Восточное Полушарие

Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Altaica Militarica от 23 Августа 2010 18:18:27

Название: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 23 Августа 2010 18:18:27
Уважаемые коллеги!

Интересно общественное мнение - что принесли Китаю маньчжуры? Больше пользы или же больше зла? Прошу не только голосовать, но и аргументированно высказываться в поддержку своей точки зрения.

Заранее благодарю всех откликнувшихся.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Lao Youzi от 23 Августа 2010 20:20:56
Ехал я както на такси в Муданьцзяне. Разгоаорился. Таксист маньчжуром оказался. - А ты какого знамени?-спросил я его. Он чуть в столб не врезался. Долго на меня таращился. - Фиолетового говорит. Короче на китайцев об ижен. Раньше вся его родня в фаворе была-в шоколаде. а терперь таксует как лотхо Лу Синя истории ай-кью...
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 24 Августа 2010 15:07:53
Я бы тут затруднился что- либо вразумительное сказать.  :-\

И пользы, и вреда от них много.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 24 Августа 2010 17:27:45
Раз затронулся вопрос о маньчжурах, хотелось бы узнать:  когда и каким образом попали в Восточный Туркестан маньчжуры и сибо (я так понимаю -сибо -это родственные маньчжурам племена)?
Насколько мне известно, они расселились в основном в Илийской долине
И врядли они принесли  пользы народам Восточного Туркестана
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 24 Августа 2010 23:31:04
Раз затронулся вопрос о маньчжурах, хотелось бы узнать:  когда и каким образом попали в Восточный Туркестан маньчжуры и сибо (я так понимаю -сибо -это родственные маньчжурам племена)?

Переселены в 1760-х годах по приказу Цяньлуна в качестве военных поселенцев.

Учитывая, что в то время там было крайне мало коренного населения (ойратов), то особого вреда уйгурскому населению они точно нанести не могли.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 24 Августа 2010 23:33:09
Ехал я както на такси в Муданьцзяне. Разгоаорился. Таксист маньчжуром оказался. - А ты какого знамени?-спросил я его. Он чуть в столб не врезался. Долго на меня таращился. - Фиолетового говорит. Короче на китайцев об ижен. Раньше вся его родня в фаворе была-в шоколаде. а терперь таксует как лотхо Лу Синя истории ай-кью...

Лото - это Лао Шэ.
http://www.modernlib.ru/books/lao_she/riksha/read/

Дозволение открепляться от знамени и зарабатывать своим трудом маньчжуры получили в 1870-е годы.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 24 Августа 2010 23:33:47
Я бы тут затруднился что- либо вразумительное сказать.  :-\

И пользы, и вреда от них много.

Да, именно поэтому я и хочу посмотреть, какие есть мнения у людей, знакомых с вопросом.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 24 Августа 2010 23:38:08
Мое мнение - "затрудняюсь сказать".

1) единственно бесспорным благом для Китая от маньчжуров было то, что они вовремя объединили страну - в отсутствие признанных национальных лидеров междоусобица 1627-1645 годов могла тянуться еще неопределенно долго.

2) завоевательные войны Канси, Юнчжэна и Цяньлуна - собственно, китайцам они были не нужны, но в стратегическом плане оказались полезными (например, многие залежи полезных ископаемых в Синьцзяне, доставшиеся по наследству КНР от империи Цин).

3) XIX и ХХ век - сплошные примеры отрицательного влияния маньчжуров на развитие страны.

Т.е. если брать каждый вопрос за единицу, то получается 1,5 : 1,5  :-\
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 25 Августа 2010 00:02:34
Маньчжуры - завоеватели. Варвары, как считали в Китае. Но двести с лишним лет правления свидетельствуют об определённом сотрудничестве двух наций. Маньчжуры, по призыву и при участии ряда вставших под знамёна Цин полководцев-ханьцев остановили истощившую Китай смуту. Войдя в Северный Китай, Цины попытались выстроить отношения с новыми подданными по классической военно-феодальной схеме: сюзерен и вассалы. Амбиции князей-вассалов привели к последовавшему серьёзному столкновению в Южном Китае и ликвидации автономий. Не вход маньчжур в Северный Китай ради совместного преследования войск "императора"-самозванца, а длительные военные действия в Южном Китае заронили семена неприязни между двумя нациями. Это беда для обеих сторон, поскольку и победителям и покорённым всё равно пришлось жить рядом и как-то выстраивать отношения.
Маньчжурские правители сделали шаг на встречу. Покровительство образованию способствовало некоторой социальной мобильности, а значит гибкости общественной структуры. Меры по развитию сельского хозяйства (новые сорта, распашка неудобиц) способствовали демографическому росту. За 18 в. население Китая увеличилось почти втрое. Что говорить о грандиозных завоеваниях маньчжур! Вряд ли бы Восточный Туркестан, Монголия и Тибет когда-то ещё оказались бы во владении Китая.
Только на рубеже 18-19 вв. произошёл некий надлом и в экономике, и в социальной сфере, приведший к череде бедствий 19-нач.20 вв. Но вина ли в том маньчжур? Цины, всё более вовлекаясь в китайскую культурно-языковую атмосферу, уже с трудом отделяли свои интересы от интересов Китая в целом. Да, они представляли консервативное большинство Китая, в т.ч. ханьцев. Но это уже не этнический, а сугубо социальный аспект проблемы.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Lao Youzi от 25 Августа 2010 00:31:33

Значительный объем деятельности советских спецслужб  в Китае занимала работа с использованием лиц коренных национальностей Дальнего Востока.

В начале войны специальное подразделение сформированное из таких лиц и осуществлявшее рейды на «ту сторону» располагалось в лесу в районе Владивостока.  Здесь, например, начинал свою службу таз по национальности, впоследствии прославившийся на Даманском  работник КГБ Уза.
К работе советских спецслужб был, например, привлечен и китаец Хоу Минци, родившийся  в 1905 году в провинции Шаньси. Рано осиротев, Хоу вступил в коммунистическую партию. В 1927 году Хоу  по решению ЦК КПК в группе молодых коммунистов в трюме советского парохода нелегально прибыл во Владивосток и поездом отправился в Москву, где ему выдали документы на имя Казимира Ланцуцкого. В 1929 году ЦК КПК направляет его в числе своих активистов в помощь командованию Отдельной Дальневосточной армии в борьбе с белокитайцами. Он работает с пленными китайскими солдатами в Хабаровске, в качестве переводчика сопровождает командующего армией Блюхера.
В мае 1930 года по поручению зарубежного бюро ЦК КПК Хоу нелегально возвращается в Китай с целью проверить наличие подпольных партийных организаций в Шанхае, установить с ними утраченную связь. В 1931 году возвращается в Читу, где руководители читинских органов ОГПУ попросили через Москву оставить Хоу Минци в Забайкалье. Секретарь зарубежного ЦК КПК Ван Мин соглашается и направляет об этом телеграмму из Москвы в Читу. Вскоре Хоу Минци получает советское гражданство и документы на имя Сергея Михайловича Ленинцева. В 1935 году  ему присвоили звание лейтенанта государственной безопасности. В эпоху репрессий Ленивцев был  арестован, но освобождён 15 марта 1939 года. В тюрьме Ленивцев заболел туберкулёзом, на работу его никто не брал. Тогда он написал письмо на имя Сталина, в котором изложил свою биографию и попросил помощи. Вскоре Хоу вызвали в УНКВД, отправили на курорт, вылечили от туберкулёза и зачислили в разведывательный отдел УНКВД. Когда император Маньчжоудиго был интернирован в Читу, Ленивцев постоянно находился при пленнике. Как-то Пу И попросил Ленивцева тайно передать письмо в адрес президента США Гарри Трумэна. Он хотел попросить Трумэна забрать его в Америку. Император пояснил, что писал письмо Сталину, просил вызвать его в Москву на приём, но ответа не получил. За услугу Пу И обещал щедро вознаградить чекиста. Утром следующего дня Ленивцев доложил начальнику УНКГБ полковнику Соколову о попытке подкупа. Об этом немедленно была направлена телеграмма в наркомат госбезопасности. О случившемся проинформировали Сталина. В 1949 году в Чите Ленивцев сопровождал Мао Цзэдуна и Чжоу Эньлая, а в январе 1957 года уже сопровождал Чжоу Эньлая от станции Забайкальск до Москвы. Глава правительства КНР в пути часто общался с работником КГБ Ленивцевым, который потом составлял психологический портрет китайского лидера. Служил Хоу Минци в органах КГБ до 1968 год, а затем помогал сотрудникам в совершенствовании знаний китайского языка, занимался переводом и подготовкой документов.

В 1942 году для сбора сведений о Квантунской армии разведотдел Хабаровского УНКВД  забросил на территорию Маньчжурии 32 агента вербовщика с целью приобретения агентуры из числа местных  корейцев, маньчжур, тазов, удэге. Завербовали 20 агентов и 30 агентов связников, 5 нелегалов ушли в Харбин на постоянное проживание. Были созданы специальные пункты и центры подготовки диверсантов из числа  китайцев-мигрантов на границе.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 25 Августа 2010 11:23:43
2) завоевательные войны Канси, Юнчжэна и Цяньлуна - собственно, китайцам они были не нужны, но в стратегическом плане оказались полезными (например, многие залежи полезных ископаемых в Синьцзяне, доставшиеся по наследству КНР от империи Цин).
. Что говорить о грандиозных завоеваниях маньчжур! Вряд ли бы Восточный Туркестан, Монголия и Тибет когда-то ещё оказались бы во владении Китая.
Получается, что если бы не маньчжуры, то вряд ли оказались во владении Китая тот же Тибет, Восточный Туркестан, Монголия?
 
