
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Shakura от 29 Июля 2005 21:38:55
Может быть у кого-то из коллег есть ссылки на фотографии того периода (1898-1902)!!!

http://hodge.homemail.com.au/shanghai.htm

Больше всего поражает то, как мало народу на улицах по сравнению с сегодняшним днём!!!  :o
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 31 Июля 2005 07:44:58
Зрите в корень, коллега! Все проблемы на планете от людей!  :)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Elizarov Kolya от 02 Августа 2005 21:06:34
Возможно снимали утром. часа в 3-4.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 07 Августа 2005 04:32:00
Жаль что не осталось воспоминаний переизданных в новое время.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: China Red Devil от 07 Августа 2005 16:28:27
Жаль что не осталось воспоминаний переизданных в новое время.
да, ихэтуани как- то в массовом порядке не оставляли после себя мемуаров на английском. ;D ;D ;D ;D
Единственный способ- поискать литературу по истории тайных обществ и прочих сект, возожно там и про ихэтуаней что- нибудь проскочит.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 07 Августа 2005 19:56:00
Конечно же мемуары оставляли "собиратели скальпов". В России они по понятным причинам не издавались.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: China Red Devil от 08 Августа 2005 21:26:43
да, на английском не оставляли. Но на китайском-то - завались  ;)
Просто клад капитана Флинта ждет своего героя  :)
я думал и на китайском их нет
названия, авторов можете вспомнить?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 08 Августа 2005 21:32:17
да, на английском не оставляли. Но на китайском-то - завались  ;)
Просто клад капитана Флинта ждет своего героя  :)
я думал и на китайском их нет
названия, авторов можете вспомнить?

сходу нет.
Не моя тема.
Но помню, когда я рыла подшивки "Zhongguo qingdai yanjiu" - мне попадались статьи и по боксерам, особенно за 80-начало 90-х гг.

но ведь можно по поиску набрать "боксеры" и наверняка будут книжки.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 09 Августа 2005 08:04:04
Серьезных исследований чрезвычайно мало. По отдельным моментам есть интересные штрихи не более. В основном описание событий без анализа причин. А серьезного разбора действий ЦыСи и двора нет ни у кого!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 09 Августа 2005 12:58:06
я думал и на китайском их нет
названия, авторов можете вспомнить?


вот, посмотрела:
есть такой автор - 康有为 - у него работ по данной тематике немало. Названий не помню, но знаю, что занимался этим.
Другой автор - 李希声:“义和团”

еще в “近代史资料”1955, 第4期。статья. Но лучше просмотреть постатейные перечни за максимальное количество лет. Мне попадались.

Основной источник - 故宫博物馆明清档案部编:“义和团挡安史料“,上册,下册。
Насколько мне известно, после Основания Второго Исторического Архива начали публиковать многое и это в том числе.

И еще - 山东大学历史系中国近代史教研室编:“山东义和团调查资料选编“,齐鲁书社1980年出版。

“拳事杂志” - конкретно по данной тематике.
На самом деле, материалов намного больше и исследований больше. Но если найти хотя бы что-то из этого - зацепок, как Вы понимаете, окажется немало.

Удачи  :)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Elizarov Kolya от 09 Августа 2005 21:35:05
Основное что я усвоил, это необходимость с умными женщинами держать ухо востро!

странное замечание по поводу восстания боксеров  :)
На Вдовствующую намекает :)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 10 Августа 2005 00:41:30
Ну, хоть Николай понял :)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 11 Августа 2005 16:49:23


Высочайшим указом Николая II от 6 мая 1901 г. была учреждена ... особая медаль в память подвигов, оказанных войсками нашими во время походов в пределы Китая и перенесенных трудов... . Учреждено было две разновидности медали для ношения на груди на комбинированной Андреевско-Владимирской ленте: из серебра - для всех участников боев и из светлой бронзы - для тех, кто не участвовал в военных операциях, но находился в районе боевых действий. Обе разновидности медали диаметром 28 мм. На лицевой стороне изображен витиеватый вензель Николая II, увенчанный императорской короной. На оборотной - даты похода 1900- 1901 , под которой изображены перекрещенные винтовка и шашка, наложенные на морской якорь, а по окружности медали - надпись ЗА ПОХОДЪ ВЪ КИТАЙ .
 
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Jawbreaker от 13 Августа 2005 02:33:31
Спасибо за ответ. А зачем такая большая коалиция собралась Пекин брать? Ведь англезы и русские могли вдвоем справится?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 13 Августа 2005 19:53:20
Для начала, посмотрите, кто был объектом беснующейся толпы...правильно, миссионеры и дипломаты. Де юре, это было оскорблением государств, чьи интересы представляли эти дипломаты, и религий, которые исповедывались в этих странах. Учитывая , что к началу 20 века экономические интересы западных "инвесторов" переплелись очень тесно, и Англия, и Германия, и Япония, и Россия, и США не могли действовать друг без друга, не опасаясь обострения отношений...за компанию к ним  "примазались" остальные.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Elizarov Kolya от 14 Августа 2005 00:45:34
Мне кажестя Ваш ответ неубедительный... Уже после Первой Опиумной - было много держав повзанных с Английе и Францией на аналогичных договорах, правах наибольшего благоприятствования и т.д., но они почему-то не пошли воевать во 2ую Опуимную. А тут даже Австро-Венгрия подвязалась с Германией и её Вальдерзее.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 14 Августа 2005 04:42:54
Николай, вы уж простите, что коротко отвечу. Сил нет, так в "царской охоте" напоили, что еле на ногах стою, точнее у компа сижу.
Со времен 2-Опиумной, расклад в Европе сильно поменялся. И на Дальнем востоке тоже. Германия, Япония и Россия образца 1899 года, стали агрессивнее и намного сильнее чем в 1860 году. Эти страны в период 2-Опиумной, влияния и возможностей в регионе(Китай) не имели вообще. А к 1899 им уже хотелось долю.
Особенно, после того ,как Япония показала военную несостоятельность Китая.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Роман Храпачевский от 17 Августа 2005 18:22:05
Фамилия, Сидихменов что-то вам говорит? Китаист? Купил его книгу о маньчжурской династии. Куча разного материала и при этом ни одной ссылки вообще! Цитаты из некоторых известных мне авторов изменены в угоду видимо комунист.политкоректности. 2004 Минск.
Что это за фрукт?

Прежде чем клеить ярлыки, вам стоило бы просто подумать немного. Например о том, что современные книжные пираты перепечатывают старые издания, причем часто варварским способом - не сохраняя библиографии, ссылок и т.д., имеющихся в оригинальном издании (типа "экономят"). Кстати всякие минские "Харвесты" и прочие издания небезызвестного А.Тараса очень этим прославлены.
Что касается замечательных книг В. Сидихменова, то советую найти их НОРМАЛЬНЫЕ издания, то есть советского периода.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 18 Августа 2005 04:08:02
Фамилия, Сидихменов что-то вам говорит? Китаист? Купил его книгу о маньчжурской династии. Куча разного материала и при этом ни одной ссылки вообще! Цитаты из некоторых известных мне авторов изменены в угоду видимо комунист.политкоректности. 2004 Минск.
Что это за фрукт?
Прежде чем клеить ярлыки, вам стоило бы просто подумать немного. Например о том, что современные книжные пираты перепечатывают старые издания, причем часто варварским способом - не сохраняя библиографии, ссылок и т.д., имеющихся в оригинальном издании (типа "экономят"). Кстати всякие минские "Харвесты" и прочие издания небезызвестного А.Тараса очень этим прославлены.
Что касается замечательных книг В. Сидихменова, то советую найти их НОРМАЛЬНЫЕ издания, то есть советского периода.
Спасибо Роман. Каюсь. И на старуху бывает...Купил книгу "Маньчжурские правители Китая". Издана , как вы правильно догадались, в Минске, в издательстве "Миринда". С чего-то я решил что это новый труд :-\ фразы про мрачный царизм и призывы бороться с империализмом остановили чтение книги, а когда я заметил отсутствие ссылок...написал свой вопрос. Который, после вашего замечания само собой снимается :)
p.s. Хотя определенные разночтения с источниками(оригинальными) всё же есть. И судя по всему это не издательский ляп.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: R-team от 22 Августа 2005 22:57:12
линки на фотки  - китайские источники
http://www.skl.name/cai/lishi/15/KTXX/pic1.htm
http://www.rg-gd.net/printpage.asp?BoardID=7&ID=39154
http://resource.csxedu.cn/statics/jtzy2003x/tt2004x/czpd/xsxt/04-05shang/rjb/c2ls/09/data/zstz04.htm
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 23 Августа 2005 02:27:02
Классные ссылки! Спасибо.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 13 Сентября 2005 13:12:47
Да, Игорь, фотографии интересные. У меня даже есть некоторые книжки, где они тоже фигурируют  ;) Но не все...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 13 Октября 2005 03:30:50
В электронном виде у вас какие-либо из фотографий есть?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 24 Октября 2005 17:25:24
Если интересно, зайдите на мой сайт altaica.nm.ru - в разделе "Галереи" есть небольшая, но небезынтересная коллекция фотографий цинской армии и ихэтуаней.

Если где увидите несоответствия в подписях - дайте знать, это грехи несамостоятельного размещения материалов своей коллекции на сайте.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Shakura от 04 Февраля 2006 05:59:48
ОНИ ИЗНАСИЛОВАЛИ КИТАЙСКУЮ "боксерку"?..

ЭТО ПОКРУЧЕ РАССКАЗА ПРО ПАВЛУШУ МОРОЗОВА...

А почему бы нет? Вот что пишет английская Википедия (которую трудно упрекнуть в "про-китайскости") по этому поводу:

"Troops from all nations engaged in plunder, looting and rape..."
(http://en.wikipedia.org/wiki/Boxer_Rebellion#Eight_nation_alliance (http://en.wikipedia.org/wiki/Boxer_Rebellion#Eight_nation_alliance))

Другое дело, что китайцы (да и не только они) любят "приукрашивать" и множить подобные истории для внутри- и внешнеполитических целей, так что данный эпизод не обязательно правда, но, думаю, подобное вполне могло произойти.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 08 Марта 2006 02:37:14
Уважаемые господа! Ищу данные книги и прошу подсказать, где я могу их купить, взять в аренду и так далее, включая скачать книгу в электронном виде следующие издания:

В. В. Корсаков "Пекинские события. Личные воспоминания участника об осаде в Пекине. Май - август 1900 года".
Издательство: Типография А. С. Суворина,
Алексеев В.М. "В старом Китае. Дневники путешествий". 1907 г. М., 1958.

За эти книги за ценой не постою. Заранее всех благодарю, надеюсь на конкретную помощь.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 29 Марта 2006 08:23:46
Книги безусловно редкие. Пробовал найти...неудачно :-\
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 30 Марта 2006 14:23:36
Как Вы считаете — в Ленинке они есть?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 08 Апреля 2006 04:22:28
В Ленинке я к сожалению не работал со времен советской власти:((
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 09 Апреля 2006 22:29:17
Как Вы считаете — в Ленинке они есть?

в историчке или в библиотеке ИДВ точно должны быть  :)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 27 Июня 2006 18:32:13
Извините, что вмешиваюсь... Я китайской истории совсем не знаю, но вот увидел название темы - стало интересно... А там что, действительно боксеры участвовали?))) Откуда такое название. Можно вкратце, мне этого хватит)))
P.S. Очень милая кокетливая переписочка у вас получилась на 2 странице...)))
Отвечаю на ваш вопрос.

"С конца 1898 года начинают проявлять активность некие «тайные общества», известные под собирательным названием «Ихецюань», что в переводе на русский язык, означает «Кулак во имя справедливости и мира». Использование в названии этих обществ, слова «кулак», с легкой руки одного британского журналиста привело к тому, что всех их членов стали называть «боксерами», а само восстание разразившееся позже, «Боксерским восстанием». Боевые отряды этих обществ, назывались «Ихетуань» - «Отряд во имя справедливости и мира», а их бойцы, соответственно, «ихетуани»."

А вообще, если вам интересна эта тема, вы можете купить журнал "Рейтар" №23 за 2005 год. Он продается в "Доме книги" на Новом Арбате. Там есть моя статья именно на эту тему. Называется "Последняя война России в 19 веке".
Удачи!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Ronin 137 от 27 Июня 2006 18:35:36
Спасибо за ответ! Четко и емко и непосредственно по теме! На "Полушарии" это редкость  ;)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 28 Июня 2006 16:04:28
Голицыну:

Как известно, руководителями восстания считаются Чжан (Чжао) Саньдуо,  Чжан Дэчэн, Цань Футян и Х. Лянь (?) и на последнем этапе Ван Хэда и Дун И.  Вам что-нибудь известно об этих людях? Какая-либо литература по ним есть? Буду рад любой информации.
С уважением, Паша.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 28 Июня 2006 17:19:06
Голицыну:

Как известно, руководителями восстания считаются Чжан (Чжао) Саньдуо,  Чжан Дэчэн, Цань Футян и Х. Лянь (?) и на последнем этапе Ван Хэда и Дун И.  Вам что-нибудь известно об этих людях? Какая-либо литература по ним есть? Буду рад любой информации.
С уважением, Паша.
Вы перечисляете имена командиров отдельных отрядов. По ним и не может быть особенной информации. "Как известно..."- кому известно? Маоцзэдуновским "историкам?  На мой взгляд руководителем восстания(фактическим) была императрица ЦыСи, её генералы и цзянцзюни провинций. То что вы называете восстанием, было по сути войной, под видом народного восстания, инспирированного из Пекина.
Самое организованное сопротивление русской армии оказали войска цзянцзюня Хэйлунцзяна Шоу Шаня. Это был самый решительный и безкомпромиссный из "руководителей восстания". Вот по нему информации достаточно.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 29 Июня 2006 01:10:46
Буду весьма благодарен, если поделитесь. Есть ли у вас информация по мастерам ушу, принимавшим участие в восстании, кроме Чэн Тинхуа - по нему достаточно, и по Юань Шикаю, с противоположной стороны?
С уважением, Паша.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Ronin 137 от 29 Июня 2006 07:48:25
Я, конечно, не большой знаток ни истории Китая, ни ушу, но вот какая книга у меня есть: Маслов А.А. "Боевая добродетель: секреты боевых искусств Китая/ Серия "Мастера боевых искусств". - Ростов-на-Дону, изд. "Феникс", 2004. В этой книге описывается велиоке множество стилей и мастеров ушу, в том числе и тех, которые принимали участие в этом восстании.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 29 Июня 2006 13:39:30
Уважаемый Ronin 137! Вся проблема в том, что господина Маслова я знаю лично года этак с 1988-го. Поэтому все его "становление" как "величайшего бойца ушу современности" происходило у меня на глазах и кроме смеха ничего не вызывало. Не вдаваясь в прискрбные подробности могу только лишь сказать, что и на поприще теоретика боевых искусств Китая он, особенно в последнее время, тоже вызывает серьезные сомнения. Если его первые книги были еще на уровне, хотя и в них хватало ошибок, то сейчас его творчество, по мнению достаточно компетентных людей. которым я доверяю, "ниже унитаза". Для любителя и просто интересующегося они вполне подойдут, но для людей, занимающихся этой темой профессионально, они совершенно не пригодны. Кроме того, по мнению ряда китайских специалистов, его познания в языке и культуре также вызывают сомнения.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 29 Июня 2006 16:21:34
Буду весьма благодарен, если поделитесь. Есть ли у вас информация по мастерам ушу, принимавшим участие в восстании, кроме Чэн Тинхуа - по нему достаточно, и по Юань Шикаю, с противоположной стороны?
С уважением, Паша.

Деятельность "мастеров ушу" никогда не рассматривалась историками (во всяком случае русскими) в отдельном контексте. В сводках боевых действий или воспоминаниях участников не осталось зримого следа "крадущихся тигров" и "затаившихся драконов". Приведу вам выдержку из вышеупомянутой статьи.
"...Чтобы еще сильнее произвести впечатление на толпу и заставить её признать в себе посланников неба, которым поручено освободить страну от «заморских чертей»- европейцев, ихетуани показывали в городах и селах различные фокусы, стараясь доказать своим неискушенным зрителям, что они защищены небесной силой от вражеских пуль и могут передать эту волшебную способность кому угодно.
Есаул Савицкий (командир 2 сотни Охранной Стражи КВЖД) бывший на одном из таких представлений вспоминал;
« Однажды проезжая мимо толпы смотревшей на представление боксеров, я подъехал и предложил им испытать свою силу на пулях русской винтовки и, в случае удачи обещал им какие угодно деньги. Но, к сожалению, желающих подвергнуться такому испытанию не нашлось. Позже во время беспорядков мы захватывали раненых боксеров, зачастую совсем еще детей. У них за воротником куртки были вшиты куски белой материи с написанными на них красными кабалистическими знаками. Оказалось, что это заклинания главного предводителя боксеров делающие, носящего их, будто бы совершенно не уязвимым от наших пуль. Когда, показывая этот талисман я спросил у раненого боксера, почему его все-таки ранили, то, не смотря на тяжелую рану в живот, последний оживился и начал энергично уверять, что это была не русская пуля, а китайская. Искренне или нет он говорил неправду я не знаю. Вернее будет предположить, что он был убежден в святости главного боксера и в несокрушимой силе данного ему талисмана».
Красноярская газета "Енисей" в номере от 6 августа 1900 года сообщала своим читателям любопытные сведения о религиозной нравственности ихэтуаней: "Боксеры - тайное революционное общество, отличается очень строгим внутренним порядком. Это масса соединенных сект, находящаяся каждая под покровительством духа предка или какого-нибудь животного, например, тигра, обезьяны, буйвола, лисицы и т.д. Покровительство имеет особое значение: секта обезьяны приписывает своим членам способность прыгать через дома, секта лисицы - особенное острое зрение. Все верят, что пули для них безвредны, презирают огнестрельное оружие, но зато крайне любят холодное. Незадолго до восстания в Пекине, нельзя было ни за какие деньги приобрести ножи, кинжалы, сабли и пики. Все раскупили боксеры... Все члены имеют особые знаки отличия: красные кушаки, цветные платки, желтые подвязки и т.п. Суеверия и вера в колдовство распространены до чрезвычайности. Боксеры отличаются крайней жестокостью..."
Комментарии излишни.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 30 Июня 2006 00:54:46
Здравствуйте, уважаемый Голицын! Мне известна эта часть статьи из цитируемой вами газеты, хотя свидетельствао сотника интересно, но, тем не менее, только подтверждает уже имеющиеся у меня сведения. Все дело в том, что есть такая штука, как "цигун". Что это такое объяснять долго, во всяком случае не в конфе. Скажу только лишь то, что  МАСТЕРАМ, подчеркиваю, МАСТЕРАМ цигуна она дает поистине на самом деле сверхъестественные способности. То, что это так, будучи в свое время профессиональным бойцом, убеждался на собственной шкуре не один раз в поединках с китайскими мастерами традиционного ушу. Только не путайте традиционное ушу с той спортивной гимнастикой, которая сейчас имеет это название. Сейчас в КНР есть даже "боевое ушу", которое абсолютно ничем не отличается от большинства других существующих в мире спортивных единоборств. Но вернемся к цигуну и ихэтуаням. Мастера ушу, а спортивного тогда не существовало, имеющие традицию "прямой передачи" на самом деле, владея "жестким цигуном", или еще это можно назвать "нэйцзя" - "внутренней работой" могли выдерживать удары любым холодным оружием на незащишенное тело. То же самое касалось и ударов руками и ногами, хотя их сила достигала нескольких тонн. Для сравнения - в настоящий момент рекорд России по силе удара безо всякого цигуна равен 1 570 кг. Не знаю, как насчет того, чтобы выдержать силу удара пули, хотя и допускаю, что некоторым отдельным мастерам это удавалось. Что же касается общей массы, то с ней все понятно — фанатичная вера в учителя, в собственную неуязвимость, хотя при условии владения хотя бы зачатками цигуна это могло что-либо дать+дикой силы самовнушение=недоступному для многих результату. Подумайте -  период подготовки рядовых бойцов ихэтуаней был равен 3 месяцам, и за это время они вполне сносно овладевали холодным оружием. такое возможно только при условии, что им давали приемы "внутренней работы". Тот же Чэн Тинхуа, будучи на самом деле МАСТЕРОМ, в рукопашной схватке со взводом полностью вооруженных немецких солдат - 30 человек, один перебил двумя ножами половину взвода. Кстати, эти солдаты тоже были не новичками в обращении с холодным оружием - штыки и палаши. Ну ладно, а что у вас есть по выше вами упомянутому Шоу Шаню. Мы так увлеклись рядовыми бойцами, что совсем забыли о его личности. Будьте добры, пришлите по нему что-либо.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Nic от 30 Июня 2006 00:58:37
А всё же, отвлекаясь от цигуна, ушу, Маслова и его творчества, может ещё что-то известно об этом восстании?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 30 Июня 2006 23:58:30
Ага! Например, почему Шоу Шань был за восстание, а Юань Шикай против?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Ronin 137 от 01 Июля 2006 17:00:33
Уважаемый Ronin 137! Вся проблема в том, что господина Маслова я знаю лично года этак с 1988-го. Поэтому все его "становление" как "величайшего бойца ушу современности" происходило у меня на глазах и кроме смеха ничего не вызывало. Не вдаваясь в прискрбные подробности могу только лишь сказать, что и на поприще теоретика боевых искусств Китая он, особенно в последнее время, тоже вызывает серьезные сомнения. Если его первые книги были еще на уровне, хотя и в них хватало ошибок, то сейчас его творчество, по мнению достаточно компетентных людей. которым я доверяю, "ниже унитаза". Для любителя и просто интересующегося они вполне подойдут, но для людей, занимающихся этой темой профессионально, они совершенно не пригодны. Кроме того, по мнению ряда китайских специалистов, его познания в языке и культуре также вызывают сомнения.
Что ж, я очень рад этому!... Я являюсь поклонником японских БИ, сам занимался Кекушинкай Каратэ, после того как я прочитал другую книгу Маслова о влиянии китайского ушу на становление каратэ в Японии - немного растроился и, в каком-то смысле, растерялся... Теперь у меня есть некторые основания поставить под сомнение его точку зрения... Хотя и Вам доверять у меня оснований нет)))...
Вы упоминули, что были профессиональным бойцом. Нельзя ли чуть поподробнее?..
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 01 Июля 2006 18:15:01
Уважаемые господа! Тема "восточных боевых исскуств" очень широка и не имеет к этому топику прямого отношения. Что касается механики организации волнений в Китае, то основные усилия Пекинского правительства были направлены на идеологическую "прокачку" безграмотной, суеверной и озлобленной крестьянской массы.
Главная ,как вы выразились "внутреняя работа" была направлена на антииностранную агитацию. Что же касается "великих мастеров" перерубивших парой ножей половину взвода немецкой пехоты...на это даже , как-то смешно отвечать. Уважаемый Павел! Не было этого. Это такая манера туземных "историографов"- создавать небылицы про народных героев. Хотя, вот казак Крючков и вправду весь простреленный зарубил нескольких немецких кавалеристов. ;)
Что же касается потерь немецких экпедиционных сил, то они были невелики в силу того, что в активной фазе боевых действий немцы участия практически не принимали. Рота морской пехоты участвовала в деблокировании отряда Сеймура и потеряла за две недели 12 человек убитыми. Потом немцы ввели в Чжили крупный контингент участвовавший в основном в карательных акциях. К примеру все потери русских экспедиционных сил в Чжили не превышали 300 человек убитыми за всё время боёв, при  том что войска Линевича участвовали практически во всех крупных столкновениях.
Повторюсь! В воспоминаниях участников событий, документах генерального штаба, сообщениях военных корреспондентов не было известных мне упоминаний про "чудесных китайских бойцов". В столкновения с ихетуанями рисунок боя был всегда один. Толпа китайцев вооруженных чем попало попадает под огонь и разбегается усеевая поле боя трупами....Соотношение потерь один к тридцати.
Про боевые действия в Маньчжурии я вообще не говорю...в те времена маньчжуры о боевом ушу ещё знали мало ;)
Самое организованное сопротивление оказала непосредственно кадровая китайская армия, имевшая на вооружении определенное количество современного стрелкового оружия и орудийных систем.
Так что познавайте себя, изучайте восточные единоборства, но не верьте рассказам из китайских "Мурзилок" про шаолиньских монахов убивающих голыми руками европейских колонизаторов в пробковых шлемах. ;)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 01 Июля 2006 18:31:57
Ага! Например, почему Шоу Шань был за восстание, а Юань Шикай против?
Я полагаю в силу разности возраста и интелектуальных способностей. Юань Шикай с самого начала считал "ихетуаньскую провокацию" обреченной на неудачу и стремился дистанцироваться от происходящего. Будучи губернатором Шаньдуна он не был заинтересован в резне.
Шоу Шань в свою очередь, лично ответственен за эскалацию боевых действий на Амуре. Слишком буквально понимая приказы из Пекина он переоценил свои возможности, за что и был в итоге наказан.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: 3eлeный CMИй от 01 Июля 2006 19:47:22
Что ж, я очень рад этому!... Я являюсь поклонником японских БИ, сам занимался Кекушинкай Каратэ, после того как я прочитал другую книгу Маслова о влиянии китайского ушу на становление каратэ в Японии - немного растроился и, в каком-то смысле, растерялся... Теперь у меня есть некторые основания поставить под сомнение его точку зрения... Хотя и Вам доверять у меня оснований нет)))...

А шо вас смущает? Изначально карате писалось совсем другими иероглифами и ознакчало "китайская рука"
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 02 Июля 2006 19:12:08
"Вы упоминули, что были профессиональным бойцом. Нельзя ли чуть поподробнее?.."

Паша: Можно, но, если вы не против, в привате. Напишите мне - отвечу. Только мэйл у меня уже не тоn, что указан, теперь pavbez@progtech.ru
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 02 Июля 2006 19:42:44
"Теперь у меня есть некторые основания поставить под сомнение его точку зрения... "

Как это ни смешно, но вот именно в этом Маслов полностью прав.

"Хотя и Вам доверять у меня оснований нет)))..."

Мы живем в демократической стране — хочешь -верь, не хочешь - не верь. Но если тема заинтересовала, то пройдитесь по соответствующей литературе, и вы убедитесь, что ни один автор, включая и японских, не утверждает, что каратэ имеет чисто японские корни. Маршрут продвижения был Китай, провинция Фуцзянь - Окинава - Япония. В Японии каратэ появилось в 30-ых годах 20-го века, после приезда в Токио сначала одного, а потом еще одного окинавского мастера.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Ronin 137 от 02 Июля 2006 19:53:01
"Теперь у меня есть некторые основания поставить под сомнение его точку зрения... "

Как это ни смешно, но вот именно в этом Маслов полностью прав.

"Хотя и Вам доверять у меня оснований нет)))..."

Мы живем в демократической стране — хочешь -верь, не хочешь - не верь. Но если тема заинтересовала, то пройдитесь по соответствующей литературе, и вы убедитесь, что ни один автор, включая и японских, не утверждает, что каратэ имеет чисто японские корни. Маршрут продвижения был Китай, провинция Фуцзянь - Окинава - Япония. В Японии каратэ появилось в 30-ых годах 20-го века, после приезда в Токио сначала одного, а потом еще одного окинавского мастера.

Ребята!!! Да, я все это знаю... Я историей японских БИ уже 8 лет занимаюсь...))) Меня смутило заявление Маслова, что технически каратэ мало чем отличается от определенных стилей ушу, но поскольку я с ушу не знаком, то никак проверить это не могу, хотя живу на юге Китая и как раз подыскиваю себе школу, чтоб на себе проверить... Точка зрения Маслова такова, что мол все взяли оттуда и просто, не меняя, а лишь переназвав, стали практиковать в Японии, получается украли... Речь, конечно же, идет о только о каратэ.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 03 Июля 2006 06:26:10
Буду весьма благодарен, если поделитесь. Есть ли у вас информация по мастерам ушу, принимавшим участие в восстании, кроме Чэн Тинхуа - по нему достаточно, и по Юань Шикаю, с противоположной стороны?
С уважением, Паша.
Вот достаточно характерный пример неаккуратной работы с источниками.
Разберём на примере легендарного МАСТЕРА Чен Тинхуа. Он же "Очкастый Чен", он же "Непобедимая Кобра".(именно так в переводных оригиналах.)
Опуская подробности его жизни и работы в Пекине мы остановимся на подробностях его гибели в 1900 году во время штурма(или после штурма) столицы коалиционными силами. Я нашёл сразу три версии его погибели.
Версия1. Не вынеся стыда за поражение китайцев, достопочтенный лавочник(52 лет от роду) вооружился двумя ножами и бросился на взвод неприятельских(немецких) солдат, убил десятерых из них и погиб от пули. Хотя многие видели его и после живым и невредимым.
Версия2. "Непобедимая кобра" не вынеся стыда за поражение китайцев, развернул подпольную деятельность в оккупированном европейцами(и американцами) Пекине. У себя дома он устроил склад оружия с целью снабжать группы сопротивления. Однажды возвращаясь домой с мешком оружия за плечами он нарвался на перекрёстке на многочисленный германский патруль....далее вы знаете. Два кинжала, 12 немецких трупов, смерть от вражеской пули.
Версия3. Самая занимательная. В ней видимо и кроется истинный "источник". Я его выделил ;)
"...В 1900 году когда объединенные войска Англии, Франции, России и Германии (забыли Японию и США. Гол.) взяли Пекин и стали грабить город, в ооруженный двумя кинжалами Чэн Тинхуа и его младший брат Чэн Дяньхуа выскочили на улицу, и Тинхуа успел перерезать половину немецкого взвода прежде чем был застрелен. Дяньхуа с голыми руками сумел прорваться сквозь окружение и убежал в родную деревню, где и жил до конца своих дней преподавая багуачжан. Все его искусство полностью перенял его четвертый сын - Чэн Юшэн. У Чэн Юшэна много лет учился Сунь Чжицзюнь, который в настоящее время работает заместителем главного инженера научно-исследовательского отдела Пекинского завода газового оборудования."

С таким же успехом можно всерьез обсуждать роль Ильи Муромца в спасении Западной Европы от орд монголо-татарских захватчиков. Серьезных и вызывающих доверие китайских материалов по событиям 1900 года на русском языке мало. Поясню, что значит "вызывающих доверие". Это подтвержденных аналогичной информацией из западных источников. Или наличием местных АРХИВНЫХ материалов. Среди исторических источников народные сказания тоже имеют место быть. Но в самом конце списка. И только в том случае, когда никаких других материалов( археологических или письменных) нет и в помине.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Skywalker от 05 Июля 2006 18:59:12
Прочитать бы мне эту тему лет 8 назад, когда я курсовую писал...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 05 Июля 2006 19:07:34
Прочитать бы мне эту тему лет 8 назад, когда я курсовую писал...

Никогда не поздно написать кандидатскую.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Куминов Андрей от 05 Июля 2006 20:32:48
В. В. Корсаков "Пекинские события. Личные воспоминания участника об осаде в Пекине. Май - август 1900 года".
Издательство: Типография А. С. Суворина,
Алексеев В.М. "В старом Китае. Дневники путешествий". 1907 г. М., 1958.
Их надо искать не в Ленинке и не библиотеке ИДВ, возможно скажу общеизвестную вещь - вся старые материалы (книги и архивы) по Китаю (как и другим странам Азии до революции), хранятся в Санкт-Петербургском филиале Института востоковедения РАН - бывшем Азиатском музее (не в головном Московском институте востоковедения - там после революции) - сокращенно он извесетен как ИВАН, ФИВРАН. С доступом и поиском сложности. Сделать копию тоже практически невозможно.

Знаю там есть первая книга. В продаже такие книги не видел, только случайно бывают книги по Китаю тех времен, когда сдают из личных библиотек в некоторые антикварные или магазины старой книги в Питере.

Вот ее полные реквизиты: Корсаковъ В.В.  Пекинскiя событiя. Личныя воспоминанiя участника объ осаде въ Пекине. Май-августъ 1900 г. - С.-Петербургъ: Типографiя А.С. Суворина, 1901 - 394 с.

У меня есть несколько выписок с этой книги - планирую их в своей рассылке (http://subscribe.ru/catalog/history.chinawar (http://subscribe.ru/catalog/history.chinawar)) опубликовать, но не скоро - к осени, когда планирую рассматирвать период до 1917 г. отношений России и Китая.

Там есть по крайней мере еще одна книга по этой теме:
Покотиловъ Д.Д. Дневникъ осады европейцевъ въ Пекине съ 22-го мая по 1-е августа - Ялта: Типографiя Н.Н. Вахтина, 1900 - 85 с.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Неунывающий от 06 Июля 2006 02:13:09
А.Рудаков. Общество И-хэ-туань и его значение в последних событиях на Дальнем Востоке. "Известия Восточного института", т.2 (1900-1901), Владивосток, 1901.  В приложении к статье - куча иероглифических ихэтуаньских текстов (воззвания, лозунги и т.п.).

А из "ненаучного" - есть шикарный американский фильм 60-х годов "55 дней в Пекине" - об осаде ихэтуанями посольского квартала в Пекине в 1900 году. Чарлтон Хэстон там в главной роли, если память не изменяет... Не так давно по НТВ показывали.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 06 Июля 2006 14:53:52
Голицыну. Прочитал ваш ответ и пришел к выводу, что в корне с ним не согласен. Что ж, давайте разбираться. Вот Вы пишете: "Вот достаточно характерный пример неаккуратной работы с источниками. Разберём на примере легендарного МАСТЕРА Чен Тинхуа. Он же "Очкастый Чен", он же "Непобедимая Кобра".(именно так в переводных оригиналах.)
Опуская подробности его жизни и работы в Пекине мы остановимся на подробностях его гибели в 1900 году во время штурма(или после штурма) столицы коалиционными силами. Я нашёл сразу три версии его погибели.
Версия1. Не вынеся стыда за поражение китайцев, достопочтенный лавочник(52 лет от роду) вооружился двумя ножами и бросился на взвод неприятельских(немецких) солдат, убил десятерых из них и погиб от пули. Хотя многие видели его и после живым и невредимым.

Отвечаю. Возраст мастера боевых искусств не играет никакой роли в его силе. скорее наоборот. Приведу пример из собственной практики - спаринговал я как-то с внуком основателя стиля "Да чэн", он еще известен как "И цюань" Ван Юанчжао. Он был старше меня лет на 25 - мне тогда было 35, и был легче кг на 30-40. Бой длился секунд 5, я проиграл. О своем уровне мастерства умолчу, распространяться не буду, но могу сказать, что оно не из последних. В свете этого опыта, могу со всей ответственностью заявить, что для Чэн Тинхуа, да еще с двумя ножами, 10-15 солдат, тем более, совершенно не ожидавших от "желтого" какой-либо для себя серьезной оапсности, эти парни были просто мягкими игрушками. Что он и продемонстрировал. Насчет стыда - вряд ли, скорее ярость бойца по поводу бесчинств оккупантов.

Версия2. "Непобедимая кобра" не вынеся стыда за поражение китайцев, развернул подпольную деятельность в оккупированном европейцами(и американцами) Пекине. У себя дома он устроил склад оружия с целью снабжать группы сопротивления. Однажды возвращаясь домой с мешком оружия за плечами он нарвался на перекрёстке на многочисленный германский патруль....далее вы знаете. Два кинжала, 12 немецких трупов, смерть от вражеской пули.

Отвечаю. Красивая легенда всегда имеет право на существование, хотя все знают, что никакого подполья в Пекине в период оккупации не было.

Версия3. Самая занимательная. В ней видимо и кроется истинный "источник". Я его выделил
"...В 1900 году когда объединенные войска Англии, Франции, России и Германии (забыли Японию и США. Гол.) взяли Пекин и стали грабить город, в ооруженный двумя кинжалами Чэн Тинхуа и его младший брат Чэн Дяньхуа выскочили на улицу, и Тинхуа успел перерезать половину немецкого взвода прежде чем был застрелен. Дяньхуа с голыми руками сумел прорваться сквозь окружение и убежал в родную деревню, где и жил до конца своих дней преподавая багуачжан. Все его искусство полностью перенял его четвертый сын - Чэн Юшэн. У Чэн Юшэна много лет учился Сунь Чжицзюнь, который в настоящее время работает заместителем главного инженера научно-исследовательского отдела Пекинского завода газового оборудования."

Отвечаю. Обратите внимание, что во всех 3 версиях повторяется, что был выход на улицу с 2 кинжалами и 10-15 трупов немцев. Следовательно, все это было. судя по тому, что Чэну Дяньхуа удалось прорваться сквозь оставшихся врагов, хотя в него наверняка тоже стреляли, говорит только о том, что он либо лучше держал удар, либо лучше уворачивался от выстрелов. История умалчивает сколько именно нецев было "положено" в этом случае "дружеским огнем", но думаю, что потери были. Итак: 1 мастер убил 10-15 врагов, 2-му удалось уйти, и все это при том. что им противостоял взвод солдат с винтовками. Это мастерство или не мастерство?

С таким же успехом можно всерьез обсуждать роль Ильи Муромца в спасении Западной Европы от орд монголо-татарских захватчиков.

Отвечаю. Судя по последним публикациям в прессе, Илья Муромец погиб в 1157 году. До татар было еще далеко. Но вернемся к Пекинским событиям. Вы считаете, что этих братьев не было вообще, и что это плод фантазии китайских летописцев? Тогда как объяснить тот факт, что эта история общеизвестна и приводится почти в каждой книге по истории школ ушу? И еще могу напомнить вам, что примерно в то же самое время наш бравый вышеупоминаемый вами казак с копьем, "весь простреленный" вызывал серьезную иронию даже у наших русских современников. Я не знаю, испытывали ли вы ощущения попадания в собственное тело пули, но могу сказать, что в этом случае стоять на ногах крайне затруднительно. А уж шашакой махать, или копьем тыкать!! ;D Кстати, а куда он потом делся? Не в курсе?
Серьезных и вызывающих доверие китайских материалов по событиям 1900 года на русском языке мало. Поясню, что значит "вызывающих доверие". Это подтвержденных аналогичной информацией из западных источников. Или наличием местных АРХИВНЫХ материалов.

Отвечаю. Но вы же сами писали мне, что эти люди были в лучшем случае "полевыми командирами" и поэтому о них не осталось никаких упоминаний. А сейчас приводите факт отсутствия сведений как доказательство того, что их просто не было. Не корректно.

Среди исторических источников народные сказания тоже имеют место быть. Но в самом конце списка. И только в том случае, когда никаких других материалов( археологических или письменных) нет и в помине."

Отвечаю. Смотри абзацом выше.

Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 06 Июля 2006 15:54:59
Павел! Спасибо за столь развернутый ответ. Или скорее реплику. Но прочитав написанное вами до конца у меня сложилось впечатление, что вы несколько невнимательно читали моё сообщение. (и главное отнеслись к моему юмору слишком серьезно!!! ;))Во первых, я проводил версии героической гибели "очкастого Чена" дословно из доступных мне источников. Во вторых, как вы же сами правильно заметили, я воспринимаю все эти рассказы не более чем, как красивую легенду. Хотя бы по причине того, что германские войска не принимали участия в непосредственном штурме Пекина, и не участвовали в окупационном управлении этим городом. Были русский, английский, французский, японский и американский секторы. В соответствии с теми силами, которые Пекин и брали. Поэтому у прекрасного китайского мастера просто не было шансов встретиться с немцами в дни штурма.
Что же касается вашего замечения по поводу Ильи Муромца и "публикаций в прессе", то на это как-то даже смешно отвечать.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 06 Июля 2006 17:36:04

 И еще могу напомнить вам, что примерно в то же самое время наш бравый вышеупоминаемый вами казак с копьем, "весь простреленный" вызывал серьезную иронию даже у наших русских современников. Я не знаю, испытывали ли вы ощущения попадания в собственное тело пули, но могу сказать, что в этом случае стоять на ногах крайне затруднительно. А уж шашакой махать, или копьем тыкать!! ;D Кстати, а куда он потом делся? Не в курсе?[/b]

В курсе! Немного не по теме топика, но всё же...Прошу меня простить за некорректное слово "простреленный". Все раны полученные Козьмой Фирсовичем Крючковым в бою 30 июля 1914 года, были нанесены холодным оружием. Иронию современников вызывал скорее не сам Крючков, а его раздутый позднее образ. Все эти песни, фильмы и лубочные картинки...
Сам же факт боя и подвига казаков, не вызывал сомнения у историков. Тем более тогда все действия полка достаточно строго документировались. Приведу выдержку из письма самого  К.Ф.Крючкова.

