Восточное Полушарие

Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Mayak от 26 Октября 2008 21:35:39

Название: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Mayak от 26 Октября 2008 21:35:39
В провинции Шэньси в окрестностях города Сиань расположено более 300 пирамид различных форм и размеров, все они сделаны из глины, самая высокая выложена каменными плитами. Подробнее о них Вы можете познакомиться на моем сайте  на англ и русс. языках. http://www.world-pyramids.com/russia/China.html (http://www.world-pyramids.com/russia/China.html)
(http://www.world-pyramids.com/atr/China/maoling1205.JPG)

В наябре планирую поехать с исследовательской целью во второй раз к пирамидам, все заинтересованные пишите.
www.world-pyramids.com
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 27 Октября 2008 19:34:43
В провинции Шэньси в окрестностях города Сиань расположено более 300 пирамид различных форм и размеров, все они сделаны из глины, самая высокая выложена каменными плитами. Подробнее о них Вы можете познакомиться на моем сайте  на англ и русс. языках. В наябре планирую поехать с исследовательской целью во второй раз к пирамидам, все заинтересованные пишите.
www.world-pyramids.com

Весьма интересный проект.
Побывать там, конечно интересно, вот только копать Вам  не дадут.
Только смотреть.
"сделаны из глины"- можно и так сказать. :D Это насыпные холмы.
В любом случае, если вывесите отчет о поездке- будем очень благодарны.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Mayak от 28 Октября 2008 10:07:21
я еду туда не копать, это запрещено даже китайским археологам, с которыми я планирую встретиться в Сиане.
Это не холмы, в тем более не насыпные. Те имеют разную форму. В провинции Шэньси же мы имеем сооружения классической формы усеченной пирамиды, строго ориентированы по сторонам света!!!
Отчет  о пирамидам по итогам январской экспедиции здесь:
http://www.world-pyramids.com/russia/China.html (http://www.world-pyramids.com/russia/China.html)
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 28 Октября 2008 19:16:09
Отчет прочел, весьма интересно.

Подредактировать бы его немножко в отношении названий...
Династия Чин- это, надо полагать, династия Цинь, Западная Хан- это Западная Хань, Поздняя Цин- это Поздняя Цинь, династия Танг- это династия Тан, Сима Циань, он же Сима Циан, он же Сима Цянь- это все же Сыма Цянь, и т. д...

Я был на одной, и издали видел другие, вблизи это визуально выглядит как искусственные насыпные возвышенности правильной формы... во всяком случае снаружи на них изрядный слой земли, а что внутри- неясно.

Чтож, желаю удачи в дальнейших исследованиях!   :)
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Laotou от 28 Октября 2008 21:20:45
Отчёт интересный, спасибо Вам!
Только вот здесь сомнения закрались:

Цитировать
Jin’ zi ta (jīnzìtǎ) - наиболее употребляемо.
Jin означает золото; Zi – знак, написанный символ; Ta – башня. Получается, - «Башня с золотыми знаками»! Проследить историю данных иероглифов не представляется возможным, чтобы узнать, почему именно так в Китае именуется пирамида. В современном Китае Jin’zi ta называют в единственном числе египетскую пирамиду!
Но вероятно в древние времена «Башней с золотыми знаками» именовалась некая величественная пирамида в Поднебесной. Но если это относится только к египетским пирамидам, мы получаем, что пирамида – это сооружение, хранящее в себе сакральные и очень ценные знания, да, именно знания, а не метал. Иероглифы Jin’ zi «золотые знаки» не имеют отношения к золоту, как к драгоценному металлу, а означают ценную информацию и знания на вес золота.