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 25 Августа 2010 14:16:59
Ну, это просто. У маньчжур и союзных им монгол (Чахар) была развитая всадническая культура. Поэтому при их относительной малочисленности они могли выставить большое конное войско. А таковое имеет преимущество перед пешим примерно 1:5 - 1:10. Стоит учесть, что маньчжуры с детсва воспитывались как воины.
Китайцы же могли выставить огромное пешее войско. Но каков был его боевой дух? Большинство войска набиралось из бедных крестьян. Конными были только офицеры. Такое войско побеждает лишь числом. А часто поддаётся панике, видя решимость численно меньшего противника.
Китайцы не раз вторгались в Восточный Туркестан и в Монголию. Но на долго задержаться там так и не смогли. Противостояние с маньчжурами началось также из-за желания Китая сделать их своими вассалами.
Маньчжуры смогли победить примерно равные им по силе Халха-Монголию и Джунгарию. Этому способствовали ряд политических обстоятельств, междоусобицы в стане противника. К тому же базой маньчжур был уже Китай. И в походах маньчжур участвовали ханьцзюни - китайцы Ляодуна, вошедшие в основной состав "Восьмизнаменных" войск. Тут же были и монголы Внутренней Монголии.
В дальнейшем, маньчжурская империя Цин трансформировалась в маньчжуро-ханьскую, что уже после Синьхая позволило этническим китайцам претендовать на всю территорию империи, даже и на саму Маньчжурию. Хотя эти претензии встречали сопротивление вплоть до 1950-х гг. (восстания монгол, джунгар, создание марионеточного, но вполне жизнеспособного Маньчжоу-го).
Теперь представьте, что маньчжурское завоевание Китая не состоялось. Развивался бы он более интенсивно? Нет. Избежал ли бы он внутренних социальных потрясений и междоусобиц? Нет. Смог бы он противостоять экономическому и военному натиску европейских держав? Тоже вряд ли. У китайцев не было в 18 в. достаточного воинственного потенциала для обширных завоеваний. А в 19 в. им было бы уже не до них. Так что в этом случае мы могли бы видеть перед собой независимыми не только Монголию, но и Восточный Туркестан, и Тибет. Да и собственно Маньчжурию.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 25 Августа 2010 14:44:16
Маньчжуры - завоеватели. Варвары, как считали в Китае. Но двести с лишним лет правления свидетельствуют об определённом сотрудничестве двух наций. Маньчжуры, по призыву и при участии ряда вставших под знамёна Цин полководцев-ханьцев остановили истощившую Китай смуту. Войдя в Северный Китай, Цины попытались выстроить отношения с новыми подданными по классической военно-феодальной схеме: сюзерен и вассалы. Амбиции князей-вассалов привели к последовавшему серьёзному столкновению в Южном Китае и ликвидации автономий. Не вход маньчжур в Северный Китай ради совместного преследования войск "императора"-самозванца, а длительные военные действия в Южном Китае заронили семена неприязни между двумя нациями. Это беда для обеих сторон, поскольку и победителям и покорённым всё равно пришлось жить рядом и как-то выстраивать отношения.
Маньчжурские правители сделали шаг на встречу. Покровительство образованию способствовало некоторой социальной мобильности, а значит гибкости общественной структуры. Меры по развитию сельского хозяйства (новые сорта, распашка неудобиц) способствовали демографическому росту. За 18 в. население Китая увеличилось почти втрое. Что говорить о грандиозных завоеваниях маньчжур! Вряд ли бы Восточный Туркестан, Монголия и Тибет когда-то ещё оказались бы во владении Китая.
Только на рубеже 18-19 вв. произошёл некий надлом и в экономике, и в социальной сфере, приведший к череде бедствий 19-нач.20 вв. Но вина ли в том маньчжур? Цины, всё более вовлекаясь в китайскую культурно-языковую атмосферу, уже с трудом отделяли свои интересы от интересов Китая в целом. Да, они представляли консервативное большинство Китая, в т.ч. ханьцев. Но это уже не этнический, а сугубо социальный аспект проблемы.

Сразу же скажу - "сотрудничество наций" было вполне однобоким. В обмен на защиту феодальных прав со стороны маньчжуров китайские феодалы поддержали их против собственного народа.

К тому же южная часть Китая, не подвергавшаяся ужасам разорительной крестьянской войны под руководством Ли Цзычэна, совершенно не собиралась покоряться маньчжурам.

На тему того, что Китай не был готов развиваться без маньчжур - как раз есть все свидетельства, что в южном Китае началось развитие первичных примитивных форм капитализма. А завоевания Монголии и прочих окраин до сих пор приносит много проблем, что компенсируется только определенными выигрышами в обладании полезными ископаемыми, что в современном обществе вполне решается иными, ненасильственными методами.

К тому же "завоевание" Халхи было весьма интересным - халхасы сами попросили Канси принять его в свое подданство на Долоннорском съезде в 1691 г., будучи наголову разбитыми ойратами.

Ну и падение Джунгарии - сначала длительная (с 1745 по 1755) междоусобица, отпадение Уйгурии, вторжения казахов, переход на сторону Цинов ряда влиятельных военачальников и политиков, а потом уже - молниеносный поход монгольской конницы и почти бескровное покорение Или... завершившееся карательными операциями против повстанцев, приведшими к незапланировнным последствиям - почти полному уничтожению населения на большей части территории Джунгарии и значительной - Уйгурии.

Да и насчет "побеждать числом, а не умением" - интересно, что думали Цины о войсках Ли Динго, Чжэн Чэнгуна, тех же "трех князей-данников"? Ну и спасение цинского режима в 1673-1681 годах - на первых этапах войны маньчжурские войска оказались недееспособны, все вытащили на себе Зеленознаменные. Канси несколько лет приводил маньчжуров в чувство, перед тем, как они восстановили боеспособность.

А что кризис "случился не по их вине" - так кто истратил огромные средства и силы на завоевание малонаселенных бедных национальных окраин, истощив силы народа? Одно лищь удержание Синьцзяна было настолько убыточным, что когда такой трезвомыслящий политик, как На Яньчэн, стал во главе наместничества, то после тщательного анализа структуры расходов и доходов он смог внести предложения на реальную экономию только ... 3000 лян в год!

Ну, остальное можно обсуждать.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 25 Августа 2010 15:19:40
Всякое государство строится на сотрудничестве элит, а не элиты и народа. Да, маньчжуры не были ни идеальными воинами, ни идеальными государственными деятелями. Но их сила и авторитет удерживали страну от внутренних дрязг, что объективно способствовало экономическому подъёму. В 19 в. Цины "плыли по течению", едва успевая отвечать на вызовы времени и отдавая решение большинства проблем на откуп ханьской элите. Но и в начале 20 в. традиционное большинство Китая видело в них законных правителей. Съякшавшиеся же с европейцами либералы и революционеры развернули борьбу за свои привилегии и абстрактные идеи "народного благосостояния", не заботясь о последствиях для страны и своего же народа. Цины проявили гибкость и пошли на уступки. Развернули либеральные реформы. Была подготовлена и в ноябре 1911 г. опубликована конституция. Но для гэминов всё это было не нужно. Их цель была в свержении Цин любой ценой. А если бы они сдержали свои амбиции и включились в конструктивное сотрудничество с властью, то Китай избежал бы новой череды междоусобиц, потрясавших Поднебесную ещё добрых сорок лет.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 25 Августа 2010 15:26:49
Цитировать
Теперь представьте, что маньчжурское завоевание Китая не состоялось.
представили.
Цитировать
Развивался бы он более интенсивно?
да.
Цитировать
Избежал ли бы он внутренних социальных потрясений и междоусобиц?.
вполне возможно
Цитировать
Смог бы он противостоять экономическому и военному натиску европейских держав?
запросто.
Цитировать
У китайцев не было в 18 в. достаточного воинственного потенциала для обширных завоеваний.
"Воинственного потенциала" ;D не нужно, нужен порядок внутри страны + оружие получше. Вот этого Китаю действительно не хватало.
Так что в этом случае мы могли бы видеть перед собой независимыми не только Монголию, но и Восточный Туркестан, и Тибет. Да и собственно Маньчжурию.
Ага, размечтались, губки раскатали. :D
Даже в этом маловероятном случае (маньчжуры не приходят, но Китай остается слабым) вы могли бы видеть перед собой Монголию да и собственно Маньчжурию в составе России, Тибет- британской колонией, Туркестан- или тем, или другим. :P
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 25 Августа 2010 16:12:12
Рассуждая, как могло бы быть, мы затрагиваем самые тонкие нити исторического процесса. Историческая наука до сих пор ещё на выработала точных критериев познания закономерностей общественно-исторического развития. Поэтому наши предположения строятся на основе аналогий и интуиции. Но что-то мне подсксазывает, что справься Китай в конце 17 в. со своими проблемами самостоятельно и развейся он в промышленном отношении и как следует вооружись, всё равно ему не видать было бы ни Маньчжурии, ни Монголии, как своих ушей. Развитие пошло бы интенсивно, но в другом, индустриальном направлении. Население росло бы более медленно. Маньчжуры перед лицом сильного противника вынуждены были бы искать союзников - в лице России ли, в лице ли Японии... Но кроме ханьцзюней ни один ханец не обитал бы восточнее Ляохэ.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 25 Августа 2010 16:35:55
Маньчжуры перед лицом сильного противника вынуждены были бы искать союзников - в лице России ли, в лице ли Японии...
...из Японии их бы вежливо развернули, в России бы спросили прямо "так что, дикари, значит принимаете православие и переходите в подчинение?" после чего осталось бы только сдаться сильному противнику- китайцам. :)
Так что насчет Монголии- что- либо сказать трудно, но Маньчжурия, на мой взгляд, при таком сценарии не имела бы ни единого шанса на независимость. Слишком лакомый кусок, и удачно расположен.


ЗЫ:
Цитировать
Значительный объем деятельности советских спецслужб  в Китае занимала работа с использованием лиц коренных национальностей Дальнего Востока.

http://polusharie.com/index.php?topic=124062.25
в этой теме постинги 34-35- здание в Чанчуне, в котором сия работа осуществлялась подпольно. :)
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 25 Августа 2010 16:57:53
.Ага, размечтались, губки раскатали. :D
Даже в этом маловероятном случае (маньчжуры не приходят, но Китай остается слабым) вы могли бы видеть перед собой Монголию да и собственно Маньчжурию в составе России, Тибет- британской колонией, Туркестан- или тем, или другим. :P
Пускай "или тем или другим",   хоть России, хоть Британии, но  сейчас бы получили независимость
А так, что попало в лапы Дракону, так просто не вырвать.
Тем более такой лакомый и  богатый  кусок .
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 25 Августа 2010 17:58:26
Маньчжуры растратили весь свой потенциал на дела в Китае и вокруг него. До половины их переселились за Стену и постепенно культурно ассимилировались с ханьцами. Не будь этого и не будь имперской кормушки, маньчжурский Ляодун начал бы интенсивное развитие одновременно с вероятным таковым же китайским. Населённость Маньчжурии так же была бы выше. Так просто бы маньчжуры не сдались. Возможно, в какой-то период, по аналогии с Кореей, Цины и вынуждены были бы признать свой вассалитет перед Китаем. Но полного поглощения бы не было. А затем развернулась бы борьба за влияние на маньчжурское государство между Россией и Японией, опять же - по аналогии с Кореей. Даже временное подпадение под власть одной из этих держав, или же раздел, не прервали бы развития маньчжурской нации. Россия не обратила в православие ни калмыков, ни киргизов. У бурят православие распространилось только среди служилых - казаков. Допустим, этническая ситуация сложилась бы в 20 веке подобно таковой в Казахстане. Но даже в этом случае повсеметный подъём национальных окраин России в конце века дал бы Маньчжурии статус независимого государства.
Но, по большому счёту, свой выбор маньчжуры сделали ещё в 1644 году. Не даром принца Доргуня так долго терзали сомнения, перед тем, как он согласился выступить вмете с У Саньгуем. "Не ловушка ли это" - думал он. В тактическом плане, оказалось - нет. Но в глобальном историческом... У Саньгуй сделал ход конём, выбрив свои волосы на маньчжурский манер. Душа первого из маньчжур была уловлена в китайские сети. Китайцы бы должны возвести У Саньгую памятник, а не поносить, как предателя.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 25 Августа 2010 18:58:51
Но даже в этом случае повсеметный подъём национальных окраин России в конце века дал бы Маньчжурии статус независимого государства.
Так она и в реальной жизни его получила... :) И что? Маленькое государство не может долго быть независимым на стыке интересов трех сильных...
Цитировать
Но, по большому счёту, свой выбор маньчжуры сделали ещё в 1644 году.
Это да, и выбор, на мой взгляд, самый удачный для них в той ситуации.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 25 Августа 2010 21:36:01
Суть проблемы маньчжуро-китайского взамодействия - в степени этно-культурного воздействия друг на друга, а так же в методах этого воздействия. Господствуя в государственной и военной сфере, маньчжуры устанавливали стандарт отношений внутри имперской элиты и некоторые внешние проявления этого стандарта для народа. Но множественные воздействия на маньчжур в культурной, хозяйственно-бытовой, да и в адмистративной сферах постепенно изменяли их этнический облик.
Вопрос в том, возможно ли при таких условиях длительно сохранять свою этническую идентичность? Принятие многими маньчжурами китайских имён в начале 20 в. говорит об обратном. Но если так, то борьба с Цинами в нач.20в. приобретала характер борьбы не с иноземным правлением, а с собственным - вполне национальным по сути - государством. Если же допустить, что маньчжуры в полной мере сохраняли свою идентичность, даже восприняв китайскую речь и привычки, то возникает вопрос о возможных путях их дальнейшего национального развития после потери государственной власти.