"Часов в десять утра направились мы от города Кальварии к имению Александрово. Нас было четверо - я и мои товарищи: Иван Щегольков, Василий Астахов и Михаил Иванков. Начали подыматься на горку и наткнулись на немецкий разъезд в 27 человек, в числе их офицер и унтер-офицер. Сперва немцы испугались, но потом полезли на нас. Однако мы их встретили стойко и уложили несколько человек. Увертываясь от нападения, нам пришлось разъединиться. Меня окружили одиннадцать человек. Не чая быть живым, я решил дорого продать свою жизнь. Лошадь у меня подвижная, послушная. Хотел было пустить в ход винтовку, но второпях патрон заскочил, а в это время немец рубанул меня по пальцам руки, и я бросил винтовку. Схватился за шашку и начал работать. Получил несколько мелких ран. Чувствую, кровь течет, но сознаю, что раны неважныя. За каждую рану отвечаю смертельным ударом, от которого немец ложится пластом навеки. Уложив несколько человек, я почувствовал, что с шашкой трудно работать, а потому схватил их же пику и ею по одиночке уложил остальных. В это время мои товарищи справились с другими. На земле лежали двадцать четыре трупа, да несколько не раненных лошадей носились в испуге. Товарищи мои получили легкие раны, я тоже получил шестнадцать ран, но все пустых, так - уколы в спину, в шею, в руки. Лошадка моя тоже получила одиннадцать ран, однако я на ней проехал потом назад шесть верст. Первого августа (13.08) в Белую Олиту прибыл командующий армией генерал Ренненкампф, который снял с себя георгиевскую ленточку, приколол мне на грудь и поздравил с первым георгиевским крестом." Это был первый наградной крест Великой войны (№ 5501. Георгий 4-ст) Потом Крючков получит ещё два. 3 и 2 степени и дослужится до подхорунжего.

Как ни странно но события июля 1914 года оказались связаны с событиями 1900 года. А именно личностью генерала Ренненкампфа. Впервые талант этого кавалерийского командира проявился именно в 1900 году в Маньчжурии. Уж кто, а он знал толк в том кого награждать, а кого нет.

Что же касается дальнейшей судьбы нашего героя то..."При повторном взятии Усть-Медведицкой отличился герой войны с германцами казак станицы Усть-Хоперской Козьма Крючков, снявший пост красных в шесть человек." Писала "Донская волна".1918г.
Точная дата гибели Крючкова мне неизвестна. Погиб он в том же 1918 году при подавлении красными Усть-Хоперского восстания. Был расстрелян. Во всяком случае я слышал рассказ о том, что Буденный обучаясь в 1932 году в академии Фрунзе рассказывал, как он лично расстрелял( возможно зарубил. он это любил)  Крючкова, которого ему привели пленного в штаб.
Последнее утверждение трудно проверить(ещё один пример легенды), но известно что главный красный конник предпочитал казнить и миловать лично...



Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 07 Июля 2006 12:28:03
А. Куминову. Подписался на Вашу рассылку. Не подскажете ли, где именно, на какой дате вы опубликовали "Покотиловъ Д.Д. Дневникъ осады европейцевъ въ Пекине съ 22-го мая по 1-е августа - Ялта: Типографiя Н.Н. Вахтина, 1900 - 85 с. ". Заранее благодарю.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 07 Июля 2006 13:02:36
Здравствуйте, Голицын! Приятно разговаривать с умным человеком, ничего не могу сказать! Вы написали два сообщения, отвечу на оба в такой же последовательности. Итак:
".... и главное отнеслись к моему юмору слишком серьезно!!!

Не переживайте, ничего страшного, я люблю юмор :)

)Во первых, я проводил версии героической гибели "очкастого Чена" дословно из доступных мне источников. Во вторых, как вы же сами правильно заметили, я воспринимаю все эти рассказы не более чем, как красивую легенду. Хотя бы по причине того, что германские войска не принимали участия в непосредственном штурме Пекина, и не участвовали в окупационном управлении этим городом. Были русский, английский, французский, японский и американский секторы. В соответствии с теми силами, которые Пекин и брали. Поэтому у прекрасного китайского мастера просто не было шансов встретиться с немцами в дни штурма.

Уважаемый Голицын! Уже много раз было признано и здесь, и самими китайцами, что мы, европейцы, для них все на одно лицо. Впрочем, как поначалу и они для нас ;). Ну неужели Вы на самом деле считаете, что свидетели и очевидцы того столкновения НА САМОМ ДЕЛЕ выясняли кто именно по национальности были эти солдаты?!! Там другая была задача — увидеть побольше и так, чтобы тебя видно не было! Вполне возможно, что они для китайцев были немцами, как все остальные "варяги" были "немцами" для русских, от слова немой. Конечно, для обозначения иностранцев был термин "заморский черт", но, скорее всего, никто не разбирался точно с кем именно Чэн Тинхуа дрался. Но давайте рассмотрим другой аспект этого вопроса. Допустим, что Чэн на самом деле ни с кем не дрался, и все эта история просто красивая героическая легенда. Допустим. Но неужели вы считаете, что во всем Пекине не нашлось ни одного мастера, подчеркиваю, БОЕВЫХ ИСКУССТВ, который не оказал физического сопротивления оккупантам, которые стали вламываться в его дом? А такое наверняка было. Вот, вполне возможно, что по совокупности таких историй и появилась эта как Вы говорите "легенда", а Чэн стал ее героем, потому что был крайне известен в городе. Но, с другой стороны, есть письменные свидетельства европейцев, что именно немцы отличались наибольшей жестокостью в обращении с местным населением Пекина. Следовательно, они в городе все-таки присутствовали. У меня сейчас под рукой нет подтверждающих мои слова материалов - пишу вам ответ спонтанно по мере прочтения Вашего мне письма, но я их найду и здесь опубликую. Я утверждаю, что немецкие войска в Пекине присутствовали.,

Что же касается вашего замечения по поводу Ильи Муромца и "публикаций в прессе", то на это как-то даже смешно отвечать.

А откуда же мы берем все сведения как не из прессы? Другое дело, что пресса бывает разная - науная. публицистическая. "желтая" и так далее, так я же не говорил из какой именно прессы я взял этот факт!

Надеюсь на продолжение столь интересного разговора.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 07 Июля 2006 13:50:28
Здравствуйте еще раз, Голицын! Итак, Вы пишете: "А именно личностью генерала Ренненкампфа. Впервые талант этого кавалерийского командира проявился именно в 1900 году в Маньчжурии. Уж кто, а он знал толк в том кого награждать, а кого нет."

К сожалению, я не занимался личностью генерала, и сейчас у нас есть две противоположные точки зрения на этого человека - Пикуля и Бушкова. Не буду спорить кто из них прав, а кто нет. Ну, не специалист я по истории. Зато у меня профессионально получается анализ фактов, и, чтобы все расставить "по своим местам", давайте проследим в каких именно сражениях прославился наш герой:
1 Подавление боксерского восстания. Справился прекрасно, сказать нечего. Все эмоции потом, а лучше без них. Хотя от себя могу добавить, что не много надо умения, чтобы подразделениями ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ армии рассеять полуобученных и с современной точки зрения практически безоружных - давайте глядеть правде в глаза и называть вещи своими именами, селян.
2 Участие в русско-японской войне. Здесь о его подвигах я почему-то не слышал. Наверное, потому, что на этот раз ему противостояли такие же профессиональные армейские генералы с прекрасно обученным войском.
3 Подавление революции, хотя, скорее, просто вооруженного бунта в Москве в декабре 1905 года. Справился так же прекрасно, как и пятью годами ранее. Почему? Наверное, потому, что армия и гвардия умели воевать лучше, чем русские мастеровые.
4 Участие в первой мировой. Пикуль и Бушков придерживаются противоположных точек зрения на этот эпизод, и "что было" и "кто виноват" пусть отвечают профессиональные историки войн, а не любители, каковыми оба вышеуказанных человека и являются. Но, тем не менее, факт остается фактом - по результатам операции генерал дезертировал из воюющей армии.

Вот такой у нас силлогизм. И какой же вывод напрашивается сам собой? Так как Вы умный человек, да и все остальные, читающие нас в конфе, то понятно, что вывод лежит на поверхности, но, тем не менее, с Вашего разрешения я его озвучу. Ренненкапф одерживал победы в карательных операциях и проигрывал сражения в войнах с равными себе, хотя бы формально, профессионалами. И этого подонка Вы характеризуете как человека, который "... знал толк в том кого награждать, а кого нет"? Я прошу Вас извинить меня за резкость, но в данном случае, Вы, Голицын, руководствуетесь не холодным аналитическим умом специалиста, а "классовым сознанием".


Теперь дальше. Вы продолжаете: "Во всяком случае я слышал рассказ о том, что Буденный обучаясь в 1932 году в академии Фрунзе рассказывал, как он лично расстрелял( возможно зарубил. он это любил)  Крючкова, которого ему привели пленного в штаб.
Последнее утверждение трудно проверить(ещё один пример легенды), но известно что главный красный конник предпочитал казнить и миловать лично..."

Отвечаю. Дело, конечно, прошлое, но, чтобы прояснить ситуацию немного отойдем от темы ветки и вернемся в нашу гражданскую. Наши деды, Голицын, воевали "по разные стороны баррикад" - Ваш в силу происхождения, у белых, мой, в эту же силу, у красных. Вернее, он, будучи коммунистом с дореволюционным стажем, прошу не сравнивать с ублюдками из КПСС и КПРФ, в омском подполье при Колчаке отвечал за диверсионно-террористическую работу, потом был комиссаром полка, отличаясь тем, что первым вставал в атаку. Он умер, когда я был еще в достаточно несознательном возрасте, но я хорошо помню его скупые, с учетом моего возраста, воспоминания о том времени и о нравах колчаковских войск. Особенно о "соблюдении законности" при допросах в конттразведке. Понимаете, Голицын, это была ГРАЖДАНСКАЯ война. А на гражданских войнах не берут пленных, И В НИХ НЕ ДЕЙСТВУЮТ ПРАВИЛА "ГУМАННОГО" ВЕДЕНИЯ ВОЙН. У каждой стороны тогда была своя правда, каждая сторона билась за СВОЮ Россию. И билась так, как могла, как умела, как хотела, руководствуясь только своими понятиями о справедливости и мерой своей озлобленности. Казаки, кстати, вели себя точно так же, как и прведенный Вами в пример Буденный. Я никого не осуждаю — я понимаю и тех, и тех — каждый бился за свое, и достойны уважения обе стороны, хотя бы потому, что они бились искренне и честно. Но давайте не будем руководствоваться ни эмоциями, ни сословно-классовым подходом, только фактами и их беспристрастным анализом. Только таким образом мы сможем докопаться до истины!


Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 07 Июля 2006 20:07:28
Уважаемый Павел. Я рад что тема вызывает у вас столь неподдельный интерес.
Тема участия или неучастия китайских мастеров ушу в событиях 1900 года не является полемической в силу отсутствия фактического материала, и находится в основном в области предположений. Так что обсуждение этой темы, я вашего позволения закрываю, ограничившись небольшой ремаркой. Конечно германские войска в Пекине были. Но германский экспедиционный корпус (свыше 8 тыс. человек) прибыл морем в Китай только в сентябре, когда сопротивление в Пекине и ближайших окрестностях было окончательно подавлено. Рядить и гадать можно долго. Но стоит ли?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Куминов Андрей от 07 Июля 2006 20:20:39
А. Куминову. Подписался на Вашу рассылку. Не подскажете ли, где именно, на какой дате вы опубликовали "Покотиловъ Д.Д. Дневникъ осады европейцевъ въ Пекине съ 22-го мая по 1-е августа - Ялта: Типографiя Н.Н. Вахтина, 1900 - 85 с. ". Заранее благодарю.
неточно написал, имелось ввиду что и Покатиловъ и Корсаковъ есть в Азиатском музеее (СПб ФИВ РАН), те выдержки которые есть у меня на руках и которые относятся к теме рассылки еще не публиковал. Планирую к осени, но срок не точен - как подойду к этому вопросу.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 07 Июля 2006 21:23:47
Таперь по Ренненкампфу.
Павел. Если вы хотите, чтобы я обсуждал что-то с вами всерьёз то я вас настоятельно и убедительно хочу попросить вот о чём. Мы с вами судя по всему ровесники. Т.е. люди уже взрослые и имеющие СВОЁ мнение по многим вопросам.
Моя просьба состоит вот в чём. Пожалуйста не повторяйте в в своих постах бред советского агитпрома и теории публицистов. Если вас в самом деле интересует история нашей страны, то опирайтесь в своих мнениях на ИСТОРИЧЕСКУЮ литературу. Ни Пикуль (очень уважаю его как писателя и подвижника) ни тем более Бушков таковыми источниками не являются. А зачастую пытаясь придать своим произведениям историческую правдоподобность, собирают исторические сплетни и анекдоты.
Советская военная энциклопедия также несет в себе просто бесконечное количество искаженного исторического материала.
Ваш подход к оценке событий порочен а принципе. "...я не занимался личностью генерала, и сейчас у нас(кого нас?)есть две точки зрения на этого человека Пикуля и Бушкова"..." рассеять практически безоружных селян"..." в русско-японской войне о его подвигах я почему-то не слышал"..."Подавление ....вооруженного бунта в Москве в декабре 1905 года"..."генерал дезертировал из воюющей армии" и т.д. Во всех случаях вы повторяете домыслы или вообще откровенный бред людей изучавших историю по передовицам газеты "Правда".
"Пусть отвечают профессиональные историки войн". Это уже ближе к истине.
Будучи, с позволения сказать, профессиональным военным историком, я позволю себе ответить на некоторые вопросы и развеять некоторые ваши, мягко говоря,  заблуждения.

В 1901 году генерал-майор Н.А.Орлов давая в своём отчёте оценку военным действиям в северных провинциях Китая(он успешно руководил одним из отрядов) писал следующее:
"Китайцы дрались храбро, вооружены были прекрасно, отряды их были многочисленны, им не хватало только хорошей организации, тактического и стратегического искусства".
Русская армия при захвате Маньчжурии воевала с кадровой китайской армией, находившейся в оперативном подчинении губернаторов трёх северных провинций. Одних только полевых орудий произведенных (год производства1898) фирмой "Крупп" было захвачено свыше ста. Это ответ на вашу фразу по поводу необученных и практически безоружных селян. Про участие Ренненкампфа в Русско-Японской войне читайте у Куропаткина(постаравшись забыть фантазии Пикуля и по поводу этого генерала!).
До начала Великой войны, Р. был на очень хорошем счету у Генерального штаба, и на то были веские основания. Вооруженный бунт в Москве Ренненкампф никогда не подавлял. В силу того что в Москве тогда не был! Во время беспорядков Р. двигаясь на поезде восстановил связь по В.Сиб железной дороге.
После катастрофы Самсонова, генеральный штаб вывел генерала Ренненкампфа в запас, сделав эго "стрелочником" поражения, в котором вся основная вина лежала именно на Генеральном штабе, как организаторе операции и (о покойных не одного дурного слова) генерале Самсонове (как позже сделали из ген.Сухомлинова козла отпущения за все грехи неподготовленности к затяжной войне). Это ответ на ваше непонятно откуда взявшееся замечание о дезертировании. Силлогизм это сумма посылок приводящих к заключению. Все ваши посылки совершенно не убедительны. а заключение просто оскорбительно?! Подонок!? Я удивлён. Ренненкафпф прежде всего русский боевой генерал, никогда не кланявшийся вражеским пулям и погибший с достоинством.
Ваше же замечание о моем классовом сознании я оставляю за рамками. Единственно чем я руководствуюсь, так это своими знаниями в рамках этой темы.
Но на ваш "опус" о дедах и ваших предках комиссарах отвечу.
Вы ничего не знаете о моем происхождении, но о чём-то догадались верно. Один мой дед, будучи 15 летним юнкером, воевал в войках Колчака и испил эту чашу до дна. Другой (меня воспитавший с пеленок) вступил в 1918 году в Красную гвардию и в
РКП(б).
и пройдя 4 войны вышел в отставку в звании полковника. Он мне тоже много чего рассказывал. Но это касалось в основном нравов "воинов революции".
Так что не надо читать мне пионерские нотации о происхождении и классовом сознании, а также нравственных посылах диверсионно-террористических подпольщиков и вставаниях первым в атаку. Всю эту агитацию оставьте для других. Тут нечем и некем гордиться.
Правила гуманного ведения войн не действовали в Гражданской смуте только для одной армии. Красной. Поэтому возможно она и победила. Специализируясь на Восточном фронте и перелопатив огромный объем информации(вам советую прочитать хотя бы что-то из мемуаров учасников Ледяного похода, например!), я с уверенностью могу вам сказать, что красный террор по своим масштабам не шёл ни в какое, даже приблизительное сравнение, с воинскими преступлениями в войсках адмирала Колчака. Этот террор ( а по сути геноцид) нельзя сравнить вообще ни с чем в современной истории (подражатели из Германии, Китая и Компучии были позже и учились у большевиков). Хватит эмоций. далее приведу краткую биографию Ренненкампфа, профессионального историка Залесского.

Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 07 Июля 2006 21:31:24
РЕННЕНКАМПФ Павел-Георг Карлович фон (17.4.1854, замок Панкуль, близ Ревеля - 1.4.1918, близ Таганрога), рус. генерал от кавалерии (6.12.1910), генерал-адъютант (1912). В 1870 вступил унтер-офицером в 89-й пех. Беломорский полк. Образование получил в Гельсингфорском пех. юнкерском училище (1873) и Николаевской академии Генштаба (1882), Выпущен в 5-й уланский Литовский полк. 24.11.1882-25.9.1884 обер-офицер для поручений при штабе XIV АК. С 25.9.1886 состоял в распоряжении начальника штаба Варшавского ВО, с 2.11.1886 состоял для поручений при штабе Казанского ВО, с 13.3.1888 старший адъютант войскового штаба войска Донского. С 31.10.1889 штаб-офицер для особых поручений при штабе II АК, с 26.3.1890 начальник штаба Осовецкой крепости. В апр.-окт. 1892 состоял при 41-м драгунском Ямбургском полку. С 26.3.1891 начальник штаба 14-й кав. дивизии. С 12.12.1895 командир 36-го драгунского Ахтырского полка. С 25:11.1899 начальник штаба войск Забайкальской области. Участник Китайской кампании 1900, за боевые отличия награжден орденом Св. Георгия 4-й степени.(от себя добавлю, что Георгия 3-ст Р. получил в декабре этого же года, что являлось редким случаем. из наградной реляции "Фон Ренненкампф Павел Георг-Карлович Эдлер генерал-майор, начальник штаба войск Забайкальской области.
"За отличную храбрость и распорядительность при преследовании неприятеля, захват с боя Цицикара и занятии Гирина, причем взято 122 орудия".)


 С 24.7.1901 начальник 1-й отдельной кав. бригады. Во время рус.-японской войны 1904-05 состоял командующим Забайкальской каз. дивизией (1.2.1904-31.8.1905). В Мукденском сражении, командуя Цинхеченским отрядом, проявил большое упорство. С31.8.1905 состоял в распоряжении главнокомандующего на Дальнем Востоке. С 9.11.1905 командир VII Сибирского АК. За боевые отличия награжден золотым оружием, украшенным бриллиантами (1906). Участвовал в подавлении революционных выступлений в 1905; командовал  отрядом, с которым, следуя на поезде (навстречу отряду ген. барона А.Н. Меллера-Закомельского), восстановил сообщение Маньчжурской армии с Западной Сибирью, подавив революционные выступления в полосе железной дороги. С 3.6.1906 командир III Сибирского АК, с 27.12.1906 -III АК. Среди офицеров получил прозвище «желтая смерть» (т.к. носил форму Забайкальского казачьего войска, отличавшуюся желтыми лампасами). С 20.1.1913 командующий войсками Виленского ВО. С началом мировой войны на базе управления округа создано управление 1-й армии, командующим которой 19.7.1914 назначен Р. В состав армии (при начальнике штаба генерал-лейтенанте Г. Г. Милеанте) вошли III АК (ген. Н.А. Епанчин), IV (ген. Э.С.Г. Алиев) и XX АК (ген. В.В. Смирнов), 1-я и 2-я гвардейские, 1-я, 2-я и 3-я кав. дивизии, 1-я отдельная кав. бригада (всего 6,5 пех. и 5,5 кав. дивизий при 402 орудиях); армия развертывалась по Неману на фронте Ковно-Оолита-Меречь. Развертывание армии прикрывал с севера 1 конный корпус ген. хана Г. Нахичеванского, сосредоточившийся на правом фланге в районе Вильковишки-Мариамполь. В районе Сувалок для прикрытия южного фронта находились кав. дивизия и стрелковая бригада. 1(14) авг. армия начала выдвижение на границу из районов сосредоточения и 4(17) авг. начала переход границы. В тот же день III АК вступил в бой у Сталюпенена (с 1 резервным корпусом ген. О. фон Франсуа) причем из-за неудачных действий ген. Епанчина корпус попал в трудное положение, которое было спасено благодаря действиям 29-я пех. дивизии. Сталюпенен был взят. 7(20) авг. началось сражение под Гумбиненом: XX АК был отброшен, но одновременно части III АК нанесли решительное поражение XVII герм. АК ген. А. фон Макензена, потеряв 18 орудий. Герм. войска начали отход на юго-запад, причем, несмотря на наличие в армии Р. большого кол-ва кавалерии, в штабе была «полная неосведомленность» о положении неприятеля, кроме того, ген. Епанчин остановил свои войска и не развил успех у Гумбинена. 9(22) авг. в армию передан (из 2-й армии) II АК ген. -С.М. Шейдемана. Директивой от 13 авг, ген. Я. Г. Жилинский приказал Р. двумя корпусами (XX и III) обложить, крепость Кенигсберг, а остальными силами преследовать отступавшего к р. Висла неприятеля. Телеграммой от 14 авг. Р. предписывалось: «Окажите содействие 2-й армии своим движением возможно далее вперед своим левым флангом на Бартенштейн и выдвижением к стороне Бишофсбурга своей кавалерии». Однако наступление в указанном направлении ни в коем случае не могло облегчить положение 2-й армии ген. А. В. Самсонова, ввязавшейся в сражение в районе к востоку от Танненберга. 15 авг. Р. двинул-на помощь Самсонову IV и II АК. Прямой связи между Р. и Самсоновым не существовало, а они могли общаться лишь через штаб фронта. 16 авг. Р. получил сообщение об отступлении 2-й армии и отозвал корпуса назад. После разгрома армии Самсонова армия Р. усилена XXVI АК (ген. А.А. Гернгросс), направленным на правый фланг. 25 авг. войска ген. П. фон Гинденбурга развернулись для атаки армии R, в тот же день основные силы нанесли удар по II АК генерал-лейтенанта В.А. Слюсаренко. После 2-дневных боев Р. принял решение отступить по всему фронту, сдав Гольдан и Лык, наибольшие потери понесли левофланговые XX и П АК. 31 авг. Р. получил приказ Жилинского об отводе армии за р. Неман и 1 сентября под прикрытием XX и II АК отвел свои войска на исходные позиции. По неполным данным, 1-я и 10-я армии в ходе сражения в Мазурских болотах потеряли св. 5 тыс. чел. убитыми, ок. 14 тыс. ранеными, св. 42 тыс. пропавшими без вести и пленными, ок. 150 орудий. На донесение Р. непосредственно Верховному главнокомандующему о том, что «все корпуса вышли из боя», великий князь Николай Николаевич ответил: «От всего любящего вас сердца благодарю за радостную весть. Поблагодарите геройскую 1-ю армию за ее труды. В дальнейшем при вашей энергии и помощи божьей уверен». 15(28) сент. начал наступление силами III, IV, XX, 11 и XXVI АК. Вялое продвижение армии не встретило особого сопротивления и 18 сент. (1 окт.) IV и II АК выведены в резерв и переброшены под Варшаву. В начале окт. штаб армии переброшен на Млавское направление, где фактически была сформирована новая 1-я армия в составе V и VI Сибирских, 1 Туркестанского и VI АК. 29 окт. (11 нояб.) герм. войска начали Лодзинскую операцию, нанеся главный удар по позициям V Сибирского АК (ген. Л.Л. Сидорин; 50-я и79-япех. дивизии). В бою 30-31 окт. (12-13 нояб.) корпус был отброшен назад. Из-за того, что через Вислу не были своевременно наведены мосты, остальные корпуса армии не смогли оказать ему помощь. 1-3 (14-16) нояб. части VI Сибирского АК (ген. Ф.Н. Васильев; 13-я и 14-я Сибирские стрелковые дивизии) переправились через Вислу и подкрепили корпус Сидорина. В первых числах нояб., после нарушения герм. войсками связи 1-й и 2-й армий в составе армии сформирован Ловичский отряд, пытавшийся восстановить связь между армиями и защитить Лович. Однако успеха эта акция не принесла. Способствовал успешным действиям ген. П.А. Плеве под Лодзыо. Несмотря на решительные протесты P., Ген. Н.В.Рузским отдал 9(22) нояб. приказ об отступлений. Рузский обвинил Р. в непонимании обстановки И Добился отстранения его 18.11.1914 от командования армией Одновременно Р. назначен в распоряжение военного министра. Действия Р. во время Восточно-Прусской операции стали предметом разбирательства специальной комиссии. 6.10.1915 уволен от службы «по домашним обстоятельствам с мундиром и пенсией». После Февральской революции Р. был арестован и помещен в Петропавловскую крепость, находился под следствием Чрезвычайной следственной комиссии Временного правительства, но по результатам следствия фактов для выдвижения против него обвинения собрано не было. После Октябрьской революции освобожден и уехал в Таганрог. После занятия большевиками города перешел на нелегальное положение и жил под именем греческого подданного Мандусаки. В ночь на 16.3.1918 арестован ЧК. Отказался от предложения вступить в Красную армию. В конце марта В.А. Антонов-Овсеенко распорядился расстрелять Р. В ночь на 1 апреля отвезен за город и у Балтийской железнодорожной ветки (в 2 км от Балтийского завода) расстрелян; перед смертью подвергнут издевательствам (в т.ч. ему выкололи глаза).

Вот такакя история без домыслов. Ради ответа вам даже в спортивный зал не пошёл. ;)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 08 Июля 2006 13:03:16
Здравствуйте, Голицын! Вы пишете:"Тема участия или неучастия китайских мастеров ушу в событиях 1900 года не является полемической в силу отсутствия фактического материала, и находится в основном в области предположений. Так что обсуждение этой темы, я вашего позволения закрываю, ограничившись небольшой ремаркой....  "

Ответ. Тогда почему же восстание назвали именно "Боксерским", а не, скажем, антихристианским или антииностранным по силе его направленности?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 08 Июля 2006 13:43:11
Голицыну по второму посту.

Таперь по Ренненкампфу.
Павел. Если вы хотите, чтобы я обсуждал что-то с вами всерьёз то я вас настоятельно и убедительно хочу попросить вот о чём. Мы с вами судя по всему ровесники. Т.е. люди уже взрослые и имеющие СВОЁ мнение по многим вопросам.

Если быть точнее, то я даже старше Вас.

Моя просьба состоит вот в чём. Пожалуйста не повторяйте в в своих постах бред советского агитпрома и теории публицистов. Если вас в самом деле интересует история нашей страны, то опирайтесь в своих мнениях на ИСТОРИЧЕСКУЮ литературу. Ни Пикуль (очень уважаю его как писателя и подвижника) ни тем более Бушков таковыми источниками не являются. А зачастую пытаясь придать своим произведениям историческую правдоподобность, собирают исторические сплетни и анекдоты.
Советская военная энциклопедия также несет в себе просто бесконечное количество искаженного исторического материала.

Не буду с Вами в этом вопросе спорить, только ответьте мне - что вы подразумеваете под термином "историческая литература"? Дайте характеристику этого определения, и приведите пару примеров, так как творчество, к присмеру Загоскина, Соловьева, Пикуля, Карамзина, Бушкова, несмотря на всю огромную разницу между ними, вполне можно отнести к этой категории.

Ваш подход к оценке событий порочен а принципе. "...я не занимался личностью генерала, и сейчас у нас(кого нас?)есть две точки зрения на этого человека Пикуля и Бушкова"..." рассеять практически безоружных селян"..." в русско-японской войне о его подвигах я почему-то не слышал"..."Подавление ....вооруженного бунта в Москве в декабре 1905 года"..."генерал дезертировал из воюющей армии" и т.д. Во всех случаях вы повторяете домыслы или вообще откровенный бред людей изучавших историю по передовицам газеты "Правда".
"Пусть отвечают профессиональные историки войн". Это уже ближе к истине.
Будучи, с позволения сказать, профессиональным военным историком, я позволю себе ответить на некоторые вопросы и развеять некоторые ваши, мягко говоря,  заблуждения.

Всегда интересно послушать мнение профессионала, при условии его беспристрастного подхода

В 1901 году генерал-майор Н.А.Орлов давая в своём отчёте оценку военным действиям в северных провинциях Китая(он успешно руководил одним из отрядов) писал следующее:
"Китайцы дрались храбро, вооружены были прекрасно, отряды их были многочисленны, им не хватало только хорошей организации, тактического и стратегического искусства".
Русская армия при захвате Маньчжурии воевала с кадровой китайской армией, находившейся в оперативном подчинении губернаторов трёх северных провинций. Одних только полевых орудий произведенных (год производства1898) фирмой "Крупп" было захвачено свыше ста. Это ответ на вашу фразу по поводу необученных и практически безоружных селян.

Уважаемый Голицын! Не могу с Вами согласиться, так как вы сейчас спутали КИТАЙСКИУЮ АРМИЮ, а я писал Вам об отрядах ихэтуаней. Вы же не будуте спорить. что это были разные подразделения?

 Про участие Ренненкампфа в Русско-Японской войне читайте у Куропаткина

Да у нас и о Грачеве говорили, что он лучший министр обороны вех времен и народов ;DА чем Куропаткин отличается от Ельцина? Могу сказать, чем они похожи — оба просрали все, что можно. Вы военный историк? А я всю эту х...ю вблизи и изнутри видел!

(постаравшись забыть фантазии Пикуля и по поводу этого генерала!).
До начала Великой войны, Р. был на очень хорошем счету у Генерального штаба, и на то были веские основания. Вооруженный бунт в Москве Ренненкампф никогда не подавлял. В силу того что в Москве тогда не был! Во время беспорядков Р. двигаясь на поезде восстановил связь по В.Сиб железной дороге.

Короче, карательствовал. Я, признаю, что ошибся в его роли в Московских событиях, но какая разница где быть карателем - в Москве или в Сибири?

После катастрофы Самсонова, генеральный штаб вывел генерала Ренненкампфа в запас, сделав эго "стрелочником" поражения, в котором вся основная вина лежала именно на Генеральном штабе, как организаторе операции и (о покойных не одного дурного слова) генерале Самсонове (как позже сделали из ген.Сухомлинова козла отпущения за все грехи неподготовленности к затяжной войне). Это ответ на ваше непонятно откуда взявшееся замечание о дезертировании. Силлогизм это сумма посылок приводящих к заключению. Все ваши посылки совершенно не убедительны. а заключение просто оскорбительно?! Подонок!? Я удивлён. Ренненкафпф прежде всего русский боевой генерал, никогда не кланявшийся вражеским пулям и погибший с достоинством.
Ваше же замечание о моем классовом сознании я оставляю за рамками. Единственно чем я руководствуюсь, так это своими знаниями в рамках этой темы.
Но на ваш "опус" о дедах и ваших предках комиссарах отвечу.
Вы ничего не знаете о моем происхождении,

Ошибаетесь. Я уже писал, что у меня профессиональный анализ, а тут и анализировать нечего — достаточно внимательно отследить все Ваши выступления в конфе и Вашу полемику, переходящую в объявление войны некоторым ее участникам по поводу своей фамилии и своего происхождения. "Все секреты государства находятся в открытой прессе" - к сожалению, не я автор.

но о чём-то догадались верно. Один мой дед, будучи 15 летним юнкером, воевал в войках Колчака и испил эту чашу до дна. Другой (меня воспитавший с пеленок) вступил в 1918 году в Красную гвардию и в РКП(б), и пройдя 4 войны вышел в отставку в звании полковника. Он мне тоже много чего рассказывал. Но это касалось в основном нравов "воинов революции".
Так что не надо читать мне пионерские нотации

Да я уже не "пионер", я "бывалый" ;D

 о происхождении и классовом сознании, а также нравственных посылах

Вы считаете, что в гражданскую ни у кого не было нравственных посылок? Это или сказано в большом запале, или это не слишком здоровый цинизм. В отношении Вас я склонен к первой версии.

диверсионно-террористических подпольщиков и вставаниях первым в атаку. Всю эту агитацию оставьте для других. Тут нечем и некем гордиться.

Пройдя через некоторые события, на основании права участника, могу сказать, что вставанием первым в атаку гордиться и можно и нужно. То же самое относится и к
диверсионно-террористическим операциям. Только, чтобы понять это, нужно САМОМУ в ней хотя бы раз поучаствовать. Поверьте мне, адреналин "через край" бьет под больши--и-им давлением.

Правила гуманного ведения войн не действовали в Гражданской смуте только для одной армии. Красной.

Ну да, ну да. А в чеченской войне только федералы были зверьми. а инсургенты были честными, благородными и добрыми борцами за свою свободу и общечеловеческие ценности.

Поэтому возможно она и победила. Специализируясь на Восточном фронте и перелопатив огромный объем информации(вам советую прочитать хотя бы что-то из мемуаров учасников Ледяного похода, например!),

Да читал я и Деникина, и о "ледяном походе", читал. Ничем не отличается от мемуаров "красных командиров"! Только взгляд с другой стороны. А так все они были добрыми и хорошими. ::) :o ;D Настоящая правда открывается не в печатных изданиях для всех - это обычное "активное мероприятие", ну, в общем, операция по проведению дезинформации больших масс людей, а в личной устной беседе. Да и то при условии, что собеседник тебе верит. Проверено на практике неоднократно.

я с уверенностью могу вам сказать, что красный террор по своим масштабам не шёл ни в какое, даже приблизительное сравнение, с воинскими преступлениями в войсках адмирала Колчака. Этот террор ( а по сути геноцид) нельзя сравнить вообще ни с чем в современной истории (подражатели из Германии, Китая и Компучии были позже и учились у большевиков). Хватит эмоций.

Вот именно, Голицын, хватит эмоций! Хотите доказать мне, что "красный террор по своим масштабам не шёл ни в какое, даже приблизительное сравнение, с воинскими преступлениями в войсках адмирала Колчака", то приводите доказательства, опираясь на факты, статистику и доказывайте при этом, что статистика верна. Только никто сейчас не сможет этого сделать - уж слишком много времени прошло, а как обстоят дела с архивами вы знаете лучше меня, раз Вы историк. И, напоследок, вернусь к Вашему высказыванию "нравственных посылах диверсионно-террористических подпольщиков. Судя по выделению шрифтом, Вы их осуждаете. Ну, о нравственном начале мы уже говорили, поговорим теперь о непосредственно самой террористической деятельности. которая, на мое скромное мнение. является только лишь одной из форм ведения боевых действий. Так вот, скажите мне, диверсионно-террористическую деятельность партизан, советских подпольщиков и отрядов НКВД в тылу у немцев во время Великой Отчественной, Вы тоже осуждаете?   .
С уважением, Паша.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 08 Июля 2006 16:22:21
Здравствуйте, Голицын! Вы пишете:"Тема участия или неучастия китайских мастеров ушу в событиях 1900 года не является полемической в силу отсутствия фактического материала, и находится в основном в области предположений. Так что обсуждение этой темы, я вашего позволения закрываю, ограничившись небольшой ремаркой....  "

Ответ. Тогда почему же восстание назвали именно "Боксерским", а не, скажем, антихристианским или антииностранным по силе его направленности?
Уважаемый Павел! Об этом уже говорилось. Пост №133 в этой теме. Я ответил на этот вопрос исчерпывающим образом.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 08 Июля 2006 17:04:16
Я уже писал о вашей ошибке в подходе к оценке материала. Вы все "яйца" бросаете в одну корзину. Тут у вас и Карамзин и Пикуль. Уважаемый Павел! Пикуль никогда не занимался историческими исследованиями и не имел для этого соответствующего образования. При всей моей к нему любви, позволю себе заметить, что это писатель художественной литературы советского периода, занимавшийся в том числе т.н. исторической реконструкцией по своему усмотрению. Так что на него ссылаться не то что бы смешно...а вообще нельзя! Это абсолютно несерьёзно. Любая художественная литература не является историческим источником в принципе. К сожалению вы пока не имеете даже базовых знаний по обсуждаемым темам (не обижайтесь но это так) при этом выдаете чрезмерно эмоциональные оценки историческим персонажам и событиям?!
Ещё раз о ихетуанях. Никакого серьезного сопротивления русским войскам отряды ихетуаней оказать не смогли. Упорные бои были только с китайской армией и группами хунгузов. Ихетуани(именно они и были сельским ополчением) нападали на мелкие группы солдат в основном из засад, и в подавляющем большинстве случаев, понеся огромные потери, разбегались.
Теперь немного о ваших ссылках на собственный опыт, возраст, службу в СА и аналитические способности.
Всему этому место в привате! Я тоже не "книжный мальчик". И на ринге был и на войну ходил и предлагаю все "охотничьи рассказы" перенести в личную переписку.
То же касается переходов на личности и анализу того, что и где я писал на форуме. Ок?!
Мне это неприятно и никакого отношения к событиям в Китае в 1900 году, не имеет.

Еще раз об источниках. Мемуары ген.Куропаткина являются ценнейшим источником по истории русской армии конца 19-начала 20вв.( И сравнивать его с Б.Н.Ельциным не смешно и некоректно,особенно учитывая вашу тягу к идеоматическим оборотам "они похожи — оба просрали все, что можно. Вы военный историк? А я всю эту х...ю вблизи и изнутри видел!"???!!!) Ужас!
. Наряду с мемуарами Деникина и всех русских генералов и офицеров участвовавших в определенных войнах и событиях. Мемуары участников событий сравниваются с официальными документами и аналогичными материалами противной стороны. Сравнительный анализ плюс методический подход...получаем общую картину событий.
Попробуйте сами.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 09 Июля 2006 11:51:48
Доброе утро, Голицын! Умение уважать мнение другого, даже если с ним не согласен, на мой взгляд, является одним из признаков интеллигентности, ума и порядочности. Из нашей переписки видно, что мы во многом не согласны друг с другом, но, тем не менее, не скатились, как это, к сожалению, я вижу иногда в конфе до личностей и так далее. Тем более, что со многими Вашими высказываниями я в принципе согласен. Одновременно, с некоторыми Вашими суждениями я не могу согласиться в силу собственного жизненного опыта и знаний. Но конфа для того и существует, чтобы каждый мог высказать в ней свое мнение и попытаться его отстоять. Завершая наш с Вами диспут на данную тему, могу только лишь виртуально пожать Вам руку и пожелать всего самого наилучшего. Успеха в жизни и дальнейшей работе, Голицын!
P.S. Давайте лучше обсудим наиболее актуальную на сегодняшний момент тему, которая. как мне кажется, заинтересует обоих — те самые книги из СПб ФИВ РАН, о которых писал А.Куминов, и которые не смогли достать ни Вы, ни я. Где они есть, мы уже выяснили. Теперь стоило бы поговорить о том, как к ним подобраться. На мое электронное обращение в библиотеку пришел "отказ в получении письма", сайт у них не работает. Какие-нибудь мысли есть?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 10 Июля 2006 07:43:46
Несколько фотографий относящихся к событиям в китае 1900 года.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Nic от 11 Июля 2006 06:40:30
А всё же, отвлекаясь от цигуна, ушу, Маслова и его творчества, может ещё что-то известно об этом восстании?
А что конкретно вас интересует?
А уж, извините, всё. (Кроме Маслова, ест-но). Потому как информации, как оказалось, с гулькин нос. А то, что есть, нужно подвергнуть неимоверной фильтрации с точки зрения здравого смысла и знания истории Китая. А то получится, как с "освобождением Тибета".
Кстати, за фотки - респект!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 11 Июля 2006 21:19:38
Считаю, что в этом случае надо опираться, как это ни странно, не на официальные документы, которые частенько фальсифицируются в угоду адресату, а на независимые мемуары участников и сторонних свидетелей событий. Они, конечно, тоже неизбежно субъективны,но из них путем фильтрации, учитывая эту субъективность, можно докопаться до истины. Но вот только, чтобы получить устные свидетельства с китайской стороны, нужно быть принятым за "своего" в традиционных школах ушу. Почему именно в школах ушу? Потому, что только именно в такого рода традиционных и неформальных с точки зрения государства "общестивенных организациях", не испытывающих давления официальной трактовки событий, можно получить устные предания о действиях членов этих школ в восстании. Сделав поправку на "приукрашивание" и пройдя по цепочке лиц можно докопаться до истины.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 11 Сентября 2006 13:42:37
Голицыну. Главнокомандующими ихэтуаней, по утверждению Н.М. Калюжной, были маньчжурские сановникиЦзай Сюнь и Ган И. Что Вы можете сказать об этих людях? И что Вы можете сообщить о генерале Не Ши Чэне? Кроме этого, в данном восстании едва ли не впервые был зафиксирован факт широкого привлечения в ряды его участников детей. У Вас есть какие-либо сведения об этом? С уважением, Паша.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 11 Сентября 2006 17:04:27
Голицыну. Главнокомандующими ихэтуаней, по утверждению Н.М. Калюжной, были маньчжурские сановникиЦзай Сюнь и Ган И. Что Вы можете сказать об этих людях? И что Вы можете сообщить о генерале Не Ши Чэне? Кроме этого, в данном восстании едва ли не впервые был зафиксирован факт широкого привлечения в ряды его участников детей. У Вас есть какие-либо сведения об этом? С уважением, Паша.