Это скорее "Башня с золотымы иероглифами", так как "Цзы" - это ещё и "иероглиф" - в основном значении. Может быть когда-то там было украшение (или надпись иероглифами) именно золотыми иероглифами и название сохранилось с древности? Хотя иероглифы могли пропасть - за эти века много драматических событий было в Китае - всё может быть. Если даже Великую Стену умудрялись разбирать, то что говорить о золоте!
Но Вам всё-таки про эту надпись стоит выяснить, думаю, что моя гипотеза не лишена оснований.
И египетскую пирамиду не называют в единственном числе, почему Вы так решили?
Общее название всех пирамид: Jinzita 金字塔.
http://baike.baidu.com/view/3924.htm
http://image.baidu.com/i?tn=baiduimage&ct=201326592&lm=-1&cl=2&fm=ps&word=%BD%F0%D7%D6%CB%FE
http://tech.enorth.com.cn/system/2002/09/08/000414009.shtml
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 28 Октября 2008 21:55:01
Отчёт интересный, спасибо Вам!
Только вот здесь сомнения закрались:
Цитировать
Jin’ zi ta (jīnzìtǎ) - наиболее употребляемо.
Jin означает золото; Zi – знак, написанный символ; Ta – башня. Получается, - «Башня с золотыми знаками»! Проследить историю данных иероглифов не представляется возможным, чтобы узнать, почему именно так в Китае именуется пирамида. В современном Китае Jin’zi ta называют в единственном числе египетскую пирамиду! Но вероятно в древние времена «Башней с золотыми знаками» именовалась некая величественная пирамида в Поднебесной. Но если это относится только к египетским пирамидам, мы получаем, что пирамида – это сооружение, хранящее в себе сакральные и очень ценные знания, да, именно знания, а не метал. Иероглифы Jin’ zi «золотые знаки» не имеют отношения к золоту, как к драгоценному металлу, а означают ценную информацию и знания на вес золота.
Это скорее "Башня с золотымы иероглифами", так как "Цзы" - это ещё и "иероглиф" - в основном значении. Может быть когда-то там было украшение (или надпись иероглифами) именно золотыми иероглифами и название сохранилось с древности? Хотя иероглифы могли пропасть - за эти века много драматических событий было в Китае - всё может быть. Если даже Великую Стену умудрялись разбирать, то что говорить о золоте!
Но Вам всё-таки про эту надпись стоит выяснить, думаю, что моя гипотеза не лишена оснований.
И египетскую пирамиду не называют в единственном числе, почему Вы так решили?
Общее название всех пирамид: Jinzita 金字塔.
ой, а я и проглядел.

金字 это, разумеется, ни в коем случае не "золотые знаки", 金字塔- совсем не "башня с золотыми иероглифами".

Это всего- навсего обозначает башня (пагода) в виде иероглифа

поскольку этот иероглиф на вид больше всего похож на пирамидку
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Laotou от 28 Октября 2008 21:56:55
Цитировать
ой, а я и проглядел.

金字 это, разумеется, ни в коем случае не "золотые знаки", 金字塔- совсем не "башня с золотыми иероглифами".

Это всего- навсего обозначает башня (пагода) в виде иероглифа

поскольку этот иероглиф на вид больше всего похож на пирамидку

Да, скорее всего так, Вы правы!  :)
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Laotou от 28 Октября 2008 22:07:43
Максим! Работа Ваша очень полезная, но есть некоторые нестыковки, особенно этимологические, например, дальше в тексте отчёта про "рог в земле" тоже вызывает сомнения. И, соответственно, связь между китайскими названиями и метафизикой, на мой взгляд, слегка притянута за уши. Отчёт большой, надо тщательно читать, но навскидку есть некоторые огрехи. Вам бы показать его специалистам.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Mayak от 28 Октября 2008 22:16:15
Laotou, China Red Devil большое Вам спасибо за интерес и за комментарии.  :)
Да, вы правы. Данная статья о значение слова "пирамида" была написана весной этого года, значение кит. иероглифов я смотрел в словарях вместе с приятелем китаистом. Будучи в Боснии при общение с кит. археологами стало ясно, что речь идет о форме иероглифа, а не о золотых знаках. Но, опять же, почему имено этот иероглиф взяли для обозначения пирамиды?! В этом есть тоже некоторый сакральный смысл.
формулировка "Башня с золотыми иероглифами" очень интересна! ::)
если же учесть форму иероглифа "Цзы" то получим "Башня, имеюшая форму иероглифа "Цзы" , - весьма рациональное объяснение.
Данная часть статьи будет переписана после возвращения.
А что вы думаете о других словах-значениях слова "пирамида" на китайском? С ними вы согласны?