В реальности многие маньчжурские чиновники инкорпорировались в структуры новой, национальной китайской власти. Простым же знаменным не стало продыха: конфискации земель, запреты на использование родного языка в официальной речи, прямые преследования... Республика провозгласила "союз пяти народов", в т.ч. маньчжур. Но, похоже, имелся в виду опять же союз элит. Маньчжуры же как этнос потеряли виды на будущее. Как такое могло случиться в государстве "нации великой культуры"?
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 26 Августа 2010 13:24:03
Интересны  некоторые вариации объяснений символики флагов Китая.
К примеру после революции 1912года был введен флаг с пятью горизонтальными цветными полосами, и каждый цвет представлял народ: хань, маньчжуры, монголы, мусульмане, тибетцы.
Флаг КНР. Помимо объяснения, что большая звезда- компартия Китая, а четыре- это классы народа,  существует и другая версия:  большая звезда- это собственно Китай, а четыре малых - это Маньчжурия, Внутренняя Монголия, Тибет и Синьцзян
То есть, в любом случае маньчжуров не забывают
Хотя, не знаю, насколько это серьезные версии
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 26 Августа 2010 14:07:56
Интересны  некоторые вариации объяснений символики флагов Китая.
К примеру после революции 1912года был введен флаг с пятью горизонтальными цветными полосами, и каждый цвет представлял народ: хань, маньчжуры, монголы, мусульмане, тибетцы.
Мусульмане- это не народ. ;D

А цвета эти на флаге Маньчжоу- го обозначали: Жёлтый- маньчжуров, красный — японцев, синий — ханьцев, белый — монголов, чёрный — корейцев.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 26 Августа 2010 14:37:59
Мусульмане- это не народ. ;D
Ну вы прекрасно поняли, что имелось ввиду народы-мусульмане, то бишь народ ВТ.
А цвета эти на флаге Маньчжоу- го обозначали: Жёлтый- маньчжуров, красный — японцев, синий — ханьцев, белый — монголов, чёрный — корейцев.
А почему вы решили, что  я говорил о флаге  Маньчжоу-го? Разве пятицветный полосатый флаг, это не китайский флаг после 1912года?
Мне попались две  вариации:
 1)    красный -маньчжуры, желтый - хань, голубой -монголы, белый- мусульмане (так написано), черный -тибетцы
2)    красный -хань, желтый -маньчжуры, голубой -монголы, белый - тиббетцы, черный - мусульмане
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 26 Августа 2010 15:03:22
Мы с вами говорим о разных флагах.
Флаг Маньчжоу-го; четыре полосы на желтом фоне, а флаг Китая - пятиполостной

первый - это флаг Китая  с 1912-1928гг
второй - Маньчжоу-го
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 26 Августа 2010 15:52:20
А почему вы решили, что  я говорил о флаге  Маньчжоу-го? Разве пятицветный полосатый флаг, это не китайский флаг после 1912года?
Верно, просто в основе у них одна идея, а насчет маньчжурского флага известно более-менее точно.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 26 Августа 2010 16:04:32
Во флаге Маньчжоу-го понятно, что выделили монголам и корейцам,а также ханьцам по полосе. А красная полоса японцам за что? Или их тоже много  в Маньчжурии?
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 26 Августа 2010 16:11:17
Во флаге Маньчжоу-го понятно, что выделили монголам и корейцам,а также ханьцам по полосе. А красная полоса японцам за что? Или их тоже много  в Маньчжурии?
В те времена их там было очень много.  Больше, чем корейцев даже. Не говоря уже о том, что они там реально всем правили.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 26 Августа 2010 16:20:04
Ясно.
А после 45-го их оттуда выдавили советские войска
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Kultegin от 26 Августа 2010 19:42:39
Мы с вами говорим о разных флагах.
Флаг Маньчжоу-го; четыре полосы на желтом фоне, а флаг Китая - пятиполостной

первый - это флаг Китая  с 1912-1928гг
второй - Маньчжоу-го

Ну и флаг 1912г. - прямо тетрадка-разукрашка какая-та.  ;D
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Kultegin от 26 Августа 2010 19:58:15
В исторической перспективе манчжуры сыграли положительную роль в развитии Хуажении, что одновременно отрицательно сказалось на генофонде самой нации, которая распылила свои ресурсы по необъятным территориям Цинского, а затем хуаженьского государства.
Поддерживаю мнение Ван Таски относительно возможной сохранности манчжурского государства в пределах нынешнего Дунбея (немного даже в усеченной форме) по примеру Кореи. При правильной игре манчжурская элита смогла бы воспользоваться разногласиями трех крупных стран как афганские правители, оказавшиеся между интересами России и Британии в середине и конце 19-м века.
На счет ВТ, в таком раскладе допускаю мысль, что Кашгарии со всеми землями к югу от Небесных гор либо могла достаться судьба Афганистана, который сохранил независимость, либо вошел бы в состав царской России в конце 70-х годов 19-века по примеру с братских гособразований (Коканд, Бухара, Хива). В обоих случаях на нынешнем этапе это было бы независимым государством.
Северная часть ВТ, а именно Илийский, Алтайский и Тарбагатайский края, все земли к северу от Небесных гор вошли бы в состав российской империи как ойротское гособразование и сейчас быть может мы имели бы еще одну Калмыкию (Ойратию).
     
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 26 Августа 2010 20:04:39
Ну и флаг 1912г. - прямо тетрадка-разукрашка какая-та.  ;D
А вот вам еще одна " тетрадка-разукрашка"
флаг Сейшельских островов
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 26 Августа 2010 20:08:16
На счет ВТ, в таком раскладе допускаю мысль, что Кашгарии со всеми землями к югу от Небесных гор либо могла достаться судьба Афганистана, который сохранил независимость, либо вошел бы в состав царской России в конце 70-х годов 19-века по примеру с братских гособразований (Коканд, Бухара, Хива). В обоих случаях на нынешнем этапе это было бы независимым государством.
Северная часть ВТ, а именно Илийский, Алтайский и Тарбагатайский края, все земли к северу от Небесных гор вошли бы в состав российской империи как ойротское гособразование и сейчас быть может мы имели бы еще одну Калмыкию (Ойратию).
     
Согласен с Алтайским, Тарбагатайским и частично с с Илийским краем
А куда бы отошли по-вашему Урумчи, Кумул, Турпан, Карашар?
Это же не ойратское гособразование?
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 26 Августа 2010 20:34:27
Всякое государство строится на сотрудничестве элит, а не элиты и народа. Да, маньчжуры не были ни идеальными воинами, ни идеальными государственными деятелями. Но их сила и авторитет удерживали страну от внутренних дрязг, что объективно способствовало экономическому подъёму. В 19 в. Цины "плыли по течению", едва успевая отвечать на вызовы времени и отдавая решение большинства проблем на откуп ханьской элите. Но и в начале 20 в. традиционное большинство Китая видело в них законных правителей. Съякшавшиеся же с европейцами либералы и революционеры развернули борьбу за свои привилегии и абстрактные идеи "народного благосостояния", не заботясь о последствиях для страны и своего же народа. Цины проявили гибкость и пошли на уступки. Развернули либеральные реформы. Была подготовлена и в ноябре 1911 г. опубликована конституция. Но для гэминов всё это было не нужно. Их цель была в свержении Цин любой ценой. А если бы они сдержали свои амбиции и включились в конструктивное сотрудничество с властью, то Китай избежал бы новой череды междоусобиц, потрясавших Поднебесную ещё добрых сорок лет.

И кто же поддержал Цинов в 1911 году?

Даже Юань Шикай играл в свою игру, а остальные уже давно не видели в Цинах законных правителей - Мандат Неба ими был давно утрачен (шутка ли - с 1839 г. ни одной победы во внешних войнах, сотрудничество с иностранцами, постоянные восстания, утраты территорий, правление женщины, наконец...).

И это при том, что Кан Ювэй и Лян Цичао пытались выступать за конституционную монархию - силы даже такое движение не приобрело.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 26 Августа 2010 20:39:56
Кажется, внутри темы рождается новая - как было бы, если бы...

Может, ее отделить?
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 26 Августа 2010 23:20:50
Мне кажется, не стоит. Это типа "если бы кабы, да во рту росли б бобы"
История построила свою версию, и надо из нее исходить.
Хотя, интересно, что было бы если .... вернее хотелось бы... если...
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 27 Августа 2010 01:18:01
Мне кажется, не стоит. Это типа "если бы кабы, да во рту росли б бобы"
История построила свою версию, и надо из нее исходить.
Хотя, интересно, что было бы если .... вернее хотелось бы... если...

Так и стоит ли ломать копья о несбыточном?

Вопрос ведь конкретный - что вы думаете о вкладе маньчжуров в развитие Китая.

А рассуждения о том, как воевали маньчжуры и китайцы - я этим непосредственно занимаюсь и могу судить достаточно трезво. Рассказы о том, что Китай захирел бы без маньчжуров меня не устраивают так же, как и рассуждения о том, что маньчжуры - не лучшие воины.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 27 Августа 2010 01:36:14
Так и стоит ли ломать копья о несбыточном?