Цзан Сюнь и Ган И, были назначены "командовать ихетуанями" 22 июня 1900 года и выполняли скорее организационные функции (написание общих приказов, уставов и т.п.)
Генерал Не Ши-чен командовал одной из китайских армий(по сути сводной группой не больше дивизии) оперировавших в Чжили. Под его непосредственным руководством объединенная группировка китайских войск и ихетуаней осаждала Тяньцзинь(европейский сеттльмент). Здесь в течении июня развернулись самые упорные бои компании 1900 года. Задействовав все силы Не Ши-чен не смог прийти на помощь гарнизону Даго, за что был разжалован Императрицей, правда (как это часто бывало) оставлен командовать армией. Погиб 26 июня 1900 года при штурме союзными отрядами Западного арсенала г.Тяньцзиня.
На мой взгляд, единственный из китайских генералов, оказал достойное сопротивление коалиционным силам и задержал их почти на месяц у Тяньцзиня.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 12 Сентября 2006 02:55:11
(http://www.ewen.cc/images/tupian/yihetuan.jpg)

Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 12 Сентября 2006 03:23:00
Генерал Не Ши-чен командовал одной из китайских армий(по сути сводной группой не больше дивизии) оперировавших в Чжили. Под его непосредственным руководством объединенная группировка китайских войск и ихетуаней осаждала Тяньцзинь(европейский сеттльмент). Здесь в течении июня развернулись самые упорные бои компании 1900 года. Задействовав все силы Не Ши-чен не смог прийти на помощь гарнизону Даго, за что был разжалован Императрицей, правда (как это часто бывало) оставлен командовать армией. Погиб 26 июня 1900 года при штурме союзными отрядами Западного арсенала г.Тяньцзиня.
На мой взгляд, единственный из китайских генералов, оказал достойное сопротивление коалиционным силам и задержал их почти на месяц у Тяньцзиня.

Уважаемый Голицын! Читаю у Калюжной "О характере тайного союза ихэтуань": "...Пытавшийся расправиться с движением ихэтуаней генерал Не Ши чэн, о котором повстанцы сложили песню: "Не Шичэн - собака. На простых людей смотрит злобно, а иностранцев почитает как предков". И как все это соотносится с Вашими словами?
Вам что-нибудь известно о Чжу Хун дэне и монахэ Синь Чэн по прозвищу "Истинный Мин"? Если Вам будет не трудно, не поделитесь ли той информацией о конкретных личностях, принимавших участие в данных событиях?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 12 Сентября 2006 06:11:13
Г-жа Колюжная, при всем моем наиглубочайшем трепете и уважении, стремилась придать движению ихетуаней антиправительственный, антиимпериалистический, антимонархический и т.д. и т.п. характер. В те времена, когда она писала свои работы классовая и революционная подоплека событий была главной. Не Ши-чен отлавливал неподконтрольные Пекину шайки ещё года с 1898. Что касается приводимых песенок, то искренне не уверен в наличии достоверного источника?! Во всяком случае, в Тяньцзине многочисленные (свыше 10тыс) отряды ихетуаней плечом к плечу с войсками генерала бились с коалиционными силами и никто никаких песен про него не пел.  ;)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 12 Сентября 2006 22:11:04
Голицыну. Приводимый Вами довод весьма убедителен, скорее всего, именно так и было - это я в отношении Н.М. Калюжной. О массовом участии в восстании детей - как Вы считаете, чья-то воля, или просто, как и всегда в дни потрясений они везде и всюду? Мне до зарезу нужны данные о предводителях восстания, желательно с развернутыми биографиями, как это у Вас хорошо получается, не поделитесь?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 23 Октября 2006 04:13:13
Развернутые биографии китайских военноначальников и тем более неких инициативных товарищей из народа большая редкость даже для китайской историографии.
Что касается детей, то в данном случае идет речь о китайской молодежи 14-18 лет. Я полагаю, что в силу малого роста тогдашних китайцев, европейские обозреватели и очевидцы принимали за детей низкорослых молодых китайцев.
Ранняя "рабочая зрелость" китайских крестьян, приводила к тому, что многие из них уже в достаточно юном (с 12-14 лет) были оторваны от дома на сезонные работы  и батрачили вдали от дома, превращаясь в идеальное стадное пополнение народной армии императрицы, как известно, достаточно циничной особы.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Куминов Андрей от 14 Ноября 2006 22:49:56
В рассылки "Китай и Россия, взаимоотношения и история"(http://subscribe.ru/catalog/history.chinawar (http://subscribe.ru/catalog/history.chinawar)) публиковались фрагменты - В.В. Корсаковъ. Пекинскiе события: личные воспоминанiя участника объ осаде в Пекине. Мая-август 1900 года. – С.-Петербургъ: Типографiя А.С. Суворина. Зретелевъ пр., д.13, 1901 – 394 с.

Оглавление - http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200611/10151536.html (http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200611/10151536.html)
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. ВЪ ОЖИДАНIИ СОБЫТIЙ.
I. Первыя сношенія китайцевъ съ европейцами. — Европейскія торговыя колоніи въ Китае. — Войны Китая съ англичанами и французами - http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200611/01122639.html (http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200611/01122639.html) и http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200611/02001306.html (http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200611/02001306.html)
II. Успехи европейцевъ въ Китае. — Проведеиіе железныхъ дорогь. — Пароходство. — Торговля. — Разработка минеральныхъ богатствъ. - http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200611/08001226.html (http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200611/08001226.html)
IV Слухи о боксерахъ. — Причины возникновенія движенія вь Шандунской пронинціи. — Характерь движенія, его задачи и направлеиіе - http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200611/09001031.html (http://subscribe.ru/archive/history.chinawar/200611/09001031.html)



Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 15 Ноября 2006 08:32:08
Спасибо за ссылки.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Observer от 19 Ноября 2006 20:18:20
китайской грамоте обучены

Ну, тогда, тоже интересная версия об  особой роли Германии в этом деле:

阴暗历史的无声见证

    北京大学德国研究中心主任陈洪捷知道,在这句看似平常的话语中,隐含着中德关系史上令人深思的一个篇章:义和团-德国远征军:"义和团运动在山东省首先兴起,而德国在各列强中正是在山东获得最多利益,并且,担任旨在镇压义和团的八国联军统帅的又是德国人。这块牌坊原为满清政府为德国驻华公使克林德所建。克林德在义和团运动期间被清军士兵打死,史称克林德事件,并成为诸列强联手直接大规模出兵镇压义和团的导火线。

    以后的史实是--1901年,根据‘辛丑条约’,清政府派醇亲王赴德赔礼道歉,并在东单牌楼建克林德牌坊。1918年11月,德国在第一次世界大战中战败,北京市民将牌坊拆除,迁至中央公园,即后来的中山公园,改为‘公理战胜’牌坊。1949年中华人民共和国成立,结束了殖民地半殖民地的历史。1952年,北京政府又将该牌坊改为‘保卫和平’牌坊。

    正象如今只能以"遗址的形象呈现于世人的"万园之园-圆明园记录了1864年英法联军的暴行一样,北京中山公园内的这座牌坊则永远都是中德交往史上一段阴暗历史的无声见证。

    “中德关系确立之初是一种不平等关系”

    1894年中日甲午战争,中方失利,中华帝国的虚弱暴露无遗,从而在世界政治舞台上再度成为"弱肉强食的对象。西方列强争先恐后,竞相提出对于中国的要求。殖民传统相对较弱的德国也担心在中国这个被认为已处于崩溃边缘的国家捞不到自己的一份。北京大学历史系教授徐健女士认为,这是德国进入中国的根本原因。

    她说:"19世纪末,20世纪初的中德关系如果说得上是关系的话,中国这方面是被动的。当时正当帝国主义扩张领土,中国则正处于从封建社会向现代社会准备过渡的时期。由于她的落后,自然成为列强的一块肥肉。所以,从中德关系确立之初起,就是一种不平等关系。

    1897年1月14日,德国驻华公使,外交部中国事务首席顾问冯.勃兰特在一次报告中称,德国应尽快而且主动在华行动。1897年11月1日,两名德国传教士在山东省巨野县被当地民众杀死。德皇威廉二世电令远东舰队:

    电令中写道:华人终于给我们提供了期待已久的理由和事件。舰队立即驶往胶州湾,占领该处现有村镇,并采取严厉报复手段。

    1898年3月,清政府被迫签署中德"胶澳租借条约,德国占有了良港胶州湾,获得在山东省的开矿和铁路铺设权。

    1900年,史称"庚子拳乱的义和团运动爆发。义和团"扶清灭洋的口号使诸列强深感震惊。1900年6月英国驻华海军司令西摩尔率领的联军进攻北京受挫。


Полный текст: http://www.china.org.cn/chinese/ch-yuwai/213622.htm
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 19 Ноября 2006 23:14:33
Это, конечно, все замечательно, но , может, у этотго 北京大学德国研究中心 есть какие-то публикации за последнее время по концу 19-нач. 20 вв..... ::)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 23 Ноября 2006 02:51:09
Уважаемые господа! С вами безумно интересно! Большое спасибо.

Ага, мы и так в курсе, но вообще то, пожалуйста. Хотя Вы бы лучше в качестве благодарности какую-нибудь конкретную ссылочку на малоизвестный факт из оного действа кинули. Например, о роли христианских церквей и миссионеров во всем этом деле.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Mikos от 26 Ноября 2006 14:59:15
О "Боксерском востании" ихетуаней, об обучении китайских военных частей иностранными специалистами и о других событиях описывыается в книге Игоря Попова "Россия и Китай: 300 лет на гране войны", также по ходу книги автор ссылается на различные источники.
То, что о Не Ши Чене могли петь как о собаке, тоже можно найти свои объяснения. Дело в том, что Не Ши Чен до  вторжения 8-и держав перенимал опыт организации воинских подраздилений у иностранцев. Следовательно как лицо сотруднечевшее с иностранцами он мог вызывать недовольство народа, в том числе и на первоначальном этапе востания. "В декабре 1896 года китайский генерал Не-Ши-Чен, командующий войсками Печилийской провинции, обратился к российскому правительству с просьбой командировать в его войска одного офицера и одного урядника в качестве советников по кавалерии". Также кое-где прослеживается, что Не Ши Чен пользовался и услугами специалистов других держав.
Что касается детей, то мне кажется было подмечено верно : "речь о китайской молодежи 14-18 лет. Я полагаю, что в силу малого роста тогдашних китайцев, европейские обозреватели и очевидцы принимали за детей низкорослых молодых китайцев.
Ранняя "рабочая зрелость" китайских крестьян, приводила к тому, что многие из них уже в достаточно юном (с 12-14 лет) были оторваны от дома на сезонные работы  и батрачили вдали от дома, превращаясь в идеальное стадное пополнение народной армии императрицы, как известно, достаточно циничной особы."
Тем более если проводить параллель с сегодняшним днём, то можно заметить, что основной состав поклонников неформальных националистических группировок представляют именно описанный возраст. Да и других примеров из истории хватает, Гайдар, Ким Ир Сен и др. начали свои первый шаги на революционном поприще в юном возрасте.
Также господин Голицин, где-то в начале темы вы упоминули, что Шкуркину удалось войти в контакт с хунхузами, а вы обращались к хранителю его архива, может там есть какая-нибудь информация? Все-таки ихетуни зачастую представляли из себя обычные банды хунхузов. Или вы говорили о мелком эпизоде, имевшем место быть, когда того захватили хунхузы?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 26 Ноября 2006 16:41:24
О "Боксерском востании" ихетуаней, об обучении китайских военных частей иностранными специалистами и о других событиях описывыается в книге Игоря Попова "Россия и Китай: 300 лет на гране войны", также по ходу книги автор ссылается на различные источники.

Дайте поподробнее выходные данные книги — по имеющимся ничего не нашел.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: mashunya171267 от 26 Ноября 2006 19:23:54
Паша, вы хотели ссылки. Вот, посмотрите, может, что будет ново.

nature.web.ru/db/msg.htm?mid=1187657, nature.web.ru/db/msg.htm?mid=1187562,
humanities.edu.ru/db/msg/38831

Мне лично очень понравилась

ortodox.cn/news/0207rd.toemmaus2_ru.htm

Там ответ такой, что русская православная миссия как раз ни при чем. И ответ дает китаец, то есть есть надежда на объективность.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 26 Ноября 2006 21:07:37
У Шкуркина большой отцовский архив, но к сожалению для ознакомления с ним надо лететь в Лос-Анжелес...во всяком случае сам он сканировать материалы не в силах. Да и материалы о хунгузах(его) относятся к концу 20-х годов, что собственно удалено от событий обсуждаемых в этой теме.
Что касается вобственно восстания, то характерно, что с ихетуанями, как таковыми, русская армия сталкивалась преимущественно в провинции Чжили. Смешивать хунгузов и ихетуаней нельзя. Это, как уравнивать красногвардейцев с махновцами:))) Разная база борьбы и организации.
Именно хунгузы оказали самое продолжительное сопротивление в северных провинциях(уже армия сдалась) и корни их борьбы не в идеологии, а в бизнесе. Золота, мак, рэкет.
Кстати интересно изучить влияние "триад" на волнения в столичной и южных провинциях, но подозреваю, что этот вопрос никого пока не интересовал....
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 27 Ноября 2006 03:07:39
Там ответ такой, что русская православная миссия как раз ни при чем. И ответ дает китаец, то есть есть надежда на объективность.

Здравствуйте, mashunya171267! Вы абсолютно правы в том, что РПЦ не имеет никакого отношения к восстанию, то есть, вины русских священников в разжигании национальной ненависти своим презрительным отношением к "аборигенам" нет. В отличие от того же католическо-протестантского клира. Я пока не смотрел Ваших ссылок — голова уже не варит, но завтра же обязательно посмотрю. А что у Вас еще есть? Я не привередливый, соглашусь на любую информацию! ;)

Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Mikos от 27 Ноября 2006 06:02:39
Дайте поподробнее выходные данные книги — по имеющимся ничего не нашел.
Набрав в поисковике , автора и название книги  : "Игорь Попов, "Россия и Китай: 300 лет на гране войны" ", выскочило много ссылок на покупку книг в инете, в электроном виде не нашёл, в частности:
http://booksiti.net.ru/books/940124006.html
http://www.wwww4.com/dir36/book940124006.htm
http://azbook.kiev.ua/page_rossiya_i_kitayi_300_let_na_grani_voyini_13886.html
Примечательно, что она издана в вариациях с разными обложками.
Если те  выходные данные, которые находятся по ссылкам не устроят, то я напишу более подробно.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 27 Ноября 2006 15:33:59
Дайте поподробнее выходные данные книги — по имеющимся ничего не нашел.
Набрав в поисковике , автора и название книги  : "Игорь Попов, "Россия и Китай: 300 лет на гране войны" ", выскочило много ссылок на покупку книг в инете, в электроном виде не нашёл, в частности:
http://booksiti.net.ru/books/940124006.html
http://www.wwww4.com/dir36/book940124006.htm
http://azbook.kiev.ua/page_rossiya_i_kitayi_300_let_na_grani_voyini_13886.html
Примечательно, что она издана в вариациях с разными обложками.
Если те  выходные данные, которые находятся по ссылкам не устроят, то я напишу более подробно.

Ну да. Вот только на складе этих магазинов книги нет, как, впрочем, нет ее и на 18 других книжных складах. В украинском магазине заказ сделал, что из этого получится - посмотрим.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 27 Ноября 2006 15:41:38
У Шкуркина большой отцовский архив, но к сожалению для ознакомления с ним надо лететь в Лос-Анжелес...во всяком случае сам он сканировать материалы не в силах.

Уважаемый Голицын! А у сына Шкуркина архив разобран, или его придется разбирать? Каков он по размеру? Судя по тому, что сам он сканировать не может, он в достаточно преклонных годах, тогда возникает вопрос - а он сможет сделать приглашение на прилет к нему для работы с его архивом, и если да, то на каких условиях? Каким образом можно выяснить все подробности? Просто при определенных обстоятельствах я мог бы этим делом заняться и даже выложить в инете полученные материалы.

Что касается вобственно восстания, то характерно, что с ихетуанями, как таковыми, русская армия сталкивалась преимущественно в провинции Чжили. Смешивать хунгузов и ихетуаней нельзя. Это, как уравнивать красногвардейцев с махновцами:))) Разная база борьбы и организации.
Именно хунгузы оказали самое продолжительное сопротивление в северных провинциях(уже армия сдалась) и корни их борьбы не в идеологии, а в бизнесе. Золота, мак, рэкет.
Кстати интересно изучить влияние "триад" на волнения в столичной и южных провинциях, но подозреваю, что этот вопрос никого пока не интересовал....

Ваше сравнение красных с махновцами не слишком корректно, так как Махно в начале своего пути с ними "дружил", и даже был награжден одним из первых орденов Красного Знамени, это уже потом пути разошлись. Что же касается связи "Триад" с ихэтуанями, то в своей книге я собираюсь поднять этот аспект, вот только материалов, как всегда, крайне не хватает. Может, кто имеет и поделится?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 27 Ноября 2006 15:43:38
Паша, вы хотели ссылки. Вот, посмотрите, может, что будет ново.

nature.web.ru/db/msg.htm?mid=1187657, nature.web.ru/db/msg.htm?mid=1187562,
humanities.edu.ru/db/msg/38831

Мне лично очень понравилась

ortodox.cn/news/0207rd.toemmaus2_ru.htm

Там ответ такой, что русская православная миссия как раз ни при чем. И ответ дает китаец, то есть есть надежда на объективность.

Увы! Обе ссылки недоступны. ??? ???
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 27 Ноября 2006 19:38:36
Цитировать
при определенных обстоятельствах я мог бы этим делом заняться и даже выложить в инете полученные материалы

неужели Вы полагаете, что кто-то даст свой архив для того, чтобы его выложили в нете?  ???
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 27 Ноября 2006 20:50:16
Хисамутдинов и Бакич работали с этим архивом(он систематизирован) и много почерпнули оттуда. Естественно Владимир в преклонных годах и не будет общаться с людьми со стороны. Впрочем, и мне он запрошенную статью так и не прислал.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Mikos от 27 Ноября 2006 21:41:40
Ну да. Вот только на складе этих магазинов книги нет, как, впрочем, нет ее и на 18 других книжных складах. В украинском магазине заказ сделал, что из этого получится - посмотрим.
Сам около 2 лет искал эту книгу по магазинам и знакомым, просто слышал про неё от некоторых знакомых, а когда нашел , то потом ещё и  выяснилось, что у моего брата есть такая около года.

Что касается Владимира Шкуркина, то это человек довольно общительный, его можно встретить даже в чатах, где основной контингент молодёжь. Так,что попробуйте связаться, как я понял доступ к архиву можно получить. Вот здесь находится не полная опись архива: http://www.vostochnik.ru/old/pvsh/arhiv.shtml
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 28 Ноября 2006 01:00:14
Цитировать
при определенных обстоятельствах я мог бы этим делом заняться и даже выложить в инете полученные материалы

неужели Вы полагаете, что кто-то даст свой архив для того, чтобы его выложили в нете?  ???

Зачем люди собирают архивы? Для того, чтобы ими частно владеть как скупые рыцари? И зачем они их потомкам? Если они просвещенные люди, то могли бы поделиться имеющейся в них информацией для блага общества! Или я чего-то не понимаю? Никакой секретной информации в данном архиве все равно нет!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 28 Ноября 2006 01:01:27
Сам около 2 лет искал эту книгу по магазинам и знакомым, просто слышал про неё от некоторых знакомых, а когда нашел , то потом ещё и  выяснилось, что у моего брата есть такая около года.

Получил ответ из Украины. Пишут, что выслали. Посмотрим как будут обстоять дела с получением.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 28 Ноября 2006 02:06:22
Что касается Владимира Шкуркина, то это человек довольно общительный, его можно встретить даже в чатах, где основной контингент молодёжь. Так,что попробуйте связаться, как я понял доступ к архиву можно получить. Вот здесь находится не полная опись архива: http://www.vostochnik.ru/old/pvsh/arhiv.shtml

Я посмотрел опись, ничего особо интересного для меня в его опубликованной части нет.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: mashunya171267 от 30 Ноября 2006 20:06:35
Паша, я тут порылась в интернете, правда, не по этой теме. Но на тему "русская духовная миссия в Китае" очень много материала.10 страниц ссылок! Если у Вас вдруг почему -то не найдется, я вам отпишу свои ссылки.  Просто уже не помню, где что было. Кстати есть одна, где говорится, что и русские не больно то китайцев с их культурой уважали. Пеняют, видите ли... Меня другой вопрос интересовал: отношение русских в т.ч. на ДВ к китайской миграции и перспективы стать китаем.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Куминов Андрей от 30 Ноября 2006 22:18:18
Зачем люди собирают архивы? Для того, чтобы ими частно владеть как скупые рыцари?
а чтобы, например, как мелихов на архивах отца писать книги и набирать себе "научной славы" пренебрежительно отзываясь о тех кто изучает русскую маньчжурию, но "не оттуда".
Большинство других, владея уникальным материалом, могут смело на нем писать научные работы до конца жизни.
После смерти же обычно архивы передают в библиотеки, где их разбазаривают, либо в закрытые архивы, где они по 100-200 лет лежат не описанные с ограниченным доступом.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Куминов Андрей от 30 Ноября 2006 22:21:10
Меня другой вопрос интересовал: отношение русских в т.ч. на ДВ к китайской миграции и перспективы стать китаем.
в начале 20-го века такого вопроса объективно не существовало, наоборот был вопрос о присоединении Маньчжурии к России. Но вопрос желтой угрозы, тем не менее активно эксплуатировался, но не в рамках стать частью китая, а в размытии "расы" - ведь это время евгенетики.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 30 Ноября 2006 22:58:10
Паша, я тут порылась в интернете, правда, не по этой теме. Но на тему "русская духовная миссия в Китае" очень много материала.10 страниц ссылок! Если у Вас вдруг почему -то не найдется, я вам отпишу свои ссылки.  Просто уже не помню, где что было. Кстати есть одна, где говорится, что и русские не больно то китайцев с их культурой уважали. Пеняют, видите ли... Меня другой вопрос интересовал: отношение русских в т.ч. на ДВ к китайской миграции и перспективы стать китаем.

Я в свое время тоже перелопатил практически все, что нашел в Инете по данной теме. Но все равно с удовольствием ознакомлюсь с результатами Ваших поисков — присылайте в личку. Что же насчет не слишком трепетного уважения русских к китайской культуре, то ведь надо понимать, что Циньский Китай в то время был практически на закате и мало, что собой представлял - обломки былого величия. И русские это понимали. + ко всему прочему - китайцы были для нас "нехристями", что автоматически ставило их в глазах простых людей ниже православных. Те же, кто по своему уровню образования и прочего развития понимали величие закатывающейся великой китайской культуры, были в явном меньшинстве, и к их мнению массы не слишком-то и прислушивались, имея на этот счет свое особое мнение. Но у русских к китайцам не было враждебного отношения, русские не считали китайцев существами низшего порядка, как прочие западники. Я уже не говорю от отношении к ним протестантских и католических миссионеров. а что касается перспективы стаь национальным меньшинством в своей бывшей стране - то кому же это понравится? Причем, у меня есть сильные сомнения, что китайцы будут так же хорошо относиться к русским в Китае, как мы к ним в России.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: mashunya171267 от 02 Декабря 2006 21:45:42
Так-то оно все так, только грустно очень стать меньшим братом китая, а теперь еще и гадать, продаст москва за три злотых или свои чинуши разбазарят за три гривенника. Что касается смешения расс - так это нам не впервой и переварили бы только окрепли. Проблема, что они нашу культуру и религию не слишком-то хавают, только территории и природные богатства хочут. А приграничные территории, может знаете, по грязи и поведению населения что-то очень напоминать китай стали: где что хочу то и брошу. Только уборщиков столько где взять в бедной человеческим ресурсом россии? И по архитектуре тоже, включая москву (дворец музыки на павелецкой). Не знаю, стоит ли присылать в личку, научности там мало, просто переболела темой.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: mashunya171267 от 02 Декабря 2006 21:46:58
Что касается отношения... Так уже по отношению в китае видно, чего ждать.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 04 Декабря 2006 15:04:44

Что же насчет не слишком трепетного уважения русских к китайской культуре, то ведь надо понимать, что Циньский Китай в то время был практически на закате и мало, что собой представлял - обломки былого величия. И русские это понимали.

что вы, батенька ...
если династия к концу своего правления ослабла политически, то не надо всю культуру Поднебесной подводить под тот же вывод ибо это в корне не верно.
Что значит Цинский Китай мало что собой представлял?
Чего у него не было в культурном плане, что было раньше? аргументируйте  >:(
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 04 Декабря 2006 18:29:12
что вы, батенька ...
если династия к концу своего правления ослабла политически, то не надо всю культуру Поднебесной подводить под тот же вывод ибо это в корне не верно.
Что значит Цинский Китай мало что собой представлял?
Чего у него не было в культурном плане, что было раньше? аргументируйте  >:(

Не верно говорить, что династия ослабла политически — она не ослабла, она до основания и полностью сгнила изнутри, чтобы убедиться в этом вполне достаточно почитать очевидца - Лао Шэ " Под пурпурными стягами", да и прочие его вещи, относящиеся к этому периоду. Где КИТАЙСКИЕ, а не перенятые у Запада технические достижения? Где изобретения уровня пороха, компаса, рпкет и так далее? Где прогресс КИТАЙСКОЙ науки? Только иглоукалывание и пульсовая диагностика в медицине, при полном отрицании достижений в этой области "заморских чертей"!! На Западе был Мечников и Пастер, где ученые врачи, лечащие не по книгам несколько тысячелетней давности, а по собственным наработкам? Даже в области культуры, кроме Лу Синя в литературе никого рядом нет и в помине. А поэзия? Вы мне можете назвать поэтов Синьхайской революции уровня Ли Бо, Ду ФУ и других, раннего и среднего средневековья, их уровня? Китайская философия как застыла на восхвалении и обожествелении Конфуция, так и не заметила, что его учение принесло стране гораздо больше вреда, чем пользы — нельзя пару тысячелетий повторять догмы дней прошедших, не замечая, что мир вокруг изменился. Где новые достижения КИТАЙСКИХ философов?

Что значит Цинский Китай мало что собой представлял?

Это значит, что он не то, чтобы мало, что из себя представлял, это значит, что он из себя вообще ни черта ничего не представлял. Япония вышла из режима самоизоляции на 50 лет ранее - и что мы видим? А видим мы то, что имела она Китай, при всем моем уважении к его культуре и истории, как хотела и где хотела!! Отрицать не будете? А почему? А полтому, что она развивалась, а Китай продолжал стагнировать, гордо уверяя самого себя, что он самый-самый, а все вокруг никто, и звать их никак. Вот и доназывался — посмотрите историю, и, самое главное, результаты китайский войн за 19 и 20 век!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 04 Декабря 2006 18:33:44
Цитировать
Где КИТАЙСКИЕ, а не перенятые у Запада технические достижения? Где изобретения уровня пороха, компаса, рпкет и так далее? Где прогресс КИТАЙСКОЙ науки? Только иглоукалывание и пульсовая диагностика в медицине, при полном отрицании достижений в этой области "заморских чертей"!!

Павел, когда Вы пытаетесь рассуждать о востоке, не используйте западный понятийный аппарат и не сравнивайте культуру возрождения и авангардизм.
Если , конечно, Вы не любите всякие гремучие смеси.

С чего Вы взяли, что в Китае должны были быть технические достижения уровня запрадной науки конца 19 века?

С чего Вы взяли, что без этих достижений Китай стал ничем?

Цитировать
Китайская философия как застыла на восхвалении и обожествелении Конфуция, так и не заметила, что его учение принесло стране гораздо больше вреда, чем пользы — нельзя пару тысячелетий повторять догмы дней прошедших, не замечая, что мир вокруг изменился.

если бы какой-либо иной стране удалось так "законсервировать" и хранить незыблемо свои традиции - можно было бы только позавидовать...
Вы же тут сами недавно критиковали глобализацию.............. ;D

Цитировать
посмотрите историю, и, самое главное, результаты китайский войн за 19 и 20 век!

посмотрю...
но я на Вашем месте не была бы столь категорична в критике культуры Китая поздней цинской династии. :)

знаете ли, разве можно упрекать африканское племя тумбо-юмбо за то, что оно не желает знать, что такое интернет?
При этом, культурные традиции этого племени могут быть более древние, чем все народы вместе взятые...
Но в этом племени тоже могут быть междоусобицы, одни вожди будут сменять других...
Что с того...

Что тут можно говорить про какую-то цинскую династию.................. :P
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 05 Декабря 2006 03:32:42
Что касается отношения... Так уже по отношению в китае видно, чего ждать.

А какое оно, это отношение? Что-нибудь конкретное есть?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 05 Декабря 2006 04:06:24
Здравствуйте, bumali! Отвечаю, но сразу предупреждаю, что не надо валить все в одну кучу.

Павел, когда Вы пытаетесь рассуждать о востоке, не используйте западный понятийный аппарат и не сравнивайте культуру возрождения и авангардизм.
Если , конечно, Вы не любите всякие гремучие смеси.

Гремучие смеси не уважаю, даже дайкири, при всем моем почтении к папе Хэму -только чистые напитки. ;) Когда мы говорим о культуре, то не важно какую терминологию мы используем - она, культура, либо есть, либо ее нет. И нет никакой разницы во временном периоде. В качестве примера возьмите современную китайскую литературу — у них есть и литература "шрамов", литература "Возрождения", и еще несколько - нет охоты приводить все их критерии оценок. Литература либо есть во все времена, либо ее нет. Мы можем говорить, что вот, это, такое-то произведение - классное, а вот это уже нет. Ну и что? Во все времена были и классные и слабые вещи, но почему в конце династии Цинь не было вообще сильных вещей кроме Лу Синя? А потому, что это было отражение общего упадка общества, его реакция на действительность в литературе!

С чего Вы взяли, что в Китае должны были быть технические достижения уровня запрадной науки конца 19 века?

Если Китай, как и любое другое государство хочет, чтобы его считали развитым и равным в развитии с другими государствами, то у него, как минимум, должен быть тот же самый уровень промышленного развития, что и у остальных. И грош цена государству. у которого богатая СТАРАЯ культура, но его армия в век нарежного оружия вооружена мечами, пиками и кремневыми ружьями.

С чего Вы взяли, что без этих достижений Китай стал ничем?

Просто посмотрел, что Китай приобрел и что потерял в земельном вопросе после военных столкновений с Западом, Россией и Японией. А если бы Япония по дурости не ввязалась в войну с США, то Китая сейчас, как самостоятельного государства, вообще бы не было!

если бы какой-либо иной стране удалось так "законсервировать" и хранить незыблемо свои традиции - можно было бы только позавидовать...
Вы же тут сами недавно критиковали глобализацию.............. ;D

Уважаемая Бумали! Ну, не путайте Вы не сравнимые понятия!! Я Вас прошу! Причем здесь борьба с глобализацией как с орудием разрушения национальной психологии, национальных устоев, нравственных обычаев, самого понятия "нация", и периодическим просмотром своего багажа. Вот Вы же наверняка периодически делаете уборку в своей квартире и выбрасываете из нее ненужные Вам вещи. Не так ли? И это правильно! Но при одном непримерном условии — вы это делаете сами и выбрасываете лишь только то, что не нужно ВАМ САМИМ. Вы же не поручаете это делать посторонненму человеку, не так ли? И это тоже правильно — так как Вам самой виднее, что Вам нужно, а что, нет. Вот глобализация — это когда уборку делают за Вас и за Вас решают, что выкинуть, а что оставить, а когда Вы сами решаете этот вопрос, то это называется "модернизацией". Так, вот. Китай очень долго у себя не убирался, и забыл модернизировать и общественные отношения, и производственные, как следствие первого. Вот и все.

знаете ли, разве можно упрекать африканское племя тумбо-юмбо за то, что оно не желает знать, что такое интернет? При этом, культурные традиции этого племени могут быть более древние, чем все народы вместе взятые...
Но в этом племени тоже могут быть междоусобицы, одни вожди будут сменять других... Что с того...
Что тут можно говорить про какую-то цинскую династию.................. :P

Можно сказать только то, что при всем богатстве их культурного наследия это племя нельзя причислить к развитому обществу. В качестве примера могу сказать. что культурное оформление совместной трапезы такого племени может быть самым изысканным, но если на ней они вкушают соплеменника или человека другого племени, то они все равно будут дикарями, какие бы тончайшего стихосложения песни они ни пели при этом обеде. И больше ничего.
Да, "Что тут можно говорить про какую-то цинскую династию.................. "
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 05 Декабря 2006 04:57:08
Цитировать
В качестве примера могу сказать. что культурное оформление совместной трапезы такого племени может быть самым изысканным, но если на ней они вкушают соплеменника или человека другого племени, то они все равно будут дикарями, какие бы тончайшего стихосложения песни они ни пели при этом обеде. И больше ничего.

Павел, вы мне напоминаете американца из кинофильма "Мемуары гейши"  ;D
Что же разрушали в период Культурной революции, если вся культура уже сгнила еще при цинах... ???
может, все это - одни иллюзии?

ЗЫ
Думаю, вряд ли вы поймете, что я имею ввиду, т.к. говорим на разных языках. Я люблю период, которым занимаюсь, а вы все заладили - модернизация, прогресс...

Дань моде, сказала бы, сделав мину, стромодная Бумали  ;D
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 05 Декабря 2006 05:32:35
Какие-то они малоцивилизованные, эти инки и ацтеки, сказали конкистадоры...и устроили геноцид:)))
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Observer от 05 Декабря 2006 09:05:50
Еще Салтыков-Щедрин в наставлении градоначальникам указал: "Просвещение вводить со всей умеренностью и, по возможности, без кровопролитий"  ;D
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Observer от 05 Декабря 2006 09:13:20
Что же разрушали в период Культурной революции, если вся культура уже сгнила еще при цинах... ???

В период "культурной революции" формально пытались всеми способами воспитать "нового человека", а фактически - решали конкретную задачу борьбы за власть.

Кстати, в период "культурной революции" разрушали вовсе не все подряд, в том числе и в сфере собственно традиционной культуры.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 05 Декабря 2006 15:23:46
Павел, вы мне напоминаете американца из кинофильма "Мемуары гейши" 

С добрым утром, Бумали! Будьте так добры, киньте ссылочку на данное произведение основного из искусств - не смотрел. ??? В конце концов-то, надо же знать кого именно я напоминаю. Так сказать, увидеть свое отражение в глазах других!

Что же разрушали в период Культурной революции, если вся культура уже сгнила еще при цинах... ???
может, все это - одни иллюзии?

Увы, уважаемая Бумали, это не иллюзии! Просто Вы опять путаете разные понятия - культурное наследие маньчжурской верхушки, которое своим тлетворным влиянием задавило стремительное до этого развитие традиционной ханьской культуры, а это и не могло не случиться, так как маньчжуры всегда считали себя завоевателями. И, в отличие от других народов-завоевателей Китая, не ассимилировались с китайцами, под которыми я понимаю весь конгломерат наций Поднебесной, а не только ханьцев. И маньчжуры сгнили точно так же, как чуть позже наша династия Романовых, а еще позже КПСС. Это о династии Цинь. Теперь о культурной революции. Во время ее проведения молодежь громила ВООБЩЕ ВСЁ, что было создано до этого момента времени. И не особенно при этом разбиралась, что из уничтоженного ею было положительного, и чт о отрицательного. В качестве примера могу привести массовое сожжение книг — всех, кроме цитатников Мао. Поверьте мне - было бы желание, а повод и цель уничтожения всегда найдутся — так уже не раз бывало ранее в истории.

Думаю, вряд ли вы поймете, что я имею ввиду, т.к. говорим на разных языках. Я люблю период, которым занимаюсь, а вы все заладили - модернизация, прогресс...
Дань моде, сказала бы, сделав мину, стромодная Бумали  ;D

Ну, давайте подведем итог, как скажет в ответ старомодной Бумали прогрессивно-ретроградный Паша. Лично я думаю, что конструктивно мыслящие люди всегда поймут языки изъяснения друг друга, даже если они мыслят в противоположных направлениях. В этом случае. главное — захотеть понять. И, поняв, признать свои ошибки, а не тупо упираться в собственные догмы только потому, что они твои собственные. Вы любите период, которым занимаетесь - прекрасно. У меня также есть любимые периоды истории Поднебесной, но я всегда внимательно выслушиванию мнения других по данным временам, даже если они расходятся со мной в оценке тех или иных событий или интерпретаций данных событий. И это правильно, не так ли? Да, я за модернизацию и прогресс. так как дивижение вперед — это жизнь, застой же — предвестник отката назад, вниз, к деградации. Но при всем этом. в отличие от тех же хунвейбинов и глобалистов, я считаю колоссальнейшей ошибкой китайцев уничтожение традиционной архитектуры Пекина и прочих старых городов. Хутуны — это архитектурное и культурное наследие, которые обязаны быть созранены для потомков. У нас тоже была подобная ситуация в 30-ые. когда необразованная и политически возбужденная сволочь уничтожала наследие прошлых веков. Это я просто привел пример, и таких примеров можно привести множество. Как вывод — движение вперед обязательно, но при этом движении жизненно важно не потерять наследие того, что было сделано до нас. Это-то хоть понятно? И, напоследок. Я, Бумали, не модный человек, скажу даже больше — мне наплевать на моду, я ношу то, что нравится мне лично, и думаю так, как считаю правильным, какие бы иные взгляды ни носились в воздухе окружающего меня общества. С чем с уважением и целуя ручку, откланиваюсь.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 05 Декабря 2006 15:36:22
Какие-то они малоцивилизованные, эти инки и ацтеки, сказали конкистадоры...и устроили геноцид:)))

Если под конкистадорами понимается глобализация, то я согласен. Но, господа, мы же отошли от темы — давайте говорить о восстании ихэтуаней — в конце концов, мне материала катастрофически не хватает!!! А здесь, вместо обсуждения личностей и процесса протекания событий, глобализация. не к ночи будь она понянута, обсуждается!!

Так кто, что может сказать по заданной теме? Активнее господа, активнее!! И по делу!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Undead от 28 Декабря 2006 21:44:15
Голицыну. Обладаю информацией из электронных документов - отчеты, донесения и так далее и книг на современном русском языке очевидцев восстания. Что можете предложить в обмен. Сразу можете предложить массив по Не Ши Каю.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Mikos от 29 Декабря 2006 07:48:55
Обладаю информацией из электронных документов - отчеты, донесения и так далее и книг на современном русском языке очевидцев восстания. Что можете предложить в обмен. Сразу можете предложить массив по Не Ши Каю.
А в инете нельзя это нигде качнуть? Я так интересуюсь, как не профессионал, в целях личной образованности.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 29 Декабря 2006 07:55:45
Готов принять бесценный дар из ваших сильных рук...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Undead от 29 Декабря 2006 15:13:38
Готов принять бесценный дар из ваших сильных рук...

Как настоящий русский, я не только добрый и сильный, но еще и щедрый — пользуйтесь!!!

http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 29 Декабря 2006 15:18:24
Готов принять бесценный дар из ваших сильных рук...

Как настоящий русский, я не только добрый и сильный, но еще и щедрый — пользуйтесь!!!

http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm

спасибо за ссылку, очень интересно  :)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 11 Января 2007 05:46:16
Присоединяюсь. Спасибо.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Куминов Андрей от 24 Января 2007 16:56:38
читал на каникулах Бехтерева "Внушение и его роль в общественной жизни" (http://www.ozon.ru/context/detail/id/126426/?partner=askm (http://www.ozon.ru/context/detail/id/126426/?partner=askm)) и натолкнулся на фрагмент анализа и-хэ-туаней как психической эпидемии. Неплохо, правда описываемая им модель психических процессов сейчас в практие используется с другими терминами и описанием более глубоких процессов, но для дела очень годится, тем более он современник событий. Единственное материала мало - в принципе больше понимания дает знание тех событий и сравнительный анализ с описаниями других "эпидемий" из его книги. Я бы добавил еще для понимания статью Фрейда - "'Психология масс и анализ человеческого Я'" (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1705094/?partner=askm (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1705094/?partner=askm))
Цитировать
КИТАЙСКАЯ ЭПИДЕМИЯ СЕКТЫ И-ХЕ-ТУАН
Не подлежит сомнению, что сектантские и религиозные эпидемии и в настоящее время не лишены еще важного политического значения. Примером тому может служить гигантская эпидемия секты И-хе-туан, которая недавно разразилась со страшною силою в Китае и, будучи поддержана правительством из политических видов, потрясла до основания огромное государство, привлекшее к последнему войска нескольких государств Европы и Азии. Под влиянием учения секты И-хе-туан, развившейся на почве явлений большой истерии и гипноза, представители этой секты получили уверенность в своей необычайной силе и неуязвимости, где и лежит причина огромной политической роли, которую сыграла эта секта в недавних китайских событиях. Вот как, например, описывает проявление и распространение этой секты И-хе-туан д-р Н. Воскресенский, который имел возможность собрать сведения об этом своеобразном учении на месте28:

"Различным отрядам союзных и русских войск не раз приходилось встречаться с отдельными бандами, в передних рядах которых шли девушки и юноши, совершенно невооруженные, помахивающие своими разноцветными знаменами. Первые залпы обыкновенно скашивали эти ряды, но тот из И-хе-туан, кто оставался цел, возвращался из сражения еще с большей верой в свою неуязвимость и становился предметом поклонения для других; убитые и раненые считались недостаточно "просветившимися". Быстрота, с которой распространилось в народе учение И-хе-туан, достойна внимания...