Что касется имен собственных, то я опирался на англ. тексты, а не на русские принятые нормы транскрипции династий. Тоже исправлю.  ;)

Спасибо еще раз  :)
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Laotou от 28 Октября 2008 22:23:36
Думаю, что здесь надо опираться только на китайские тексты, не на русские и английские. Во время перевода (чаще вольного) пропадают артефакты.
Надо тщательно смотреть, на мой взгляд, тогда что-то можно сказать определённо. С разбегу трудно дать полноценный коммент. Но поизучаю, как будет время, затем скажу своё мнение, хотя я совсем не специалист в пирамидах, но в этимологии кое-что смыслю.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Куминов Андрей от 29 Октября 2008 02:14:56
если пирамиды насыпные - где ямы? Или это грунт из неких подземелий?
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 29 Октября 2008 15:51:12
если пирамиды насыпные - где ямы? Или это грунт из неких подземелий?
Грунт не из подземелий, тк не отличается по цвету и структуре от окружающего.
"Ямы" :D  с течением времени могут быть забыты и восприниматься естественной частью пейзажа.
Возможно, грунта была и не так много, если там внутри действительно какие- то сооружения, глинобитные или еще какие.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Куминов Андрей от 29 Октября 2008 16:15:18
я не зря спросли про ямы и грунт. Конечно, если пирамиды полые - то это дело другое. Но если насыпные - то тут масса вопросов:
1. Такие ямы со временем бы не засыпались и их легко-было бы найти - дальше 50-100 км таскать землю бессмыслено, а технология равномерного съема земли даже 100 лет назад еще не использовалась (?) - без бульдозеров-то.
2. грунт имеет свойство вымываться со временем - достаточно посмотреть на трехсолетние каналы в СПб - по ладожскому озеру - все осыпались.

Ну и назначение этих "пирамид".
Потому как сейчас я вас выдам сенсацию - Обнаружена ПИРАМИДА В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ, в месте выбора "града" Петром, откуда собственно камень под медным всадником. Район лахты, фотография ниже.

Так вот эта усеченная пирамида, ориентированная по сторонам света, правда с прямоугольным основанием - банальный могильник.

Может потому и вышеобозначенные пирамиды не разрешают копать - что они не так уже и далекого происхождения и скрывают под собой не изумительные ходы и сооружения, а обычный мусор или захоронения трупов?
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 29 Октября 2008 17:27:33
я не зря спросли про ямы и грунт.
 Конечно, если пирамиды полые - то это дело другое. Но если насыпные - то тут масса вопросов:
К сожалению, вся Ваша масса вопросов свидетельствует только об одном- Вы крайне отдаленное понятие имеете  о предмете разговора...
Цитировать
1. Такие ямы со временем бы не засыпались и их легко-было бы найти
Легко. Только их никто не ищет ввиду их ненужности. Происхождение их забывается.
Это если они вообще были, ямы. С тем же успехом могли приказать срыть для этого соответствующих размеров естественную возвышенность.. И даже не одну. И теперь там не яма, а ровное место...
Цитировать
- дальше 50-100 км таскать землю бессмыслено,

Что, серьезно? :D
В 21 веке может быть и бессмысленно.
А в те времена все было гораздо проще- получите разок бамбуковой палкой по спине, и сразу все станет осмысленно :D. Не то, что за 100, за 200 км понесете, быстро и без бульдозера. ;D
Цитировать
а технология равномерного съема земли даже 100 лет назад еще не использовалась (?) - без бульдозеров-то.
хи хи хи хи хи :D :D :D
это шедевр. ;D ;D ;D обязательно знакомым расскажу ;D ;D ;D гыгыгыгыгы.
Вопрос "держали ли Вы когда- нибудь в руках лопату?" А. Куминову явно задавать бессмысленно. И так понятно, что нет.
Видимо, он полагает, что рядом с каждым курганом, каждой насыпью или валом древности в пределах не более 100 км имеется соответствующих размеров яма.
Святая простота. :)
Цитировать
2. грунт имеет свойство вымываться со временем - достаточно посмотреть на трехсолетние каналы в СПб - по ладожскому озеру - все осыпались.

Что, серьезно?  ;D
А еще имеет смысл посмотреть на скифские курганы, которые постарше, чем 300 лет, и ни один не осыпался.
Домашнее задание Андрею Куминову: понять, почему каналы осыпались, а курганы нет. ;D

Цитировать
Так вот эта усеченная пирамида, ориентированная по сторонам света, правда с прямоугольным основанием - банальный могильник.