Увы, не стоит...

А по вашему конкретному вопросу - что вы думаете о вкладе маньчжуров в развитии Китая- соответственно своим знаниям, остаемся лишь вдумчивыми читателями
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Kultegin от 27 Августа 2010 13:16:06
Согласен с Алтайским, Тарбагатайским и частично с с Илийским краем
А куда бы отошли по-вашему Урумчи, Кумул, Турпан, Карашар?
Это же не ойратское гособразование?

При сохранности ойратского государства, земли, на которых сейчас стоит город Урумчи, остались бы за Джунгарией. А все остальные три города находятся к югу от Небесных гор, про которых речь шла вчера. Единственно, Камул мог бы еще отпасть к Джунгарии, но это версия 50% на 50%. 
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 27 Августа 2010 13:45:10
. А все остальные три города находятся к югу от Небесных гор, про которых речь шла вчера. Единственно, Камул мог бы еще отпасть к Джунгарии, но это версия 50% на 50%.
Точно.
 И не только эти три города, но и Кумул также находится к югу от Небесных гор.
Только вот Илийский край не хотелось бы отдавать ойратам :(

Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 27 Августа 2010 15:33:04
Вопрос ведь конкретный - что вы думаете о вкладе маньчжуров в развитие Китая.
Если конкретно, то я бы сформулировал так:

Вклад маньчжуров в политическое развитие Китая как государства-скорее положительный.
Вклад в развитие экономики и торговли- скорее отрицательный
вклад в развитие китайского военного дела- отрицательный.
вклад в развитие китайской науки, культуры и вообще цивилизации- 50\50. Есть и минусы, и плюсы.

вот такое вот имхо.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 27 Августа 2010 21:53:46
Русские харбинцы трактовали белую полосу как свою. А что, Россия ведь западнее Монголии! Маньчжур же с китайцами числили под одним - жёлтым цветом.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 27 Августа 2010 22:16:03
Вынужден признать, что вклад маньчжур в историческое развитие Китая оказался довольно спорным. Они и не ставили перед собой цели сделать Китай сильным и процветающим. Но, в меру своих пристрастий и потребностей, способствовали некоторым сторонам развития Китая.

Стоит, однако, обратить внимание на достаточно сильное и во многом положительное этно-культурное влияние маньчжур на ханьцев Ляодуна. В сравнении с обычными китайцами, мужчины здесь к нач.20в. были более крепкими и рослыми, а женщины избавлены от изуверской практики бинтования ступней ног.
Любопытно, их постигла судьба прочих знаменных или же они успешно вписались в реалии нового Китая? Были ли исследования на эту тему?
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Altaica Militarica от 27 Августа 2010 23:19:38
Если конкретно, то я бы сформулировал так:

Вклад маньчжуров в политическое развитие Китая как государства-скорее положительный.
Вклад в развитие экономики и торговли- скорее отрицательный
вклад в развитие китайского военного дела- отрицательный.
вклад в развитие китайской науки, культуры и вообще цивилизации- 50\50. Есть и минусы, и плюсы.

вот такое вот имхо.

Соглашусь по большинству пунктов.

Однако по пункту военного дела стоит отметить высокую эффективность военной системы Цинов вплоть до столкновения с Европой в ходе Опиумных войн, а альтернатива тех лет - Тайпинское государство - также не дало особо прогрессивных примеров развития военного дела.

Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: laoyouzi от 28 Августа 2010 03:02:57
Господа!
Ну вы и смешали бузину с компотом в одном флаге М-го. И тибетцев и корейцев и мусульман и русских... Вас бы точно Министерство по национальностям М-го засадило в Фушуньскую тюрьму за издевательство над госфлагом.
Согласно указу №3 от 2.24.33 - бел цв-запад, красн-юг, син-восток, черн- север, а все это объединяет желтый центр!

Какие японцы, какие тибетцы???? Предлагаю вам самис сеять с себя по паре звезд ;D
а то не удобно как-то аксакалам... :'(
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 28 Августа 2010 10:09:13
О флаге Маньчжоу-го никто и не говорил о тибетцах и мусульман(откуда они там ?)

Согласно указу №3 от 2.24.33 - бел цв-запад, красн-юг, син-восток, черн- север, а все это объединяет желтый центр!
Это у них типа компас на флаге?
Хорошо.
А что скажете о флаге Китая 1912г?  Там пять полос
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 28 Августа 2010 10:16:39
Господа!
Ну вы и смешали бузину с компотом в одном флаге М-го. И тибетцев и корейцев и мусульман и русских...
По моему это вы смешали все в одну кучу.
Вы чуть-чуть внимательней читайте
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Lao Youzi от 28 Августа 2010 13:45:12
Действительно флаг 1912 г цвета подразумевал цвет 5-и наций вложивших большой вклад в развитие Китая - монголы, тибетцы, хани, маньчж,ухуйцзу плюс уйгуры(белые). Просто япронцы взяли за основу М-го этот флаг немного переделав. (Откуда тибетцы да и как японцев вставить -тогда выкинуть надо кого-то) Это националистический флаг которым еще шикай и чжанцзолинь пользовался. Он олицетворяется в китае с Дунбэем, где все эти мили тусовались. Вот японцы его тупо и вязяли. Типа восстановление прошлого.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 30 Августа 2010 14:25:07
Откуда тибетцы да и как японцев вставить -тогда выкинуть надо кого-то)

выкинули тибетцев и мусульман, вставили японцев и корейцев.
Кстати, мусульмане в Маньчжоу- го жили, но только в городах, в количествах незначительных.

Цитировать
Это националистический флаг которым еще шикай и чжанцзолинь пользовался. Он олицетворяется в китае с Дунбэем, где все эти мили тусовались. Вот японцы его тупо и вязяли. Типа восстановление прошлого.
О чем и речь.
Сначала цвета обозначали национальности. Затем, видимо, надоели бесконечные споры, где чья полоска ;D, объявили цвета традиционным даосским обозначением сторон света.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: gure от 02 Сентября 2010 13:16:33
У бурят православие распространилось только среди служилых - казаков.

Не подвергая сомнению ценность вашего поста, справедливости ради надо отметить, что все же большинство бурят-казаков не были православными, а вполне буддистами. Один из первых дацанов в Бурятии - Цонгольский, а цонгольский род был перимущественно казачьим.
В Забайкалье принявшие православие буряты, хамнигане, тунгусы исключались из родовой, а значит, и этнической структуры и формировали такие местные субэтносы русского населения, как гураны и карымы.
Номинально православие приняли западные буряты, живущие по притокам Ангары - Иде и Куде, но и они оставались шаманистами всегда, вплоть до настоящего времени, хотя и носят христианские имена.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 02 Сентября 2010 16:14:20
А какова на данный момент общая численность маньчжур?
В некоторых источниках указывается цифра 10 млн.

Маньчжурия - это нынешние провинции Хэйлунцзян,  Гирин,  Ляонин, я правильно понял?
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 02 Сентября 2010 20:23:06
Верно, 10 с лишним миллионов. Но, похоже, сюда включены и потомки от смешанных браков. Такая сейчас в Китае национальная политика. Но весь вопрос в том, сколько из этих миллионов помнят язык предков, знают свою историю и воспитывают своих детей как маньчжур, а не ханьцев?

При Мао потомки от смешанных браков обычно записывались ханьцами. Поэтому данные переписи 1979 г. более чётко отражают картину этнической идентичности. Маньчжур тогда насчитывалось 3,75 млн. чел., из них в самой Маньчжурии - 3,3 млн. чел. С учётом роста населения за 30 лет, их должно бы быть сейчас ок. 6 млн. (в Маньчжурии - 5,3).

Общее население "трёх провинций Северо-Востока" достигает сейчас 110 млн. чел.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 02 Сентября 2010 22:12:26
Верно, 10 с лишним миллионов. Но, похоже, сюда включены и потомки от смешанных браков.
Там такой большой процент смешанных браков? Почти половина, исходя из этих данных

Общее население "трёх провинций Северо-Востока" достигает сейчас 110 млн. чел.
То есть на одного маньчжура десять китайцев?

Но весь вопрос в том, сколько из этих миллионов помнят язык предков, знают свою историю и воспитывают своих детей как маньчжур, а не ханьцев?
Короче, полным ходом идет ассимиляция
 Интересно, после того как Маньчжоу-го в 1949г вошла в состав Китая, маньчжурами не предпринимались какие либо действия, не добивались, если не  суверенитета, то хотя бы какой никакой автономии, по примеру Тибета или Синьцзяна?
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 03 Сентября 2010 20:11:35
Вопрос выходит за рамки заданной темы, но раз уж он возник, - отвечу.

Маньчжоу-го была ликвидирована в 1945 г. в ходе разгрома японской Квантунской армии советскими войсками. До начала 1946 г. Маньчжурия находилась под управлением советской военной администрации с привлечением китайских коммунистов. Советский Союз был связан обязательствами по отношению к Китаю перед союзниками по антигитлеровской коалиции и вынужден был вывести свои войска из Маньчжурии. В 1946 г. по договору с Чан Кайши территория Маньчжурии была передана (формально - "возвращена") Китайской республике в обмен на совместное управление КЧЖД (бывш. КВЖД) и портом Далянь и размещение советской военно-морской базы в Порт-Артуре. Гоминьдановцы ввели свои войска в главные центры провинций Северо-Востока вплоть до Харбина. Коммунисты, вооружённые Советами, укрепились в периферийных областях.

В этой истории любопытна позиция маньчжур. Вроде бы, они должны быть злы на Советы за разрушение их государства. Но известно, что бывшие части Маньчжоу-го ещё в период советской администрации в массовом порядке вступали в коммунистическую НОАК. Конечно, в армии Маньчжоу-го служили как маньчжуры, так и местные ханьцы. И мне, к сожалению, не известен процент маньчжур, перешедших под знамёна коммунистов. Но можно предположить, что коммунистический интернационализм для них представлялся меньшим злом, нежели гоминьдановский национализм.

В 1947 г. гоминьдановцы нарушили перемирие с коммунистами, развязав гражданскую войну. В 1948 г. НОАК нанесла гоминьдановцам поражение в р-не Чанчуня, Шеньяна и в ряде мест центрального Китая. В 1949 г. взяла Пекин, Шанхай и Гуанчжоу. Провозглашение КНР в октябре 1949 г. лишь оформило переход власти к коммунистам на большей части территории Китая в международно-признанных границах. Договор Советского Союза с КНР 1950 г. подтверждал статус провинций Северо-Востока, как неотъемлемой части Китая. Во исполнение этого же договора в 1952-55 гг. управление КЧЖД и портами Далянь и Порт-Артур было полностью передано китайской стороне.