На огромном пространстве трех провинций население было точно наэлектризовано – и стоило появиться в какой-нибудь деревушке нескольким фокусникам, а с ними нескольких мальчишкам, выкрикивающим непонятные для народа фразы, как и среди собравшейся толпы и внутри домов мужчины и женщины объявляли себя И-хе-туан, чувствовали "посещение Духа"; девушки начинали пророчествовать, некоторые подвергались судорогам; юноши с пеною у рта изрекали непонятные слова, брались за оружие, шли волонтерами среди солдат; среди последних весьма многие были ярые И-хе-туан.

Из города в город, из деревни в деревню, еще до прибытия настоящих наставников и руководителей стоустая молва переносила рассказы о невероятных чудесах. Говорили, что два мальчика И-хе-туан, перебросивши нитку через католический храм в Муклене, повалили его; рассказывали, что несколько человек, притронувшись стеблем гао-лина к Тьендзинской железной дороге, совершенно разрушили ее. В Гирин из Пекина пришло чуть ли не официальное известие, что благодаря присутствию в войсках трех И-хе-туан, близ Таку разрушено 27 броненосцев союзников.

Впрочем, перечислить все подобные циркулировавшие в народе слухи невозможно".

Ясно, что здесь мы имеем дело также с эпидемическим распространением секты путем внушения от одного лица к другому, причем в самом характере эпидемии, как и следовало ожидать, здесь отразились все черты восточных народов с их склонностью ко всему легендарному и чудесному.

28 Д-р И. Воскресенский. Русский Врач, № 1, 1902.

Было бы конечно интересно посмотреть эту работу "Воскресенского на месте". Если кто возьмет на себя труд получить электронную копию этой статьи в журанале Русский врач №1 от 1902 г. - то смогу предложить в обмен интересные материалы этого периода.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Куминов Андрей от 26 Февраля 2007 20:57:03
Вся книга Корсакова, как и ряд других работ по боксерскому восстанию и старых документов по китаю на рус. языке
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 27 Февраля 2007 00:52:34
читал на каникулах Бехтерева "Внушение и его роль в общественной жизни" (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1705094/?partner=askm (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1705094/?partner=askm))
Цитировать
КИТАЙСКАЯ ЭПИДЕМИЯ СЕКТЫ И-ХЕ-ТУАН
28 Д-р И. Воскресенский. Русский Врач, № 1, 1902.

Прочитал мнение Вознесенского. Крайне характерное для европейского интеллигента того времени, не способного осознать, что же он видит на самом деле. По большому счету, кроме одного абзаца — полная чушь.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Куминов Андрей от 27 Февраля 2007 04:38:08
Прочитал мнение Вознесенского. Крайне характерное для европейского интеллигента того времени, не способного осознать, что же он видит на самом деле. По большому счету, кроме одного абзаца — полная чушь.
Абзац Бехтерева или его цитату Вознесенского?
Связанность текста конечно страдает, но главное не в нем и не в выводах, а в описании соматической симптоматики, по которой можно сделать реконструкцию психических состояний. Т.е. собственно как учили и в целом чему, отделив от лозунгов. Конечно ее массовость проверить можно только косвенно, тем не менее с учетом пустоты освещения этого вопроса и его важности для выводов не отрицал бы так это свидетельство.
Вот подборка разных материалов по вышеприведенной ссылке (которую к своему сожалению нашел повторно). Материалы о состояниях их-туаней из разных источников и результатов «проверки», т.е. боев и поведения в них – как видно общих слов и пересказов много, а конкретики – методики, проявления, поведение и т.п. мало – их-туаней никто из иностранцев не видел. Вывод можно сделать такой – пропаганда была хорошо проработана и ее методы не изменились особенно и ныне, а вот анализ этих методов почему-то упущен историками, хотя уверен не практиками...
Цитировать

Корсаков.
ихэтуаньцы прославляли себя неуязвимыми, не боящимися ни пули, ни сабли, так как и пуля, и сабля отскакивают от их тела обратно, а если кто и падал из них, как бы убитый, то такое состояние видимой смерти могло продолжаться только три дня, по [78] истечении которых мнимо убитый встает живым, здоровым и невредимым. Но такое состояние неуязвимости достигается не легко: необходимы постоянные телесные упражнения, имеющие мистическое значение, как призывающие вселиться духа силы; кроме того необходимы пост и моления перед началом действий. <...>
 Только главари этой толпы бежали действительно в экстазе, подпрыгивая и размахивая саблей прямо на ружейные дула, на них направленные, и падали, пронизанные меткой пулей. Таких фанатиков в Пекине было убито несколько десятков. Вся же масса всякого боксерского сброда погибала, как [79] бегущее без пастыря стадо. Способность воспринимать силу духа приобретается после продолжительных упражнений. Когда руководители признавали готовность нового члена, то давали ему освященный нож и саблю, которыми он и клялся истреблять христиан-китайцев и европейцев. После этого упражнения проделывались уже в храмах и к ним подготовлялись суточным постом. <...>
Демон может и сам войти в человека, и может войти, уступая лишь зовущим его молениям и заклинаниям. Войдя в человека, дух может проявлять громадную силу, может творить чудеса, [83] недоступные простому смертному. Такой демон и вселяется в призывающих его ихэ-туаньцев. Трудно достигнуть, чтобы демон вселился в человека, но раз это достигнуто, то достаточно бывает одного призывания, чтобы демон стал проявлять свою силу, так как тогда он поселяется в человеке, как бы на жительство. В заклинаниях же заключается великая сила, которая может даже помутить разум в человеке. <...>
 Одежду они стали носить почти всю красную, а именно: на голову надевали большую красного цвета повязку, подпоясывались широким красным кушаком, за который был воткнут большой нож, сверх нижних штанов надевали красные [182] наколенники и обвязывали их у щиколоток ног красными тесемками. Костюм был безусловно эффектен, но его носили полным только вожаки движения да выдающиеся боксеры, рядовая же масса носила всегда только красный кушак, красную повязку на голове; <...>
 Повсюду дымящиеся развалины, повсюду убитые и изувеченные трупы мужчин, женщин, детей; одни лежали обгорелые, другие с разбитыми головами, распоротыми животами, а дети или перерубленные пополам, или с размозженными черепами. Боксеров уже не было: они свое дело сделали и удалились<...>
Одно из двух: или китайцы сами боялись боксеров и прятались от них, или намеренно не вмешивались, не желая мешать... <...>
 китайцы <...> сказали, что боксеры сильно взволнованы поимкой одного из своих членов, и что они собрались на совещание в количестве более двухсот человек в одном из храмов вблизи Ходамыньских ворот. На совещании голоса разделились на две партии: одни предлагали немедленно идти к месту заключения своего собрата и силою освободить его из рук немцев, а другие убеждали обождать, так как захваченный их собрат находится под покровительством бога войны и немцы бессильны причинить ему какой-нибудь вред. <...>
Мы вздохнули свободно: пережили период поджогов и остались живы и невредимы, пережили период нападений, вытерпели и ружейный огонь и пушечную пальбу, узнали силы китайцев и перестали их бояться, зная, что в открытый бой не пойдут они на европейцев.

Цитировать
ЯНЧЕВЕЦКИЙ Д. У стен недвижного Китая
В одной деревне появилась святая девочка, которая одарена сверхъестественными силами и делает чудеса. Боксеры перевозят ее из деревни в деревню и поклоняются ей как кумиру. <...>
От наших сумашедших боксеров никакого толку не будет. Они только причинят нам множество неприятностей. Это дикий невежественный народ, который верит, что достаточно проглотить чернослив, чтобы устрашить вражеское войско, и поесть черного гороху, чтобы взять неприятельскую крепость. <...>
Император послал свои войска и рассеял общество “Белого лотоса”. Члены его разбежались по всему Китаю и повсюду проповедовали свое тайное учение <...>. Но кроме политики, они стали заниматься еще мистикой и разными волшебствами, чудесами и гаданиями, в которые очень верит простой глупый народ. Заодно с боксерами стали действовать буддийские и даоские монахи и монахини и объявили эти тайные общества под охраною Будды и других святых. Так как взрослый не станет заниматься всеми этими глупостями, то вожаки и монахи стали набирать мальчиков и девочек, которых обучали своим тайнам и готовили из них боксеров-кулачников. Для того чтобы эти дети и юноши сделались здоровыми и сильными людьми и могли, когда нужно, сражаться, то мальчиков и даже девочек обучают гимнастике, умению владеть мечом и приучают их к выносливости и голоду. <...>Боксерам еще более стали помогать буддийские жрецы, так как распространение христианства в Китае стало угрожать их вере и им самим. Появилось общество “Красного фонаря” — “Хун Дэн Чжао”, в котором монахини развивали девочек посредством чудесной гимнастики даосов и учили их созерцанию, самоуглублению и самоусыплению. Во сне и в бесчувствии девочки говорили пророчества, которых никто попонимал. <...>
Как истинные посланники неба, ихэтуанцы делают чудеса. Они не нуждаются в пище и могут не есть три дня. Щепотки риса им достаточно, чтобы подкрепиться. Они знают чудесные снадобья, которые спасут их от всякого зла и вражеского наваждения. Например: семь сушеных кислых слив, вместе с растением тучжун, взятым на пол-ланы, и сладкой сушеной травой, взятой тоже на пол-ланы. Все вместе смешать, опустить в чан с водою и пить. Ихэтуанцы бессмертны, и вражеская пуля их не может погубить. Хотя в недавней схватке с русскими казаками погибло несколько ихэтуанцев, но они не умерли, а только уснули и воскреснут через три дня. Если не через три дня, то через семь. А через месяц все воскреснут наверное. <...>
Он был одет во все красное: красная чалма на голове, красная шелковая кофта, красные шаровары, пояс и подвязки и надетые поверх шаровар красные набедренники с нашитыми иероглифами Цзи — Счастье. На груди был вышит неведомый знак, под которым скрывалась чудесная ладонка с зашитыми в ней 3 корешками имбиря, 21 зерном черного гороха и 21 зерном красного перца. В руках у него было длинное копье с красной кистью под острием. За поясом нож и две кривые сабли в одних ножнах, а за плечами колчан с луком и стрелами. Четыреста дней Чжань упражнялся в науке и колдовствах ихэтуанцев, четыреста дней Чжань искушался в посте и молитвах и из “мутного” Хунь он сделался “светлым” Цин. Он стал недоступен наваждению злых духов, болезням, несчастиям, голоду и смерти. Ему не страшно заморское огнестрельное оружие, в котором он не нуждается, так как верит только в силу своей родной сабли, ножа и китайского копья. <...> У всех ли вас на груди спасительные талисманы? — воскликнул Чжань, окидывая толпу пылающим взглядом. Толпа онемела и не сразу очнулась от громовой речи Чжаня, устами которого говорило само Небо. У всех! У всех! <...> — У всех ли зажжены красные фонари?
Из боковых келий кумирни были выведены мальчики и девочки с красными повязками на головах и в длинных красных одеждах. Это были Хунь и Цин, избранные Небом для постигновения таинств Ихэ — Правды и Согласия. Дети упали ниц перед жертвенником посреди двора и призывание духов началось. Еще громче застучали колотушки и барабаны, еще звонче забил колокол. Еще неистовее толпа стала молиться и голосить: <...> Детские головки безжалостно бились о каменные плиты двора. Мальчики и девочки с налившимися кровью глазами и с пенящимся ртом то срывались с плит, на которых лежали и безумно скакали и вертелись вокруг жертвенника, безмысленно глядя кругом, то снова с размаха падали на землю и простирались без движений, испуская сквозь стиснутые зубы пену н издавая глухое хрипенье и ворчанье. <...> — Огненный дух спустился! — Спустился! Спустился! Спустился! — закричала толпа, схватила детей, лежавших без чувств на плитах, и понесла их на руках, держа высоко над головой замершие детские тельца с болтавшимися головками и распустившимися волосами.
граната попала в самый круг собравшихся фонарей. Действие ее было ужасно. С криками и визгами посыпались и попадали фонари в разные стороны. Еще одна граната в то же место. Смятение охватило боксеров. Пронзенные осколками гранаты боксеры падали замертво — и ни молитвы, ни талисманы не спасали.
После каждого залпа мы слышали пронзительные вопли и на наших глазах фонари падали, разбегались и потухали. Крича: “Ихэцюань! Хун дэн чжао!” и размахивая мечами и копьями, боксеры все-таки шли на вокзал. Один из их предводителей Шифу, высокий, угрюмый старик, повел толпу ихэтуанцев прямо на нашу роту. Впереди мальчики несли знамя, на котором было написано три иероглифа “И хэ туань”. <...> Залп. Знамя упало, поднялось. Снова упало. Взвод стрелков был послан забрать знамя. В 100 шагах от роты на траве стрелки нашли убитого старика Шифу и двух мальчиков. Один из них был мертв, а другой еще дышал. Его прикололи. Остальные ихэтуанцы разбежались и скрылись, утащив раненых и убитых. Валялись мечи, красные платки и древко от знамени, которое было сорвано и унесено. <...>
генерал Не продолжал: Ну, что же Чжань? Что твой кулак? Ты хочешь быть здесь первым? Будь первым! Тебе ведь так хорошо помогает твой кулак правды и согласия... Ваши духи, чудеса, заговоры, упражнения и ладонки вас так хорошо спасают! Еще ни один ихэтуанец не погиб от дьявольской пули. Но почему же твои люди, которые не боятся пуль, не хотят идти сражаться впереди всех? Мы люди маленькие, бедные и простые. Мы боимся пуль. А вы хвастаетесь вашими чудесами и боитесь выйти в поле. Вы храбры, когда вам нужно бить своих же. Трусливые собаки! Но когда вы должны драться с иностранными солдатами, тогда ваша заячья храбрость тонет в грязной луже вашей трусости и глупости. Вы говорили, что не можете драться, потому что у вас нет ружей. Я дал вам ружья, но вы стали из них стрелять в моих же солдат и только раздражали небесных духов вашими глупыми выстрелами. Теперь ты подстрекаешь против меня твоих дураков и моих же солдат. <...>— А! Разбойник и бездельник! Ты хочешь убить меня?! В одно мгновение Не выхватил саблю из ножен и с размаху со всей силой ударил по загорелой шее Чжаня. Чжань упал, захрипев и тяжело стукнувшись о землю. Алая, горячая кровь забила струей.

Цитировать
Священный указ По велению бога счастья и богатства.
<...> разгневанное небо убрало дождь и спустило на землю восемь миллионов божественных солдат. Только после уничтожения всех иностранцев начнутся дожди, по окончании коих появится множество солдат, вооруженных мечами. <...>
Кто найдет эту листовку, быстрее передайте ее другим. Передадите одну — избавите от бедствия свою семью, передадите десять — избавите от бедствия всю деревню; не передадите ни одной — будете повешены. <...>
 «Цзиньдай ши цзыляо», 1957, № 1, стр. 9.

Цитировать
Священный император Гуань снизошел на алтарь
Священный император Гуань снизошел на алтарь и изрек: «Когда дым от благовоний разнесется на десять тысяч ли, у ихэтуаней появятся даосские святые. В год гэнцзы поднимутся воины, вооруженные мечами, и из десяти районов погибнут семь. И тогда будут ниспосланы великая любовь и сострадание 49, которые избавят от бедствий. Кто передаст одну листовку, спасет от гибели одного человека, десять листовок — одну семью; кто увидит и не передаст ни одной листовки, а поддастся ложным слухам, на того духи сильно разгневаются и обязательно ниспошлют еще большие бедствия.
«Цзиньдай ши цзыляо», 1957, № 1, стр. 6.

Цитировать
Наставник Да Ма-тун, обитающий в горах Дуннань
Наставник Да Ма-тун, обитающий в горах Дуннань, спустился на алтарь и, вселившись в нас, поведал, что заморские дьяволы повсюду раскладывают магические предметы, о чем необходимо довести до всеобщего сведения; не позволяйте женщинам выходить за ворота. Особенно опасными являются шесть дней от 14 до 20. Кто увидит [листовку] и передаст другим, избежит беды.
«Ихэтуани», т. IV, стр. 152.

Цитировать
№ 15 Земной поклон. Читайте заклинание от огня винтовок и пушек
«Отворись дверь северной пещеры и покажись Будда, ведающий ружьями.
Железное божество восседает в железной кумирне на железном лотосовом троне;
Железные люди в железных одеждах стоят за железными крепостями;
Они сдерживают ветер и огонь, не позволяя им врываться [в кумирню].
Небо и земля посвящают меня в таинства, солнце и луна светят мне».
Прочти один раз.
«Сидадо бодала» — прочти десять раз. В случае великого бедствия читай скорее.
«Цзиньдай ши цзыляо», 1957, № 1, стр. 7.

Цитировать
№ 92 Лао Най-сюань  Исследование происхождения секты «Ихэцюань»
Секта «Ихэцюань» является ответвлением союза «Байляньцзяо». Члены этой секты овладели приемами кулачного боя и фехтования и, объявив, что в них вселился дух, читают проповеди и обучают приемам кулачной борьбы. Они лгут, заявляя, что путем чтения заклинаний можно приобрести неуязвимость от пуль и снарядов. Они имеют такие прозвища, как «основатель» [секты], «старший собрат по учению», «младший собрат по учению» и т. д.

Цитировать
№ 93 Цзян Кай Записки о деятельности бандитов-[ихэ]цюаней в уезде Пинъюань
Они продолжали устраивать сборища по ночам, которым прекращались с рассветом, их влияние неимоверно возросло, а сами они проповедовали, что их нельзя изрубить мечом и поразить снарядом или пулей. Некоторые пытались испробовать это на себе, но в результате лишались рук или пуля убивала их, однако в этих случаях считалось, что их искусство еще не достигло нужной степени совершенства, и тренировки продолжались по-прежнему.
в кого вселялся дух, именовали «ма-цзы» 9. Возраст «ма-цзы» колебался в пределах двадцати лет. Прибегая к магии, они пользовались амулетами и заклинаниями. Амулеты прикрепляли либо на макушке головы, либо носили на боку. Надев амулеты, они бесновались как безумные, а активность их возрастала в несколько раз.
Линсянь. Ему было свыше семидесяти лет, он занимал пост старосты деревни и свято верил в Чжу Хун-дэна. Когда для задержания [преступников] были посланы полицейские, Ли Чан-шуй собрал своих единомышленников, чтобы продемонстрировать свою мощь. Они били в гонги и барабаны, чтобы шумом нагнать страх, произносили дерзкие речи, самовольно присваивали себе различные звания. В это время в уезд Эньсянь прибыл вызванный кавалерийский отряд. Появление кавалерийского отряда придало смелости полицейским и напугало расхрабрившихся единомышленников Ли Чан-шуя, которые стали расходиться. <...>
На Чжу Хун-дэне были красные штаны и высокая красная шапка. Другие главари держали в руках по два красных флага. Пики и мечи были украшены красной лентой. В отличие от других эти [ихэцюани] избрали для себя красный цвет 14, который, по их понятию, символизировал цвет огня на юге. Покидая в первый раз [дом], они совершали земной поклон в сторону юго-востока. Для передачи команды они били в барабаны. В шайке состояли и буддийские и даосские монахи. [Члены союза] группировались по четверо, образуя круг, и поочередно ложились, вставали, отступали, наступали. Все они пришли извне, среди них немало бродячих солдат, поэтому они хорошо владеют военным делом. <...>
Пока мы приходили в себя от изумления, бандиты, в два-три раза превосходившие нас численностью, ринулись в атаку. Они мчались галопом, кувыркаясь на ходу, словно в них вселилась нечистая сила. Свыше десяти наших солдат были ранены, трое пали на поле боя, арьергардная сотня потеряла знамя. Сотник пытался бежать, но командир отряда, выхватив из ножен саблю, крикнул: «Побежишь — убью!». Чтобы сдержать [натиск] бандитов, командир отряда разбил солдат на пять групп, выстроив их кольцом. Кроме того, срочно вызвал на помощь уездную кавалерию и пехоту. Затем он прискакал в деревню Сяомачжуан и заявил: «Сегодняшний день я не переживу! Так осрамиться при поимке бандитов. Как же мы теперь будем смотреть людям в глаза?».
Его слова подействовали на людей, и, когда вступили в бой даосские монахи, которым удалось сделать обход, они были изрублены. Солдаты неудержимо рвались вперед, однако бандиты отчаянно сопротивлялись. Их главари махали перед собой двумя красными флажками и падали лишь после того, как получали несколько пулевых ранений. <...>
«Ихэтуани», т. I, стр. 353—362.

Цитировать
№ 94 Чжи Би-ху Продолжение исследования происхождения [секты] «Ихэцюань»
 монах Ян также в совершенстве владел приемами [ихэ]цюаней и воспринял его учение. Он говорил, что пули и снаряды отскакивают от его тела, за что впавшие в заблуждение люди почитали его духом. Так один обучал пятерых, пять учеников за пять дней обучали [новых последователей], а в течение десяти дней [учение] покорило всю провинцию. После того как выступление Чжу и Яна потерпело поражение, а сами они были казнены <...>
 Лю попытался продемонстрировать свое искусство, но неудачно. Пуля прострелила ему левую ногу, и из нее потекла кровь, после чего он отступил. <...>
Главари [ихэ]цюаней сект «Цянь» и «Кань» носили определенную форму одежды, [159] передвигались в зеленых носилках, а их сподвижники обертывали головы желтой или красной повязкой. Лишь у секты «Дуй» одежда была, как у актеров. Их главарь носил длинное платье, а в руках держал плетку из хвоста лося. Они предпочитали одежду черного цвета с мелкими застежками, расположенными в ряд, носили шапку героя, как будто выступали на сцене в роли Хуан Тянь-ба 31. И вот эти [сектанты] с манерами шутов, якобы владевшие магическими приемами, появились в городах, творили бесчинства средь белого дня, вызвали беспорядки во всей Поднебесной. Как печально. Всего-навсего три секты сумели возбудить всю землю, создать опасность для всей страны.
«Ихэтуани», т. IV, стр. 433—445.

Цитировать
№ 238 Воспоминания участников восстания ихэтуаней.Ван Цзянь-линь и Ван Сюэ-сян
С этого времени движение ихэцюаней приобрело религиозную окраску, они повсеместно устанавливали алтари, возжигали благовония, а вербовку населения проводили посредством вселения духов и святых.
«Гуанмин жибао», 17.IX.1960.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 27 Февраля 2007 17:02:38
Абзац Бехтерева или его цитату Вознесенского?
Связанность текста конечно страдает, но главное не в нем и не в выводах, а в описании соматической симптоматики, по которой можно сделать реконструкцию психических состояний.

Я имел в виду Вознесенского, как очевидца. В остальном согласен.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Куминов Андрей от 27 Февраля 2007 19:27:08
Я имел в виду Вознесенского, как очевидца. В остальном согласен.
А жаль, что согласны. Так бы подискутировали, глядишь что-то новое бы выяснилось...
Все же интересно было-бы посмотреть всю статью Вознесенского.
Анализ листовок показывает почти полную идентичность современным методам продажи идей - письма счастья например. А вот с очной пропагандой, интересней - на методы Аун-Синрикё похоже, да и на вербовку религиозных сект, но данных мало.
Меж тем, массовость действенности такой пропаганды, указывает на значительное распростанение истеричности (способствует высокой внушаемости) среди населения Китая, как например и на постсоветском пространстве в период ломки культуры (Кашпировский, Чумак), на это указывает и распространение различных мистических обществ в Китае того времени.

Интересный же вопрос вот в чем, истеричность в современном обществе достаточно латента, хотя ныне и средства прямого внушения, за счет ТВ и мощного информационного фона, расширились. Тем не менее, она ярко расцветает в период кризисов, но в разных странах с разной интенсивностью - в США в 2001 г. сильно, а в Англии в 2006 слабо. Какие факторы воздействуют и какие препятствуют на уровне общества? Так думаю, что многие известные и во времена ихэ-туаней, просто нашли новую форму.
И главное, что останавливает это возбуждение в массе? Неужто только насилие как в Китае?
А предупреждает?...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 27 Февраля 2007 20:18:22
А жаль, что согласны. Так бы подискутировали, глядишь что-то новое бы выяснилось...

Ну, насчет подискуссировать-подраться — никаких проблем :). Я сознательно ушел от обсуждения темы просто потому, что по-моему глубокому убеждению для того, чтобы разобраться в феномене психологической подготовке ихэтуаней надо еще разбираться и в традиционном ушу. Потому, что вся подготовка бойца ихэтуань строится именно на психофизических особенностях подготовки ученика традиционной школы ушу. Мало того, что надо знать, что такое "нэйцзя", надо знать чем это отличается от того, что в современности обозначили термином "цигун", надо знать, что означает термин "прямая передача" и знать ее разновидности и особенности, надо знать устройство школы ушу и жизни внутри ее, что такое "внешние" и "внутренние" ворота", потому, что любое тайное китайское общество строится по этой же модели, или же наоборот, это не слишком важно. Надо очень многое знать, а объяснять это здесь и сейчас очень долго, практически невозможно — для этого надо как минимум с десяток, а лучше, с пару десятков лет профессионально заниматься этим самым ушу, причем, не спортивным. Лично мне все настолько ясно и понятно, настолько все это прозрачно, что я с усмешкой читаю потуги европейских авторов объяснить то, что они видят своим представлением о жизни, происхождении вещей и прочее. Тот же Вознесенский, Бехтерев (при всем моем к нему глубочайшем уважении), не говоря уже о Корсакове и втором приведенном авторе, не могут этого объяснить именно в силу своего образования. И Бехтерев, и Корсаков — врачи, они имеют ЕВРОПЕЙСКУЮ медицинскую подготовку, а для того, чтобы объяснить феномен психофизической подготовки и веры ихэтуаней, надо, скорее, иметь философскую подготовку китаеведа. Европейское медицинское образование в этом случае только помешает. Я не могу спорить с вами потому, что вы всего этого не знаете, будете, как и приведенные выше люди, судить о данном со "своей колокольни" и делать ошибки в силу вашего европейского мировоззрения и образования. Чтобы нормально обсуждать эту тему, надо быть или китаеведом, или традиционным ушуистом, или китайцем. В противном случае, получится спор глухого со слепым. Еще раз прошу извинить за уклон от обсуждения.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Куминов Андрей от 27 Февраля 2007 22:21:31
Так смысл не померяться, а выяснить новое - хотя если как в спаринге оттачивать свое мастерство - согласен со сравнением.
Это хорошо, что разная подготовка, если была бы одинаковая, что выяснять при одинаковом угле зрения? Тем не интерес представляет не методики обучения и даже не структура тайного общества - уверен, что китайская культура наложила на это свой глубокий отпечаток – а проблема работы с обществом – она все же более общая, чем индивидуальные подходы.
Тем не менее 20 лет занятий, способны не только наконец научить, но и окончательно убрать критический подход от других точек зрения, наличествовавших ранее.
Итак, самое главное препятствие - различие в терминах. Попробуем их разобрать.
Для начала хотелось бы ввести ограничение – что не может быть проверено другими людьми, а подтверждается ощущениями только одного человека – не есть объективно, а субъективно. То что не может быть проверено ощущениями человека – для человека не существует. Китайцы и русский, европейцы – одинаковые хомо-сапиенс, с одинаковыми физиологическими данными и процессами, различия в научении, т.е. культуре.
Ци (Ки – яп.) - самая основа как понимаю нашей дискуссии. Ци – всеобща основа жизни и мироустройства в понимании кит. философии. Европезированный вариант – энергия. В психологии энергия признается как важный элемент, трактовки ее разные – либидо (Фрейд), органон (Райх), нервная возбудимость/торможение (Павлов), холеричность(экстравертированность) (Айзенк), психическая возбудимость при нейро-гуморальном регулировании – соматическая психология, воля в сответской психологии, клиническая медицина не признает.  В конечном итоге – энергия способность к возбуждения и мобилизации ресурсов организма в длительном периоде, ослабляет ее внутренние зажимы (ограничения иннервации, передачи нервного возбуждения, конфликтные психические желания противодействующие выработке гормонов и усложняющие поддержку высокой психической активности), химическое и психофизическое (постоянное внутреннее напряжение) истощение организма, использование искусственных симуляторов приводящих к атрофии природных возможностей самостоятельной выработке стимуляторов, социальные запреты, формирующие стереотипы подавления и ограничения прямой инстинктивной реализации энергии. Все психические проблемы находят выражение в теле – соматическая психология.
Подходим к более интересному вопросу – прямая передача ци. Цигун-мастера настаивают вплоть до удаленной передачи «ци». Переданная энергия вызывает ощущение тепла, увеличения сил, прилив уверенности. По видимому и подразумевается как основа для «вербовки» сторонников и возбуждения толпы ихэ-туанями?
Как это выглядит с европейской стороны – энергия не передается, передается возбуждение (закон сохранения энергии). Возбуждение передается по повторению наблюдаемых признаков «возбуждения» (психическая зараза – Каннетти, Лебон, Павлов), по провоцированию внутренних конфликтов либидо или снятию запретов Сверх-Я на ее проявление (Фрейд), путем внушения активности и снятия запретов (Шарко, Бехтерев). К чему это приводит (сравнивайте с передаче ци). «Зараза» путем повторения в группе усиливает возбуждение, за счет внешнего подтверждения и «коллективной» ответственности, авторитет учителя является основанием для уменьшения критичности восприятия и сопротивления внутренним запретам, что улучшает выполнение воспринятого и в силу внушения увеличивает возбуждение и его продолжительность. Постоянные тренировки уменьшаются запреты, снижают психосоматические блоки (постоянно напряженные участки тела – жесткие и болезненные), чем а) высвобождают затрачиваемую на их поддержку энергию б) улучшают иннервацию (распространение волн возбуждения/расслабления), нервную проходимость. Снятие соматического блока вызывает проявление в сознании связанного с ним психологического конфликта (часто в символической форме), который может быть проработан и потерять активность. В кит. философии это можно было бы назвать увеличением или улучшение владением ци.
Для начала хватит... – сильно расходится с вашими представлениями по результатам?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 01 Марта 2007 17:02:49
Для начала хватит... – сильно расходится с вашими представлениями по результатам?

Прочитал. Вы прямо-таки вынуждаете меня залезать в подробности, на которые уйдет вполне порядочно времени. Хорошо, отвечу так - многие ваши постулаты либо не верны совсем, либо верны отчасти, и все они отражают, как я и говорил, ЕВРОПЕЙСКИЙ взгляд. Я сейчас выделю ваш топик в вордовский файл и более-менее развернуто в нем отвечу, а потом вставлю в конфу. Не обещаю, что это призойдет сегодня-завтра, но я это сделаю. Сейчас могу сказать только лишь то, что ваше понимание "прямой передачи" неверно совершенно, и так же вы путаете, как я и предупреждал, понятия "цигун" и "нейцзя". Но это путают очень и очень многие, поэтому было бы странно, если бы вы в этом разбирались. Я вам по личке отправлю кусок своей книги, она хоть и художественная, но в нем как раз этот момент разжеван. А в остальном я даже удивлен насколько вы разбираетесь в вопросе. Консультировались у кого-либо?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 03 Марта 2007 02:10:25
Очень и очень коротко, практически конспективно.


Тем не интерес представляет не методики обучения и даже не структура тайного общества - уверен, что китайская культура наложила на это свой глубокий отпечаток – а проблема работы с обществом – она все же более общая, чем индивидуальные подходы.

Говоря о работе с обществом в смысле генерирования народных возмущений, надо иметь в виду, что китайский социум низших классов в этом смысле отличается от европейского. И это естественно, так как и сама китайская цивилизация, говоря о которой в этот момент, я имею в виду только лишь особенности народного возмущения, полярно отличается от западной цивилизации. Если общие черты народного возмущения, присущие и китайцам и европейцам, примерно одни и те же – «дальше так жить нельзя», то у китайских низших классов есть еще и свои собственные. Одной из таких черт является сверхсуеверность китайцев, которые в прямом смысле этого выражения «живут среди духов». Разумеется, «нет дыма без огня», и я имею в виду ментальную направленность китайской цивилизации. Если западная цивилизация пошла по «машинному» пути развития, то китайская дала колоссальнейший крен в сторону развития индивидуальной человеческой личности (смотри конфуцианство и даосизм). исходя из этого, мы видим, что практически все инициаторы народных волнений использовали «крутящиеся» в народе суеверия, призывали «духов предков» и другие сверхестественные силы, утверждали, что они обладают тайными знаниями и так далее. действительно. в ряде сект и тайных обществ культивировалась работа с «магией», тайными даосскими приемами энергетики. Вера в сверхестественное в народе достигла такого уровня, что если бы зачинщики на этом не играли бы. то у них могло бы ничего и не получиться. Это одно и главное отличие работы с китайским низшим социумом того времени.

Тем не менее 20 лет занятий, способны не только наконец научить, но и окончательно убрать критический подход от других точек зрения, наличествовавших ранее.

Мастер, я имею в виду настоящего мастера, тем и отличается от ученика, что он не только мастер по исполнению, но он и в постоянном поиске, он все видит критическим и «не замыленным» взглядом.

Итак, самое главное препятствие - различие в терминах. Попробуем их разобрать.
Для начала хотелось бы ввести ограничение – что не может быть проверено другими людьми, а подтверждается ощущениями только одного человека – не есть объективно, а субъективно.

Хорошо, но если кто-то может, а вы лично – нет, то тогда это объективно, или же субъективно?

То что не может быть проверено ощущениями человека – для человека не существует. Китайцы и русский, европейцы – одинаковые хомо-сапиенс, с одинаковыми физиологическими данными и процессами, различия в научении, т.е. культуре.

Нет, китайцы, владеющие тем, что мы назовем «умением управлять собственным биоинформационным полем», имеют во многом отличную от других людей физиологию и психологию. И, уж естественно, даже простые, обычные китайцы совсем другие, нежели те же русские по своему психологическому и мировоззренческому мироощущению.


Ци (Ки – яп.) - самая основа как понимаю нашей дискуссии. Ци – всеобща основа жизни и мироустройства в понимании кит. философии.

Это так.

 Европезированный вариант – энергия.

Это тоже так.

В психологии энергия признается как важный элемент, трактовки ее разные – либидо (Фрейд), органон (Райх), нервная возбудимость/торможение (Павлов), холеричность(экстравертированность) (Айзенк), психическая возбудимость при нейро-гуморальном регулировании – соматическая психология, воля в сответской психологии, клиническая медицина не признает.

Я не врач, поэтому ничего не буду говорить о клинической медицине, хотя один мой знакомый детский кардиолог, к.м.н, кстати, одно время был даже главным редактором журнала «Цигун и спорт».


 В конечном итоге – энергия способность к возбуждения и мобилизации ресурсов организма в длительном периоде, ослабляет ее внутренние зажимы (ограничения иннервации, передачи нервного возбуждения, конфликтные психические желания противодействующие выработке гормонов и усложняющие поддержку высокой психической активности), химическое и психофизическое (постоянное внутреннее напряжение) истощение организма, использование искусственных симуляторов приводящих к атрофии природных возможностей самостоятельной выработке стимуляторов, социальные запреты, формирующие стереотипы подавления и ограничения прямой инстинктивной реализации энергии. Все психические проблемы находят выражение в теле – соматическая психология.

Это вы написали с точки зрения европейской медицины, или же с точки зрения китайской традиционной? Если европейской, то ничего в ответ сказать не могу – не врач, повторюсь, если с китайской, то все настолько упрощено, я бы сказал, что «до максимума», что можно ответить, что, в принципе, да, но все гораздо и гораздо сложнее.

Подходим к более интересному вопросу – прямая передача ци. Цигун-мастера настаивают вплоть до удаленной передачи «ци». Переданная энергия вызывает ощущение тепла, увеличения сил, прилив уверенности. По видимому и подразумевается как основа для «вербовки» сторонников и возбуждения толпы ихэ-туанями?

Энергия на самом деле может передаваться как угодно – все зависит только лишь от степени мастерства передающего. При всем этом «прямая передача» - производится ВСЕГДА В СТРОГО ИНДИВИДУАЛЬНОМ ПОРЯДКЕ. Не надо путать «передачу» и «энергетическое воздействие» Это совершенно разные вещи, но при этом передается именно энергия в европейском понимании. Говорю на основании собственного личного опыта.


Как это выглядит с европейской стороны – энергия не передается, передается возбуждение (закон сохранения энергии).

Во втором случае человек просто проводит руками – ощущение горячей волны воздуха.



Возбуждение передается по повторению наблюдаемых признаков «возбуждения» (психическая зараза – Каннетти, Лебон, Павлов), по провоцированию внутренних конфликтов либидо или снятию запретов Сверх-Я на ее проявление (Фрейд), путем внушения активности и снятия запретов (Шарко, Бехтерев). К чему это приводит (сравнивайте с передаче ци).

Каждый человек реагирует строго индивидуально, штампов нет.


«Зараза» путем повторения в группе усиливает возбуждение, за счет внешнего подтверждения и «коллективной» ответственности, авторитет учителя является основанием для уменьшения критичности восприятия и сопротивления внутренним запретам, что улучшает выполнение воспринятого и в силу внушения увеличивает возбуждение и его продолжительность.

Для того, чтобы получить результат. необходима АБСОЛЮТНАЯ ВЕРА В ВОЗМОЖНОСТЬ УЧИТЕЛЯ НАУЧИТЬ.


 Постоянные тренировки уменьшаются запреты, снижают психосоматические блоки (постоянно напряженные участки тела – жесткие и болезненные), чем а) высвобождают затрачиваемую на их поддержку энергию б) улучшают иннервацию (распространение волн возбуждения/расслабления), нервную проходимость. Снятие соматического блока вызывает проявление в сознании связанного с ним психологического конфликта (часто в символической форме), который может быть проработан и потерять активность. В кит. философии это можно было бы назвать увеличением или улучшение владением ци.


В целом это так.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Куминов Андрей от 05 Марта 2007 20:33:07
Очень и очень коротко, практически конспективно.
и я так.
приемами энергетики. Вера в сверхестественное в народе достигла такого уровня, что если бы зачинщики на этом не играли бы. то у них могло бы ничего и не получиться. Это одно и главное отличие работы с китайским низшим социумом того времени.
Спасибо. Это упустил.

Цитировать
Хорошо, но если кто-то может, а вы лично – нет, то тогда это объективно, или же субъективно?
Тогда это диллема, выход такой - подтверждение еще из нескольких источников, и если лично нет, а внешние да, то это субъективно. Но в целом это условность - подтверждение большого возможно малым, ощущение движения энергии или Ци, имеет любой (пусть в начальной малой степени) занимавшийся спортом, да что там - столб власти - мощная иннервация в районе позвоночника, ощущается любым докладчиком перед большой аудиторией, если он захватил ее внимание - ощущение собственной власти над "толпой". Так, что ряд косвенных подтверждения могут являться объективными.

Цитировать
То что не может быть проверено ощущениями человека – для человека не существует. Китайцы и русский, европейцы – одинаковые хомо-сапиенс, с одинаковыми физиологическими данными и процессами, различия в научении, т.е. культуре.
Нет, китайцы, владеющие тем, что мы назовем «умением управлять собственным биоинформационным полем», имеют во многом отличную от других людей физиологию и психологию. И, уж естественно, даже простые, обычные китайцы совсем другие, нежели те же русские по своему психологическому и мировоззренческому мироощущению.
имелось ввиду, чему можно научить китайца, можно научить и европейца. Обучали же волки маугли стать волком...

Я не врач, поэтому ничего не буду говорить о клинической медицине, хотя один мой знакомый детский кардиолог, к.м.н, кстати, одно время был даже главным редактором журнала «Цигун и спорт»
И я не врач. Но в справочнике ВОЗ нет заболеваний "энергии". Современная клиническая медицина, насквозь проникнута духом индустриальной эпохи, мало того, что методы лечения сугубо производственно-конвейерные, так и объект лечения, человек, рассматривается сугубо как совокупность запчастей. Это безусловно способствовало резкому рывку в здоровье масс, при ограниченных возможностях и ресурсах, но нынче стагнирует при необходимости лечении системных заболеваний - рак например.

Цитировать
В конечном итоге – энергия способность к возбуждения и мобилизации ресурсов организма в длительном периоде, ослабляет ее  <...>Все психические проблемы находят выражение в теле – соматическая психология.
Это вы написали с точки зрения европейской медицины, или же с точки зрения китайской традиционной? Если европейской, то ничего в ответ сказать не могу – не врач, повторюсь, если с китайской, то все настолько упрощено, я бы сказал, что «до максимума», что можно ответить, что, в принципе, да, но все гораздо и гораздо сложнее.
Это тезисы, за ними естественно целый пласт специфических отраслей, точно также как за китайской - целые эпохи и школы. Но не владея китайской методикой, все же могу сделать выводы, что основы - передачи энергии, биополя, астрал, карма и пр. в научном обороте не используются, оперируют другим терминологическим рядом, в котором если и захыватываются частицы этих смыслов, то куда в более практическом аспекте- например карма - черты характера обусловленные соцологическим наследованим (т.е. базис психологических комплексов родителей и др. воспитателей, отыгрываемых на детях), ну и ряд других смежных. Хотя попытки постоянны, еще с середины 19-го века, но много "шлака".
Ну а тиражирование этих тезисов в современных интеллигентских кругах, приближенных к китайской и больше индусской культуре, не выдерживает никакой критики. Высокие материи, астралы и т.п. - обычная тяга к местицизму и суевериям, занимательна на таких сборах и массовая концентрация "неудовлетворенных" и "зажатых" людей, часто и с истероидными акцентуациями.