Что, серьезно?
Во- первых, если север- в верхней части картинки, то ни по каким сторонам света она не ориентирована.
Во- вторых, китайские пирамиды- тоже скорее всего, банальные могильники. Банальных императоров. Банального древнего Китая.
Цитировать
Может потому и вышеобозначенные пирамиды не разрешают копать
Не разрешают их копать (официальное объяснение) потому, что нет технологии консервации некоторых видов находок.

Цитировать
- что они не так уже и далекого происхождения....
... а датируемые значительной древностью находки вокруг них и на них самих тоже недавнего происхождения...

Цитировать
и скрывают под собой не изумительные ходы и сооружения, а обычный мусор или захоронения трупов?
Это сколько же надо мусорить, чтобы такую горку наложить ;D
"Захоронения трупов"- шедеврик еще покруче "технологии съема земли".
 :D :D
Да, в каждой из них скорее всего внутри есть именно захоронение усопшего тела какого- нибудь мертвого трупа.  ;D С этим, собственно. никто и не спорил :D :D :D
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Mayak от 29 Октября 2008 20:01:11
Интересная дисскусия!
Никаких ям около пирамид я не видел, да их и не было. Глину для постройки пирамид брали из окрестных мест, технология строительства вызвает много вопросов.
Пирамиды в большинстве своем монолитны, т.е. без пустот или внутренних помещений. Есть много небольших пирамидок, разрушенных наполовину крестьянами по среди с/х полей, сейчас эти руины доказательство того, что сама по себе пирамида не могильник и не курган. Археологи доказали это не так давно. Наглядный пример пирамида Цин Шихуанди и Пирамида Маолинг около Саньяна, более или менее исследованные сооружения кит. ученными, применявшими совр. компьютерные технологии.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Куминов Андрей от 29 Октября 2008 20:24:37
Это если они вообще были, ямы. С тем же успехом могли приказать срыть для этого соответствующих размеров естественную возвышенность.. И даже не одну. И теперь там не яма, а ровное место...
Ха, по типу нарисуйте мне эту кучу в другом углу? А вы коллега большой специалист в холмах? Можете мне указать хоть один суглинистый, отдельностоящий? По сибирской равнине катались - много там холмов видели?
На фото - равнинная местность. Тогда уж логичнее - если холм, что его обкорнали под пирамиду - чем перерисовывать в другом месте
А в те времена все было гораздо проще- получите разок бамбуковой палкой по спине, и сразу все станет осмысленно
А про экономику строительства вы слышали? На кой черт тащить землю за 500 км, если ее рядом можно накопать за 3 км.
Видимо, он полагает, что рядом с каждым курганом, каждой насыпью или валом древности в пределах не более 100 км имеется соответствующих размеров яма.
Ну почему яма, за столько лет, это скорее озеро.

А еще имеет смысл посмотреть на скифские курганы, которые постарше, чем 300 лет, и ни один не осыпался.
Конечно зависит от климата сильно, но форму они все преобретают обтекаемую, а вовсе не с прямыми скосами.

Да, в каждой из них скорее всего внутри есть именно захоронение усопшего тела какого- нибудь мертвого трупа.  ;D С этим, собственно. никто и не спорил :D :D :D
или многих трупов - от голода, эпидемий или вырезаний "варваров".
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 29 Октября 2008 21:44:39
Интересная дисскусия!
Пирамиды в большинстве своем монолитны, т.е. без пустот или внутренних помещений. Есть много небольших пирамидок, разрушенных наполовину крестьянами по среди с/х полей, сейчас эти руины доказательство того, что сама по себе пирамида не могильник и не курган. Археологи доказали это не так давно.
Коллега, до тех пор, пока не проведены раскопки хотя бы одной пирамиды, слово "доказали" звучит по меньшей мере некорректно.
Никакие "георадары" и прочие "совр. компьютерные технологии" :) не дают четкой картины и 100% гарантии. Внутренний могильник мог быть изначально засыпан, или обрушиться сам.
Так что предлагаю не ломать копья на тему "это могила, захоронение, или нет".
Пока не проведены раскопки- мы этого просто напросто не знаем.