Ассимиляция маньчжур началась не нынче и не давеча. Культурная ассимиляция маньчжурской элиты, проживавшей в Пекине и городах внутреннего - "застенного" - Китая происходила на протяжении 19 в. и, в целом, завершилась к началу 20 в. В 1902 г. был снят запрет на смешанные браки с китайцами. На маньчжурах Маньчжурии это, до поры, мало отражалось. Но с 1878 г. был снят запрет на поселение ханьцев в Маньчжурии. По началу переселения были незначительными и плановыми и носили, скорее, характер "трудовой эмиграции". Массовое засеселение Маньчжурии этническими китайцами началось после японо-китайской войны 1894-95 гг., когда маньчжурская верхушка находилась в замешательстве, лихорадочно искала пути выхода из кризиса и думать забыла об охранении своих "Священных земель предков" от заселения иноплеменниками. Уже через несколько лет, к 1900 г., т.е. в период строительства К.В.Ж.Д., численность пришлых китайцев превысила коренное население Маньчжурии, включая не только маньчжур, но и знаменных ханьцев Ляодуна - ханьцзюней. В дальнейшем доля ханьцев в населении Маньчжурии только возрастала.

Синьхайская революция вывела ханьцев на первые роли не только во внутреннем Китае, но и в Маньчжурии. Диктатор Маньчжурии в 1917-28 гг. Чжан Цзолин так же был ханьцем. Однако, при нём Маньчжурия де-факто стала независимой, что приостановило поток переселенцев и притормозило процесс ассимиляции. В 1928 г. Чжан Цзолин потерпел военное поражение от гоминьдановских войск Чан Кайши и вскоре погиб при загадочных обстоятельствах. Его сын Чжан Сюэлян признал власть центрального китайского правительства. Результат: за три года (сер.1928 - сер.1931) поток этнических китайцев в провинции Северо-Востока резко возрос, а доля маньчжур в общем населении региона вновь уменьшилась. В эти годы маньчжуры были вытеснены даже со вторых ролей в административной сфере и в экономике и стали обычным этническим меньшинством на своей же земле. Ассимиляционные процессы затронули уже широкие слои народа.

Создание Маньчжоу-го не только приостановило процесс ассимиляции, но и создало условия для возрождения маньчжур, как нации. Указания на то, что это государство было марионеточным, не доказывают его нежизнеспособности. Уровень жизни населения в нём (не только маньчжур, но и китайцев) быстро рос. Вооружённые выступления китайских партизан прекратились к 1937 г. И даже засылаемые с советской стороны диверсионные отряды к 1943 г. прекратили свою деятельность.

При коммунистах процесс ассимиляции ускорился. В 1950-е гг. школьное образование на двух языках, служба в армии и привлечение на производства, где большинство - ханьцы сделали своё дело. Возросло число смешанных браков. В 1960-е, в годы "Культурной революции", "великоханьский" националистический угар достиг своего апогея. Стало просто опасно проявлять свою принадлежность к маньчжурскому этносу. Молодёжь вполне перековалась и заговорила на чистом путунхуа. Потом уже, в годы реформ, опомнились.

Но что сейчас можно сделать для возрождения языка, культуры и обычаев народа, котрый составляет лишь 8 % населения своей земли? В условиях современного Китая такое возрождение возможно только при широкой государственной поддержке. Никаких оппозиционных течений государство не потерпит. Это не Восточный Туркестан, где коренные жители составляют около половины населения. Оперетка же "www.manchukuo.org", ратующая за отделение Маньчжурии, рассчитана на случай падения власти КПК и вмешательства в дела Китая иностранных держав. Тут речь не столько о маньчжурах, хотя на сайте имеется любопытный исторический раздел, сколько об отделении от современной мировой державы наиболее процветающего региона.

Так возможна ли сейчас государственная поддержка этно-культурного возрождения маньчжурского народа? Уступаю слово непосредственным наблюдателям.

Поскольку поднятый вопрос выходит за рамки заданной темы, а интересует он многих, предлагаю создать новую тему: "Маньчжуры в современном Китае".
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 03 Сентября 2010 21:25:45
Спасибо, Wan Taska.
Интересно и познавательно
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Kultegin от 03 Сентября 2010 21:47:28
Вот этого сценария и боимся мы, восточнотуркестанцы.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 03 Сентября 2010 21:57:30
Да, сценарий схож, вернее тот же. Но в Восточном Туркестане несколько другая ситуация.  По крайней мере очень малый процент смешанных браков. Одно это уже имеет большое значение в сохранении
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 03 Сентября 2010 23:57:44
Верно, 10 с лишним миллионов. Но, похоже, сюда включены и потомки от смешанных браков. Такая сейчас в Китае национальная политика. Но весь вопрос в том, сколько из этих миллионов помнят язык предков, знают свою историю и воспитывают своих детей как маньчжур, а не ханьцев?
Из того, что я наблюдал в реальной жизни, могу сказать, что:
Внешне они чаще всего практически неотличимы от китайцев.
Язык знает очень мало кто, я во всяком случае не смог повстречать такого маньчжура, хотя слышал, что такие есть. Но это процесс очень давний- маньчжурского не знал еще Пу И.
Книги на маньчжурском- большая редкость.
На удивление много маньчжуров- католиков, во всяком случае в Чанчуне.
С ханьцами живут душа в душу.
Что такое "воспитывают детей, как маньчжур"? Если это значит скакать на коне, стрелять из лука и носить косу :w00t:, то никто.

Цитировать
При Мао потомки от смешанных браков обычно записывались ханьцами.
Если от смешанных, то это и сейчас так.
Цитировать
В этой истории любопытна позиция маньчжур. Вроде бы, они должны быть злы на Советы за разрушение их государства.

Если что и любопытно в этом утверждении, так это то, что оно не имеет ничего общего с действительностью.
Маньчжоу- го никогда не было их "маньчжурским государством". Это была вотчина японцев, и все это прекрасно понимали, несмотря ни на какую пропаганду. А японцы за несколько лет там так всех достали, что зло все население было именно на них, а советская армия встречалась на ура.

Цитировать
Но известно, что бывшие части Маньчжоу-го ещё в период советской администрации в массовом порядке вступали в коммунистическую НОАК
.
Насчет НОАК- не знаю, но в первые же дни занятия Чанчуня именно маньчжурские отряды помогали разоружать японцев, причем довольно активно.
Цитировать
И мне, к сожалению, не известен процент маньчжур, перешедших под знамёна коммунистов.
Мне тоже не известен. Но процент был почти поголовный.
Цитировать
Но можно предположить, что коммунистический интернационализм для них представлялся меньшим злом, нежели гоминьдановский национализм.
коми... гоми...хоми...чаво? :w00t:
Они такими мудреными словями в основном не заморачивались. Было понятно, что русские выгонят японцев. Которые всех достали, и терпеть их долго никто не хотел. Вот и весь секрет.
А политпросвещение всякими ...-измами началось уже позже.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 04 Сентября 2010 00:27:56
Указания на то, что это государство было марионеточным, не доказывают его нежизнеспособности.
Его нежизнеспособность доказана историей, а не указаниями.

Цитировать
При коммунистах процесс ассимиляции ускорился. В 1950-е гг. школьное образование на двух языках,
Да- да, на двух, на китайском и русском.  ;D Вопрос об образовании на маньчжурском особо не стоял даже в Маньчжоу го.
 
Цитировать
Молодёжь вполне перековалась и заговорила на чистом путунхуа.
Это было несложно, поскольку на путунхуа к тому времени говорили уже лет 50.
Цитировать
Потом уже, в годы реформ, опомнились.
Кто? :w00t:

Цитировать
Оперетка же "www.manchukuo.org", ратующая за отделение Маньчжурии, рассчитана на случай падения власти КПК и вмешательства в дела Китая иностранных держав.
Это цирк с конями, что- то типа "отделение от России Рязанского княжества". Из реальных маньчжуров никто никуда отделяться не собирается.
Цитировать
Так возможна ли сейчас государственная поддержка этно-культурного возрождения маньчжурского народа?
Боюсь, что нет.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 04 Сентября 2010 00:30:33
Что такое "воспитывают детей, как маньчжур"? Если это значит скакать на коне, стрелять из лука и носить косу :w00t:, то никто.
Ну зачем перегибать палку?     "Воспитывать детей, как маньчжур" не обязательно  скакать и стрелять.  Сохранение языка, традиций, обычаев, разве этого мало?

С ханьцами живут душа в душу.
Что значит  " С ханьцами живут душа в душу"?
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 04 Сентября 2010 00:37:14
Это цирк с конями, что- то типа "отделение от России Рязанского княжества". Из реальных маньчжуров никто никуда отделяться не собирается.Боюсь, что нет.
Да, на данный момент, наверняка нет.
 А вот появись реальная возможность,  найдутся желающие, и не мало
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 04 Сентября 2010 00:45:54
Забыл добавить   - особенно со стороны
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 04 Сентября 2010 00:57:16
"Воспитывать детей, как маньчжур" не обязательно  скакать и стрелять.  Сохранение языка, традиций, обычаев, разве этого мало?
Язык утерян очень давно.
Традиции и обычаи еще раньше. Хотя возможно, где- то они и есть.
Цитировать
Что значит  " С ханьцами живут душа в душу"?
То, что сказано, то и значит. Фраза вполне однозначная.
Цитировать
Да, на данный момент, наверняка нет.
 А вот появись реальная возможность,  найдутся желающие, и не мало
Если одновременно отлючить свет во всех маньчжурских дурдомах, то на некоторое время, конечно, появятся желающие, но немного. И ненадолго. Ведь им предстоит сражение с соседней палатой, где содержится в три раза больше желающих возродить империю Тан, и четыре Чингисхана под капельницами.
Но лечебные учреждения Дунбэя обеспечены необходимым количеством санитаров и смирительных рубашечек, так что закончится все опять победой коммунистов.  :lol:
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 04 Сентября 2010 00:58:42
Поскольку поднятый вопрос выходит за рамки заданной темы, а интересует он многих, предлагаю создать новую тему: "Маньчжуры в современном Китае".
А может ее расширить "Маньчжуры, тибетцы, уйгуры и другие  "нац. меньшинства" в современном Китае.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 04 Сентября 2010 01:00:38
Если одновременно отлючить свет во всех маньчжурских дурдомах, то на некоторое время, конечно, появятся желающие, но немного. И ненадолго. Лечебные учреждения Дунбэя обеспечены необходимым количеством санитаров и смирительных рубашечек.
Примитивно и неубедительно
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 04 Сентября 2010 01:10:50
Язык утерян очень давно.
Традиции и обычаи еще раньше. Хотя возможно, где- то они и есть.
Вы наверняка живете в городе. А хранителями  традиций и обычаев являются чаще всего жители сельской местности с компактным проживанием. И практически у любого народа. 
Хотя, предполагаю, у маньчжуров действительно положение аховое.
Просто провожу паралели с ситуацией в Восточном Туркестане
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 04 Сентября 2010 01:14:45
Примитивно и неубедительно
Зато правда  :P
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 04 Сентября 2010 01:23:51
Зато правда  :P
Если вы знаете маньчжуров лишь только по  маньчжурским дурдомам, то согласен ;D :lol:
Кстати, вы не санитаром там подрабатываете? :o ( не в обиду будет сказано)
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 04 Сентября 2010 01:26:45
Вы наверняка живете в городе. А хранителями  традиций и обычаев являются чаще всего жители сельской местности с компактным проживанием. И практически у любого народа
Да. Вот только в Чанчуне полно маньчжуров из окрестных деревень. И я лично со многими знаком, причем довольно близко.