Энергия на самом деле может передаваться как угодно – все зависит только лишь от степени мастерства передающего. При всем этом «прямая передача» - производится ВСЕГДА В СТРОГО ИНДИВИДУАЛЬНОМ ПОРЯДКЕ. Не надо путать «передачу» и «энергетическое воздействие» Это совершенно разные вещи, но при этом передается именно энергия в европейском понимании. Говорю на основании собственного личного опыта.
Энергия в распространенном европейском понимании сводится на самом деле к АТФ (Аденозинтрифосфорная кислота - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0), которая образуется химическим путем и накапливается организмом. Все энергетические процессы в организме - это стимулирование ее отдачи, тем или иным способом, а ощущения от возбуждения мышечной ткани человека, в которых АТФ и накапливается. Возможность стимулирования ее отдачи психическим путем приводит к понятию иннервации - в медицине понимаемой под связью ЦНС с органами нервными пучками, которые в восточной терминологии называются меридианами, а локальные концентрации выходов этих пучков к органам - чакрами. Но в психологии иннервация понимется обычно шире, она связывается с микросокращениями мышц при возбуждении, особенно уровня капиляров - перистальтики сосудов. На это накладывается состояние легких и крови, т.е. возможность дышать не только верхними отделами легких, но и уровнем диафрагмы, что увеличивает насыщения крови кислородом и соответсвтенно позволяет более эффективно мобилизовать все эти отделы. А вот огрнаичения на все это и накладываются запретами (на уровне психики) и выражаемые в физиологических блоках (спазмах и т.д.), что ограничивает энергетику. Отсутствие конфликтов, выражаемое практически в возможность в сознательном состоянии достигать вызываемого только в трансовом, и не менее важное возможность понижения уровня пороговой перцепции ощущений (чувствительности восприятия), в случае необходимости.

Цитировать
Как это выглядит с европейской стороны – энергия не передается, передается возбуждение (закон сохранения энергии).

Во втором случае человек просто проводит руками – ощущение горячей волны воздуха.
Например от ладоней? - это имеет место, но чтобы ощутить тепло ладоней, нужно увеличить чувствительно восприятия. А достигается это чаще всего в неком трансовом состоянии, когда уровень сознания и цензуры понижается. Естественно их снижение, снижает и блокирование внутренней энергии, понижает уровень реагирвоания с ЦНС, на уровень гипоталамуса - на ощущение тепла рефлекторно увеличивается и собственная теплоотдача в "обрабатываемых районах" - расширяются капиляры.

«Зараза» путем повторения в группе усиливает возбуждение, за счет внешнего подтверждения и «коллективной» ответственности, авторитет учителя является основанием для уменьшения критичности восприятия и сопротивления внутренним запретам, что улучшает выполнение воспринятого и в силу внушения увеличивает возбуждение и его продолжительность.

Для того, чтобы получить результат. необходима АБСОЛЮТНАЯ ВЕРА В ВОЗМОЖНОСТЬ УЧИТЕЛЯ НАУЧИТЬ.
Абослютная вера естественно открывает дорогу в бессознательное и воздействие на него учителем напрямую, в обход цензуры - метод действенный. Но в группе, толпе не нучение, а использование уже готовых структур - это интересно.


Естественно, это на самом деле не евпроейский, а мой личный подход, на основе анализа различных источников, отраслей + существенно сыграло изучение материлов, людьми которые обучают подобным подходам и т.д.

PS Очень благодарен за выдержку из книги - в ней этот процесс с энергией очень удачно описан - частично я могу его переложить на "европейский" язык, но не все. Все что больше процессов в самом человеке - к сожалению мало проработано в научной лиетературе, тем и познавательней эта тема.
Павел, если пришлешь реквизиты - пусть черновые названия, авторства - то при проработке материала по своей книге, сделаю ссылку на источник для анализа, как на рукопись. Ну и с удовольствием куплю, когда выйдет в свет... Сообщишь?
В благодарность - размещаю черновик статьи по ихэтуаням для "широкой аудитории", энергии там нет, чистый "европейских" подход, но в целом позволяет для практики сделать выводы...
Будут замечания - буду благодарен.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Куминов Андрей от 05 Марта 2007 20:40:48
(c) А.С. Куминов "Психоанализ восстания ихэтуаней"
——————————————————————————
Перейдем к самому интригующему в восстании ихэ-туаней. Неуязвимости для пуль. Впрочем стоит отметить, что на самом деле шло утверждение и про неуязвимость саблями, но европейцы подавляли ружьями и только китайские войска активно орудовали и другими видами оружия, в том числе пиками и саблями. Саблями сражались и японцы.
В чем может заключаться неуязвимость? А) в непробивании тела пулями Б) в непопадании пуль.
Очевидно опыт подавления восстания европейцами подтверждает смертность ихэ-туаней от пуль как европейцев, так и китайцев, т.е. тренировка Ци и заклятия от пуль по примеру «Железное божество восседает в железной кумирне на железном лотосовом троне; Железные люди в железных одеждах стоят за железными крепостями; Они сдерживают ветер и огонь, не позволяя им врываться [в кумирню]» непробиваемости тела не давали.
Тем не менее слухи о неуязвимости на пустом месте не появляются, точнее не приживаются. Очевидно мастера боевых искусств опытные бойцы холодным оружием и хорошо владеют «энергией Ци», что при близких боевых контактах позволяет им демонстрировать свою неуязвимость, при взаимодействии с вооруженным противником. Т.е. что-то было, а вот чем это могло быть и предстоит выяснить.

Что является основой боя? Превосходство – чувство превосходство силы транслируемое на противника, в восточном методе – передача своей Ци противнику, чья Ци сильнее, тот и победил, даже не вступая в телесный контакт. В обыденной жизни это еще называется внушать страх. Ну а при вступлении в драку, превратить страх и признание поражения противником в его нахождении на татами на спине – дело техники.
Убирая из анализа, мало распознаваемую с «европейским» образованием Ци, тем менее психоанализ позволяет подтвердить этот факт. Один индивидуум всегда транслирует другому себя, в т.ч. свою властность. Транслирование это осуществляется множеством способов – по всем каналам восприятия человека. Доминирующими являются визуальный и слуховой, в драке добавляется еще кожно-мышечный (ощущение причиняемой травмы). Среди визуальных следует выделить типовые атрибуты силы – это рост, объем, рельефность мышц – дающие ощущение физической силы; подвижность, реакция, плавность движений – дающие ощущение ловкости; добавляют к этому и оружие – палка, сабля, ружье – в том объеме, в каком противник знаком с уроном, которое оно может нанести. Также превосходство одежды, заменяющая у людей раскраску животных, либо боевую раскраску индейцев. Но зачастую они ничего не значат – повсеместно видны «большие парни», следующие за своим маленьким товарищем, или большие мужья семенящие за миниатюрными женами. Следуют они потому, что, например эти маленькие (бывают и большие, накачанные, но часто щуплые – называемые в этом случае худощавыми, женщины – называемые стервами, а иногда и дети – «шпана») вызывают страх. Фактор вызывающий страх – можно назвать основой власти одного человека над другим, все остальное это лишь вспомогательные атрибуты. Этот фактор и можно сравнить с со степенью владения Ци.
Что это за фактор? Он очень прост и тем сильнее скрывается от сознания, так как вытесняется всем пластом культуры – это способность к насилию для достижения своей цели. К произвольному насилию, к насилию до конца – т.е. в максимальной степени готовности убить своего противника и отсутствии сомнений причинить ему физический или иной другой вред, для принуждения его подчиниться своей власти. Проецируется это обычно в незамечаемых сознанием, а только воспринимаемых бессознательно – мелкой мимикой, микроответными движениями на оппонента, глазами (древний способ мериться взглядом), голосовыми интонациями, занимаемым положением в пространстве, одеждой или особенностями кожи (шрамы и рубцы, ну и наколки), запахом (химическим составом, нераспознаваемым сознанием) и т.д. Причем проецирует один, а воспринимать могут многие.
Пример хоть бытовой – мужья следуют за женой не потому, что она физически их сильнее, а потому, что стоит ему ослушаться и она изведет его своими ежедневными, настойчивыми, бесконечными повторениями своего желаний и неудовольствия от отказа в раздражающей и невыносимой форме.
В борьбе за власть между «сильными» людьми, конечно все серьезней. У них нет того пласта довлеющей культуры, ограничивающего способность к насилию, внушаемую с детства для более взаимобезопасного нахождения в обществе – они более адаптивны в использовании этих норм. Достигается это разными путями – один путь Ницше – изыскания психологических и культурных запретов «разбивать скрижали», другой путь «бойцовый» и физиологический – основанный на проработке боевого духа, или в восточной терминологии энергии Ци, методом гимнастики или боевых искусств. Снятии запретов путем: а) физической проработки блоков (разминание, сжатие-напряжение, прогревание, растяжение, расслабление и т.д.) отражающих психологические зажимы, спроецировавшихся в соматику б) бесконечной проработкой ударов, мысленных или реальных спарингов, уменьшая пласт психологических запретов на насилие, делая его привычным. Но для последнего, тем и отличается уличный боец, от спортивного, что спортсмен никогда не прорабатывает само насилие, а только инструменты для победы в рамках правил. Более того любая школа «боя», будь то спортивный клуб, направление боевых искусств востока, армейский бой или бой спецназа, предусматривают целый комплекс мер по привитию ценностей, а именно – в восточной методиках – приверженность стилю, послушание сенсею, применение умения драться только для защиты. Устраиваемые спортивные и тренировочные соревнования предполагают глубокое усваивание запретов на определенный вид ударов, торможение при падении противника, послушание рефери, специальный настрой разрешение на физическое насилие к потенциальному сопернику именно на татами и т.д. Для армейских и спецназовских ограничения другого рода – в силу необходимости боевого применения умений, ограничения на удары и использование любых подручных средств не ставятся, но само обучение сопровождается мощной дрессировкой на дисциплину и подчинение в иерархии, разрешение насилия только по приказу, запрет на использование в повседневной жизни. Последнее усиливается целым комплексом мер, на уровне Уголовного Кодекса, предусматривающих отягчающие обстоятельство в виде владения приемами рукопашного боя, при причинении травм нападавшим, даже если это была самозащита от нескольких человек с оружием – часты случаи вынесения обвинительного приговора, которые активно доводятся до обучаемых.
В тоже время xулиган с улицы, оттачивает методы прямого насилия, для принуждения выполнения своей властности, не имеет внешних ограничителей, за исключением необходимости скрывать насилие от правоохранительных органов – единственных легальных носителей возможности насилия в гражданском обществе от лица государства – этому его принуждает улица, такие же как он и выстраивание их в уличную иерархию силы и способности к насилию над конкурентами, в так называемых городских джунглях, по тому же принципу, что и у животных. Аналогично и воевавшие в боевых точках – потребность выжить, в борьбе на смерть, вынуждает срывать все культурные пласты по ограничению насилия. По возвращению в общество – не все из запретов возвращаются, тем более многие могут быть взяты под сознательный контроль, правда справиться с этим удается не всем – в силу этого развивается так называемый «афганский синдром».
Что это дает – восприятие обывателем профессионального боксера спортивного типа не вызывает при нахождении с ним страха и ужаса смерти, некоторое любопытство, опасение физической силы – он не проецирует готовность к насилию и демонстрации силы, если вы не совершите ритуал «снятия запрета на насилие», а это может быть нахождение с ним на ринге, наличие у вас перчаток, или провоцирование его словами, действиями – он вполне безопасен. В тоже время нахождение рядом с ребенком из числа «шпаны» – вызывает этот страх – страх неожиданного, и на взгляд обывателя, немотивированного нападения, способного причинить увечье или смерть. Но они не властители – просто большая свобода к насилию, по отношению к обывателю, делает их и более властными, но в присутствии например местного «криминального авторитета» они тише воды, ниже травы – в силу этого только «забитыми» родителями такие дети неуправляемы. Тем не менее обыватель в присутствии этой «шпаны» становится очень покладистым – он снижает громкость голоса, не делает резки движений, отходит в сторону и т.д.
У животных это выглядит аналогично – сильный вожак приматов, не терпит никаких проявлений властности других в своем присутствии, любая такая попытка будет немедленно прервана рыком, либо ударом. Осознавший свой промах немедленно подставит слабое место – живот упав на спину, шею; изобразит поведение детеныша – (волки просят еду изо рта и т.д.), либо сексуального подставления – шимпанзе подставляют зад и вожак лениво изображает копуляцию. Если претензия на власть была не сильной и соответственно был слабый ответ вожака – изображается это символически, т.е. слабо выражено – опущением головы, либо движением к демонстрации шеи и т.д. Это несложно увидеть на домашних питомцах, если конечно вы их хозяева, а не они ваши вожаки – при уверенном взгляде на собак они часто падают на спину. Сложнее с кошками, последние стараются опускают голову и стараются уйти «сохранив лицо», т.е. пооблизовавшись и медленно – хвост и уши при этом обычно припущены.
Совсем другое дело, если встречаются два человека с высоким уровнем готовности к насилию – схватка между ними происходит редко, потому что она в своем конечном продолжении может привести только к смерти одного из них, причем другой может получить сильные увечья. У животных в стае по другому и не возможно, но человеческое общество куда шире, в силу этого проще «договориться». Мастера восточных боевых искусств довели это «сражение» до конечного варианта – потому зачастую и не входят в телесный контакт, что сражаются проекцией этого превосходства и «отбивая» восприятие проекции противника. В европейской практике – бой это шоу, потому даже если соперник проявил все признаки поражения, в ответ на проекцию ему своей властности – бить его все равно необходимо. Причем так как стремительное причинение ему травм запрещено, то остаются только истощающие удары, осложняемые его защитой – если конечно бой не двух равных соперников, не признавших превосходство властности друг друга.
Возвращаясь к ихэтуаням, точнее к тому что их не брали пули, выделим, что обычно это ситуации:
а) сражения с китайскими войсками;
б) именно мастеров в близком контакте.
Что дает нам возможность выдвинуть гипотезу: опытные мастера ихэтуаней – внушали страх смерти и проецировали на нападающих свою властность, причем усиливали этот эффект путем вселения уверенности в своих неподготовленных длительными тренировками сторонников, базирующегося на тех же механизмах бессознательного проецирования как вожака, новообращенные и тиражировали его дополнительно на противника. Противником же в большей части были обычными неподготовленными крестьянами, до этого практически не использовавшими огнестрельное оружие в боевых ситуациях (стрельба по мишеням не считается), более того полными слухами и страхами, что ихэтуаней пули и сабли не берут. Соответственно восприняв позицию подчинения, задача прицеливания для них существенно усложнялась – так как вступали в действие бессознательные аспекты – дрожание рук, страх посмотреть в глаза (и привлечь внимание), потребность демонстрировать подчинение (бежать) и т.д. Что при первом же неприцельном выстреле – в большинстве своем промахнувшись и быстро убедившись в «невредимости» обращались в бегство. Дополняет и усиливает это еще и методы самих подготовленных ихэтцаней, входивших во время боя в состояние транса и автоматизма, при котором болевые импульсы практически не воспринимаются сознанием, кроме того состояние психофизической активности властности сопровождается мощным гормональным накачиванием организма адреналином и эндорфином, первый вызывает сужение сосудов, особенно мелких капилляров, препятствующих кровотечению при ране, второй же сродни ряду опиатов и является действенным обезболивающим и вызывает ощущение легкости и силы. Неподготовленных же ихэтуаней заставляли самовнушением путем быстрого повторения заговоров («железный...») добиваться схожего по чувствительности состояния, на а экстаз в толпе и чувство опасности аналогично вызывают гормональную подготовку организма.
Так как входное отверстие от пули небольшое, то его в красной свободной одежде ихэтуаней будет не видно. Для того чтобы ею сразу остановить человека нужно (например в соответствии с исследованиями Джон Т. Томпсона и Луиса Ла Гарда в начале 20-го века): попасть в мозг или позвоночник, либо перебить берцовые кости ног. А если попасть в сердце, печень, перебить важные артерии и тем более менее опасные места – человек в состоянии аффекта (транса ихэтуаней), может находиться на ногах еще несколько секунд, что вполне достаточно для беглой оценки неприцельной стрельбы и начала панического бегства. Все погибшие же потом ихэтуани объявляются недостаточно подготовленными и которых «дух» оставил – идею можно тиражировать дальше, выжившие испытавшие состояние аффекта новобранцы, лишь усиливаются в своей идеи неуязвимости.
Таким образом эта убежденность, помноженная на методы пропаганды приводили к множеству примеров того, что отдельные ихэтауани, а они носили специальную одежду для точного их опознания, только своим появлением вынуждали небольшие подразделения китайских солдат вести себя покорно на улицах Пекина – например в книге Корсакова описан случай, кода два молодых парня обрушили на голову солдат шатер, а те не проявили в ответ никакой агрессивности. Более того для массовых мероприятий, как военного действия, так и давления на потенциальных сторонников и уничтожения китайцев христиан, ихэтуани активно использовали ночное время, время более легкого распространения паники. Зажигая множество фонарей и с ними идя на противника, очевидно что стрельба в ночное время могла вестись только неприцельно в направлении фонарей, да и падающих от пуль было не видно, кроме того эффект огненной стены использовался даже Жуковым для устрашения при штурме Берлина.
Другим подтверждением психологических феноменов «неуязвимости» может являться и то, что европейские солдаты совершенно другой культуры и не воспринимали весь пласт «пропаганды» ихэтуаней. Более того, пренебрежительно относившиеся к китайцам и хорошо знающие действие огнестрельного оружия, в большинстве случаев легко разбивали многочисленные нападения ихэтуаней, после которых оставалось множество убитых «боксеров».
Остается исследовать вопросы пропаганды движения ихэтуаней и методов раскачки китайского общества, вкупе со сложившийся к этому времени социальной атмосферы, наличествовавшей многочисленными проявлениями истерии.

Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 05 Марта 2007 23:32:27
Цитировать
Хорошо, но если кто-то может, а вы лично – нет, то тогда это объективно, или же субъективно?
Тогда это диллема, выход такой - подтверждение еще из нескольких источников, и если лично нет, а внешние да, то это субъективно. Но в целом это условность - подтверждение большого возможно малым, ощущение движения энергии или Ци, имеет любой (пусть в начальной малой степени) занимавшийся спортом, да что там - столб власти - мощная иннервация в районе позвоночника, ощущается любым докладчиком перед большой аудиторией, если он захватил ее внимание - ощущение собственной власти над "толпой". Так, что ряд косвенных подтверждения могут являться объективными.

1 Если у меня эти источники есть, а у вас — нет, то тогда они существуют? Хотя ваш пример о столбе вполне прокатывает.

имелось ввиду, чему можно научить китайца, можно научить и европейца. Обучали же волки маугли стать волком...

При условии, что европеец не зашорен, и согласен с утверждением, что весь его багаж знаний может оказаться не совсем верным. То есть, мы опять приходит к положению о силе веры в Учителя.

И я не врач. Но в справочнике ВОЗ нет заболеваний "энергии".

Естественно, это же справочник по европейской медицине. Возьмите аналогичный справочник по китайской традиционной — в нем все имеется.

например карма - черты характера обусловленные соцологическим наследованим (т.е. базис психологических комплексов родителей и др. воспитателей, отыгрываемых на детях), ну и ряд других смежных. Хотя попытки постоянны, еще с середины 19-го века, но много "шлака".
Ну а тиражирование этих тезисов в современных интеллигентских кругах, приближенных к китайской и больше индусской культуре, не выдерживает никакой критики. Высокие материи, астралы и т.п. - обычная тяга к местицизму и суевериям, занимательна на таких сборах и массовая концентрация "неудовлетворенных" и "зажатых" людей, часто и с истероидными акцентуациями.

Именно по этой причине люди, более-менее разбирающиеся во всем этом, и избегают публичного обсуждения данных тем с плохо или вообще не подготовленными людьми. Я, кстати, не исключение.

Энергия в распространенном европейском понимании сводится на самом деле к АТФ

Вполне может быть. Но я никогда не интересовался как это трактует европейская медицина.

Например от ладоней? - это имеет место, но чтобы ощутить тепло ладоней, нужно увеличить чувствительно восприятия. А достигается это чаще всего в неком трансовом состоянии

Ударить "ци" можно любым местом тела и в любом состоянии.

PS Очень благодарен за выдержку из книги - в ней этот процесс с энергией очень удачно описан - частично я могу его переложить на "европейский" язык, но не все. Все что больше процессов в самом человеке - к сожалению мало проработано в научной лиетературе, тем и познавательней эта тема.
Павел, если пришлешь реквизиты - пусть черновые названия, авторства - то при проработке материала по своей книге, сделаю ссылку на источник для анализа, как на рукопись. Ну и с удовольствием куплю, когда выйдет в свет... Сообщишь?

Сейчас пошлю в личку.

Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 06 Марта 2007 15:31:39
(c) А.С. Куминов "Психоанализ восстания ихэтуаней" ——————————————————————————

Опуская мелкие подробности. интересные только специалистам по поединку, могу сказать, что со всем изложенным согласен.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 18 Июня 2007 22:33:31
Хэйлунцзянский цзянцзюнь Шоу Шань - ханец или монгол по национальности?

Янчевецкий "У стен недвижного Китая":
QUOTE
18-го сентября отряд продолжал наступление к Мукдену по Мандаринской дороге. Путь был свободен от китайских войск. Жители понемногу возвращались, спасаясь от китайских войск, которые, по рассказам поселян, зверски грабили, угрожая оружием. К вечеру авангард стал биваком у селения Байтапу, в 10 верстах от Мукдена. На биваке было получено от Мукденских купцов и христиан письмо на английском языке о скорейшем занятии города, следующего содержания:
“Губернатору.
“Дорогой Сэр. Мы очень рады известить вас, что здешний монгольский генерал (Шоу) и все власти бежали отсюда ночью третьего дня, благодаря вашей славной храбрейшей армии. Узнав об этом, здешняя китайская чернь стала производить беспорядки, сожигая дома купцов и обывателей, вследствие чего мы находимое в самом горячем ожидании, что вы прикажете немедленно вашим знаменитым войскам как можно скорее прибыть в Шэньцзин (Мукден). Так как здесь нет ни одного китайского солдата, то город может быть взят без всяких потерь.
“Любящие вас ваши купцы и христиане. Пожалуйста, приходите сюда как можно скорее, чтобы спасти народ и защитить нас”. [559]
UNQUOTE

Странно, что Мукден, являвшийся священной столицей маньчжуров и центром провинции Фэнтянь, указан как сфера деятельности хэйлунцзянского цзянцзюня. Насколько я знаю, действия войск одной провинции на территории другой без ведома и разрешения императора были недопустимы.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Butovec от 20 Сентября 2007 15:42:26
У стен недвижного Китая. Дневник корреспондента «Нового Края» на театре военных действий в Китае в 1900 году Дмитрия Янчевецкого. СПб. — Порт-Артур, издание П. А. Артемьева, 1903. — XV, 618 с.

От издателя: В книге «У стен недвижного Китая» автор дает, в большинстве случаев как очевидец, описание военных действий русских и союзных войск, спасавших европейцев из очага восстания боксеров. Таким образом в настоящем издании нашли себе место живые картины: штурма фортов Таку, экспедиции адмирала Сеймура, эпопеи Тяньцзинской осады, соединенного похода международных войск на Пекин, завершившегося занятием столицы Богдыхана, при штурме которой автор был проводником русского передового отряда.

http://militera.lib.ru/db/yanchevetsky_dg/index.html
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 22 Сентября 2007 07:42:17
Любопытная книжка.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 22 Сентября 2007 21:14:40
Любопытная книжка.

Одна из основных :) Правда, как источник, мягко говоря, не совсем хороша - многое написано со слов (события в Маньчжурии). Более хороши описания сражения за Тяньцзинь и штурма Пекина, которые Янчевецкий видел сам и даже принимал посильное участие.

Надо еще внимание обратить на то, что события в китайском лагере изложены "слишком достоверно" - чувствуется рука опытного журналиста, умеющего увлекательно описать события "с той стороны".

Со своей стороны хочу поинтересоваться - Вы в самом начале озвучили мнение о "переделе рынка опиума". Как вообще Вы формулируете это видение и как обосновываете?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Неунывающий от 23 Сентября 2007 17:18:56
Попалась намедни в руки книшка Н.Декроа "Тибетские странствия полковника Кордашевского (с экспедицией Н.К.Рериха по Центральной Азии)" (СПб,1999).
Описывая свое пребывание в Тяньцзине в 1927 году Декроа-Кордашевский пишет:
"Прохожу к скаковому кругу. Из-за деревьев выдвигается своими башнями мрачный дом. Это "замок привидений". Он так и стоит пустой. В нем, перед приходом десантов адмирала Сеймура собрались европейцы, защищаясь до последнего патрона от боксеров. И когда не осталось больше зарядов, китайцы взяли дом и перебили в нем всех, не исключая женщин и детей. Говорят, что по ночам в комнатах появляются призраки убитых и повторяется сцена приступа. В доме никто не живет".
Во как!  :o Колебался, куда это запостить - сюда или в мертвый раздел "Клуб любителей гуй-гуши"... 
Интересно, а в современном Тяньцзине сей дом сохраняется?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 23 Сентября 2007 22:01:36
Тяньцзинь боксеры не вязли. И вообще, они его номинально осаждали - все делали солдаты Не Шичэна. А боксеры тихо зверствовали в тылу и храбро бежали, когда подошел русский полк полного состава для деблокады.

Видимо, дом был где-то на полустанке в сторону Пекина.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Неунывающий от 08 Апреля 2008 13:01:21
Солдафонский юмор образца 1900 г. (из журнала "Разведчик", №542(1901), с.228-229):

На посту по охране железной дороги в Манчжурии:
Часовой. Семеныч!
Голос из фанзы. Чего?
- Шубу нашел!
- Тащи сюды!
- Да в ёй китаец!
- Ну, так вытряхай!

***

В городе N-ск к генералу NN пришли вечером китайские депутаты-чиновники, но в виду того, что было уже поздно, их поместили до утра на казачьем посту.
Утром офицер зовет своего денщика:
- Слушай, Фадеев, нужно запречь коляску, чтобы отвезти этих китайцев к его превосходительству!
- Слушаю, ваше благородие, только маненько погодьте.
- Что такое?
- А я их сёдни за водой на речку погнал с ведрами.
   
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Неунывающий от 08 Апреля 2008 13:04:14
БОКСЕРСКАЯ  БОГИНЯ (отрывок)
Ю.Елец
"Разведчик", №570(1901),с.838

***

...Мы слезли с лошадей и подошли к убитым. Стоявший около них унтер-офицер стрелок с какой-то жалостью в голосе заявил мне:
- Ваше в-дие, и богиню ихнюю самую убили!
- Какую богиню? - спросил я.
- Да ту, что на носилках они тащили, потому, как переводчик мне сказывал, они у них заместо иконы и они на них Богу молятся. А в дело их для подбодрения всегда впереди несут.
- Да где же она? - спросил я.
- Да вот тут сейчас в канавке, хрипит еще сейчас, кончается.
С каким-то грустным чувством подошел я к указанному месту и вздрогнул от изумления. Передо мной лежала в полном смысле слова красавица, что не редкость среди китаянок. Одета она был в мужской костюм с боксерскими принадлежностями: красным поясом, повязкой и наколенниками, ниже которых как-то беспомощно виднелись уродливые, крошечные, точно копытцы, ножки. Маленькая ручка ее сжимала красную суконную рукоять грубо выкованного железного меча и при нашем приближении красавица сделала судорожное движение, тщетно пытаясь поднять свое оружие, которое было бы впору только сильному мужчине. Высокая девственная ее грудь порывисто дышала, а из маленького полуоткрытого ротика слышалось предсмертное хрипение. Из раны на шее лилась кровь, окрашивая кругом желтый песок. Прекрасное ее лицо с точно выточенным носиком, дугообразными, слегка подкрашенными черными бровями и большими голубыми глазами, было совсем беломраморное от потери крови. Когда мы наклонились над ней, все ее чудные черты мгновенно исказились и потухавший ее взор блеснул такой ненавистью, какой не могли даже изгладить предсмертные муки. Мы хотели приподнять ее и попробовать сделать из платков перевязку, но при первом нашем движении она умоляюще подняла руки и, сложив их ладонями вместе, дала нам понять, что просит ее не трогать. Действительно, всякая помощь была бы уже лишней. Через минуту ее руки бессильно, как плети, упали вдоль тела,  и вся она, забившись вдруг, как подстреленная птица, жалобно застонала и, испустив последний вздох, судорожно вытянулась на песке, захватив в предсмертных конвульсиях горсть его в свою маленькую ручку.
Мне опять часа через три пришлось проезжать мимо места схватки. Несколько стрелков, вырыв большую яму, перетаскивали туда убитых боксеров. Один солдат взялся за козьи ножки лежавшей все с каким-то вопрошающим небо взором красавицы.
- Не трожь, - закричал другой стрелок, -  энто ихняя богиня, мы ее сверху положим!
И она осталась одна на песке ожидать этой последней своеобразной земной почести...   
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 09 Апреля 2008 20:45:23
Что еще раз подтверждает мое устоявшееся мнение о боксерах - сцуки!

Сколько описано их тактик - вперед пацанов, девочек, которые хундэнчжао, да всякую деревенщину, а "крутые" шифу и шисюны шкерятся по тылам, рассказывая про то, как они отразили пули заморских чертей и геройски спаслись, а неопытные балбесы все полегли!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: ren ren от 10 Апреля 2008 01:55:55
Цитировать
Прекрасное ее лицо с точно выточенным носиком, дугообразными, слегка подкрашенными черными бровями и большими голубыми глазами, было совсем беломраморное от потери крови. Когда мы наклонились над ней, все ее чудные черты мгновенно исказились и потухавший ее взор блеснул такой ненавистью, какой не могли даже изгладить предсмертные муки.


Очень трогательно. В самом деле.

Вот только несколько смущают "большие голубые глаза".
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 10 Апреля 2008 13:17:47
Бывает. Например, правящий род Суней из У в период Троецарствия - Ло Гуанчжун постоянно пишет, что они имели рыжие волосы и голубые глаза.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 10 Апреля 2008 15:01:52
Интересно, что Чжао Саньдо имел на вооружении своего отряда 700 сабель яньмаодао - вещи, архаичной уже в начале XIX века.

А вот все его геройские выступления свелись с 1896 по 1901 годы к ряду демонстраций перед цинской администрацией + сожжению церкви в одном из уездов и неудачной осады второй. В первом же бою с цинскими войсками боксеры Чжао Саньдо были разбиты наголову, а во втором бою попал в плен и был казнен один из лидеров этого отряда, а после снятия блокады с церкви (прямо Варкрафт какой-то!) Чжао Саньдо бежал и был схвачен Цинами. В тюрьме показаний не давал и умер, объявив голодовку.

Вот такие они - изощренные мастера ушу.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 11 Апреля 2008 03:20:24
Откуда дровишки? ;)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: ren ren от 11 Апреля 2008 03:39:51
Бывает. Например, правящий род Суней из У в период Троецарствия - Ло Гуанчжун постоянно пишет, что они имели рыжие волосы и голубые глаза.

Своими глазами видел пока только в голливудских фильмах.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 11 Апреля 2008 15:15:27
Откуда дровишки? ;)

Какие? Про Чжао Саньдо?

Из воспоминаний его писаря. Публиковались в 1960-м году.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 11 Апреля 2008 15:17:49
Своими глазами видел пока только в голливудских фильмах.

Значит, Ло Гуаньчжун подрабатывал сценаристом в Голливуде  :D
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 12 Апреля 2008 07:01:23
Откуда дровишки? ;)
Какие? Про Чжао Саньдо?
Из воспоминаний его писаря. Публиковались в 1960-м году.

На русском? Тогда можно ссылку? Спасибо.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: China Red Devil от 13 Апреля 2008 01:08:50
Прекрасное ее лицо с точно выточенным носиком, дугообразными, слегка подкрашенными черными бровями и большими голубыми  глазами, было совсем беломраморное от потери крови.
Ключевое слово здесь-  большими :).
Глазки у китаяночек бывают разные, но вот БОЛЬШИМИ их никто никогда не называл. :)
Цитировать
Бывает. Например, правящий род Суней из У в период Троецарствия - Ло Гуанчжун постоянно пишет, что они имели рыжие волосы и голубые глаза.
Он вот так и пишет- БОЛЬШИЕ голубые глаза?
Вряд ли.
По китайским представлениям- это жуткое уродство.
Цвет зрачка глаз, конечно, мог и измениться из- за какого- нибудь генетического дефекта- лично я видел китаянку с глазами красными, как у вампира. Но чтобы изменилось строение черепа... Это, извините, маловероятно. А череп человека монголоидной расы большие глаза исключает категорически.
Цитировать
Очень трогательно. В самом деле.
Вот только несколько смущают "большие голубые глаза".
Потому и трогательно, что это стандартный образец русского военного фольклора,  литературный образ. Осоловевшей от долгого воздержания солдатне во все времена что-нибудь эдакое выдумывалось :)- прекрасные и грозные соперницы. :)
Ближайший мифологический аналог- снайперши "белые колготки" периода чеченской войны. Которые в одиночку целый взвод могут выбить, в пятак попадают без промаха с 15 километров, летают на метле, живьем едят христианских младенцев (с косточками), и все, как одна, в бой идут в белых колготках :) :D :) :D.
Вот только ни одну отловить за все время и предъявить публике как- то никто не удосужился. :) :) Зачем такой миф разрушать. :D
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 13 Апреля 2008 02:28:52
На русском? Тогда можно ссылку? Спасибо.

Воспоминания Го Дунчэня, опубликованные в 1960-м году:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Ihetuan/221-240/238.htm

Современные же китайские публикации чрезмерно воспевают его подвиги, которых было не очень-то и много...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 13 Апреля 2008 02:36:50
Ключевое слово здесь-  большими :).
Глазки у китаяночек бывают разные, но вот БОЛЬШИМИ их никто никогда не называл. :)

Это субъективные ощущения. Я, например, чаще нахожу в лицах китайцев нечто европеоидное, но это мое личное ощущение. Так что здесь возражения не принимаются - они субъективны.

К тому же это могла быть не только китаянка - кого только в Дунбэе тогда не было.

Цитировать
Он вот так и пишет- БОЛЬШИЕ голубые глаза?
Вряд ли.
По китайским представлениям- это жуткое уродство.
Цвет зрачка глаз, конечно, мог и измениться из- за какого- нибудь генетического дефекта- лично я видел китаянку с глазами красными, как у вампира. Но чтобы изменилось строение черепа... Это, извините, маловероятно. А череп человека монголоидной расы большие глаза исключает категорически.

а) все претензии по описанию Суней - к Ло Гуаньчжуну
б) восприятие величины без указания точных размеров - чисто субъективные ощущения
в) участие в формировании клана уских Суней каких-либо динлинов не допускаете?

Если бы автор написал бы с точностью до миллиметра (ну, например, замерил бы на трупе длину глаза, диаметр и глубину глазницы) - спор имел бы смысл. Хотя, как мне кажется, тогда было бы странно опровергать точные данные, выраженные в цифрах.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: R-team от 13 Апреля 2008 02:40:44
Не в тему, но всё же...
Одна моя знакомая, русская замужем за китайцем, путешествовала с мужем по всяким западных районам. Не помню где, врать не буду, в каком то "достопримечательном" местечке в местном музее моя знакомая вдруг увидела русую зеленоглазую "китаянку" - музейного экскурсовода. Говорит мужу: "Смотри, русская"! Тот пронзительным заинтересованным взглядом долго изучал девушку. Потом, чтобы развеять все сомнения подошел и заговорил с ней о чем-то по китайски. Экскурсовод на китайском лопототала  как на своем родном. Муж-китаец подошел к жене и со вздохом облегчения заявил: "Нет! Чистая китаянка!!"
А я в начале 90-х в гостинице "Дацин" в Харбине наблюдал за стойкой ресепшна блондинистую особу с косой и с голубыми глазками. Когда я смотрел на неё, у меня появлялось ощущение какого-то миража. Ведь русские русских - чуют. И я чуял - русская. Даже повороты головы были не как у китаянок. Но... увы: она была чистейшая "китаянка". Не знаю откуда она туда попала такая, наверное из Хайлара. Но по-русски она не понимала, а на китайском свободно. И когда она говорила по-китайски - дежавю почему то куда то исчезало. Но как только она замолкала и смотрела своими "большими" глазами - сново возникало предчувствие того, что она вот вот скажет тебе на чистейшем русском: "Ну что вылупился".
Ей-ей не вру.
Я, кстати, слышал не помню откуда, что в приморских городах типа Тяньцзиня и Шанхая в конце 19 века среди богатых китайцев была мода заводить себе иностранных жен. Я даже где то кажется видел фотографию девушки совершенно европейской наружности с козьими ножками. Не знаю правда это или нет. Но допустим у того же почетного гражданина Хабаровска Тифонтая было кажись две иностранных жены(могу ошибиться - но одна точно). Правда он в России был.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: China Red Devil от 13 Апреля 2008 04:06:15
Цитировать
Это субъективные ощущения. Я, например, чаще нахожу в лицах китайцев нечто европеоидное, но это мое личное ощущение. Так что здесь возражения не принимаются - они субъективны.
А это не возражения. Это бесспорный тезис. Объективный. Монголоидный череп у человека большие глаза исключает. Если только ихэтуанька пластической операции себе не делала :) :). Не нравится- спорьте с наукой антропологией.
Цитировать
К тому же это могла быть не только китаянка - кого только в Дунбэе тогда не было.
К тому же, это могла быть только китаянка. В Дунбэе, конечно, много кто был, но никого, кроме китайцев в отряды ихэтуань не брали. И никому, кроме китаянок, ноги не бинтовали. На это конкретное указание в тексте.
Цитировать
а) все претензии по описанию Суней - к Ло Гуаньчжуну
Да нет у меня к нему никаких претензий. В отличие от солдатской байки. К которой и претензии иметь нелепо, ибо это явно выдумка чистой воды.
Цитировать
б) восприятие величины без указания точных размеров - чисто субъективные ощущения
Так я о том и речь веду, что похоже, весь рассказ от начала до конца- "чисто субъективные ощущения". С изрядной долей фантазии.
Цитировать
в) участие в формировании клана уских Суней каких-либо динлинов не допускаете?
Допускаю. А участия динлинов в движении ихэтуаней не допускаю. :D
Цитировать
Если бы автор написал бы с точностью до миллиметра (ну, например, замерил бы на трупе длину глаза, диаметр и глубину глазницы) - спор имел бы смысл. Хотя, как мне кажется, тогда было бы странно опровергать точные данные, выраженные в цифрах.
Спор? о чем? о шаблонной солдатской эротической фантазии вековой давности? Не буду я спорить :D. Вполне допускаю, что они там еще и китаянок с хвостами, рогами и копытами видели. :D
Цитировать
в каком то "достопримечательном" местечке в местном музее моя знакомая вдруг увидела русую зеленоглазую "китаянку" - музейного экскурсовода. Экскурсовод на китайском лопототала  как на своем родном. Муж-китаец подошел к жене и со вздохом облегчения заявил: "Нет! Чистая китаянка!!"
Разумеется, чистая китаянка. Чисто по- китайской моде покрашенная в парикмахерской и с чисто китайскими контактными линзами.
Цитировать
Я, кстати, слышал не помню откуда, что в приморских городах типа Тяньцзиня и Шанхая в конце 19 века среди богатых китайцев была мода заводить себе иностранных жен.
Была такая мода. Но в ихэтуани бы этих жен не взяли. И ног им не бинтовали.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Неунывающий от 13 Апреля 2008 13:21:35
Выкладывал и сердцем чуял, что голубые глаза боксерской богини никого не оставят равнодушным!  ;D
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: China Red Devil от 13 Апреля 2008 17:23:37
Выкладывал и сердцем чуял, что голубые глаза боксерской богини никого не оставят равнодушным!  ;D
Ну еще бы. :)
Даже если это просто сказка тех времен- все равно интересно.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 14 Апреля 2008 01:22:38
Что еще раз подтверждает мое устоявшееся мнение о боксерах - сцуки!

Сколько описано их тактик - вперед пацанов, девочек, которые хундэнчжао, да всякую деревенщину, а "крутые" шифу и шисюны шкерятся по тылам, рассказывая про то, как они отразили пули заморских чертей и геройски спаслись, а неопытные балбесы все полегли!
Вряд ли. Все то же самое было практически у всех армий мира. Тот же Не Ши Кай большая сцука, как вы изящно выражаетесь. Эти то хоть за свою страну ложились, а не за карманы и должности.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 14 Апреля 2008 03:05:25
Вряд ли. Все то же самое было практически у всех армий мира. Тот же Не Ши Кай большая сцука, как вы изящно выражаетесь. Эти то хоть за свою страну ложились, а не за карманы и должности.

Чувствуется незаурядное знание материала! Кто такой Не Ши Кай?

На всякий случай, сообщу, что Не Шичэн - герой японо-китайской войны, в отличие от боксеров, мирным людям головы не рубил, а погиб во время атаки на русские позиции у Тяньцзиня.

И кто там за страну выступал? Ихэтуани? Вы читали описания их "подвигов"? Как рубили головы детям, женщинам? Как зверски мучали священников? Как убивали своих соотечественников, если надо было "изобразить деятельность"?