Цитировать
Наглядный пример пирамида Цин Шихуанди и Пирамида Маолинг около Саньяна, более или менее исследованные сооружения кит. ученными, применявшими совр. компьютерные технологии.
Именно при взятии проб на вершине пирамиды Циня обнаружили аномально высокую концентрацию содержания ртути в грунте... Так что подозрение, что там внутри что- то все же есть, обосновано.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 29 Октября 2008 23:00:20
Ха, по типу нарисуйте мне эту кучу в другом углу? А вы коллега большой специалист в холмах? Можете мне указать хоть один суглинистый, отдельностоящий? По сибирской равнине катались - много там холмов видели?
На фото - равнинная местность. Тогда уж логичнее - если холм, что его обкорнали под пирамиду - чем перерисовывать в другом месте
Возможно и такое, но учитывая их количество маловероятно...

Цитировать
А про экономику строительства вы слышали? На кой черт тащить землю за 500 км, если ее рядом можно накопать за 3 км.
Для Стоунхенджа блоки тащили аж за несколько сотен км, хотя похожие можно было сделать гораздо ближе..
Экономика строительства тогда тоже была во многом другой.
Цитировать
или многих трупов - от голода, эпидемий или вырезаний "варваров".
Больно грандиозные и красивые сооружения для простых братских могил... Впрочем, все может быть, см. выше, пока не раскопано, никто не может знать, что там внутри.

Цитировать
Но, опять же, почему имено этот иероглиф взяли для обозначения пирамиды?! В этом есть тоже некоторый сакральный смысл.

Возвращаясь к иероглифам...
Увы но именно в этом случае искать какой либо сакральный смысл бесполезно...
Именно этот иероглиф выбран потому, что он имеет плолжительное основное значение, широко распространен и похоже выглядит.
Вообще в китайской эзотерике понятие "пирамида" совершенно не имеет никакого сакрального смысла. В отношении построек понятие "пирамида" стало применяться только после того, как китайцы узнали о египетских пирамидах.
Кстати, кто может подсказать, как эти сооружения в Китае назывались в древности? (уверен, что как угодно, только не пирамидами...).
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Ушел с форума. RIP Полушарие от 30 Октября 2008 03:16:49
Угу, одна из этих сианьских пирамид стоит рядом с дорогой, недалеко от Хуацин, примерно на полпути до музея терракотовой армии.
Только есть проблема, рядом с той пирамидой еще и Сфинкс имеется :)
Если под пирамиды можно еще подвести какую то стройную идеологическую базу, то под Сфинкса....  с интересом прочел бы версии  ;D

PS Какие то москвичи, ехавшие в одном автобусе со мной, предположили, что это просто некий фараон в свое время приезжал в Китай за шмутками, вот и поделился культурным наследием :)
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Laotou от 30 Октября 2008 07:36:53
Цитировать
Кстати, кто может подсказать, как эти сооружения в Китае назывались в древности? (уверен, что как угодно, только не пирамидами...).

Выскажу предположение, что назывались они просто "башня" (塔), вряд ли поменялось  значение с древности. Ну, или 楼, так как, известные в Китае достопримечательности древности подобного вида назывались именно так: Куньмин - Башня Дагуаньлоу (大观楼); Сиань - Барабанная башня (鼓楼), Колокольная башня (钟楼), Большая пагода "Дикие гуси"(大雁塔), Малая пагода "Дикие гуси"(小雁塔); Сучжоу - Башня на тигровом холме (虎丘塔); Ханчжоу - Пагода шести гармоний (六和塔), Фучжоу - Пагода Дингуан (定光塔)и т.д. - как видите всё "та" или "лоу".
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Mayak от 30 Октября 2008 12:58:14
Коллега, до тех пор, пока не проведены раскопки хотя бы одной пирамиды, слово "доказали" звучит по меньшей мере некорректно.
Никакие "георадары" и прочие "совр. компьютерные технологии" :) не дают четкой картины и 100% гарантии. Внутренний могильник мог быть изначально засыпан, или обрушиться сам.
Так что предлагаю не ломать копья на тему "это могила, захоронение, или нет".
Пока не проведены раскопки- мы этого просто напросто не знаем.
Именно при взятии проб на вершине пирамиды Циня обнаружили аномально высокую концентрацию содержания ртути в грунте... Так что подозрение, что там внутри что- то все же есть, обосновано.
Конечно раскопки дадут ответы на многие вопросы, но они просто напросто уничтожат пирамиду, созданную из глины. Нет еще технологий раскопок китайских пирамид, поэтому их и не трогают. Конечно можно раскопать, но потом прийдется заново строить ее (реставрировать).
Есть очень много разрушенных на половину или даже на 70 % пирамид к Северу от Сианя, а также к Юго-Востоку , где видно, что внутри нет ничего, кроме глины.
Что касаетя ртути в пирамиде Шихуанди,  то это большой вопрос. Можно выдвинуть несколько предположений о наличие ртути в материале, т.е. глине.
Кстати, египетские археологи просто уверены, что китайские пирамиды состоят не только из глины, но также из примесей некоторых металов для придания сооружению прочности. И действительно, как пирамида высотой в 47-50 метров, с основанием в 180 м. , построенная из глины может простоять более 2000 лет , когда на нее льет дождь, идет снег и дует ветер?? Должен признаться  :-[ я пробовал отклоть маленький фрагмент пирамиды и у меня не получилось, глина прочна, как цемент.
Ваше мнение?
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 30 Октября 2008 17:54:04
Выскажу предположение, что назывались они просто "башня" (塔), вряд ли поменялось  значение с древности. Ну, или 楼, так как, известные в Китае достопримечательности древности подобного вида назывались именно так: Куньмин - Башня Дагуаньлоу (大观楼); Сиань - Барабанная башня (鼓楼), Колокольная башня (钟楼), Большая пагода "Дикие гуси"(大雁塔), Малая пагода "Дикие гуси"(小雁塔); Сучжоу - Башня на тигровом холме (虎丘塔); Ханчжоу - Пагода шести гармоний (六和塔), Фучжоу - Пагода Дингуан (定光塔)и т.д. - как видите всё "та" или "лоу".
Возможно так и есть.