Вполне вероятно, что где- то там и сохранились какие- то бытовые обычаи, но шаманизм давным- давно никто не исповедует. Только буддизм.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 04 Сентября 2010 01:37:35
Если вы знаете маньчжуров лишь только по  маньчжурским дурдомам, то согласен ;D :lol:
Кстати, вы не санитаром там подрабатываете? ( не в обиду будет сказано) :o
Вы не знаете о них вообще ничего, и никогда в жизни не видели ни одного, реальную ситуацию не представляете себе никак. Это заметно сразу.  :P
А санитарами там подрабатывают уйгуры(не в обиду будет сказано). :P
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 04 Сентября 2010 01:47:45
Вы не знаете о них вообще ничего, и никогда в жизни не видели ни одного, реальную ситуацию не представляете себе никак. Это заметно сразу. (не в обиду будет сказано).
Здесь я признаюсь, я действительно очень мало знаю о маньчжурах, и вполне не совсем  представляю реальную ситуацию. :-[ Но я надеюсь на вас
А санитарами там подрабатывают уйгуры:P
А за уйгуров я даже рад. Уж лучше лечить, чем быть больными  ;D
Кстати, в истории давней китайцы не раз бывало просили помощи у уйгуров в усмирении соседей( это так, про между прочим)
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 04 Сентября 2010 02:26:29
Здесь я с вами согласен, я действительно очень мало знаю о маньчжурах, и вполне не совсем реально представляю реальную ситуацию. :-[ Но я надеюсь на вас
Вот я вам и говорю, что даже при самом неблагоприятном для Китая раскладе среди маньчжуров желающих отделиться будет не больше, чем в Рязани- желающих отделиться от Москвы. Ну нет у них такого национализма, как в Синьцзяне.

Гораздо больше вероятность, что сепаратизм возникнет среди дунбэйских корейцев. Если, конечно, в Северной Корее народ накормят. Но это уже совсем за рамки темы...
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 04 Сентября 2010 16:38:42
Уважаемый Ch.R.D.! Не расскажите ли поподробнее о положении маньчжур в современном Китае? Много ли их в административно-хозяйственном аппарате, склонны ли они к научной и преподавательской деятельности, успешны ли в бизнесе? Имеются ли в Вашем городе или где-либо ещё школы с факультативами по маньчжурской культуре и языку? Организуются ли клубы и кружки для детей, хотя бы фольклорно-хореографические? Как представлена маньчжурская культура на фестивалях, ярмарках и прочих гуляниях? Что из себя представляют маньчжурские автономные уезды, - в Гирине, вроде, есть один такой? Уж там-то по определению должны заботиться о сохранении языка и культуры титульного народа?! Среди Ваших знакомых помнит ли кто-нибудь хотя бы дюжину маньчжурских слов? Знали ли язык хотя бы их бабушки? Нацелены ли молодые на брак с единоплеменником, или же напротив - с готовностью сходятся с ханьцами? Много ли сейчас смешанных браков? Что они сами думаут о своей принадлежности маньчжурскому этносу? Или для них это уже не более, чем забавный (или досадный) казус?
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Kultegin от 04 Сентября 2010 20:32:36
Вполне вероятно, что где- то там и сохранились какие- то бытовые обычаи, но шаманизм давным- давно никто не исповедует. Только буддизм.

Ёбсель-мобсель!  8-) Шаманизм и бытовые обычаи - архаизм. А буддизм что? Никаких обычаев не прививает что ли народу?   
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Kultegin от 04 Сентября 2010 20:34:07
Уважаемый Ch.R.D.! Не расскажите ли поподробнее о положении маньчжур в современном Китае? Много ли их в административно-хозяйственном аппарате, склонны ли они к научной и преподавательской деятельности, успешны ли в бизнесе? Имеются ли в Вашем городе или где-либо ещё школы с факультативами по маньчжурской культуре и языку? Организуются ли клубы и кружки для детей, хотя бы фольклорно-хореографические? Как представлена маньчжурская культура на фестивалях, ярмарках и прочих гуляниях? Что из себя представляют маньчжурские автономные уезды, - в Гирине, вроде, есть один такой? Уж там-то по определению должны заботиться о сохранении языка и культуры титульного народа?! Среди Ваших знакомых помнит ли кто-нибудь хотя бы дюжину маньчжурских слов? Знали ли язык хотя бы их бабушки? Нацелены ли молодые на брак с единоплеменником, или же напротив - с готовностью сходятся с ханьцами? Много ли сейчас смешанных браков? Что они сами думаут о своей принадлежности маньчжурскому этносу? Или для них это уже не более, чем забавный (или досадный) казус?

Вопрос красивый. Да только наш знаток манчжурского народа опять шуткой отделается.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Так легче, когда ничего не знаешь.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: gure от 05 Сентября 2010 00:05:14
А может кто-нить сказать, как можно по фамилии распознать принадлежность человека маньчжурам? Т.е., какие фамилии среди них распространены? У меня есть знакомый, его фамилия Ню, и он утверждает, что является маньчжуром. Родители его живут в Хайларе, у самого давно российское гражданство. 
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 06 Сентября 2010 05:30:22
Уважаемый Ch.R.D.! Не расскажите ли поподробнее о положении маньчжур в современном Китае? Много ли их в административно-хозяйственном аппарате,
ТОчную цифру не знаю, но знаю, что они там есть. Слышал, что кто- то из них сделал карьеру по военной части, сейчас в больших чинах. Точно знаю, что ректор 哈尔滨师范大学-  маньчжур, во всяком случае 4 года назад было так.
Цитировать
склонны ли они к научной и преподавательской деятельности,
Склонны :D. Мой научный руководитель профессор Чжан- маньчжур.
Цитировать
успешны ли в бизнесе?
Успешность в бизнесе от национальности не зависит... Во всяком случае, знаю маньчжур, торгующих в Чанчуне одеждой- вроде бизнес идет. :)
Цитировать
Имеются ли в Вашем городе или где-либо ещё школы с факультативами по маньчжурской культуре и языку?
В Чанчуне- не слышал, но знаю, что такие есть, например в 三家子 (Хэйлунцзян)
Цитировать
Организуются ли клубы и кружки для детей, хотя бы фольклорно-хореографические?
Слышал, что есть такие в Харбине, но названия и координат не знаю.
Цитировать
Как представлена маньчжурская культура на фестивалях, ярмарках и прочих гуляниях?
Не разу не слышал, что бы они праздновали какие- то свои праздники... Во всяком случае у себя дома не празднуют точно... Фольклорные представления есть, в национальных костюмах, видел такое в Шеньяне.
Цитировать
Что из себя представляют маньчжурские автономные уезды, - в Гирине, вроде, есть один такой? Уж там-то по определению должны заботиться о сохранении языка и культуры титульного народа?!
В Хэйлунцзяне, как видите, есть школы маньчжурского. В Цзилине, возможно тоже, но я не слыхал. В Чанчуне их нет.
Цитировать
Среди Ваших знакомых помнит ли кто-нибудь хотя бы дюжину маньчжурских слов? Знали ли язык хотя бы их бабушки?
Нет, никто не знает ни слова. Самому старому маньчжуру, кого я знаю, сейчас 74 года- его- то бабушка знала.  :) Вообще все говорят, что знающие язык маньчжуры еще есть, но сам я такого не видел.
Цитировать
Нацелены ли молодые на брак с единоплеменником, или же напротив - с готовностью сходятся с ханьцами?
Специально не нацелены. Охотно сходятся не только с ханьцами, но и с русскими, сам проверял  ;).
Цитировать
Много ли сейчас смешанных браков?
Да, знаю две семьи таких, и они говорили, что явление это повсеместное.
Цитировать
Что они сами думаут о своей принадлежности маньчжурскому этносу? Или для них это уже не более, чем забавный (или досадный) казус?
Все, естественно, прекрасно знают, что они маньчжуры, совершенно по этому поводу не комплексуют. Разговоров о том, что наша маньчжурская культура и нация гибнет- не разу не слышал. О своей национальности рассказывают охотно, как об интересной подробности.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 06 Сентября 2010 05:37:03
А может кто-нить сказать, как можно по фамилии распознать принадлежность человека маньчжурам? Т.е., какие фамилии среди них распространены? У меня есть знакомый, его фамилия Ню, и он утверждает, что является маньчжуром. Родители его живут в Хайларе, у самого давно российское гражданство.
Никак не распознать. У всех, кого я знаю- обычные китайские имена и фамилии.
Традиционные маньчжурские фамилии- очень длинные, примерно в 4 иероглифа, но я никого не встречал, кто бы сейчас носил такую.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 06 Сентября 2010 06:07:35
Ёбсель-мобсель!  8-) Шаманизм и бытовые обычаи - архаизм. А буддизм что? Никаких обычаев не прививает что ли народу?   
Мобсель- ёбсель!  :P Так про какие обычаи идет речь, именно про маньчжурские или вообще про народные? Или Вы эти разные понятия не различаете? Маньчжуры- католики есть, так те и Рождество празднуют, тоже народный обычай, только не маньчжурский.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Fu Manchu от 06 Сентября 2010 10:57:14
слышал что у маньчжуров есть такая пословица:
«Родина не там, где ты родился, а там, где хочешь умереть»
правда ли это?
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 06 Сентября 2010 17:12:44
   Благодарю за ценную информацию. Действительно, степень ассимиляции маньчжур представлялась мне не настолько окончательной. Вообще, это довольно интересная тема: процесс форсированной этнической ассимиляции на примере маньчжур. Как там у вас (в регионе) с серьёзными этнографическими исследованиями? Наверняка были публикации по истории расселения ханьцев на Северо-Востоке? А ведутся ли специальные исследования по этнографии и лингвистике маньчжур (понятно, в историческом разрезе)? Хотя, не зная языка, кто же этим сможет заняться... Советские публикации дают лишь самый общий обзор. А в Китае этнографическая тема вроде бы на подъёме?!