Хреновые из них патриоты - 14 августа русские и японцы вошли в Пекин, а ихэтуани из него стали бежать, как крысы, еще 12 августа! И в уличных боях сражались солдаты генералов Жунлу и Дун Фусяна, а не "мастера ушу"!

Не путайте патриотов - Не Шичэна, Дун Фусяна или Юань Шикая - с оголтелыми бандами ихэтуаней. И если даже можно назвать этих генералов реакционерами по отношению к Кан Ювэю, то уж конструктивности в их позиции было гораздо больше, чем у "борцов за свою страну".
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 14 Апреля 2008 03:12:18
Вряд ли. Все то же самое было практически у всех армий мира. Тот же Не Ши Кай большая сцука, как вы изящно выражаетесь. Эти то хоть за свою страну ложились, а не за карманы и должности.

Чувствуется незаурядное знание материала! Кто такой Не Ши Кай?

На всякий случай, сообщу, что Не Шичэн - герой японо-китайской войны, в отличие от боксеров, мирным людям головы не рубил, а погиб во время атаки на русские позиции у Тяньцзиня.

Не путайте патриотов - Не Шичэна, Дун Фусяна или Юань Шикая - с оголтелыми бандами ихэтуаней. И если даже можно назвать этих генералов реакционерами по отношению к Кан Ювэю, то уж конструктивности в их позиции было гораздо больше, чем у "борцов за свою страну".
Спутал Не. Бывает. Обычная описка. А что касается патриотизма Юань Шикая, то да, великий был патриот... ;D ;D
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 14 Апреля 2008 03:18:22
Ну еще бы. :)
Даже если это просто сказка тех времен- все равно интересно.

Не знаю - не знаю. Про то, что у многих народов Дунбэя глаза порой имеют и желтый,.и зеленый оттенок - можете посмотреть в китайских источниках. Маньчжуры тут не исключение. А уж маньчжуры принимали участие в движении. Например, Жунлу и Гань И. Кто знает, кем был папа этой китаянки? Ведь шэньши зачастую поддерживали движение. А о том, что девушка из богатой семьи, свидетельствуют маленькие ножки.

Да и что требовалось от хундэнчжао? Это же не бойцы, а больше "знамена", военно-магический арсенал, так сказать... А факты наличия женщин-командиров в таких отрядах имеются. Как правило, их возили на паланкинах и называли"матушка" (как Ушэн-лаому). Может быть, девушку из знатной семьи и объявили богиней по причине нетипичной пигментации глаз?

Самое главное - зачем было автору писать явную нелепицу, если ему это не бросилось в глаза? А уж эротические фантазии солдат в те годы удовлетворялись грубо и просто - изнасилованные китаянки были самым обычным явлением. Кажется .Вы и писали про памятник изнасилованной китаянке?

В общем, какое-то возражение может вызвать только факт "голубых глаз"... Но! Если динлинов там и не было, то там могли быть местные дунбэйские реликты. Так что не все так уж и маловероятно.

А если нет точных данных - то к науке не аппелиорвать! Никогда! "Больше-меньше" надо мерить в точных единицах и давать в сравнении. Иначе все субъективно.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 14 Апреля 2008 03:24:00
Спутал Не. Бывает. Обычная описка. А что касается патриотизма Юань Шикая, то да, великий был патриот... ;D ;D

А что вызывает такие улыбки? Назовите ту деятельность Юань Шикая, которая была бы направлена против интересов Китая?

Он служил сначала империи Цин, поскольку иной альтернативы в те годы в Китае не было. А потом, когда все убедились в том, что режим прогнил окончательно, он просто возглавил страну.

И сам факт его попытки создать новую династию - это всего лишь попытка организовать Китай по традиционному принципу, не допустив тех реформ, на которых настаивал Сунь Ятсен, и с которыми Юань Шикай был не согласен (надо помнить, что он и более умеренного Кан Ювэя не сильно поддерживал).
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: ren ren от 14 Апреля 2008 08:34:21
Прекрасное ее лицо с точно выточенным носиком, дугообразными, слегка подкрашенными черными бровями и большими голубыми  глазами, было совсем беломраморное от потери крови.
Ключевое слово здесь-  большими :).
Глазки у китаяночек бывают разные, но вот БОЛЬШИМИ их никто никогда не называл. :)
Цитировать
Бывает. Например, правящий род Суней из У в период Троецарствия - Ло Гуанчжун постоянно пишет, что они имели рыжие волосы и голубые глаза.
Он вот так и пишет- БОЛЬШИЕ голубые глаза?
Вряд ли.
По китайским представлениям- это жуткое уродство.

Да уж...

Большие глаза, треугольный подбородок, уши без мочек - полный портрет китайской ведьмы  :)
Или как минимум, стервы ;) ;D
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 14 Апреля 2008 13:31:08
Спутал Не. Бывает. Обычная описка. А что касается патриотизма Юань Шикая, то да, великий был патриот... ;D ;D

А что вызывает такие улыбки? Назовите ту деятельность Юань Шикая, которая была бы направлена против интересов Китая?

Он служил сначала империи Цин, поскольку иной альтернативы в те годы в Китае не было. А потом, когда все убедились в том, что режим прогнил окончательно, он просто возглавил страну.

И сам факт его попытки создать новую династию - это всего лишь попытка организовать Китай по традиционному принципу, не допустив тех реформ, на которых настаивал Сунь Ятсен, и с которыми Юань Шикай был не согласен (надо помнить, что он и более умеренного Кан Ювэя не сильно поддерживал).
На мой субъективный взгляд, именно Юань виноват в том, что Цы Си не была свергнута. Если бы это произошло, то еще неизвестно, как развивался ся бы Китай, хотя это и вполне можно предсказать. Но он предпочел не рисковать и заложил этой ведьме заговорщиков. Руководствуясь исключительно личными шкурными соображениями. И где здесь патриотизм? Что касается организации "по традиционному принципу", то если бы он не был узурпатором и шкурником, то он не провозглашал бы себя императором, а отдал трон тому же Пу И.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: China Red Devil от 14 Апреля 2008 19:01:45
Не знаю - не знаю. Про то, что у многих народов Дунбэя глаза порой имеют и желтый,.и зеленый оттенок - можете посмотреть в китайских источниках. Маньчжуры тут не исключение.

Могу посмотреть, и смотрю уже непрерывно много лет в самый надежный китайский источник- в эти самые глаза народов Дунбэя. За все годы видел только одни красные, и одни голубые, да и то оказалась якутка в контактных линзах.
И все до одного глаза были маленькие.
Так что вот вам совершенно точные данные, в точных единицах и в сравнении: никаких желтых, никаких зеленых, никаких больших, и никаких порой. Маньчжуры тут не исключение- вообще они часто никак не отличимы от китайцев.

Цитировать
А о том, что девушка из богатой семьи,свидетельствуют маленькие ножки.
Отнюдь. Семья могла быть и вполне средняя.
Маленькие ножки свидетельствуют о том, что она могла быть только из китайской семьи. Вот здесь уже никакие исключения невозможны.
 
Цитировать
Кто знает, кем был папа этой китаянки?
Я знаю. Китайцем он был. Иначе вопрос о бинтовании ног дочерям просто не вставал бы. И к отряду ихэтуаней ее не подпустили бы на расстояние броска кирпичом.
Цитировать
Может быть, девушку из знатной семьи и объявили богиней по причине нетипичной пигментации глаз?
Кроме нетипичной пигментации была еще и нетипичная форма. Если первое еще как- то возможно, то второе- исключено. Не нравится- спорьте с наукой антропологией.
Цитировать
Самое главное - зачем было автору писать явную нелепицу, если ему это не бросилось в глаза?
А затем, что чем нелепее напишешь, тем больще на газету читателей. Это правило, действующее и в 21 веке.
Цитировать
А уж эротические фантазии солдат в те годы удовлетворялись грубо и просто - изнасилованные китаянки были самым обычным явлением. Кажется .Вы и писали про памятник изнасилованной китаянке?
Именно, что кажется :D. Я писал про единичный случай, бывший даже причиной изрядной бучи и постановки памятника. Отложившись в вашей памяти, он уже мутировал в "самое обычное явление". :D Вот так и возникают мифы :D.

Цитировать
В общем, какое-то возражение может вызвать только факт "голубых глаз"... Но! Если динлинов там и не было, то там могли быть местные дунбэйские реликты. Так что не все так уж и маловероятно.

Это у вас, в вашем субъективном восприятии, не опирающимся ни на какие точные данные.
А я знаком с Дунбэем явно больше, чем вы, автор статьи, и солдат, который сочинял байку для него вместе взятые. Так что возражений у меня это вызывает гораздо больше, и вообще без улыбки я эту сказочку перечитывать не могу. Настолько наивно, нелепо, и несуразно она сочинена.
Цитировать
А если нет точных данных - то к науке не аппелиорвать! Никогда! "Больше-меньше" надо мерить в точных единицах и давать в сравнении. Иначе все субъективно.
Вот вам и отмеряно. Точнейшими единицами, с наукой. А от вас точных данных как- то не заметно.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 15 Апреля 2008 14:26:42
На мой субъективный взгляд, именно Юань виноват в том, что Цы Си не была свергнута. Если бы это произошло, то еще неизвестно, как развивался ся бы Китай, хотя это и вполне можно предсказать. Но он предпочел не рисковать и заложил этой ведьме заговорщиков. Руководствуясь исключительно личными шкурными соображениями. И где здесь патриотизм? Что касается организации "по традиционному принципу", то если бы он не был узурпатором и шкурником, то он не провозглашал бы себя императором, а отдал трон тому же Пу И.

Во внутренних убеждениях человека мы не властны. Практически все политические деятели Китая были воспитаны в монархической традиции, поэтому до того момента, пока они не увидели, что "Небо отвернулось от династии", они не пытались менять что-то радикально. Юань Шикай видел путь в сохранении династии до конца 1911 г. Для этого принимал участие в закабалении Кореи, для этого помог разгрому Кан Ювэя, для этого подавлял ихэтуаней, для этого укреплял китайскую армию.

В 1911 г. он сначала принял активное участие в подавлении восстания, но понял, что это не имеет смысла. Вовремя понять суть событий и остановить войну с тем, чтобы даже низложить Сюаньтуна - это ли не патриотизм? Да, по конфуцианским понятиям он предал династию. Но ведь на дворе ХХ век! К тому же, он был китайцем, а не маньчжуром, а традиции антиманьчжурской борьбы в Китае - это достаточно длительная традиция, к которой он не мог не склониться по ходу действия. И что было бы, если бы он передал трон Сюаньтуну - избалованному и не сильно способному ребенку?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 16 Апреля 2008 19:00:26
В 1911 г. он сначала принял активное участие в подавлении восстания, но понял, что это не имеет смысла.
Что же так сильно изменилось в Китае со времен Кана?

Вовремя понять суть событий и остановить войну с тем, чтобы даже низложить Сюаньтуна - это ли не патриотизм?
Сразу же вспоминается бессмертное из "Гаража": Вовремя предать - это не предать, а предвидеть! Тем более, что в дальнейшем развитии событий было собственное коронование.


Да, по конфуцианским понятиям он предал династию. Но ведь на дворе ХХ век! К тому же, он был китайцем, а не маньчжуром, а традиции антиманьчжурской борьбы в Китае - это достаточно длительная традиция, к которой он не мог не склониться по ходу действия. И что было бы, если бы он передал трон Сюаньтуну - избалованному и не сильно способному ребенку?

1 Начало 20 века не слишком сильно отличалось от конца 19-го.
2 В этом случае была бы сохранена преемственность династии, легитимность власти. а он при малолетнем императоре в качестве регента и провел бы все необходимые стране реформы. Один минус в этом раскладе - он никогда бы не стал императором. А видимо так хотелось, что аж в заду свербило! Вот и причина его предательства всех.


Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 17 Апреля 2008 14:38:31
Ничем не смогу Вам помочь, если Вы не понимаете разницу между 1911 и 1899 годами.

Ответьте для себя на простой вопрос - чем ситуация в России в 1996 году отличалась от ситуации в России в 2008 году?

Надеюсь, это немного поможет
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 17 Апреля 2008 22:30:47
Вы кому-нибудь обещали помощь? Но совершенно точно, что не мне! Я что-то не припоминаю, что просил ее у вас. Ваше сравнение Китая и России не корректно, хотя и понятно, что вы хотели этим сказать. Что же касается разницы во внутриполитическом положении Китая между 99-ым и 11-ым годами, ьто могу только лишь на это заметить, что ни черта никакой особой разницы не было. Все реформы назрели, и к 99-ому году были вполне созревшими. Попытка Кана тому подтверждение. И у Суня получилось то, что не получилось у Кана в общем, случайно. И виной всему именно Юань.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 17 Апреля 2008 23:19:33
Что же касается разницы во внутриполитическом положении Китая между 99-ым и 11-ым годами, ьто могу только лишь на это заметить, что ни черта никакой особой разницы не было. Все реформы назрели, и к 99-ому году были вполне созревшими. Попытка Кана тому подтверждение. И у Суня получилось то, что не получилось у Кана в общем, случайно. И виной всему именно Юань.

Опущу проникновенную тираду про помощь и скажу, что я действительно бессилен помочь в случае непонимания, что именно действия Юань Шикая позволили Сунь Ятсену (кстати, совершенно номинальному главе революционного движения) начать осуществлять программу преобразований после победы Синьхайской революции.

Если Вы можете доказать, что Кан Ювэй мог произвести реформы в условиях сохранения господства маньчжурской династии в Китае - Вы сможете защитить диссертацию. А пока - увы! Незачет.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 18 Апреля 2008 00:58:57
что именно действия Юань Шикая позволили Сунь Ятсену (кстати, совершенно номинальному главе революционного движения) начать осуществлять программу преобразований после победы Синьхайской революции.
О роли Юаня спорить не буду - в этом я с вами согласен. И это вполне понятно - парень для себя самого старался, и это обстоятельство только подтверждает мою аргументацию. А Сунь на самом деле был номиналом, впрочем, это достаточно распространенная судьба интеллигента.

Если Вы можете доказать, что Кан Ювэй мог произвести реформы в условиях сохранения господства маньчжурской династии в Китае - Вы сможете защитить диссертацию. А пока - увы! Незачет.
Доказать могу, но диссер об этом писать не буду - и годы не те, и интересы не слишком соответствуют. В качестве жеста доброй воли дарю вам наколку - может вы что напишете, хотя и вы все больше по оружию, а не по политологии. Попробуйте поразмышлять над аналогией - если в Японии революция Мейдзи прекрасно осуществилась под непосредственным патронажем императора, то почему примерно такое же развитие событий невозможно и в Китае? Как что напишете, пришлите мне по личке, а я уж подумаю, что вам там поставить - зачет, не зачет, повышенную стипу кинуть или отправить на переэкзаменовку. ;) ;) Успеха!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 18 Апреля 2008 04:48:17
Вам не возраст мешет - мешает незнание темы.

Оценку, опять же, предпочту, чтобы мне Алексей Анатоьлевич или Олег Ефимович поставили. Иначе мезальянс получается :)

Да и "наколка" Ваша, увы, далеко не отражает знания темы - сравните политическую (внутри- и внешне-) ситуацию в Японии с таковой же в Китае. Может, это будет полезным.

Да, но мы что-то далеко ушли от боксеров...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Pasha от 18 Апреля 2008 13:45:48
Вам не возраст мешет - мешает незнание темы.
ну-ну!! ;D Свежо придание....

Оценку, опять же, предпочту, чтобы мне Алексей Анатоьлевич или Олег Ефимович поставили. Иначе мезальянс получается :)
О, да!! Леша у нас признанный авторитет!! ;D ;D Правда, не для всех! ;) И вы книжками то его не слишком увлекайтесь, не все так в них просто, можно на основе изложенной в них информации здорово в просак влететь, но да Бог бы с ним. Мы же о боксерах!! ;D ;D

Да и "наколка" Ваша, увы, далеко не отражает знания темы - сравните политическую (внутри- и внешне-) ситуацию в Японии с таковой же в Китае. Может, это будет полезным.
Вот это замечание - единственное, на которое стоит обратить внимание. Но и при этом замечу, что история хоть и не принимает сослагательного наклонения, но иногда выкидывает такие коленца, что ни один романист не додумается. В качестве аналогии - кто мог предположить, что большевики не только возьмут власть в России, когда у них для этого не было абсолютно никакой поддержки среди населения, но и создадут великое государство?

Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 24 Апреля 2008 22:49:50
Скорее интересны моменты передела рынка опия в этот период и скрытой пропаганды цинского правительства в среде простого народа, а также схватке за власть в самом императорском дворе!

Для развития плодотворной дискуссии хотел бы вернуться к этой заглохшей теме. Меня еще при первом просмотре сильно заинтересовал мотив опиума в событиях 1900 года.

Какие есть подтверждения того, что рынок опия пытались перекроить и какие факты связывают опиумных дельцов с движением Ихэтуань?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 25 Апреля 2008 00:29:35
Скорее интересны моменты передела рынка опия в этот период и скрытой пропаганды цинского правительства в среде простого народа, а также схватке за власть в самом императорском дворе!

Для развития плодотворной дискуссии хотел бы вернуться к этой заглохшей теме. Меня еще при первом просмотре сильно заинтересовал мотив опиума в событиях 1900 года.

Какие есть подтверждения того, что рынок опия пытались перекроить и какие факты связывают опиумных дельцов с движением Ихэтуань?

Я  уже не раз Вам высказывала свою точку зрения, что не надо так уж "держаться" за опиум...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 25 Апреля 2008 04:38:20
Для развития плодотворной дискуссии хотел бы вернуться к этой заглохшей теме. Меня еще при первом просмотре сильно заинтересовал мотив опиума в событиях 1900 года.
Какие есть подтверждения того, что рынок опия пытались перекроить и какие факты связывают опиумных дельцов с движением Ихэтуань?

В Китае конца 19 века не было, на мой взгляд, секты "опиумных дельцов". Были "триады", активно занимавшиеся этим бизнесом сами или крышевавшие тех, кто занимался опиумным бизнесом. И я полагаю, для вас не является секретом, что у истоков движения ихетуаней стоят те же "авторитетные" учителя, что и у старых китайских опг.
Смычка руководителей "триад" с официальными властями Поднебесной, также не вызывает у меня сомнений. Но...
Найти китайские источники освещающие этот аспект событий 1899-1901 гг., я лично не имею возможности. Так что все мои рассуждения на эту тему, являются на сегодняшний день не более чем эмпирическими.
Косвенными данными из русских источников можно лишь более или менее "подсветить" ситуацию в северных провинциях. Хунгузы стояли в криминальном мире Китая образца конца 19 века достаточно изолированно и от "триад" и от официальных властей. Тем не менее не подлежит сомнению, что выращивание и оптовый сбыт опия был одним из ведущих источников их дохода (полагаю, что не только их, но и цзянцзюней) , помимо рэкета и бандитизма. Таким образом можно утверждать, что опийный бизнес был одним из источников финансирования борьбы против русских войск в Маньчжурии (напрашиваются аналогии с Афганом).
Ситуация в Шаньдуне была замешана на опие ещё сильнее. Этот регион с его развитой портовой сетью был основным перевалочным районом для опия произведенного в Индии и на Цейлоне. Опий стал не только элементом повседневного бизнеса чиновников и членов "триад", но и неким фоном для многих организаций, начиная от экстремистских групп "ихетуаней", кончая регулярной китайской армией. Во всяком случае, ряд офицеров союзных войск отмечали, что китайцы стоически выдерживают сосредоточенный огонь вследствие повального потребления опия...

Рад буду услышать ваше мнение или новые данные по этому вопросу.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 26 Апреля 2008 02:14:33
Я  уже не раз Вам высказывала свою точку зрения, что не надо так уж "держаться" за опиум...

Бу-дацзе! При всей моей еще пока не очень слабой памяти я не помню, чтобы мы спорили об Ихэтуань и опии!!! Про геополитику - помню. Даже ожесточенные СМС-ки по этому поводу, застигавшие меня на трассе Казань-Москва в прошлом году помню! А про Ихэтуань - не помню :(

Что-то с памятью моей стало? ???
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 26 Апреля 2008 02:21:16
В Китае конца 19 века не было, на мой взгляд, секты "опиумных дельцов". Были "триады", активно занимавшиеся этим бизнесом сами или крышевавшие тех, кто занимался опиумным бизнесом. И я полагаю, для вас не является секретом, что у истоков движения ихетуаней стоят те же "авторитетные" учителя, что и у старых китайских опг.
Смычка руководителей "триад" с официальными властями Поднебесной, также не вызывает у меня сомнений. Но...
Найти китайские источники освещающие этот аспект событий 1899-1901 гг., я лично не имею возможности. Так что все мои рассуждения на эту тему, являются на сегодняшний день не более чем эмпирическими.
Косвенными данными из русских источников можно лишь более или менее "подсветить" ситуацию в северных провинциях. Хунгузы стояли в криминальном мире Китая образца конца 19 века достаточно изолированно и от "триад" и от официальных властей. Тем не менее не подлежит сомнению, что выращивание и оптовый сбыт опия был одним из ведущих источников их дохода (полагаю, что не только их, но и цзянцзюней) , помимо рэкета и бандитизма. Таким образом можно утверждать, что опийный бизнес был одним из источников финансирования борьбы против русских войск в Маньчжурии (напрашиваются аналогии с Афганом).
Ситуация в Шаньдуне была замешана на опие ещё сильнее. Этот регион с его развитой портовой сетью был основным перевалочным районом для опия произведенного в Индии и на Цейлоне. Опий стал не только элементом повседневного бизнеса чиновников и членов "триад", но и неким фоном для многих организаций, начиная от экстремистских групп "ихетуаней", кончая регулярной китайской армией. Во всяком случае, ряд офицеров союзных войск отмечали, что китайцы стоически выдерживают сосредоточенный огонь вследствие повального потребления опия...

Рад буду услышать ваше мнение или новые данные по этому вопросу.

Вы дали слишком большой для быстрого осмысления ответ. Я попробую разложить его на осоставляющие, а потом мы пройдемся по ним:

1) Триада (Саньхэхуй) и Ихэтуань - вожди и учителя
2) Связь династии Цин и Ихэтуань
3) Хунхузы и Ихэтуань
4) Хунхузы и опиум (и вообще, их основной источник дохода)
5) Производство опиума в Китае и за границей в конце XIX века
7) Армия конца периода Цин

Проанализировав все эти пункты по очереди, мы к чему-либо да придем.

P.S. Про мастера/мастеров ушу, истребившего взвод/роту/батальон (нужное подчеркнуть) европейских солдат не упоминать!!!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 26 Апреля 2008 15:16:04
Давайте начнем с п. 2 - связь элиты империи Цин с движением Ихэтуань.

В распоряжении историков имеюются абсолютно однозначные документы, которые свидетельствуют о связи маньчжурского правительства с движением Ихэтуань. Более того, одобренный ихэтуанями летом 1900 г. в Шаньдуне устав Ихэтуань был составлен крупным цинским сановником Ганъи и его сторонниками и предписывал всем отрядам Ихэтуань слушаться поставленных правительством сановников и идти на союз с войсками.

Вопрос в дальнейшем исследовании доказательств этой связи, на мой взгляд, более не нуждается. Более важен характер связи и динамика развития отношений между Цинами и Ихэтуань. Это сложный вопрос, который потребует большего времени.

Поэтому беру маленькую паузу для подбора фактов.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 27 Апреля 2008 18:47:13
Начинаю разбирать характер отношений между Цинами и движением Ихэтуань.

1. До весны 1898 г. губернатором Шаньдуна (как известно, провинции Шаньдун и Чжили - место возникновения движения) был небезызвестный Ли Бинхэн, человек неглупый, гордый и смелый. При нем произошли выступления демобилизованных солдат и бедноты, прошедшие под знаменами старого союза Дадао. Союз считался запрещенным, поэтому участники выступлений были жестоко наказаны. Ли Бинхэн постарался смягчить наказания для тех, кто выступал не против Цинов, а против иностранцев или же китайских христиан, обосновывая это пользой, котороую такие выступления могут принести государству.
2. Весной 1898 г. его сменил Чжан Жумэй, который был направлен в Шаньдун именно для борьбы с народными движениями, независимо от их религиозной или социальной направленности. Он сообщил в Пекин, что вражды между бывшими членами союза Дадао и христианами нет, что союз запрещен и деятельность свою не возобновляет. Вызванные в провинцию дополнительные войска обеспечили относительное спокойствие. Но уже в мае 1898 г. Чжан Жумэй сообщил в столицу о возникновении движения Ихэтуань, которое в разных донесениях с мест называлось Иминьтуань, Мэйхуацюань и Ихэцюань. Чжан Жумэй, на основе какой-то собственной логики, объединил их в одно движение Ихэтуань.
3. Действия правительства по отношению к Ихэтуань были предельно жесткими - отряд Чжу Хундэна и монаха Чжэнмина был разбит войсками, причем в боях погиб ряд видных офицеров цинской армии. К осени 1898 г. движение затихло но в октябре 1898 г. Чжао Саньдо вновь выступил против иностранцев. Попытки местных властей арестовать зачинщиков столкнулись с непониманием вышестоящих инстанций - с одной стороны, мятежников следовало арестовать, с другой - не прижимать слишком сильно. Ряд чиновников и офицеров, проявивших похвальную инициативу в подавлении движения, поплатился своими постами.
4. Далее последовал запрет на несанкционированное властями изготовление оружия, что больнее всего ударяло именно по движению Ихэтуань, т.к. цинские войска от этого не страдали.
5. К весне 1900 г. двор стал склоняться к тому, что надо использовать Ихэтуань для отпора иностранцам и даже назначил ряд сановников для координации действий мятежников. Введенные в столицу и округу мусульманские войска Дун Фусяна почему-то, несмотря на свою лютую ненависть к этническим ханьцам, подержали Ихэтуань. Войска Не Шичэна и Юань Шикая продолжают оставаться противниками Ихэтуань.
6. Ихэтуань и армия  целом были антагонистами - генерал Не Шичэн был абсолютным противником движения. Все его действия у Тяньцзиня летом 1900 г. говорят о том, что он лишь вынужденно терпел присутствие Ихэтуаней. Янчевецкий описывает собственноручную расправу Не Шичэна с одним из вожаков Ихэтуаней, но непонятно, на чем он основывается.
7. После поражения у Тяньцзиня двор перестал поддерживать Ихэтуань и сделал ставку на войска. Но Не Шичэн погиб, Ма Юйкунь и Ли Бинхэн также потерпели поражение и погибли. Отряды Ихэтуань оказались не в состоянии оказать хоть какое-либо достойное сопротивление интервентам и ситуация стала критической. В августе 1900 г. союзники взяли Пекин штурмом. В уличных боях с 14 по 17 августа (после 14 августа имели характер эпизодических стычек) с интервентами сражались войска Жунлу и Дун Фусяна, т.к. еще 11-12 августа Ихэтуани в спешке покинули Пекин.
8. После подписания Заключительного протокола цинские войска приняли активное участие в ликвидации остатков Ихэтуаней. При этом остатки Ихэтуаней бежали на север, где влились в отряды хунхузов.

Нельзя не отметить определенную противоречивость в развитии событий:
- до 1898 г. Цины жестоко подавляют все движения,
- весной-осенью 1898 г. Цины проявляют умеренность,
- до весны 1900 г. Цины просто попустительствуют Ихэтуань,
- в апреле-июне 1900 г. Цины активно сотрудничаютс повстанцами, пытаясь подчинить движение своим ставленникам,
- в августе 1900 г. начинают открещиваться от них и подавляют их всеми имеющимися в распоряжении правительства лояльными войсками.

Дун Фусян попадет в ссылку в Синьцзян, где и умрет в 1908 г.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 27 Апреля 2008 22:12:44
Очень важно отметить, что до 11.01.1900 г. часть Ихэтуань придерживалась антиманьчжурских настроений:

"Ныне Небесный Владыка в гневе ниспослал на землю полчища духов для суда над всеми, большими и малыми. Сам император как главный преступник бездетен и лишен потомства. Весь двор, толпа военных и гражданских чиновников находятся в несказанном положении. Они слепо предаются одним удовольствиям, не обращая внимания на мольбы вдов, ни в чем не раскаиваясь и не поучаясь ничему хорошему".

(из прокламации Ихэтуаней, найденной в Баодинфу)

Маньчжурский сановник Жунлу писал о возникновении движения:

"Их вожди в это время открыто характеризовали себя как последователей императоров династии Мин".

Таким образом, помимо противоречий в отношении власти к Ихэтуань наблюдалось еще и противоречие в отношении Ихэтуань к власти.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 27 Апреля 2008 22:15:35
На тему "единичных случаев изнасилования" со стороны союзных войск:

"В китайцах не уважали никаких человеческих прав. Установился какой-то странный средневековый взгляд, что с китайцами можно все делать. Их считали за какую-то жалкую тварь, котороую можно и даже должно безнаказанно преследовать, насиловать и даже можно убивать, если она осмелится сопротивляться".

(Д. Янчевецкий "У стен недвижного Китая", с. 302).

Напомню, что Янчевецкий всю осаду пробыл в Тяньцзине, а потом прошел весь путь до Пекина с русской колонной и выступил проводником для роты разведки, захватившей городские ворота.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 28 Апреля 2008 06:16:34
В общем и целом вы рассуждаете совершенно верно. С вашего позволения, я вставлю небольшой кусок из моей старой статьи на эту тему.

"В 1898 году в Китае разразился правительственный кризис, вызванный борьбой двух соперничающих за власть группировок. Император Гуансюй и стоявшие за ним сановники вступили в конфликт с вдовствующей императрицей Цыси и попытались провести ряд реформ государственного управления (100 дней реформ). Обе группировки выступали против иностранного вмешательства в китайские дела, но пути для борьбы с ним выбирали разные. В итоге противостояния, верх взяла группировка Цыси.
Гуансюй, был лишен возможности влиять на политический процесс и изолирован (находился под домашним арестом в течении года, а потом был выслан.). Несколько его сподвижников были казнены в сентябре 1898 года.
Предположительно, именно в это время у нового китайского руководства появляется идея использовать широкомасштабное народное движение против иностранного присутствия в Китае.
Первым массовым народным выступлением против иностранного присутствия было движение в Чжили в 1869-70 гг. При этом оно носило явный антихристианский характер. Лозунги «сжигай иностранные церкви, убивай миссионеров», стали появляться всё чаще. Погромы и волнения повторялись и позже, но всегда носили локальный характер, и жестко подавлялись центральным правительством.
В китайском обществе к концу 1898 года сложилось мнение, что происходящие во дворце интриги и столкновения инспирированы некими иностранными силами. И утвердившаяся на троне императрица Цыси была заинтересована в отвлечении народного возмущения на «заморских дьяволов». Китайские власти не просто симпатизировали антихристианскому,  движению, тлевшему внутри Китая. Они решили использовать это движение в своих целях.
С конца 1898 года начинают проявлять активность некие «тайные общества», известные под собирательным названием «Ихецюань», что в переводе на русский язык, означает «Кулак во имя справедливости и мира». Использование в названии этих обществ, слова «кулак», с легкой руки одного британского журналиста привело к тому, что всех их членов стали называть «боксерами», а само восстание разразившееся позже, «Боксерским восстанием». Боевые отряды этих обществ, назывались «Ихетуань» - «Отряд во имя справедливости и мира», а их бойцы, соответственно, «ихетуани». С самого начала волнений наблюдалась фактическое слияние этих «тайных обществ» со структурами официальной власти на местах. Цинское правительство решило перейти в наступление, и передовыми отрядами в этом наступлении должны были стать ихетуани.
В маньчжурской администрации начинаются кадровые изменения. На место чиновников известных своими связями с иностранцами, приходят молодые патриоты-консерваторы чрезвычайно жестко настроенные против всего иностранного. Весной 1900 года русский военный агент в Северо-Восточном Китае Константин Ипполитович Вогак, докладывал на родину: «За последние два года китайское правительство изменилось полностью».
Вот еще одно из его донесений, датированное декабрем 1899 года: «В Пекине и провинциях наблюдается весьма необычная военная деятельность. Эдикт императрицы повелевает  генерал-губернаторам срочно привести войска в готовность против иностранцев. В провинциях готовятся выступления на антиевропейской подкладке»; «Во всех провинциях Китая начата подготовка отрядов народного ополчения. Усиленная военная деятельность продолжается по всей территории Китая с целью не допустить дальнейших территориальных захватов европейцами».
 21 ноября 1899 года выходит очередной эдикт императрицы Цыси (о котором упоминает Вогак.), направленный губернаторам провинций Китая. В нем говорится следующее: «Пусть каждый из нас приложит все силы, чтобы защитить свой дом и могилы предков от грязных рук чужеземцев. Донесите эти слова до всех и каждого в ваших владениях». Этот эдикт стал своеобразным сигналом, для организации общенационального выступления.
Основными центрами сопротивления стали провинции Шаньдун и соседняя столичная провинция Чжили. Именно здесь с подачи цинского правительства развернулась главная пропагандистская компания обществ "Ихецюань".
Антииностранная, антихристианская пропаганда нашла широкий отклик во всех слоях китайского общества. Основным её содержанием в борьбе за сердца простых китайцев стала мистика, подкрепленная национальными боевыми искусствами и примитивной, но доходчивой риторикой.
Вот перевод одной из прокламаций распространявшихся в 1900 году в Китае: «Католическая и протестантская религии оскорбляют китайских богов и святого мужа Конфуция, и небо не дает дождя, что нарождает легион небесных воинов, чтобы изгнать иностранцев. Скоро начнутся битвы и войска и мирные жители пострадают. Члены общества ихецюань помогут правительству и народу.
Человек, имеющий одно такое воззвание и не передавший его другому, да будет уверен, что потерпит большое несчастье. Если кто передаст другому, избежит личного несчастья, если передаст десять таких листов, отклонит беду от семьи, если пятьдесят – от целого селенья. Не будут изгнаны иностранцы, не будет дождя. Да знают это все торговые люди и жители поднебесной. Человек, уничтоживший это послание – разбойник, если женщина, то проститутка».
Такими прокламациями китайское правительство рассчитывало подействовать на воображение народа, в большинстве своем бывшего невежественным крестьянством, разбудить в нем ненависть и заставить взяться за оружие.
Чтобы еще сильнее произвести впечатление на толпу и заставить её признать в себе посланников неба, которым поручено освободить страну от «заморских чертей»- европейцев, ихетуани показывали в городах и селах различные фокусы, стараясь доказать своим неискушенным зрителям, что они защищены небесной силой от вражеских пуль и могут передать эту волшебную способность кому угодно.
Есаул Савицкий (командир 2 сотни Охранной Стражи КВЖД) бывший на одном из таких представлений вспоминал;
«Однажды проезжая мимо толпы смотревшей на представление боксеров, я подъехал и предложил им испытать свою силу на пулях русской винтовки и, в случае удачи обещал им какие угодно деньги. Но, к сожалению, желающих подвергнуться такому испытанию не нашлось. Позже во время беспорядков мы захватывали раненых боксеров, зачастую совсем еще детей. У них за воротником куртки были вшиты куски белой материи с написанными на них красными кабалистическими знаками. Оказалось, что это заклинания главного предводителя боксеров делающие, носящего их, будто бы совершенно не уязвимым от наших пуль. Когда, показывая этот талисман я спросил у раненого боксера, почему его все-таки ранили, то, не смотря на тяжелую рану в живот, последний оживился и начал энергично уверять, что это была не русская пуля, а китайская. Искренне или нет он говорил неправду я не знаю. Вернее будет предположить, что он был убежден в святости главного боксера и в несокрушимой силе данного ему талисмана».
Красноярская газета "Енисей" в номере от 6 августа 1900 года сообщала своим читателям любопытные сведения о религиозной нравственности ихэтуаней: "Боксеры - тайное революционное общество, отличается очень строгим внутренним порядком. Это масса соединенных сект, находящаяся каждая под покровительством духа предка или какого-нибудь животного, например, тигра, обезьяны, буйвола, лисицы и т.д. Покровительство имеет особое значение: секта обезьяны приписывает своим членам способность прыгать через дома, секта лисицы - особенное острое зрение. Все верят, что пули для них безвредны, презирают огнестрельное оружие, но зато крайне любят холодное. Незадолго до восстания в Пекине, нельзя было ни за какие деньги приобрести ножи, кинжалы, сабли и пики. Все раскупили боксеры... Все члены имеют особые знаки отличия: красные кушаки, цветные платки, желтые подвязки и т.п. Суеверия и вера в колдовство распространены до чрезвычайности. Боксеры отличаются крайней жестокостью..."
В январе 1900 года вышел очередной эдикт императрицы. Там сообщалось, что: «Народ имеет право изучать искусство боя для того, чтобы защитить свои семьи и объединять население деревень для того, чтобы защитить эти деревни». По сути своей это был призыв к организации народного ополчения.
Подготовка к борьбе за независимость велась руководством Китая по двум направлениям.
Помимо подготовки «народной войны, спешно реформируются и вооружаются части регулярной китайской армии. Закупается большое количество современных вооружений и боевых кораблей. К началу 1899 года в провинции Чжили были сформированы две новых дивизии общей численностью свыше 20 тысяч  человек. Формирование новых подразделений происходит и в других провинциях. Северная эскадра Китая получает ряд новых кораблей, а форты Дагу новые береговые орудия.
Россия не могла далее оставаться сторонним наблюдателем происходящих в Китае событий. Интересы и проблемы сразу нескольких европейских стран во многом стали совпадать. В декабре 1899 года на встрече в английском посольстве были выработаны общие требования к цинскому правительству касающиеся борьбы с ихетуанями. В марте 1900 года иностранный дипломатический корпус направил правительству Китая предостережение, что если оно не выполнит их требования, то посланники будут просить свои правительства принять меры для защиты жизни и собственности иностранцев в Китае. Китайское правительство отвечало отговорками о неспособности контролировать ситуацию и якобы безвредности ихетуаней, как таковых.
Между тем, движение ихетуаней охватило всю провинцию Чжили и стало распространяться на Северо-восток в Маньчжурию. Цинское правительство продолжало проводить политику по скрытой поддержке и распространению идей ихетуаней. Для того, чтобы успокоить Запад, императорский двор выступал с декларативными заявлениями о якобы его (двора) несогласии с ихетуаньской агитацией и даже её запрещении. Таким был, например указ от 4 мая 1900 года. Но, учитывая, что буквально за пару недель до этого вышел указ о превращении ихетуаней в государственное ополчение, указ от 4 мая можно считать обычной дезинформацией будущих противников.
7 мая 1900 года русский посланник в Китае Михаил Николаевич Гирс докладывает, что в Пекине реальная власть находится в руках людей готовых всемерно поддержать восстание, направленное против иностранного присутствия в Китае.
Дипломатический корпус Пекина провел 8 мая еще одну совместную акцию.  Цинскому правительству была направлена нота с перечислением необходимых мер по борьбе с движением ихетуаней. Цинское правительство отказалось выполнять какие-либо требования, и ограничилось «успокоительными» обещаниями. 12 мая на совместном заседании посланников было принято решение о вызове в Пекин вооруженной охраны для иностранных представительств.
16 мая 1900 года вице-адмирал Е.И.Алексеев докладывает в Санкт-Петербург: «Согласно просьбе посланника, (Гирса) завтра с рассветом выйдет отряд судов в Таку (Дагу) для посылки в Пекин 100 человек десанта».
С этого момента «маховик» конфликта начал раскручиваться, и военные меры стали преобладать над мерами дипломатическими..."
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 28 Апреля 2008 14:05:17
В принципе, общий ход событий "вообще" здесь не так уж важен. Здесь важнее тот факт, что:

1. Корни определенной части активистов движения таятся в запрещенных сектах, неоднократно бывших в вооруженной оппозиции режиму
2. Точное происхождение движения Ихэтуань неизвестно.
3. Правительство очень непоследовательно относится к этому движению и период противостояния значительно более длителен, чем период союза (с января по август 1900 г.)
4. Правительство не останавливается перед поголовным истреблением участников движения в результате падения Пекина.

На этот счет можно предположить, что правительство лишь попробовало применить стихийное движение, вызванное общими ксенофобскими настроениями разоренной части сельского населения, в своих целях, но неудачно. Т.е. Цины в инициации движения не виновны ;)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 28 Апреля 2008 15:35:19
Смотря, что понимать под инициацией.
Если вы имеете в виду точку возникновения этого движения, то она уходит вглубь 19 века, и конечно же династия Цин к его возникновению руку не прикладывало...
Но если мы начинаем внимательно анализировать события 1899-1900 гг., то скоординированные действия правительства по организации этого движения точно совпадают с численным ростом его участником (на несколько порядков) и частотой выступлений.
То что вы называете непоследовательностью правительства в отношении этого движения, кажется таковой лишь на первый взгляд. События 1898 года (разгром части отрядов ихетуаней) был не более чем успешной попыткой устранения наиболее радикальных и неподконтрольных лидеров.
В свою очередь акции правительства в 1900-1901 гг., были уже следствием поражения и попыткой солидаризироваться с усилиями западных держав, делая вид, что ихетуани никогда не контролировались режимом и действовали на свой страх и риск.
Циси по сути сдала ею же организованное движение. Из двух поставленных задач (ослабить западные позиции в стране и усилить собственный контроль) она постаралась хотя бы справиться с доморощенными радикалами.
Впрочем, отсрочка оказалась небольшой.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 28 Апреля 2008 17:41:58
Если вы имеете в виду точку возникновения этого движения, то она уходит вглубь 19 века, и конечно же династия Цин к его возникновению руку не прикладывало...