Кстати, в Чапчале имеется институт (!) культуры и искусства народности сибо - братьев маньчжур. Язык и письменность они тоже не забыли. Похоже, им сильно повезло, что живут в Туркестане. Не даром каждый год справляют "праздник Западного переселения".
:D
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 07 Сентября 2010 12:57:10
  Кстати, в Чапчале имеется институт (!) культуры и искусства народности сибо - братьев маньчжур. Язык и письменность они тоже не забыли. Похоже, им сильно повезло, что живут в Туркестане. Не даром каждый год справляют "праздник Западного переселения".
:D
Да, и во время ВТР 44-49гг выпускалась газета на основе своей письменности (по крайней мере не на китайском, так говорят ветераны;   видимо была какая-то письменность) и даже вначале 50-х еще были газеты (далее я не знаю)

И это притом, что их там всего ничего

   . Действительно, степень ассимиляции маньчжур представлялась мне не настолько окончательной. Вообще, это довольно интересная тема:
Действительно, 10 млн  маньчжур, и такая степень ассимиляции
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Fu Manchu от 07 Сентября 2010 13:47:57
кое-какие ресурсы:

Manchu language в Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Manchu_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Manchu_language)
basic textbook for those who wish to learn the Manchu language:
http://en.wikibooks.org/wiki/Manchu (http://en.wikibooks.org/wiki/Manchu)
страничка тайбейских маньчжуров:
http://homepage11.seed.net.tw/web@1/taipeimanchu/default.htm (http://homepage11.seed.net.tw/web@1/taipeimanchu/default.htm)
Manchu Script Creator&more:
http://www.anaku.cn/eng/ (http://www.anaku.cn/eng/)
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 07 Сентября 2010 14:00:52
Цитировать
слышал что у маньчжуров есть такая пословица:
«Родина не там, где ты родился, а там, где хочешь умереть»
правда ли это?
Поиск по гуглу показал, что это строчка из стихотворения В. Евсеева "Что такое родина". Вряд ли Евсеев- маньчжур.  :)
Как там у вас (в регионе) с серьёзными этнографическими исследованиями? Наверняка были публикации по истории расселения ханьцев на Северо-Востоке? А ведутся ли специальные исследования по этнографии и лингвистике маньчжур (понятно, в историческом разрезе)? Хотя, не зная языка, кто же этим сможет заняться... Советские публикации дают лишь самый общий обзор. А в Китае этнографическая тема вроде бы на подъёме?!
По истории расселения в Дунбэе публикаций, конечно, немало.
Насчет лингвистики и этнографии- точно не знаю, должны быть, раз в исторических публикациях старинные надписи на маньчжурском кто- то переводит, значит где-то есть специалисты по маньчжурскому, но их немного.
Цитировать
Кстати, в Чапчале имеется институт (!) культуры и искусства народности сибо - братьев маньчжур. Язык и письменность они тоже не забыли. Похоже, им сильно повезло, что живут в Туркестане. Не даром каждый год справляют "праздник Западного переселения".
Это смотря что считать за "повезло"... Сибо никогда не завоевать Китая, не построить империю мирового значения... Хотя может Вы и правы, им и в Чапчале неплохо живется.  :)
Цитировать
Да, и во время ВТР 44-49гг выпускалась газета на основе своей письменности (по крайней мере не на китайском, так говорят ветераны;   видимо была какая-то письменность)
Письменность у них была практически такая же, как у маньчжуров и монголов. Вот бы посмотреть на такую газетку. :o
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 07 Сентября 2010 14:27:28
Тут изображены некоторые газеты ВТР, уйгурские, казахские, русские
того периода, а вот в правом верхнем углу - не знаю какая , должно быть китайская. Ну надеюсь - подскажете
Название: Родина не там, где ты родился, а там, где хочешь умереть
Отправлено: Fu Manchu от 07 Сентября 2010 17:11:48
Цитировать
Поиск по гуглу показал, что это строчка из стихотворения В. Евсеева "Что такое родина". Вряд ли Евсеев- маньчжур. 
не, мне попалась в другом контексте, есть такой режиссёр и актер Андрей И, играл например атамана Семёнова в недавнем сериале "Адмирал",
так вот, он по отцу типо маньчжур, читая еженедельник "Молодежь Якутии" я и наткнулся на интервью с ним:
Цитировать
- А какие чувства ты испытываешь, приезжая в Якутию?
- Знаешь, у маньчжуров есть поговорка: «Родина не там, где ты родился, а там, где хочешь умереть». Если рассуждать так, то моя родина – Якутия.
http://www.molodejka.ru/print.asp?id=1750&n=5327 (http://www.molodejka.ru/print.asp?id=1750&n=5327)
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 07 Сентября 2010 18:22:02
Тут изображены некоторые газеты ВТР, уйгурские, казахские, русские
того периода, а вот в правом верхнем углу - не знаю какая , должно быть китайская. Ну надеюсь - подскажете
塔城民声报- "Голос народа Чугучака" на китайском языке  :)
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 07 Сентября 2010 18:35:23
Спасибо. Газеты, похоже Тарбагатайского вилайата ВТР
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 08 Сентября 2010 12:40:40
Сибо никогда не завоевать Китая, не построить империю мирового значения...
Да нет же, нет у меня намерений толкать по своему счастливую народность в стадии гомеостаза на гибельные авантюры в стиле одержимого барона!  ::) Правда, ему всё же удалось организовать монгол и привести их к независимости.  ;) Но в данном случае, это был бы очередной "цирк с конями".  :-\
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 09 Сентября 2010 02:36:13
О, как в 三家子(Sanjiazi) под Цицикаром старушка Meng поёт протяжную маньчжурскую (колыбельную?)!
 
См.: http://www.nytimes.com/2007/03/18/world/asia/18manchu.html?_r=2&pagewanted=1
В деревне 18 носителей маньчжурского языка. В основном, преклонного возраста. Стараниями местного учителя открыт класс маньчжурского в начальной школе. Всего в деревне с населением в тысячу маньчжур, язык пытаются освоить человек пятьдесят.
http://www.sinoglot.com/manchu/2008/11/sanjiazi-03/

Ещё об этой деревне:
http://www.china.org.cn/english/culture/167537.htm

На ряде ресурсов упоминается ешё об одной маньчжуроговорящей деревне – Dawujia под Хэйхэ. Но подробностей нет. По правде, не верится, что всего в двух деревнях помнят язык. Скорее, реальную картину просто некому установить, - один харбинский профессор с группой студентов не в состоянии объехать всю провинцию.
 
Здесь карта расселения маньчжур 2007 г.:
http://www.joshuaproject.net/profiles/maps/m13481_ch.pdf
Впрочем, картинка здесь несколько условна. Местоположение Sanjiazi почему-то смещено в пределы Внутренней Монголии. Места компактного проживания заметно отличаются от указанных в старом советском Атласе народов мира. Но в целом, общее представление даёт.
 
А вот тут счастливые сибо в Чапчале.
Кстати, насчёт традиций и стрельбы из лука.
Цитата из передачи Международного радио Китая.

Сиботяне по-прежнему "любят стрелу как свою жизнь". Уезд Чабучаэр (Чапчал) прославился как "край стрельбы из лука в Китае". Сиботяне часто организуют импровизированные соревнования по стрельбе из лука. Среди них много отличных лучников, которые заняли первые места во всекитайских соревнованиях.
http://russian.cri.cn/1/2004/08/12/1@32055.htm
 
Юные сибо тренируются в стрельбе из лука;
Еженедельная «Чапчал серкин» и маньчжурский (сибо) букварь
http://www.atarn.org/letters/ltr_may03.htm
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 09 Сентября 2010 04:11:18
Что-то маньчжурская писменность очень схожа с  уйгурской письменностью. Видимо монголы переняли у уйгуров,  маньчжуры, похоже, у монголов, а уйгуры потеряли свою письменность, перейдя на арабскую.
Или я ошибаюсь?
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 09 Сентября 2010 05:18:12
Всё так и было, ничего удивительного. Уйгурская письменность тоже не сама из себя произвелась, - она восходит к согдийскому письму. Каждый народ что-то добавлял и изменял, приспосабливая письмо соседей к особенностям своей речи. Так, предки маньчжур чжурчжени приспособили киданьские иероглифы, видоизменив их и привнеся в них своё понимание и прочтение. Часть знаков означала звуки и слоги, другая часть - целые многосложные слова. Система оригинальная, но для евразийских систем речи удобнее всё же звуковое письмо. Вот маньчжуры, в ходе строительства своей государственности, и переняли монгольское письмо, лишь слегка его видоизменив.
Название: Re: Родина не там, где ты родился, а там, где хочешь умереть
Отправлено: China Red Devil от 09 Сентября 2010 14:02:52
не, мне попалась в другом контексте, есть такой режиссёр и актер Андрей И, играл например атамана Семёнова в недавнем сериале "Адмирал",
так вот, он по отцу типо маньчжур, читая еженедельник "Молодежь Якутии" я и наткнулся на интервью с ним:
Если так, то не исключено, что есть. В конце концов, ее знает не менее чем один маньчжур.  :)
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 09 Сентября 2010 14:17:08
О, как в 三家子(Sanjiazi) под Цицикаром старушка Meng поёт протяжную маньчжурскую (колыбельную?)!
 
См.: http://www.nytimes.com/2007/03/18/world/asia/18manchu.html?_r=2&pagewanted=1
В деревне 18 носителей маньчжурского языка. В основном, преклонного возраста. Стараниями местного учителя открыт класс маньчжурского в начальной школе. Всего в деревне с населением в тысячу маньчжур, язык пытаются освоить человек пятьдесят.
http://www.sinoglot.com/manchu/2008/11/sanjiazi-03/
Отлично, значит подтверждается то, что мне говорили... Не все так плохо- 50 на тысячу- это 5% населения.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Kultegin от 22 Октября 2010 15:51:40
В последней главе книги писателя Цзян Жуна "Lang tuteng" (Тотем волка) очень красиво описана роль манчжуров, нюйчженей, сяньби, монголов, чжурчженей, жунов и гузов в деле построения хуаженьской государственности.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: HanPeng от 17 Ноября 2010 10:58:18
Спасибо. Газеты, похоже Тарбагатайского вилайата ВТР
пардон, а что такое вилайат и где он находится? меня это заинтересовало, потому что у нас в Бурятии есть местность Тарбагатай, даже целый административный район
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 17 Ноября 2010 11:15:56
Вилайат - это область, район по-уйгурски , да и по тюркски. Тарбагатай - область в Восточном Туркестане (ныне синьцзян-уйгурский автономный район).
 Тарбагатай - довольно распространеный топоним, скорее всего от монгольского, а может тюркского -тарбаган - степной сурок. То есть, местность где много сурков -тарбаганов. Поэтому и не удивительно, что эта название встречается  и на Алтае, Монголии, Джунгарии, Казахстане
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 02 Апреля 2011 03:33:34
Ещё немного о маньчжурах. Это именно лингвистическая карта. Розовым обведены маньчжуроговорящие популяции.

В Хэйлунцзяне - всего два изолированных островка на самой периферии ханьского мира: в р-не 三家子(Sanjiazi) под Цицикаром и в р-не Dawujia под Хэйхэ, - там, где не в диковинку и другие тунгусо-маньчжурские меньшинства - эвенки, дауры, орочены.
В Синьцзяне - значительное сообщество сибо у Кульджи и в других местах у границы, а так же популяции сибо и маньчжур во внутренних местностях провинции, ближе к Урумчи.
Бросается в глаза, что ляонинские и гиринские маньчжуры полностью китаизированы в части языка. Исторически это объяснимо. Большее удивление производит почти полная языковая китаизация хуланченских маньчжур, представлявших собой особую этнокультурную ветвь в маньчжурском этносе. Впрочем, даже сибо, часть которых осталась жить на Северо-Востоке, язык сохранили только в Синьцзяне. Видимо, там китайское культурно-языковое давление до последнего времени было не столь сильным.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 02 Апреля 2011 04:11:20
Теперь взглянем на карту национальных автономий Китая. Сибо процветают (в этно-культурном отношении) в сибо-казахском автономном уезде Чапчал. Маньчжурам в местах их компактного проживания на Северо-Востоке в последние тридцать лет так же предоставлено несколько автономных уездов. Но не в Хэйлунцзяне! И не там, где речь ещё не забыта...
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 02 Апреля 2011 04:30:09
Справочно помещаю ещё две довольно подробные и более-менее адекватные и внятные современные этнические карты - Маньчжоу и Джангара.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 02 Апреля 2011 12:03:47
Справочно помещаю ещё две довольно подробные и более-менее адекватные и внятные современные этнические карты - Маньчжоу и Джангара.

Джангара  - наверно имелось ввиду Джунгария
А что за народность на карте Синьцзяна  Man  и Han?
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: China Red Devil от 02 Апреля 2011 12:55:33
Джангара  - наверно имелось ввиду Джунгария
А что за народность на карте Синьцзяна  Man  и Han?
маньчжуры и ханьцы  :D
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 02 Апреля 2011 19:12:49
"карта ... Джангара" - это здесь в родительном падеже. В именительном - Джангар. Думаю, этот вариант названия более употребителен среди местных, чем "Джунгария".
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Kultegin от 03 Апреля 2011 10:52:47
"карта ... Джангара" - это здесь в родительном падеже. В именительном - Джангар. Думаю, этот вариант названия более употребителен среди местных, чем "Джунгария".

Среди местных тюркских народов более употребительно слово "Qalmaq" и "Qalmaqstan". Среди местных хуаженей - "Zhunhe'er" и "Beijiang".
Среди местных монголов - "Oirat"
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 03 Апреля 2011 18:45:14
По поводу "Qalmaq" и "Qalmaqstan"  вопрос спорный
Это скорее могло относиться к долинам  Ихе-Юлдуз, Бага Юлдуз (Хайдык-гол), где собственно и обитали монголы-ойраты.  А на Алтае и Тарбагатае преобладало в основном казахское население.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 03 Апреля 2011 18:46:11
маньчжуры и ханьцы  :D
Спасибо. Чего то я не догадался :)
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Kultegin от 04 Апреля 2011 12:37:27
По поводу "Qalmaq" и "Qalmaqstan"  вопрос спорный
Это скорее могло относиться к долинам  Ихе-Юлдуз, Бага Юлдуз (Хайдык-гол), где собственно и обитали монголы-ойраты.  А на Алтае и Тарбагатае преобладало в основном казахское население.

Так-то оно так. Но не надо мыслить современными клише во время обсуждения истории и обстановки тех времен. С середины 17-го века и в начале 18-м века казахов в основном вытеснили оттуда ойраты. И только после гибели Джунгарского государства казахи при правильной политике Абулая смогли занять опустевшие земли. Почитайте труды летописцев Яркендского ханства или хотя бы Мусу Сайрами ("Тарихи Хамиди"), и Вы окунетесь в реалии того времени. 
 К тому же почему северную часть Синьцзяна официально именуют Джунгарией?
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: taranchi от 04 Апреля 2011 13:27:10
Не спорю, в этих трудах наверно эти земли и назывались "калмакстан" в те времена.
Но в наше время я не слышал такого, ни от отцов, ни от дедов.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Kultegin от 05 Апреля 2011 11:18:39
Сейчас эти земли называют "Zhonggar oimanligi".
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Andrey_F1 от 04 Ноября 2015 22:16:36
Маньчжуры, конечно установили иго в Китае в общей сложности века на три, но при этом завоевали (как оказалось, для Китая) Монголию, Синьцзян, южные окраины современного Китая, подчинили Тибет и, наконец, "отдали" китайцам собственную территорию, Маньчжурию. Причем теперь, через маньчжуров, китайцы по-тихому требуют у России "возвращения" Приамурья - а то и более.
Не говоря уже о том, что маньчжуры так или иначе централизовали раздробленный Китай, который и призвал их помочь преодолеть смуту.
Помогли.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: antt_on от 06 Ноября 2015 19:05:47
Роль маньчжуров в истории Китая оцениваю как никакую. За исключением некоторых стихотворений гвардейского офицера Налань Синдэ. К 1644 Китай устал. Если можно (а нельзя) говорить о культурной традиции как о проекте, то к 17 веку этот проект был реализован. Блестяще и на никому более не доступном уровне. Традиция не умерла, а остановилась, кино закончилось. 清朝- это титры.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: antt_on от 07 Августа 2018 15:10:07
в походах маньчжур участвовали ханьцзюни - китайцы Ляодуна, вошедшие в основной состав "Восьмизнаменных" войск.
Вот он, больной вопрос. Ханьцзюньская тема. Не очень понятно, чего так маньчжуры к ним благоволили. В чем их принципиальное (в суровых маньчжурских глазах 17 века) отличие от китайцев, например, Хэбэя или Шаньдуна? С Южным Китаем понятно. Но эти-то чего.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 08 Августа 2018 00:33:04
Отличия есть (или были). По описаниям, ханьцы Ляодуна, в отличие от родичей из центральных провинций, отличались высоким ростом и силой. Мало отличаясь в этом смысле от маньчжур. Отчасти, здесь сказалось более обильное и разнообразное  питание - плотность населения меньше, ресурсов на каждого больше. Но отличия носили не только физиологический, но и расовый характер - широкие плечи, более светлый цвет кожи...
Скорее всего, ряд переселенческих волн хань на Ляодун наслоились на близкое по происхождению тунгусо-маньчжурам местное этнически "алтайское" население (прото-корейцы). Т.е. на этой этнической периферии хань образовалась суб-этническая группа, хотя и имеющая корни в Хэнани и на Шаньдуне, но из-за смешения с местными заметно отличная от тамошних популяций.
Маньчжуры, подчинив Ляодун, сперва смотрели на местных ханьцев просто как на покорённое население.
Но будучи вынуждены вести затяжную войну за Стеной, начали привлекать их для вспомогательной службы. И вскоре, ханьцзюни были сведены в особое "знамя", став ближайшим союзником (сателлитом? / наиболее надёжным вассалом?) маньчжур.
Со временем, ханьцзюни переняли у маньчжур ряд обычаев, манер, элементов одежды, а так же некоторые языковые термины. А маньчжуры, в свою очередь, освоили ханьскую речь. Т.е. культурные границы между ними постепенно стирались.
По принципу: один дом - одна судьба.
Может быть, они так и не стали частью собственно Маньчжурского общества.
Но они были полноправной частью общества Маньчжурии, как привилегированной территории внутри империи.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: antt_on от 08 Августа 2018 14:13:20
Можно ли провести параллель, например, с русским казачеством? Ну в смысле если горцев принять за маньчжур, то казачество это такие ханьцзюни? То есть здесь ведь важна ханьцзюньская самоидентификация, чтобы жечь и грабить китайские города вместе с маньчжурскими товарищами, надо себя все-таки с Китаем не очень идентифицировать.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Gasper от 09 Августа 2018 02:36:38
А это была обычная практика, что в Цзунли Ямыне работали и маньчжуры и ханьцы?
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 09 Августа 2018 06:05:23
Ханьцы каждой провинции имели те или иные суб-этнические отличия. А северные ханьцы и минь юго-востока - вообще этнические полюса внутри китайской гипер-нации, по сути - совершенно разные народы. Это одна сторона.
Но главное - нужно представлять, в сколь катастрофическом положении находился Китай к 1644 году. И почему У Саньгуй "изменив родине" принёс присягу "вождю варваров". Когда на престоле самозванец, и страна разорена. А за Стеной динамично растёт "правильно устроенная" (по китайскому образцу) молодая империя. У Саньгуй, призвав на престол новую династию, по сути, восстановил империю. Т.е. со стороны маньчжур это было не столько завоевание, сколько участие в гражданской войне ближайшего соседа.
И уж если У Саньгуй, будучи патриотом Китая, повернул штыки в пользу Цин, то ханьцзюни Ляодуна были к тому времени связаны присягой перед Цинами, и возможно, точно так же, как У Саньгуй, с презрением смотрели на вожаков повстанцев обезумевшей Поднебесной...

Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: antt_on от 09 Августа 2018 13:32:20
Был ли У Саньгуй патриотом- вопрос. Почему он принес присягу варварам- наверное он себя часто спрашивал уже во время войны трех князей-данников, да поздно было. В сколь катастрофичном положении находился китай к 1644 году понятно, тем не менее действия У Саньгуя называются словом предательство и никаким другим.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: antt_on от 09 Августа 2018 17:53:13
Вообще У Саньгуй фигурка потрагичнее Бориса Годунова. Но это не снимает с него ответственности за очень многое последующее. Был ли факт именно призыва им маньчжуров, или его особо и не спрашивали? "Динамично растущая (симпатичная) империя" начала 17в была  этнической ОПГ, разговор с которой мог бы быть гораздо короче. Если бы северными армиями страны командовал человек попроще и повернее долгу. Все-таки отступившие на юг Ли Цзычэновские командиры не стеснялись вешать люлей товарищам с косичками, и ведь получалось, и ведь были моменты когда ситуация балансировала, а Непомнин в своей монографии употребляет такие интересные термины, как "повторное завоевание юга маньчжурами". А Саньгуй понимаешь грустил и рефлексировал. Ужасное время вторая половина 17го, ужасное именно позорностью своей.
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: miguel77 от 15 Сентября 2018 14:53:12
Тут изображены некоторые газеты ВТР, уйгурские, казахские, русские
того периода, а вот в правом верхнем углу - не знаю какая , должно быть китайская. Ну надеюсь - подскажете
Название: Re: Роль маньчжуров в истории Китая
Отправлено: Wan Taska от 15 Сентября 2018 23:51:20
э-э-э... где фото? если фото не пролазит в пост, то просто укажите ссылку на страничку с этим фото!