Наверное, это самая большая загадка - мы не знаем, когда возникло движение Ихэтуань. Все данные "исследований", сделанных цинскими чиновниками, грешат устаревшей методологией. Впервые Ихэтуань становится именно Ихэтуанем только в докладе Чжан Жумэя, насколько я помню хронологию событий. До этого фигурируют Дадаохуй и другие организации, причем часто отождествления производятся довольно произвольно.

Связь же с Байляньцзяо (что позволяет удревнить историю движения), насколько я помню, отрицали сами ихэтуани - и словом (дистанцируясь от антицинских организаций) и делом (уничтожая людей, обвиненных в принадлежности к Байляньцзяо).

Но если мы начинаем внимательно анализировать события 1899-1900 гг., то скоординированные действия правительства по организации этого движения точно совпадают с численным ростом его участником (на несколько порядков) и частотой выступлений. То что вы называете непоследовательностью правительства в отношении этого движения, кажется таковой лишь на первый взгляд. События 1898 года (разгром части отрядов ихетуаней) был не более чем успешной попыткой устранения наиболее радикальных и неподконтрольных лидеров.

1) есть ли статистика?
2) на примере отряда Чжао Саньдо (участник активных антицинских выступлений 1896-1899 годов) вторая часть Вашего утверждения не выглядит убедительной

В свою очередь акции правительства в 1900-1901 гг., были уже следствием поражения и попыткой солидаризироваться с усилиями западных держав, делая вид, что ихетуани никогда не контролировались режимом и действовали на свой страх и риск.

Согласен, действия вынужденные в сложившейся ситуации, но Дун Фусяна, например, Цыси не сдала.

Циси по сути сдала ею же организованное движение. Из двух поставленных задач (ослабить западные позиции в стране и усилить собственный контроль) она постаралась хотя бы справиться с доморощенными радикалами.
Впрочем, отсрочка оказалась небольшой.

Не думаю, что ксенофобски настроенные крестьяне видели цель именно в борьбе с традиционным, хотя и иноэтничным, режимом. Ведь большая часть выступлений, направленных против Цин или же провозгласивших про-минские лозунги, была подавлена. А антииностранные выступления (участники которых были истреблены физически после августа 1900 г.) были очень широкими только в провинциях Шаньдун и Чжили.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: viktor schipper от 29 Мая 2008 15:33:57
Издательство "Яуза" издало книгу "1900-русские штурмуют Пекин"

Это переиздание книги Д.Янчевского "У стенъ недвижнаго Китая" 1903 г.
"Дневникъ корреспондента "Новаго Края" на театре военныхъ действій въ Китае въ 1900 году"
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Hongwei(bing) от 26 Августа 2008 00:53:22
а вот когда возникли триады? что еще можно почитать в сети?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Hongwei(bing) от 26 Августа 2008 00:55:58
тема очень закрытая, и даже мало фильмов, кроме "тупых" со спецэффектами, а вот что нарыл - http://www.arthouse.ru/attachment.asp?id=3800 (http://www.arthouse.ru/attachment.asp?id=3800)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 27 Августа 2008 06:12:54
Насколько я помню. Наш преподаватель Ларин В.Л. а ныне директор Инст ист и этног во Влад издавал книгу "Тайные общества китая" еще в 70-е.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Hongwei(bing) от 28 Сентября 2008 17:04:22
а может фильм какой посоветуйте посмотреть?, вот кадр из олдбоя, там показана китайская мафия в действии
(http://www.digitlife.ru/movie/films/oldboy/3-m.jpg)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 10 Октября 2008 05:38:40
Не флудите в этой теме. Плиз.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Hongwei(bing) от 28 Октября 2008 21:00:46
где вы флуд увидели  >:(?
триады и восстание ихэтуаней как раз таки очень сильно взаимосвязаны
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Hongwei(bing) от 28 Октября 2008 21:04:00
Насколько я помню. Наш преподаватель Ларин В.Л. а ныне директор Инст ист и этног во Влад издавал книгу "Тайные общества китая" еще в 70-е.
ха, он кажется и с моим профессором Абаевым учился
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 12 Января 2009 07:55:41
где вы флуд увидели  >:(?
триады и восстание ихэтуаней как раз таки очень сильно взаимосвязаны

Так напишите побольше о триадах. С опорой на китайские источники. Именно срез реального положения дел на конец 19 века.
Будет интересно.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 12 Января 2009 15:19:56
Так напишите побольше о триадах. С опорой на китайские источники. Именно срез реального положения дел на конец 19 века.
Будет интересно.

А каким боком СаньхэхуЭй с Ихэтуань?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 12 Января 2009 23:17:37
Приветствую вас коллега.

Таким...что это иногда было одно и то же :)

Недаром товарисщч Мао в 1926 году писал о деклассированных элементах:

"У них повсюду имеются тайные организации. Такие общества, как «Триада» («Саньхэхуэй») в провинциях Фуцзянь и Гуандун, «Общество братьев» («Гэлаохуэй») в провинциях Хунань, Хубэй, Гуйчжоу и Сычуань, «Общество больших мечей» («Дадаохуэй») в провинциях Аньхуэй, Хэнань и Шаньдун, «Общество нравственности» («Цзайлихуэй») в провинции Чжили и трёх восточных провинциях, «Синий клан» («Цинбан») в Шанхае и других местах, представляли собой организации взаимопомощи в политической и экономической борьбе. Устройство этой группы людей является одной из трудных проблем, стоящих перед Китаем. Эти люди способны на самую мужественную борьбу, но они страдают склонностью к разрушительным действиям; если же правильно руководить ими, то они могут стать революционной силой."
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 12 Января 2009 23:57:40
Несколько фоток в тему.

(http://s50.radikal.ru/i128/0901/24/0902b4c2585f.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s55.radikal.ru/i150/0901/8e/91ea7d8f1e6b.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s47.radikal.ru/i115/0901/8a/50e93bf70ef0.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s41.radikal.ru/i093/0901/b0/ad731742fc94.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 13 Января 2009 17:08:28
Приветствую вас коллега.

Таким...что это иногда было одно и то же :)

Недаром товарисщч Мао в 1926 году писал о деклассированных элементах:

"У них повсюду имеются тайные организации. Такие общества, как «Триада» («Саньхэхуэй») в провинциях Фуцзянь и Гуандун, «Общество братьев» («Гэлаохуэй») в провинциях Хунань, Хубэй, Гуйчжоу и Сычуань, «Общество больших мечей» («Дадаохуэй») в провинциях Аньхуэй, Хэнань и Шаньдун, «Общество нравственности» («Цзайлихуэй») в провинции Чжили и трёх восточных провинциях, «Синий клан» («Цинбан») в Шанхае и других местах, представляли собой организации взаимопомощи в политической и экономической борьбе. Устройство этой группы людей является одной из трудных проблем, стоящих перед Китаем. Эти люди способны на самую мужественную борьбу, но они страдают склонностью к разрушительным действиям; если же правильно руководить ими, то они могут стать революционной силой."

Ихэтуань локализуется очень четко - это чжили-шаньдунские организации. В остальных провинциях (например, в Фэнтяни, Гирине и Хэйлунцзяне) движение Ихэтуань было "импортированным".
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 14 Января 2009 02:47:34
Честно говоря, я не уверен, что к расцвету восстания "ихетуанями" не стали обычные уличные преступники ... и необычные братки из триад и пр.
На севере Маньчжурии боевые действия в отдельных районах свелись, исключительно к полицейской операции против хунгузов.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 15 Января 2009 02:20:17
Честно говоря, я не уверен, что к расцвету восстания "ихетуанями" не стали обычные уличные преступники ... и необычные братки из триад и пр.
На севере Маньчжурии боевые действия в отдельных районах свелись, исключительно к полицейской операции против хунгузов.

Так из перечисленных тайных обществ только "ДадаохуЭй", "ЦзайлихуЭй" и "Цинбан" были в Чжили и Шаньдуне. Тут вопрос о "СаньхэхуЭй" очень сложен.

А насчет борьбы с хунхузами - как я понимаю, боевые действия велись против цинских войск, а с "краснобородыми молодцами" предпочитали договориться.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 15 Января 2009 07:12:22
Не всегда. Насколько я помню, боевые действия на севере Маньчжурии закончились именно разгромом и поимкой нескольких главарей хунгузских отрядов уже в 1901 году.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 15 Января 2009 15:54:28
Не всегда. Насколько я помню, боевые действия на севере Маньчжурии закончились именно разгромом и поимкой нескольких главарей хунгузских отрядов уже в 1901 году.

Люданцзыр?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 16 Января 2009 00:25:42
Вообще, окончанием военных действий в Маньчжурии принято считать (по высочайшему повелению) 26 марта 1902 года.
А говоря про хунгузов, я конечно имел в виду боевые действия и походы отрядов Ренненкампфа и Фока против "хунгузской республики Цзяпигоу" (верховья Сунгари).
Ей руководил Хань Дэнцзюй (он же Хандегю).
Ещё в ноябре 1900 года нашим приходилось сталкиваться с группировками в 5-6 тысяч человек(!).
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 17 Января 2009 19:24:47
Вообще, окончанием военных действий в Маньчжурии принято считать (по высочайшему повелению) 26 марта 1902 года.
А говоря про хунгузов, я конечно имел в виду боевые действия и походы отрядов Ренненкампфа и Фока против "хунгузской республики Цзяпигоу" (верховья Сунгари).
Ей руководил Хань Дэнцзюй (он же Хандегю).
Ещё в ноябре 1900 года нашим приходилось сталкиваться с группировками в 5-6 тысяч человек(!).

Да, и Люданцзыр, и Хандегю были "устранены как класс", но не физически. Кого-то из них вообще, уговорили сдаться со всеми своими формированиями и, назвав киатйским генералом, отправили куда-то в Россию на почетных условиях.

А далее была договоренность - наших не трогайте, а мы вас не увидим. Есть воспоминания русских офицеров после 1902 г., которые свидетельствуют, что стычки с хунхузами происходили преимущественно тогда, когда те наведывались к богатым китайцам, живущим в непосредственной близости от мест расквартирования охранной стражи КВЖД. Соответственно, эти китайцы были важны для русских и русские за них вступались.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 18 Января 2009 12:10:28
Конфликты крышевания :)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 18 Января 2009 17:39:09
Конфликты крышевания :)

Да, в каком-то смысле. Дешевле было договориться с хунхузами, чем гоняться за ними. тем более, что рубить головы в России было уже не модно, а "парламентские меры" на хунхуза не сильно действовали :)

Кстати, по свидетельству офицера Рудокопова (его воспоминания есть в Сети), хунхузы не любили винтовки Мосина - патроны к ним было трудно достать. Маузеры были в почете - патроны можно было легко купить у вороватых цинских интендантов :)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 18 Января 2009 23:16:13
Договориться это хорошо. Когда присутствует осевшая на месте дисциплинированная группировка. Мой прадед (к слову) служил в охранной страже КВЖД и в 1910 году написал интересную книгу "Очерк участия охранной стражи в событиях 1900 года". Там упоминаются частые стычки вообще непонятно с кем. Их тоже называли хунгузами, но больше подойдет старое русское определение - разбойники. Причем достаточно часто нападали непосредственно на казаков стражи, предпочитая одиночек. Банальный грабеж. Кони, оружие, провиант и т.д.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: ren ren от 19 Января 2009 02:12:46
Договориться это хорошо. Когда присутствует осевшая на месте дисциплинированная группировка. Мой прадед (к слову) служил в охранной страже КВЖД и в 1910 году написал интересную книгу "Очерк участия охранной стражи в событиях 1900 года". Там упоминаются частые стычки вообще непонятно с кем. Их тоже называли хунгузами, но больше подойдет старое русское определение - разбойники. Причем достаточно часто нападали непосредственно на казаков стражи, предпочитая одиночек. Банальный грабеж. Кони, оружие, провиант и т.д.

"- Геолог, однако, тоже бьём...
 - :o ??? >:( ??? ??? ???
- Соль, спички, патроны, керосин тоже надо 8-)" (с)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 19 Января 2009 03:05:23
Это откуда? ???
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: ren ren от 19 Января 2009 05:09:00
"Этнограф на Чукотке расспрашивает аборигенов:
- А на кого вы охотитесь?
- Оленя бьём - мясо надо, шкура надо, рога, однако, тоже надо.
- А ещё на кого?
- Моржа, тюленя бьём - мясо надо, шибко много жира надо.
- А ещё?
- Белого медведя бьём - шибко тёплый шкура надо.
- Ещё на кого-нибудь охотитесь?
- Геолог, однако, тоже бьём...
 - :o ??? >:( ??? ??? ???
- Соль, спички, патроны, керосин тоже надо 8-)" (с)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 21 Января 2009 06:41:57
Забавная статейка

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/702/
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: ren ren от 21 Января 2009 07:26:24
Забавная статья.

Как-то читал, что заняв деревню или городок, ихэтуани объявляли приказ: "На следующий день, на восходе солнца, на пороге каждого дома принести жертву духам предков, хотя бы поставить одну ароматическую палочку". Утром шли и смотрели. Если жертвы нет - значит в этом доме живут христиане. Врывались и убивали всех до единого. Говорят, что так, из-за одной ароматической палочки, было убито множество христиан. Истинно верующих, для которых принести жертву духам было не возможно.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 06 Июля 2009 19:18:06
А где читали, если не секрет?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 06 Июля 2009 19:21:13
Как бы не Янчевецкий.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 06 Июля 2009 19:35:43
Привет коллега:))) Да. Похоже на его "рассказы".
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 06 Июля 2009 20:54:59
Ни хао, лао тунчжи!  :)

"Ян-дажэнь" был участником многих событий - его "рассказы" не оставляют впечатления какого-то фуфла, распространяемого другими журналистами.

Рудаков тут помог бы, но это к Неунывающему - он часто в библиотеках посиживает.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: ren ren от 07 Июля 2009 07:24:16
А где читали, если не секрет?
Не секрет - в "Московском церковном вестнике" (только давно это было).
Там была большая статья об о. Митрофане (Цзю) и других православных, погибших от рук ихэтуаней.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Skorpion BG от 07 Июля 2009 11:50:03
Как бы не Янчевецкий.
А чем именно он вам не нравится?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 07 Июля 2009 13:57:17
А почему вы так решили? Вы следующие сообщения прочитали?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Hongwei(bing) от 21 Августа 2009 16:31:41
апять анегдоты про чугчу, а что они собст-но плохого сделали? и регион -Москва, а мясо, кстати, у китов вкусное, особенно печень, и Чукотка это очень красивое место, пока в Японии обязательно попробую кита  8-)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lankavatara от 30 Августа 2009 01:58:33
ещё китовое сало очень вкусное. советую.
Там упоминаются частые стычки вообще непонятно с кем. Их тоже называли хунгузами, но больше подойдет старое русское определение - разбойники. Причем достаточно часто нападали непосредственно на казаков стражи, предпочитая одиночек. Банальный грабеж. Кони, оружие, провиант и т.д.
тот же Чжан Цзолинь, сам в молодости бывший хунхузом, по некоторым отзывам, до конца жизни не забыл приобретённых привычек и несомненно, имел связи и влияние в этих кругах, и использовал их в том числе для целенаправленного третирования российских властей КВЖД - уж больно лакомым (и совсем немаленьким) кусочком была зона отчуждения КВЖД.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 30 Августа 2009 22:46:00
ещё китовое сало очень вкусное. советую.тот же Чжан Цзолинь, сам в молодости бывший хунхузом, по некоторым отзывам, до конца жизни не забыл приобретённых привычек и несомненно, имел связи и влияние в этих кругах, и использовал их в том числе для целенаправленного третирования российских властей КВЖД - уж больно лакомым (и совсем немаленьким) кусочком была зона отчуждения КВЖД.

А еще Чжан Цзолинь, по владивостокским легендам, все пытался вывезти из Владивостока золото, спрятанное китайскими пиратами на острове Русский, но не преуспел в этом.

Даже когда стал большим человеком - все рвался к золотишку с острова Русский, да вот не сумел....
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 06 Сентября 2009 22:24:06
Где можно быстренько найти нормативное жизнеописание Не Шичэна 聂士成 из "Цин ши гао"?

Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lankavatara от 10 Сентября 2009 13:04:54
聂 士 成【1836 ~ 1900 】 清军著名爱国将领。  
聂士成,字功亭,安徽合肥北乡【今岗集乡聂祠堂】人。幼年父死家境贫寒,与母亲相依为命。聂士成自小好行侠仗义,曾有一夏姓商贩被匪徒追杀,聂母设法将其藏匿,幸免于难。聂归家后热情相待,结为好友。不久,夏弃商从军,入湘军袁甲三部当兵。咸丰九年【1859年】升任哨官驻临淮关,写信邀聂一同从军,从此,聂士成投身军旅,开始了四十年戎马生涯。
  聂士成从军后正值清廷镇压捻军起义,因作战英勇被补为把总。李鸿章创建淮军时,因籍贯关系聂士成被拨入淮系,隶属于淮军宿将刘铭传,后因在镇压东西捻军时屡建战功,累迁至总兵、提督,并被授予力勇巴图鲁勇名,与王孝祺、章高元并称淮军后起三名将。光绪十年【1884年】法军入侵台湾,聂士成奉命率部渡海援台,数度战胜法军。法军溃败出台湾后,聂士成被调往北洋,率庆军驻守旅顺,1891年北洋水师大阅后被调往芦台统领淮、练诸军,在任内因成功镇压热河“教匪”起义,擒斩“匪首”杨悦春,被赏穿黄马褂,易勇名为巴图隆阿。后改任山西太原镇总兵,仍留芦台治军。聂士成常率轻骑,巡阅东三省边境,考察地形,并将中俄、中朝边境上的山川险要,邻国的要塞驻军分布绘制成地图,以便知己知彼。
  朝鲜爆发东学党起义,日本大规模向朝鲜派兵后,北洋大臣李鸿章令聂士成率部随提督叶志超奔赴朝鲜,因聂士成平时治军严谨,管带有方,而其本人又身先士卒奋勇杀敌,聂部在甲午战争中有别于一般的清陆军部队,聂军作战顽强,杀敌勇猛【可参看本站北洋文库中的东征日记】,聂士成因功被授直隶提督(原直隶提督叶志超在甲午战中贪生怕死,被清廷下旨斩首)。甲午战败马关条约签订后,清政府改革陆军军制训练新军,直隶北洋陆军改为武卫军,聂士成所部马步军三十营按德国军法操练,编为武毅军,作为武卫前军驻芦台,与宋庆、董福祥、袁世凯所部并称武卫四军。
  1900年八国联军入侵中国后,聂士成率部镇守天津,7月5日聂军与义和团合力围攻紫竹林租界,与敌激战八昼夜。7、8日间美、法等国援军赶到租界内,9日凌晨八国联军6000人开始向驻守八里台的聂军反扑,由于兵力悬殊,聂军陷入联军重重包围之中,聂士成沉着指挥,与联军激战2个多小时,后因弹药匮乏,聂士成率部突围至八里台附近,此时聂士成双腿均已负伤,营官宋占标劝他退下,聂士成奋然横刀跃马挺立桥头督战,并向左右说道“此吾致命之所也,逾此一步非丈夫矣!”话音未落,一发炮弹在附近爆炸,聂士成腹部被弹片击中,肠子流出体外数寸,聂士成依旧岿然不动,这时又被子弹洞穿头部、胸部,聂军门血流遍体,壮烈殉国。
  聂士成英勇作战,威武不屈,为清军所称颂,为联军所畏服,据外人记载:“华军虽重,皆不足虑,所可畏者,聂军门所部耳;盖聂军有进无退,每为各军之先;虽受枪炮,前者毙,后者又进,其猛处诚有非他军所可比拟者。”
  【摩天岭之战】
  中日甲午战争中清军在辽阳(今属辽宁)以东摩天岭一带抗击日军进犯的作战。1894年(清光绪二十年)10月7日,日本陆军第1集团军突破鸭绿江清军防线后,清军为阻止日军向辽阳、奉天(今沈阳)推进,由总兵聂士成等率部驻守摩天岭(在今本溪市南)及其东侧之连山关,扼堵由凤凰城(今凤城)通往辽阳之唯一通道。另由黑龙江将军依克唐阿率部驻守摩天岭以东百余里之赛马集一带,以为犄角之势。11月中旬,日军第10旅一部分路进攻摩天岭和赛马集。11日,第22团攻占连山关。聂士成指挥所部在摩天岭丛林中张旗帜、鸣鼓角为疑兵,使敌未敢轻进。13日,第12团攻赛马集,被清军击退。25日,驻守赛马集和摩天岭的两路清军同时出击,对草河口一带日军实施夹攻,毙伤敌数十人。聂士成部乘势夺回连山关。此后,清军利用天寒气候,依托有利地形,在固守阵地的同时,不断派兵游击,出没于草河口等地,并相机袭击凤凰城。日军既被阻于摩天岭至赛马集一线,疲于奔命,最后被迫退回凤凰城。这是甲午战争中清军唯一成功的阻击战。

百度百科
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 10 Сентября 2009 15:43:15
聂 士 成【1836 ~ 1900 】 清军著名爱国将领。  

Спасибо за фото.

Где-то было его жизнеописание из "Цин ши гао"...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lankavatara от 10 Сентября 2009 15:59:35
на 百科 много материала, но я не читал - так, мельком глянул - могу сюда ссылок дать
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 04 Октября 2009 18:24:52
ещё китовое сало очень вкусное. советую.тот же Чжан Цзолинь, сам в молодости бывший хунхузом, по некоторым отзывам, до конца жизни не забыл приобретённых привычек и несомненно, имел связи и влияние в этих кругах, и использовал их в том числе для целенаправленного третирования российских властей КВЖД - уж больно лакомым (и совсем немаленьким) кусочком была зона отчуждения КВЖД.

Тем не менее половина его штаба была из числа русских офицеров. И насколько я помню, он сам в своё время работал на командование корпуса охранной стражи.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Laotou от 05 Октября 2009 10:26:22
Вот здесь есть неплохая биография семейства Чжанов (托托著,远方出版社,2008). В ней в основном описан советский период сотрудничества Чжан Цзолиня и сына - Чжан Сюэ Ляна с советской военной разведкой, но есть и одна глава, описывающая подробно биографию Чжан Цзолиня.
Метался он - искал кто больше платить будет, то с русскими заигрывал, то с японцами.
Интересна цитата из этой книги, где он даёт обещание японцам, что приложит все силы к созданию привилегий для японцев в обмен на его признание: "我深知日本在满洲有许多特权。日本方面如果对我有何吩咐,我一定尽力而为". В другой главе подобная же цитата обращена к русским (до 1917 года), а затем точно также обращается к Блюхеру. Раскладывал яйца по всем корзинам, искусно маневрируя между враждующими лагерями :)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: china_forever от 13 Октября 2009 16:53:38
Мне было бы чрезвычайно интересно ваше мнение о событиях 1898-1902 года в мятежных провинциях. Особенно фактология подготовки восстания "сверху". Откликнитесь пожалуйста все, кто знакомился с китайской точкой зрения (современной) на эти события. Меня не интересуют аспекты борьбы с "международым империализмом".
Скорее интересны моменты передела рынка опия в этот период и скрытой пропаганды цинского правительства в среде простого народа, а также схватке за власть в самом императорском дворе! С уважением Голицын.
Массовый психоз несчастных людей и чудовищная коррупция в высшем китайском обществе.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 19 Октября 2009 19:17:08
Как-то я спрашивал, почему Шоу Шань в одном из русских документов (вернее, в переводе с китайского на русский) назван монгольским генералом.

Оказалось, что он - знаменный китаец (ханьцзюнь), кажется, из Белого с каймой знамени (уточню). Их могли иногда переводить в качестве повышения на должности в более престижные знамена - например, китайца в монгольское знамя.

И вот новый вопрос - а не был ли он в 1900 г. фу дутуном какого-либо монгольского знамени, почему его и назвали монгольским генералом?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Ольга Москва от 29 Января 2010 16:23:01
Во что превратилось движение ихетуаней после разгрома восстания в 1900-1901? Исчезло?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 29 Января 2010 22:49:41
Очень теоретически - перерасло в "Хунцянхуй" и прочие организации крестьянской самообороны, широко распространившиеся в пост-имперском Китае.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: China Red Devil от 01 Февраля 2010 13:33:40
а также всякие мелкие секты и т.п.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Ударник от 05 Февраля 2010 20:59:52
Валерий! А что с обещанной книгой по 1900? Замёрзло?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 12 Февраля 2010 00:07:38
К сожалению, именно "замёрзло". В прошедшем году работал по теме Кутепова. В этом году готовлю к публикации работу по "Барбароссе". Так что реализация работы "1900" откладывается. По меньшей мере в силу необходимости проработать продолжительное время исключительно в РГВИА.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: kentchina от 26 Марта 2010 22:22:24
МАНЬЧЖУРСКИЙ КЛИН

Айгуньский договор 1858 года, определивший государственную границу между
Россией и Китаем, специально оговаривал особый статус маньчжур, живших
на левом берегу Амура в полосе длиной 66 верст и шириной 20 верст вниз
по течению от устья реки Зея.Здесь в 64 деревнях жило 20-35 тысяч
подданных китайского императора, Айгуньский договор гарантировал им
неприкосновеность от российских властей. Эта территория получила
название «маньчжурский клин» и просуществовала в таком виде до 1900
года.

Конец «маньчжурского клина» был одной из самых драматических страниц
истории росcийско-китайских отношений, известной как «благовещенская
бойня».

Китайский анклав на российском берегу Амура был населен земледельцами и
скотоводами,но являлся и прибежищем контрабандистов и хунхузов
(разбойников), старателей-хищников и заготовителей женьшеня и медвежьей
желчи и прочего лихого люда из Поднебесной, а также местом возделывания
опийного мака и производства опиума.
Одновременно в Благовещенске существовал обширный китайский квартал,
население которого занималось огородничеством и рыбной ловлей,
портняжило и сапожничало, а также выполняло строительные работы,
обслуживая русских горожан.
В общем достаточно добрососедское сосуществование русского и китайского
населения было разрушено с началом российско-китайской войны 1900 года.

В середине 1900 года в районе строительства Китайской восточной железной
дороги начались столкновения российской военизированной охраны с
повстанцами- ихэтуанями, выступавшими против всех европейцев в Китае.
12 июня 1900 года Россия совместно с Японией и странами Европы ввела
свои войска в мятежную провинцию Чжили. Цинские правители расценили это
как оккупацию. 22 июня 1900 года регулярные китайские войска напали на
КВЖД.
 В бассейне Амура никто не угрожал Китаю, однако генерал-губернатор
провинции Хэйлунцзян Шоу Шань 1 июля 1900 года издал приказ о военных
действиях против России, запретив российское судоходство по Амуру, после
чего китайцы обстреливали русские пароходы.
Среди мужского населения «маньчжурского клина» была тайно от русских
объявлена мобилизация в китайскую армию. Возникла реальная опасность
китайской «пятой колонны».
Массированный артиллерийский обстрел Благовещенска, который китайцы
провели со своего берега 2 июля 1990 года, еще более накалил ситуацию,
под руководством военной власти горожане стали готовиться й части
горожан, ожидавших вторжения на российскую сторону одновременно с
возможным выступлением китайцев внутри города. Обстановка стала
накаленной, участились случаи насилия над китайскими подданными и их
убийств.
По устному указанию военного губернатора К.Н.Грибского полиции было
предложено выдворить китайско-маньчжурское население с территории
области. 4 июля выше Благовещенска, вблизи казачьей станицы
Верхне-Благовещенской началась переправа собранных в городе ханьцев и
маньчжур. Переправа проходила под охраной запасных солдат, вооруженных
топорами, и под наблюдением полиции, в помощь которой были приданы
несколько десятков местных казаков. Переправа была намечена в одном из
самых узких мест реки, при низкой воде, и должна была носить характер
простого удаления опасного элемента с российской территории. Лодок для
переправы не было, и конвойные погнали толпу вплавь. Многие из китайцев
плавать не умели, значительная часть боялась возвращения на свою
сторону, опасаясь мести ихэтуаней. Толпа на переправе сопротивлялась,
пытаясь прорвать оцепление и уйти в ближние сопки. Немногочисленный
конвой, применив холодное оружие и нагайки, загнал китайцев в воду и не
позволял выйти на берег. Наиболее упорных рубили и добивали выстрелами.
Тут имел место факт переправы китайцев через Амур прямо вплавь. Конечно,
немногие из них достигли своего берега, но и здесь ожидала их печальная
участь: их избивали свои же.” Молва говорила о тысячах погибших
китайцев, трупы которых несколько дней проплывали мимо Благовещенска.
 Лодок было мало, да для толпы в две с лишним тысячи человек их нелегко
было бы найти. Между тем, с того берега не переставали стрелять. Тут
имел место факт переправы китайцев через Амур прямо вплавь. Конечно,
немногие из них достигли своего берега, но и здесь ожидала их печальная
участь: их избивали свои же.” Молва говорила о тысячах погибших
китайцев, трупы которых несколько дней проплывали мимо Благовещенска.
Деревни «маньжчурского клина» были сожжены российскими дружинниками из
числа крестьян, а их китайское население, не дожидаясь репрессий, ушло
на правый берег Амура.
Сейчас к «маньчжурскому клину» проявляют интерес лишь кладоискатели,
они находят здесь во множестве старинные медные китайские монеты с
квадратным отверстием посредине, а также древние наконечники стрел из
железа. На месте неудачной массовой депортации китайцев в 1900 году
стоят опоры высоковольтной линии электропередачи, по которой через Амур
экспортируется в Китай электроэнергия Зейской и Бурейской
гидроэлектростанций.
Сейчас китайские историки проявляют большой интерес к археологичским
исследованиям на территории «маньчжурского клина». По последним данным,
эта местность была заселена народами тунгусо-маньчжурской группы около
2000 лет назад, то есть задолго до появления в этих краях русских
первопроходцев. Да и саму статью Айгуньского договора относительно
левобережных маньчжур никто не отменял – это означало бы нарушение
утоявшихся геополитических принципов.
Если гипотетически представить ситуацию ослабления военной мощи России
до предела, когда государства-соседи перестанут считаться с ней, как с
великой державой, не исключен вариант выдвижения Китаем требования
возвращения территории «маньчжурского клина» ее прежнего особого
статуса.







 
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: China Red Devil от 29 Марта 2010 12:56:03
Массированный артиллерийский обстрел Благовещенска, который китайцы
провели со своего берега 2 июля 1990 года
:o :o :o
ой
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: kentchina от 29 Марта 2010 18:56:11
Так написано в исторических хрониках. Там было 40 пушек. Отсутствие жертв на русском берегу приписывается чудотворноЙ силе иконы Албазинской Божией Матери "Слово плоть бысть". Китайцы дострелялись...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 30 Июня 2010 04:31:53
1900-1901: ЗА ПОХОДЪ  В КИТАЙ

Именно медалью с такой надписью были награждены многие известные люди приморской истории: Арсеньев, Гондатти, Линевич, Гродеков…  Что же это за поход, оставивший нам множество фотографий восседающих на императорском троне в Пекине простых русских солдат из мужиков?

ПЕКИН:  ПОЯСА ИЗ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КОЖИ

В 1899 в Китае началось массовое выступление беднейших слоев против иностранцев. Поводом к нему послужила сильная засуха. «Дождь не идет потому, что христианские церкви заслонили небо. Если иностранцы не будут уничтожены - дождь не пойдет. Железные дороги, грохочущие огненные телеги (паровозы) беспокоят дракона земли», - с такими лозунгами вышли на улицы сотни тысяч повстанцев, на флаге которых был нарисован кулак. Поэтому европейцы назвали это восстание – «боксерским».
Восставшие, выступив на востоке Китая против немцев,  двинулись на Пекин, заняли его, а от-туда пошли на Харбин против русских.
Движение было своеобразным джихадом – после смерти каждому боксеру обещалось воскрешение. Впереди войска ехали на осликах девочки в красном с красными фонарями и пели песню: «женщины - не причесывайте волосы, отрубим головы чужеземцам, тогда расчешемся».  Повстанцы метили дома иностранцев кровью – это значило, что дом обречен на сожжение, а его хозяин - на смерть. Вступив в Пекин, боксеры на центральной площади деревянной пилой напополам распилили председателя правления КВЖД; у  японского секретаря посольства  отрезали нос, уши, губы, пальцы, вырвали сердце, а из кожи на спине вырезали пояса.  С 23 на 24 июня 1900 они устроили настоящую  Варфоломеевскую ночь,  истребив всех христиан Пекина. Очевидцы свидетельствовали: «страшна была их  участь. Им распарывали животы, отрубали головы, сжигали в жилищах».  Всего в ходе восстания в городе погибло 30 000 христиан.
Правительство Китая поддержало восставших; опубликовало указ: «Иностранцы не принадлежат к человеческому люду: они произошли от обезьян и гусей» и объявило награду за каждого убитого иностранца мужчину-50 лянов серебра, женщину-40, ребенка-20…
7 июля 1900 боксеры начали штурм посольских кварталов Пекина продолжавшийся 56 дней. Положение усложнялось, и 8 держав приняли решение ввести в Китай свои войска.

ВЛАДИВОСТОК И БЛАГОВЕЩЕНСК: МОЯ  МУЖИКА ЧЕКИ ЕСТЬ

Приамурский военный округ был приведен в военное положение. Ожидалась осада Владивостока. 5 июля город был объявлен на военном положении. 12-го  была объявлена мобилизация.  Почти все мужчины города были «забриты» в солдаты и за отсутствием людей многим учреждениям приходилось работать по ночами.  В извозчиках остались одни бабы и дети. Озлобленные тем, что нужно служить, запасные стали бить местных китайцев. В среде последних  начало прослеживаться брожение, многие решились ехать на родину. Китайцы стекались во Владивосток со всего Приморья, садились на пароходы и уплывали. Уссурийский край покинуло 10 000 человек. Половина лавок на городском базаре Владивостока закрылась. «И, тем не менее, в городе их оставалось довольно много и, если бы они были похрабрее, воинственнее и предприимчивее, они могли бы представить серьезную опасность, тем более, что войск в городе вместе с матросами, кажется, было 7-8 тыс. человек,  – вспоминали очевидцы. - В это время нельзя было не заметить одну курьезную черту в характере китайцев - это некоторое хвастовство. Женам выезжавшим из Харбина служащих они говорили: «Твоя зачем уезжай? Моя бабушка чеки нету. Моя только мужика чеки. Моя русская бабушка себе бери». Здесь во Владивостоке они тоже хвастались тем, что «ушипко скоро китайские солдаты городу ходи. Скоро-скоро Владивосток есть китайский город». 14 июля пошли слухи, что китайцы устроят русским Варфоломееву ночь.
Настроения тех дней так описывала  одна американка:
- 26.6.1900. Боксеры заняли Пекин, и это восстание против западного влияния настраивает многих жителей Владивостока против китайцев. Тед (хозяин магазина оружия на Светланской улице) сегодня здорово выручил за оружие и патроны: более 700 р. В основном за револьверы. Офицер, купив револьвер, навел его на китайского слугу и сказал ему, что из такого очень хорошо стрелять по манзам. Китайцы почти повсеместно исчезли с базаров и ничего не продают. Войска из Владивостока уходили в Китай почти беспрерывно. Очень часто днем и ночью шествовали с песнями на пристань команды и садились на пароходы. То и дело раздавалось с пароходов крики «ура» отправлявшихся войск. Вскоре в городе появились первые китайские пленные.
Первого июля китайцы начали обстрел Благовещенска. Горожане были в панике, опасаясь  высадки неприятеля. Многие готовы были покончить с собой, лишь бы не попасть в плен к китайцам. Из Благовещенска началось бегство русского населения в окрестные деревни и леса. В городе находилось свыше 5 тысяч китайцев. 2 июля их собрали и погнали вверх по Амуру к казачьей станице Верхне-Благовещенской, где намечалась переправа на родину. Китайцев, которые отставали или падали, пристав Шинов  «приказал рубить топорами». Было зарублено несколько десятков человек. Когда колонна достигла станицы, местный староста лодок не дал, опасаясь что на них потом могут приплыть китайские солдаты. Тогда китайцев погнали вплавь через Амур. Первые ряды стали тонуть. Люди повернули назад. Многие вообще отказались плыть – и тех и других  нагайками стали загонять в воду. Упрямившихся добивали штыками и топорами.
Впоследствии по области также было обнаружено  444 китайских трупа. 85 человек было снято с парохода в Поярково и расстреляно. В 76 приамурских поселках сожгли все китайские фанзы.

МАНЬЧЖУРИЯ: ГОЛОВА В КЛЕТКЕ
 
Русские, находившиеся в полосе отчуждения КВЖД, получили приказ отходить с дороги на Север. Началась эвакуация. Первыми уходили строители с южной ветки, - многие натыкались на боксеров и погибали.  «Трагической была судьба поручика Валевского, – вспоминал один из участников отхода. - Положение его маленького отряда в 84 охранника, обремененного семьями служащих, было безысходно. Окруженный со всех сторон боксерами, поручик Валевский прежде всего подумал о выручке своих постов, стоявших на линии, и бросился к ст. Суйтун, но здесь он нашел только трупы – на груди которых были вырезаны кресты. Отступая дальше, он потерял 16 человек своего отряда на Янтае и решается спасаться на Корею. На первом же переходе Валевский был убит пулей, пробившей ему грудь. Умирая, он  завещал: отступать в Корею, что было исполнено в точности и с полным успехом. Инженер же Верховский, оставшись недоволен этим решением, отделился с несколькими охранниками и почти всеми служащими, но эта решимость привела его к гибели со всею партией. Верховский был казнен в Ляояне и голова его была вывешена над городскими воротами в клетке».
На станции Шахэ 18 охранников и железнодорожников были окружены двумя сотнями боксеров и, засев в казармах, вынуждены были отстреливаться. Но силы оказались неравными, китайцы подожгли казармы. И в последнюю минуту на станцию ворвался паровоз, ведомый машинистом Чухрым с техником Диденко и пятью охранниками. Они открыли огонь и, захватив осажденных, бежали.
13 июня в 4 утра китайцы начали обстрел Харбина. Харбинский батальон охранной стражи мужественно защищал город. Пушек у оборонявшихся не было и тогда защитники контратакой взяли у китайцев 2 орудия и 50 снарядов.
Россия ввела в Китай войска, которые стали методично освобождать города от повстанцев. Обнаруженную на стене Ляояна голову Верховского вместе с другими останками  похоронили поблизости. Позже мать Верховского обратилась в министерство финансов с просьбой перезахоронить останки сына в Москве. В апреле 1901 года командированные на КВЖД братья Верховского опознали голову своего родственника и отвезли в Москву. 
10 августа 1901 «Биржевые ведомости» писали: «Сегодня на Пятницком кладбище предана земле голова обезглавленного в Китае инженера Верховского. Присутствовали родственники убитого. Голова Верховского привезена братом его, студентом, в небольшом ящике». На памятнике до сих пор можно прочитать: «Здесь погребена голова инженера путей сообщения Бориса Алексеевича Верховского, казненного китайцами-боксерами в Маньчжурии в городе Ляо-Ян в июле 1900 г.».

222 человека из погибших в Пекине христиан были также опознаны  и погребены в  храме Всех святых мучеников на территории российской духовной мисси в Пекине (ныне территория посольства РФ в КНР). В 1902 китайские мученики были канонизированы Русской церковью. Им была написана икона. И ныне они почитаются как православные святые 11 июня, а их останки покоятся под землей территории посольства, где недавно были обнаружены с помощью металлоискателя.

КВЖД была в печальном состоянии: сожжены мосты, попорчен подвижной состав, вырыты и унесены шпалы.  Восставшие почти полностью разрушили железнодорожное полотно - из 1400 км осталось только 430 км, срубили телеграфные столбы, сожгли почти все станционные постройки. Общая сумма убытков дороги составила 71 млн. рублей.
 
3 августа союзная армия 8 держав из 54 000 человек начала наступление на Пекин. 14 город был взят. Штурм пекинских укреплений сопровождался страшным кровопролитием: «напившаяся кровью земля покрыта трупами людей и животных». Когда иностранцы вошли в Пекин его жители от страха сжигали себя, принимали яд, бросались в колодцы. Так погибло 1800 человек.

В составе армии в  Пекин  вошли 13 000 русских  и вскоре на тройке  въехал наместник царя - Алексеев. Город был отдан на разграбление солдатам. Запретный императорский дворец с его сокровищницей был вычищен до чиста. Русские казаки с удовольствием фотографировались, восседая на пустом императорском троне.

Императорское правительство бежало. Китай обязался выплатить всем огромную компенсацию и установить по Китаю искупительные памятники.

Приамурский генерал-губернатор Гродеков предложил не отдавать оккупированный солдатами правый китайский берег Амура. Однако на его предложение император Николай «соизволил решить не присоединять какой-либо части Китая к русским владениям».  Гродекову  подарили  золотую шашку с бриллиантами. Со своей стороны губернатор подарил музеям Владивостока и Хабаровска два вагона различных экспонатов из императорского дворца в Мукдене. Вероятно  тогда же были вывезены из Гирина и два  льва, ныне стоящие перед входом в ДВГТУ. О размахе похода говорит тот факт, что соответствующих медалей было отпечатано 225 000!


Юрий Уфимцев
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Altaica Militarica от 15 Июля 2010 15:50:01
Л.В. Забровская нашла факты, что ихэтуани в 1899 г. вторглись в Корею и попытались поднять корейцев на борьбу с японцами. Частично им это удалось. А потом новые отряды ихэтуаней заняли город Ыйджу и удерживали его 2 месяца. До 1902 г. ихэтуани в количестве более 3000 человек действовали на территории Кореи.

Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: taranchi от 28 Декабря 2010 17:36:45
.  С 23 на 24 июня 1900 они устроили настоящую  Варфоломеевскую ночь,  истребив всех христиан Пекина. Очевидцы свидетельствовали: «страшна была их  участь. Им распарывали животы, отрубали головы, сжигали в жилищах».  Всего в ходе восстания в городе погибло 30 000 христиан.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: taranchi от 28 Декабря 2010 17:41:47
В 1902 году китайские христиане были канонизированы в качестве местночтимых святых
(военно-исторический форум)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 28 Декабря 2010 19:06:12
 O:)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: taranchi от 28 Декабря 2010 19:24:03
Это фото тоже имеет какое-то отношение к восстанию ихэтуаней? ???
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 28 Декабря 2010 19:52:08
конечно. это-христиане. и тоже мученники. O:)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: taranchi от 28 Декабря 2010 20:03:54
А не смущает, что по времени как-то слегка не совпадает ? ;)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 28 Декабря 2010 20:10:02
Религия - она вечна.
А вот отгадайте с трех попыток-это фото какое отношение имеет к теме... :D
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: taranchi от 28 Декабря 2010 20:24:56
Что-то голова не пропорциональная какая-то, и шея как у Нефертити :-\ Это не фотошоп?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 28 Декабря 2010 20:43:57
Религия - она вечна.
А вот отгадайте с трех попыток-это фото какое отношение имеет к теме... :D

может, это три украденные головы?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 28 Декабря 2010 21:01:36
У вс двоих осталось 4 попытки.
фото настоящее.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 28 Декабря 2010 21:02:29
Подсказка-а головы не украденые, а купленные. :D
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: taranchi от 29 Декабря 2010 01:10:02
фото настоящее.
И все таки фото не настоящее. Приглядитесь к фото внимательней, голова с этой панамой приклеена к телу, не естественна она, хоть убей. Подозреваю, что Вы фото своей головы приклеили ;D
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 29 Декабря 2010 02:03:23
моя голова-на плечах.я китайских пленных с русскими советниками не путаю ;D ;D ;D ;D
А у Вас еще 3 попытки осталось. Подзсказка - это Китай.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: taranchi от 29 Декабря 2010 02:19:39
 Понятное дел, что это не Воронеж.     
Хрен ее знает, товарищ майор. Не знаю. Сдаемсу-у-у-у-у.   
   Мож Bumali знает?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 29 Декабря 2010 02:22:04
Думаю, это американский антрополог радуется обнаруженным трофейным головам убиенных ихэтуаней.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 29 Декабря 2010 02:23:54
уже теплее. головы действительно убиенных. и это - американец.
одна попытка осталась. :D
последняя подсказка-это Хулуньбуир.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 29 Декабря 2010 02:25:31
уже теплее. головы действительно убиенных. и это - американец.

ну так значит я угадала :D они, головы хулуньбуирских мучеников :)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 29 Декабря 2010 02:45:39
Правильный ответ:
Это головы большевиков. Их в Маньчжурии Семенов рубил, вываривал и черепа продавал туристам. А эти прикупил полковник ЦРУ о чем и писал в отчете генералу Гревсу. А объединяет с ихэтуанями этот снимок то, что большевики тоже были народными мстителями мировому империализму и это тоже происходило на территории Маньчжурии, где ихэтуани в основном и ходили.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 29 Декабря 2010 02:49:01
Правильный ответ:
Это головы большевиков. Их в Маньчжурии Семенов рубил, вываривал и черепа продавал туристам. А эти прикупил полковник ЦРУ о чем и писал в отчете генералу Гревсу. А объединяет с ихэтуанями этот снимок то, что большевики тоже были народными мстителями мировому империализму и это тоже происходило на территории Маньчжурии, где ихэтуани в основном и ходили.

ну и как надо было угадать, что это большевики, а не потомки Шихуанди?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: taranchi от 29 Декабря 2010 02:49:44
То то смотрю, черепа уж больно знакомые ;D
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 29 Декабря 2010 03:48:59
ну и как надо было угадать, что это большевики, а не потомки Шихуанди?

элементарно.
у большевиков круглые глазницы. а у китайцев - узкие-продолговатые.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 29 Декабря 2010 03:58:36
элементарно.
у большевиков круглые глазницы. .

ах, ну да, конечно, забыла: они же носили круглые очечки :)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 07 Октября 2011 15:18:18
Правильный ответ:
Это головы большевиков. Их в Маньчжурии Семенов рубил, вываривал и черепа продавал туристам. А эти прикупил полковник ЦРУ о чем и писал в отчете генералу Гревсу

Большей бредятины и придумать сложно.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 08 Октября 2011 23:22:15
прочитайте надпись на обороте карточки
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Aleksandrsd от 04 Января 2012 16:24:33
Какую лит-ру на русском языке можете посоветовать по Ихэтуаням? И как ее можно достать в интернете. Сейчас нахожусь на Тайване, а тут книг на русском не достать...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 04 Января 2012 16:51:46
зайдите на сайт восточной литературы-зеленый такой-там на неделюхватит
а попроще наберите Дацышена в инете
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Hongwei(bing) от 15 Января 2012 20:47:53
Большей бредятины и придумать сложно.
ну что за драконовские люди, даже уважаемому Голицыну минусов наставили, злые завистники, кстати, вы не из Харбинской белой эмиграции? Недавно там побывал их оказывается там много!!!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: tengu71 от 03 Февраля 2012 23:36:43
Какую лит-ру на русском языке можете посоветовать по Ихэтуаням? И как ее можно достать в интернете. Сейчас нахожусь на Тайване, а тут книг на русском не достать...
Восстание ихэтуаней (документы и материалы) – много всего http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Ihetuan/
Янчевецкий, Д.Г. У стен недвижного Китая. -   
http://militera.lib.ru/db/yanchevetsky_dg/index.html
А вот классическую монографию Н. М. Калюжной «Восстание ихэтуаней» я в Инете не нашел.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 29 Марта 2012 13:42:50
ну что за драконовские люди, даже уважаемому Голицыну минусов наставили, злые завистники,

Не беспокойтесь за меня;)) Минусы ставит один "местный" активный шизофреник, имеющий на форум несколько профилей. Пускай развлекается и дальше.

вы не из Харбинской белой эмиграции? Недавно там побывал их оказывается там много!!!

Я из "московской эмиграции":)). Дед жил в Харбине до 1945. Вы к сожалению не уточнили, где побывали?! Если в Харбине, то представителей (потомков) белоэмигрантов в Харбине практически не осталось. Если и бывают, то исключительно наездами. Основная масса русской диаспоры переместилась в Австралию и частично в СССР.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Gasper от 29 Марта 2012 17:53:20
Не беспокойтесь за меня;)) Минусы ставит один "местный" активный шизофреник, имеющий на форум несколько профилей. Пускай развлекается и дальше.


немного исправил злобствования форумчан))
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: taranchi от 29 Марта 2012 18:28:31
Ну и я тоже  слегка :)   (о-о, у Вас  -13  :o -чертова дюжина :w00t:)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: bumali от 29 Марта 2012 19:18:52
Поможем Голицыну кто чем))) за ихэтуаней  :)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Bogomol от 31 Марта 2012 08:35:39
Создаётся впечатление, что в качестве причины восстания рассматриваются все, кроме настоящих. Кому вообще оно могло быть выгодным и нужным? Тем, кто получил максимальную выгоду. Это даже не силы коалиции, а конкретно Япония. В тот период в Маньчжурии, Корее и Центральном Китае действовала многоуровневая сеть японской разведки. Результатом восстания стала подготовка плацдарма для японской экспансии на материк. Поэтому достаточно смело можно утверждать, что используя хитрые многоходовые комбинации японская разведка создала иллюзию того, что вдруг в стране образовались группы "кулаков" и "отрядов": Кулак во имя справедливости и согласия, Отряды справедливости и мира, Союз справедливых, Союз больших мечей и подобные организации с какими-то "терракотовыми" названиями. На самом деле слишком напыщенными для бандитов и уж очень подставными для политиков. В сущности их появление было не выгодно всем группировкам двора императрицы. Но вместо мудрого игнорирования их стали использовать. То армия делала вид, что переходит на сторону, то издавались нелепые указы, то играли в продолжение опиумных войн. И в этом была основная ошибка двора. Не хватило выдержки и мудрости. Результатом стало действие "коалиции". Максимум выгоды из которой извлекла всё Япония. Отсюда и вывод о том, что восстание было инспирировано японской дальней разведкой.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Bogomol от 31 Марта 2012 09:17:16
Мне было бы чрезвычайно интересно ваше мнение о событиях 1898-1902 года в мятежных провинциях. Особенно фактология подготовки восстания "сверху".

С китайской не знаком. Но вот есть версия, что Гуансюй не разрабатывал свой вариант "Сто дней реформ", а получил видоизменённый сценарий реформ из Японии. Поражает и невероятное стремление китайцев учиться у японцев в период после того, как коалиция вошла в Пекин и сделала Китай совсем уж управляемым. Юань Ши-кай, Чжан Чжи-дун сами просят японцев организовать силы полиции не только в столице, но и в ряде других провинций. Речь не о том, какова она национально-освободительная война и каковы силы прогресса. А о том, что ряд персоналий, которым следовало бы быть:
а. монархистами;
б. западниками;
в. националистами того или иного вида
вдруг становятся повёрнутыми в сторону Японии. Да так сильно будто им кто-то сломал шеи.
Японская разведка и в имперском Китае времён правящей династии и после революции 11-го года делится на явную, тайную, умную, террористов, партийных и беспартийных учителей. Ходят пешком, ездят на автомобилях. Вообще делают всё, что считают нужным. И в момент самого восстания "бей дьяволов, спасай Китай" кричали против русских, англичан, христиан, но как-то мило забывали про японцев.
И это несмотря на то, что только что прошла война 1894–1895 гг.
Восстание не готовилось "сверху" ни одной из группировок самого Китая, поскольку "верх" стал скупаться японцами ещё до 1894 года.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: labirintodont от 20 Апреля 2012 15:03:52
Создаётся впечатление, что в качестве причины восстания рассматриваются все, кроме настоящих. Кому вообще оно могло быть выгодным и нужным? Тем, кто получил максимальную выгоду. Это даже не силы коалиции, а конкретно Япония.
Утверждение выглядит очень сомнительно, учитывая что максимальную выгоду она получила лет через 30 после восстания.
Цитировать
В тот период в Маньчжурии, Корее и Центральном Китае действовала многоуровневая сеть японской разведки.
В то время там каких только разведок не действовало.
Цитировать
Отсюда и вывод о том, что восстание было инспирировано японской дальней разведкой.
Это вывод из серии "русскую революцию спонсировали жидомасоны чтоб за деньги сионизма Россию продать американцам".
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: labirintodont от 20 Апреля 2012 15:07:26
С китайской не знаком. Но вот есть версия, что Гуансюй не разрабатывал свой вариант "Сто дней реформ", а получил видоизменённый сценарий реформ из Японии.
Эта версия хоть какие- то фактические подтверждения имеет, или просто фантазия чистой воды?
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Hongwei(bing) от 24 Апреля 2012 20:17:17
Не беспокойтесь за меня;)) Минусы ставит один "местный" активный шизофреник, имеющий на форум несколько профилей. Пускай развлекается и дальше.

Я из "московской эмиграции":)). Дед жил в Харбине до 1945. Вы к сожалению не уточнили, где побывали?! Если в Харбине, то представителей (потомков) белоэмигрантов в Харбине практически не осталось. Если и бывают, то исключительно наездами. Основная масса русской диаспоры переместилась в Австралию и частично в СССР.
да в Харбине, а вот и не угадали, русские там есть, и потомки белоэмигрантов, есть там вроде ихняя трапезная - ресторан Москва, и рулит там паренек-блондинчик, в четвертом колене - потомок, мож просто колония эта закрытая, с "понаехавшими" меньше общаются  ;D, но знаю одного из наших, с ними плотно так общался. Если будет совместный фильм, один всемирно известный японский фонд решил раскошелиться, пойдете в консультанты? ;D
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: labirintodont от 25 Апреля 2012 13:07:26
да в Харбине, а вот и не угадали, русские там есть, и потомки белоэмигрантов, есть там вроде ихняя трапезная - ресторан Москва, и рулит там паренек-блондинчик, в четвертом колене - потомок, мож просто колония эта закрытая, с "понаехавшими" меньше общаются  ;D, но знаю одного из наших, с ними плотно так общался. Если будет совместный фильм, один всемирно известный японский фонд решил раскошелиться, пойдете в консультанты? ;D
Потомков русских эмигрантов в Харбине действительно довольно много.
Никаких закрытых тусовок или колоний у них нет, во всяком случае у тех, кого я лично знаю.
И с приехавшими русскими общаются совершенно спокойно.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Aleksandrsd от 26 Апреля 2012 20:50:43
А что бы вы посоветовали из современных русских исследователей? Меня интересуют конкретно мнения исследователей. Я еще до этого просматривал предисловие Калюжной и ничего кроме как советской идеологии и довольно традиционного взгляда на причины восстания я не нашел... "капитализм", "злые европейцы", "злые служители культа", "эксплотируют китайцев":

На рубеже XIX и XX вв. (1898—1901 гг.) Китайскую империю потрясло народное выступление, известное в истории как восстание ихэтуаней. Оно вспыхнуло в завершающий период процесса превращения домонополистического капитализма в империализм. Лакомым куском для империалистических агрессоров явился Китай. Начав с «открытия» портов в Китае и импорта товаров (главным образом опиума), иностранные державы к концу XIX в. постепенно принялись ввозить в страну капиталы, строить там собственные предприятия, железные дороги, «арендовать» территории и, наконец, оформлять «сферы влияния», что окончательно превращало Китай в полуколонию империалистических держав и угрожало ему полным разделом.

Державы вели и идеологическую обработку китайского народа, выражавшуюся в пропаганде христианского учения, проповедуемого иностранными миссионерами (католики и протестанты). К 90-м годам в Китае не оставалось почти ни одной провинции, где бы не обосновались иностранные служители культа. К 1900 г. лишь протестантских миссионеров насчитывалось более 2800 человек 1. В пров. Шаньдун — на родине ихэтуаньского движения — подвизалось свыше 230 иностранных священников, имевших около 60 тыс. прихожан 2. Миссии нередко владели большими участками земли и эксплуатировали местное население; иностранные пасторы часто не считались с китайскими законами, а их прихожане под покровительством христианской церкви творили бесчинства.

Беззастенчивость иностранных капиталистов, естественно, вызывала чувство ненависти у китайского народа. «Могли ли китайцы, — писал в то время (1900 г.) В. И. Ленин,— не возненавидеть людей, которые приезжали в Китай только ради наживы, которые пользовались своей хваленой цивилизацией только для обмана, грабежа и [6] насилия, которые вели с Китаем войны для того, чтобы получить право торговать одурманивающим народ опиумом... которые лицемерно прикрывали политику грабежа распространением христианства?» 3. Возмущение нередко выливалось в открытую борьбу с иностранными капиталистами. До начала XX в. эта борьба протекала главным образом в форме антимиссионерских выступлений, локальных и эпизодических, чаще всего руководимых тайными религиозными сектами. В. И. Ленин относил их к категории «старых китайских бунтов» 4.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Ihetuan/pred.htm

Официальные документы в переводе на русский не так интересуют, так как пишу по-китайски.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Aleksandrsd от 05 Мая 2012 00:47:42
Кто-нибудь знает, как в оригинале звучит имя автора и название данной книги? http://beitui.narod.ru/articles/h9.html
К слову, нашел вот такой вот форум: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2910-%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%8B-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2/
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Aleksandrsd от 05 Мая 2012 00:54:39
Начинаю разбирать характер отношений между Цинами и движением Ихэтуань.

1. До весны 1898 г. губернатором Шаньдуна (как известно, провинции Шаньдун и Чжили - место возникновения движения) был небезызвестный Ли Бинхэн, человек неглупый, гордый и смелый. При нем произошли выступления демобилизованных солдат и бедноты, прошедшие под знаменами старого союза Дадао. Союз считался запрещенным, поэтому участники выступлений были жестоко наказаны. Ли Бинхэн постарался смягчить наказания для тех, кто выступал не против Цинов, а против иностранцев или же китайских христиан, обосновывая это пользой, котороую такие выступления могут принести государству.
2. Весной 1898 г. его сменил Чжан Жумэй, который был направлен в Шаньдун именно для борьбы с народными движениями, независимо от их религиозной или социальной направленности. Он сообщил в Пекин, что вражды между бывшими членами союза Дадао и христианами нет, что союз запрещен и деятельность свою не возобновляет. Вызванные в провинцию дополнительные войска обеспечили относительное спокойствие. Но уже в мае 1898 г. Чжан Жумэй сообщил в столицу о возникновении движения Ихэтуань, которое в разных донесениях с мест называлось Иминьтуань, Мэйхуацюань и Ихэцюань. Чжан Жумэй, на основе какой-то собственной логики, объединил их в одно движение Ихэтуань.
3. Действия правительства по отношению к Ихэтуань были предельно жесткими - отряд Чжу Хундэна и монаха Чжэнмина был разбит войсками, причем в боях погиб ряд видных офицеров цинской армии. К осени 1898 г. движение затихло но в октябре 1898 г. Чжао Саньдо вновь выступил против иностранцев. Попытки местных властей арестовать зачинщиков столкнулись с непониманием вышестоящих инстанций - с одной стороны, мятежников следовало арестовать, с другой - не прижимать слишком сильно. Ряд чиновников и офицеров, проявивших похвальную инициативу в подавлении движения, поплатился своими постами.

Где об этом можно почитать в научной литературе? Желательно в интернете, так как не имею сейчас возможности заказать книги с российских библиотек...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Aleksandrsd от 05 Мая 2012 00:59:14
Очень важно отметить, что до 11.01.1900 г. часть Ихэтуань придерживалась антиманьчжурских настроений:

"Ныне Небесный Владыка в гневе ниспослал на землю полчища духов для суда над всеми, большими и малыми. Сам император как главный преступник бездетен и лишен потомства. Весь двор, толпа военных и гражданских чиновников находятся в несказанном положении. Они слепо предаются одним удовольствиям, не обращая внимания на мольбы вдов, ни в чем не раскаиваясь и не поучаясь ничему хорошему".

(из прокламации Ихэтуаней, найденной в Баодинфу)

Маньчжурский сановник Жунлу писал о возникновении движения:

"Их вожди в это время открыто характеризовали себя как последователей императоров династии Мин".

Таким образом, помимо противоречий в отношении власти к Ихэтуань наблюдалось еще и противоречие в отношении Ихэтуань к власти.

Ни могли бы Вы указать, где можно найти оригинал данной прокламации?

Сугубо благодарю!

Александр.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Fu Manchu от 05 Мая 2012 01:04:35
Кто-нибудь знает, как в оригинале звучит имя автора и название данной книги? http://beitui.narod.ru/articles/h9.html
... ...

韩建中 «五势梅花桩实用技击术»
об авторе: http://baike.baidu.com/view/1060137.htm (http://baike.baidu.com/view/1060137.htm)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Aleksandrsd от 05 Мая 2012 01:23:56
Спаси Бог!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 05 Мая 2012 01:29:48
Восст. ихэт. - это Болотная площадь 1900 г.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Philip-pino от 05 Мая 2012 01:49:15
Восст. ихэт. - это Болотная площадь 1900 г.
Нифига себе вы сравнили... Еще скажите, Навальный - Пугачев нашего времени  ;D
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 05 Мая 2012 02:06:53
1900-й: китайцы против иностранцев

Более 100 лет назад деятельность иностранцев по прокладке железных дорог и насаждению христианства вызывала в Китае робкое роптание. Год от года оно усиливалось и переросло в ружейную стрельбу в 1899 г. Поводом послужила сильная засуха.

«Дождь не идет потому, что христианские церкви заслонили небо. Если иностранцы не будут уничтожены — дождь не пойдет. Железные дороги, грохочущие огненные телеги (паровозы) беспокоят дракона земли». С такими лозунгами вышли на улицы тысячи повстанцев, на флагах которых был нарисован кулак. Европейцы назвали это восстание «боксерским».

Пекин: пояса из человеческой кожи

После смерти каждому боксеру обещалось воскрешение. Впереди войска ехали на осликах девочки и пели песню: «женщины, не причесывайте волосы — отрубим головы чужеземцам, тогда расчешемся». Повстанцы метили дома иностранцев кровью — это означало, что дом обречен на сожжение, а его хозяин — на смерть. Вступив в Пекин, боксеры на центральной площади деревянной пилой напополам распилили председателя правления КВЖД.
Правительство, обязанное оберегать дорогу, устранилось и постепенно стало поддерживать восставших. Вскоре была объявлена награда за убитого иностранца: мужчину — 50 лянов серебра, женщину — 40, ребенка — 20... И был опубликован указ: «Иностранцы не принадлежат к человеческому люду: они произошли от обезьян и гусей».
Часть иностранцев в Пекине заперлась в посольском квартале. 7 июля 1900 г. боксеры начали штурм. 525 солдат и 900 гражданских обороняли квартал 56 дней. На выручку им направился морской десант союзных войск количеством в 2500 человек. Однако десант был остановлен. Положение усложнялось, и восемь держав приняли решение ввести в Китай свои войска.
Тем временем в Пекине боксеры отрезали у секретаря японского посольства нос, уши, губы, пальцы, вырвали сердце, а из кожи на спине вырезали пояса. События в ночь с 23-го на 24 июня 1900 г. носят название Варфоломеевской ночи в Пекине — в эту ночь здесь истребили всех христиан, за исключением находящихся в Посольском квартале. Очевидцы свидетельствовали: «страшна была их участь. Им распарывали животы, отрубали головы, сжигали в жилищах». Всего в ходе восстания в городе погибло 30 тыс. христиан.
Приамурский военный округ был приведен в боевую готовность. Ожидалась осада Владивостока. 5 июля в городе объявили военное положение, а 12-го —мобилизацию. Почти все мужчины города были «забриты» в солдаты. Озлобленные тем, что нужно служить, мобилизованные стали бить местных китайцев, которые стекались во Владивосток со всего Приморья, садились на пароходы и уплывали на Родину.
Настроения тех дней так описывала одна американка: «26.06.1900. Боксеры заняли Пекин, и это восстание против западного влияния настраивает многих жителей Владивостока против китайцев. Тед (хозяин магазина оружия на Светланской улице) сегодня здорово выручил за оружие и патроны: более 700 руб. В основном за револьверы. Офицер, купив револьвер, навел его на китайского слугу и сказал ему, что из такого очень хорошо стрелять по манзам».
1 июля китайцы начали обстрел Благовещенска. Горожане были в панике, опасаясь наступления и высадки неприятеля. Началось бегство русского населения в окрестные деревни и леса. Покинули город и некоторые китайцы, так как многие из них уже подверглись избиению. 2 июля началась «зачистка» города от проживавших в нем китайцев. Полиция хватала всех без разбора, людей партиями гнали маршем вверх по течению Амура к казачьей станице Верхне-Благовещенской, где намечалась переправа на родину. Сопровождали арестованных полиция, казаки и добровольцы из числа обывателей. Китайцев, которые, обессилев, отставали или падали, пристав Шинов «приказал рубить топорами». Было зарублено несколько десятков человек.
Когда колонна достигла Верхне-Благовещенской, местный староста лодок не дал, опасаясь, что на них потом могут приплыть китайские солдаты. Тогда китайцев погнали вплавь через Амур. Первые ряды стали тонуть. Люди повернули назад. Многие вообще отказались плыть — и тех, и других нагайками стали загонять в воду. Упрямившихся добивали штыками и топорами. Вскоре благовещенцы увидели, как по Амуру плывут сотни трупов китайцев. 85 человек были сняты с парохода в Поярково и расстреляны.

Маньчжурия: голова в клетке

Русские, находившиеся в полосе отчуждения КВЖД, получили приказ отходить с дороги на север. Началась эвакуация. Первыми уходили строители с южной ветки из Мукдена.
«Этот город, обагренный кровью безвинных строителей железной дороги, и теперь еще, два месяца спустя, носил свежие следы недавних зверств — место железнодорожного вокзала можно было найти лишь по обугленным остаткам временных построек: железнодорожный путь разнесен совершенно, лишь кое-где случайно оставшаяся рельса да изуродованный паровоз, сваленный под насыпь, говорили о злорадной работе китайцев, которые не остановились даже перед трудной и бесполезной земляной работой и разметали во многих местах насыпь железнодорожного полотна. Невольно рисовалась картина тяжелого положения роты охранников штабс-капитана Ржевуцкого, отступивших отсюда в Харбин под натиском боксеров, с громадным транспортом семейств железнодорожных служащих», — вспоминал один из очевидцев отхода.
Более трагической была судьба поручика Валевского, стоявшего на посту близ города Мукдена. Положение его маленького отряда в 84 охранника, обремененного семьями служащих, было безысходно. Окруженный со всех сторон боксерами, поручик прежде всего подумал о выручке своих постов, стоявших на линии, и бросился к станции Суйтун, но здесь он нашел только трупы, на груди которых были вырезаны кресты. Отступая на Янтай, он, потеряв 16 человек, был встречен китайскими войсками, дважды отбился и решил двигаться в Корею вопреки мнению инженера Верховского, настаивавшего на необходимости отступить на Инкоу. На первом же переходе Валевский был убит пулей, пробившей ему грудь. Умирая, он передал начальство унтер-офицеру Пилипенко, завещав отступать в Корею. Инженер Верховский, оставшись недоволен этим решением, отделился с несколькими охранниками и почти всеми служащими, но эта решимость привела их к гибели. Верховский был казнен в Ляояне, голова его была вывешена над городскими воротами в клетке.
13 июня в четыре утра китайцы начали обстрел Харбина. Харбинский батальон охранной стражи мужественно защищал город. Пушек у оборонявшихся не было, и тогда защитники контратакой взяли у китайцев два орудия и 50 снарядов. Вскоре на подмогу по реке из Хабаровска подошли корабли с казаками, и русские перешли в наступление. Китайский флот на Сунгари и Амуре был разбит. Китайский военный комиссар Харбина, поняв, что проиграл, покончил с собой, проглотив золотой самородок.
222 человека из погибших в Пекине христиан были опознаны, их мощи собраны и погребены в крипте новопостроенного храма Всех святых мучеников на территории российской духовной миссии в Пекине. В 1902 г. китайские мученики были канонизированы Русской церковью как местночтимые святые.
КВЖД была в печальном состоянии: сожжены мосты, попорчен подвижной состав, вырыты и унесены шпалы. Восставшие почти полностью разрушили железнодорожное полотно — из 1400 км осталось только 430 км, срубили телеграфные столбы, сожгли почти все станционные постройки.
3 августа союзная армия начала наступление на Пекин. 14 августа город был взят. Штурм пекинских укреплений сопровождался страшным кровопролитием: «орудия были разбиты, напившаяся кровью земля покрыта трупами людей и животных». Когда иностранцы вошли в Пекин, его жители от страха сжигали себя, принимали яд, бросались в колодцы.
В составе армии в Пекин вошли 13 тыс. русских. Город был отдан на разграбление солдатам. Императорский дворец с его сокровищницей был вычищен дочиста. Русские казаки с удовольствием фотографировались, восседая на пустом императорском троне.
Приамурский генерал-губернатор Гродеков предложил не отдавать оккупированный китайский берег Амура. Однако император Николай «соизволил решить не присоединять какой-либо части Китая к русским владениям». Гродекову подарили золотую шашку с бриллиантами. Со своей стороны губернатор подарил музеям Владивостока и Хабаровска два вагона различных экспонатов из императорского дворца в Мукдене. Вероятно, тогда же были вывезены из Гирина и два льва, ныне стоящие перед входом в ДВГТУ.
Юрий УФИМЦЕВ, специально для «К»
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: coolprim от 05 Мая 2012 08:47:02
Цитировать
Вероятно, тогда же были вывезены из Гирина и два льва, ныне стоящие перед входом в ДВГТУ.

Юрий УФИМЦЕВ, специально для «К»

Вот, как можно работать в такой (вроде как) серьезной газете как "Конкурент" и не знать историю со львами Дальневосточного государственного Технического Университета?

"В 1907 году парадный вход в здание был украшен двумя привезёнными из Манчжурии статуями каменных львов, выполненных в стиле X-XII веков. Львы Восточного института были подарены представителем китайского правительства во Владивостоке, служившим при Приамурском генерал-губернаторе. Тогда же похожие изваяния были отправлены в город Санкт-Петербург, которые и сегодня стоят у пристани на Петровской набережной" 
(http://www.vladivostokgid.ru/image/1298741425_723.jpg)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 05 Мая 2012 08:52:03
это не верная инфо.
львы не подобные а совсем разные. одни новые а другие еще AD. и там не львы а лягушки. ;D
Сам ректор Турмов сколько ни искал историю этих львов-так и не нашел.
А я нашел. 1901 г. из Гирина, Мукдена или Хуньчуня или Нингуты.Вывезли.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: coolprim от 05 Мая 2012 08:54:19
Нифига себе вы сравнили... Еще скажите, Навальный - Пугачев нашего времени  ;D

Согласен.
Ихэтуани - бедные крестьяне, разорившиеся ремесленники, потерявшие работу транспортные рабочие и демобилизованные солдаты, а также женщины и подростки, что особенно поражало иностранцев.

А бело-болотные явно из другого теста.

И боролись бело-болотники не против иностранцев, а за "иностранные"
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: coolprim от 05 Мая 2012 08:57:32
это не верная инфо.
львы не подобные а совсем разные. одни новые а другие еще AD. и там не львы а лягушки. ;D
Сам ректор Турмов сколько ни искал историю этих львов-так и не нашел.
А я нашел. 1901 г. из Гирина, Мукдена или Хуньчуня или Нингуты.Вывезли.

Уважая ваш опыт в изучении истории Маньчжурии, вынужден не согласиться - львы не имеют исторической ценности (и те и другие). Это видно по структуре материала.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: coolprim от 05 Мая 2012 09:01:29
Вот тута про Питерских "лягушек" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8-%D1%86%D0%B7%D0%B0_(%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3)

Что бы вывести, нужно украсть. А русские всегда участвовали (деньгами) в строительстве молельных и храмов. Например, стела на черепахе в храме Конфуция в Харбине содержит имена всех дарителей. Русские, можно уверенно говорить, не разоряли в Китае чужую религию
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 05 Мая 2012 10:25:58
1901 г. Хуньчунь. Верещагин. После захвата его нашими войсками.

Проходим во второй двор, и я в удивлении останавливаюсь. Хаос царил тут невообразимый. Передо мной - прелестная кумирня, со своей в высшей степени оригинальной крышей, башенками, колоннами и всевозможными раззолоченными и раскрашенными украшениями. Вхожу в нее и - о, ужас! - множество глиняных богов, тоже раззолоченных и раскрашенных, валялось на полу, перевернутыми кверху ногами. Головы, руки, ноги - пообломаны. Лица изуродованы. Столы повывернуты, даже сам пол выломан. Видимо, здесь искали зарытых кладов. Кумирня делилась на две части. В одной из них я, к великому удовольствию, нашел трех идолов, довольно сохранившихся, хотя лица их и пострадали. У меня был фотографически аппарат с собой, а потому я снял их.


Возвратившись как-то из одной такой поездки, я нашел в лагере целое общество офицеров и чиновников, приехавших из Владивостока и Хабаровска. Между прочим, тут был контролер Мусатов, командированный сюда, дабы проверить интендантские склады, собранные в Хунчуне. Профессор института восточных языков во Владивостоке, Рудаков, командирован был собрать китайские книги и архивы в Хунчуне. Он брил бороду и усы, чрез что казался чрезвычайно моложавым. Затем приехал также из Хабаровска окружной агроном, некто Дульский, чтобы познакомиться с флорой здешнего края. Все они - давай осаждать Орлова просьбами относительно лошадей для поездок по окрестностям. Один Рудаков сидел смирно в палатке и уныло посматривал через свои золотые очки. Оказалось, что, проехав с непривычки полсотни верст верхом, он так растрясся, что едва сидел. Несмотря на это, он все-таки утром поехал верхом в [142] город вместе со мной, где я показал ему брошенный архив фудутуна.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: coolprim от 06 Мая 2012 20:13:51
Вот настоящий документ и истинное отношение русских к чужой религии:

"Особенностью сооружения храма было то, что он возводился на пожертвования населения. Имена всех, кто пожертвовал сумму (от 100 юаней и более) были увековечены на обратной стороне стелы. Поименно указаны члены подготовительного комитета по сооружению храма — начальники бывшей и настоящей администрации ОРВП Чжан Хуансянь и Чжан Цзинхуй, в числе членов комитета есть одна русская фамилия — предпринимателя Соскина. Далее указаны имена и суммы пожертвований от организаций и личные... Самое большое (51 500 юаней) сделано Управлением железных дорог восточных провинций, личные пожертвования китайских и русских железнодорожных служащих составили 482 юаня; от городского управления ОРВП — 8 тыс., Комитета самоуправления Харбина — 2 тыс.; суммы от 300 до 2 тыс. юаней — от разных ведомств ОРВП, 10 тыс. юаней внесла Торговая палата Харбина. В списке много банков и различных фирм, в том числе русских — Дальневосточный банк (5 тыс.), пред приятия Чурина (3 тыс.), Соскина (2 тыс.), Ковальских (3 тыс.) и др. Как видно, русские предприниматели не остались равнодушными к китайскому храму..." (Храм Конфуция в Харбине. Кандидат исторических наук Г.С. Каретина)

Все это увековечено на плите каменной черепахи. В вашем же случае из записок Верещагина совершенно не следует, что русские специально разграбили храм, а по поводу выломанных полов не более чем предположение.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 06 Мая 2012 20:21:38
1901 г. Хуньчунь. Верещагин. После захвата его нашими войсками.

Проходим во второй двор, и я в удивлении останавливаюсь. Хаос царил тут невообразимый. Передо мной - прелестная кумирня, со своей в высшей степени оригинальной крышей, башенками, колоннами и всевозможными раззолоченными и раскрашенными украшениями. Вхожу в нее и - о, ужас! - множество глиняных богов, тоже раззолоченных и раскрашенных, валялось на полу, перевернутыми кверху ногами. Головы, руки, ноги - пообломаны. Лица изуродованы. Столы повывернуты, даже сам пол выломан. Видимо, здесь искали зарытых кладов. Кумирня делилась на две части. В одной из них я, к великому удовольствию, нашел трех идолов, довольно сохранившихся, хотя лица их и пострадали. У меня был фотографически аппарат с собой, а потому я снял их.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: coolprim от 06 Мая 2012 20:54:11
Это не является свидетельством военного преступления. Нет состава преступления. Разрушения могли осуществить и отступающие ихэтуани... Ваш аргумент - не аргумент
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Aleksandrsd от 08 Мая 2012 17:11:35
Вопрос немного не в тему, но ввиду изучения восстания Ихэтуаней, изучаю и историю взаимоотношений китайцев с иностранцами с конца 18 века. Martin Jacques, автор книги "When China Rules the World" пишет :
When the meeting was fi nally held in September 1793, Macartney asked the
Emperor for British diplomatic representation in Beijing, the ending of the system
whereby foreigners were only allowed to use Canton (Guangzhou) as their
point of entry and for trade, the opening up of new ports for trade, and the provision
of fair and equitable tariffs. The Emperor was unmoved, his mind made up
long before the mission ever arrived. Instead of informing Macartney, he sent an
edict to George III, explaining that China would not increase its foreign trade
because it required nothing from other countries. As Qianlong wrote:

We have never valued ingenious articles, nor do we have the slightest need of your
country’s manufactures. Therefore, O King, as regards your request to send someone
to remain at the capital, while it is not in harmony with the regulations of the
Celestial Empire we also feel very much that it is of no advantage to your country.

Кто-нибудь может подсказать, где можно найти оригинал слов императора Qianlong? И что это вообще за документ? Или может можете посоветовать, куда обратиться с данным вопросом?  Благодарю!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: coolprim от 09 Мая 2012 09:15:34
В Приморском крае я не нашел этого текста на маньчжурском языке
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: China Red Devil от 12 Мая 2012 10:08:36
long before the mission ever arrived. Instead of informing Macartney, he sent an
edict to George III, explaining that China would not increase its foreign trade
because it required nothing from other countries. As Qianlong wrote:

We have never valued ingenious articles, nor do we have the slightest need of your
country’s manufactures. Therefore, O King, as regards your request to send someone
to remain at the capital, while it is not in harmony with the regulations of the
Celestial Empire we also feel very much that it is of no advantage to your country.

Кто-нибудь может подсказать, где можно найти оригинал слов императора Qianlong? И что это вообще за документ?
Ну вообще-то у вас же в тексте написано: he sent an edict to George III. То есть это официальное послание от Цяньлуна к Георгу.
Конкретно оригинал храниться в архиве.
Его текст могли публиковать в литературе по истории дипломатических связей Британии и Китая.
Цитировать
Или может можете посоветовать, куда обратиться с данным вопросом?  Благодарю!
В научную библиотеку.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Юрич от 21 Ноября 2012 23:14:32
Цитата из Lao Youzi:
13 июня в четыре утра китайцы начали обстрел Харбина. Харбинский батальон охранной стражи мужественно защищал город. Пушек у оборонявшихся не было, и тогда защитники контратакой взяли у китайцев два орудия и 50 снарядов. Вскоре на подмогу по реке из Хабаровска подошли корабли с казаками, и русские перешли в наступление. Китайский флот на Сунгари и Амуре был разбит. Китайский военный комиссар Харбина, поняв, что проиграл, покончил с собой, проглотив золотой самородок.

В Харбине на Старом (Покровском) кладбище была большая часовня в память всех погибших при обороне города от "боксеров".
Был крест большой каменный с памятной надписью.
А сейчас сохранилось ли хотя бы одно захоронение тех времен?
Сергей.
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: China Red Devil от 22 Ноября 2012 08:49:01
В Харбине на Старом (Покровском) кладбище была большая часовня в память всех погибших при обороне города от "боксеров".
Был крест большой каменный с памятной надписью.
А сейчас сохранилось ли хотя бы одно захоронение тех времен?
Сергей.
На 东大直街 ? Ничего там не сохранилось...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Remius от 17 Февраля 2013 10:17:33
Военные трофеи -
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Hongwei(bing) от 06 Апреля 2013 12:39:28
хорошая ветка, отдельный респеГт ТС, г-ну Голицыну, знатоку МаньЧжоу Ди Гоу, и истории КНР, а то в последнее время, форум стал каким то челночно-практичным, без намека на Дальневосточные исследования
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 09 Декабря 2014 16:48:56
Спасибо на добром слове. Летом вышла новая работа, где я выступил соавтором, написав главу, посвященную Ренненкампфу. Значительная часть описания отдана рейду Ренненкампфа в ходе РКВ 1900-1901 гг. Проработал все доступные источники по теме. Если будет желание и возможность, заказывайте книгу.

http://rusk.ru/vst.php?idar=66998
http://www.livelib.ru/book/1000975270
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 09 Декабря 2014 16:53:41
Эх - я когдато отреставрировал все оружие вывезенное в Хабаровск Гродековым в 1901 из Гугуна...  и на руках коечто осело тогда... но потом просочилось... эх-молодость-молодость...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Gasper от 09 Декабря 2014 16:53:48
Спасибо на добром слове. Летом вышла новая работа, где я выступил соавтором, написав главу, посвященную Ренненкампфу. Значительная часть описания отдана рейду Ренненкампфа в ходе РКВ 1900-1901 гг. Проработал все доступные источники по теме. Если будет желание и возможность, заказывайте книгу.

http://rusk.ru/vst.php?idar=66998
http://www.livelib.ru/book/1000975270

Здорово! Мои поздравления, Валерий!
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Gasper от 09 Декабря 2014 16:55:01
Эх - я когдато отреставрировал все оружие вывезенное в Хабаровск Гродековым в 1901 из Гугуна...  и на руках коечто осело тогда... но потом просочилось... эх-молодость-молодость...

пишите мемуары, пока живы. я серьезно...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Голицын от 09 Декабря 2014 16:57:00
4 года сюда не заходил  :(
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Gasper от 09 Декабря 2014 16:57:51
4 года сюда не заходил  :(

ну так заходите почаще, а то тема совсем без Вас заглохла  ;)
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Lao Youzi от 09 Декабря 2014 16:58:28
многое утеряно. помню пошли мы сливовку пить студентами на практике в Гродеково в парк(там гора такая в конце вокзала) разложились - глядь а это могильные гранитные плиты погибших в 1900-1 г. я много лет позже ходил - но что то так и не нашел. наверное травой поросли...
Название: Re: Восстание ихэтуаней. События 1900 года.
Отправлено: Gasper от 03 Января 2015 21:31:26
Boxers on the march, фотограф неизвестен, 1900.
Библиотека Конгресса: LOT 12070-5