Еще есть вариант 坟。
Дело в том, что на границе Китая с Сев. Кореей есть еще корейские пирамиды. Они поменьше и сложены из камня, но по внешнему виду- почти точная копия этих. И все они называются 坟.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 30 Октября 2008 18:11:47
Конечно раскопки дадут ответы на многие вопросы, но они просто напросто уничтожат пирамиду, созданную из глины. Нет еще технологий раскопок китайских пирамид, поэтому их и не трогают. Конечно можно раскопать, но потом прийдется заново строить ее (реставрировать).

Кто Вам такое сказал? :o
Это, видимо, они пошутили. :)
Пирамиды эти китайские археологи (по крайней мере официально) относят к классу курганных погребений.
Методика раскопок курганных погребений есть, клянусь бородой Лаоцзы. :)
Я в технические детали вдаваться не буду, но ровным счетом ничего уничтожать не придется, а то, что придется разобрать- после раскопок элементарно восстановить.
Цитировать
Есть очень много разрушенных на половину или даже на 70 % пирамид к Северу от Сианя, а также к Юго-Востоку , где видно, что внутри нет ничего, кроме глины.
Повторюсь.
Что- то видно может быть только после грамотных раскопок.
До раскопок "видно" бывает только ясновидящим ;).
Например, среди славянских курганов попадаются разрушенные на 100% и даже на 120% (насыпь снесли, на ее месте оставили яму)- но тем не менее там еще много, очень много чего есть внутри ;) ;).
Цитировать
Что касаетя ртути в пирамиде Шихуанди,  то это большой вопрос. Можно выдвинуть несколько предположений о наличие ртути в материале, т.е. глине.

Никакого вопроса. Официально взятая проба, путем бурения. Кстати, бурили метра на 2 вполне спокойно, глина там явно не как цемент.
Цитировать
Кстати, египетские археологи просто уверены, что китайские пирамиды состоят не только из глины, но также из примесей некоторых металов для придания сооружению прочности.
Гм... :-X
добавки металла в глину... :-X для придания последней прочности... :-X
Коллега, "египетские археологи" несут чушь. Собачью.
Никакие  "добавки металла" ничего не изменят в твердости глины.
Цитировать
И действительно, как пирамида высотой в 47-50 метров, с основанием в 180 м. , построенная из глины может простоять более 2000 лет , когда на нее льет дождь, идет снег и дует ветер??
Точно также, как могут простоять например скифские курганы. Это простая насыпанная земля. Стоят они примерно те же 2000 лет. Льет дождь, идет снег и дует ветер. А они стоят.
В этом нет никакой мистики. :)
Цитировать
Должен признаться  :-[ я пробовал отклоть маленький фрагмент пирамиды и у меня не получилось, глина прочна, как цемент.
Ваше мнение?
Там давно не шел дождь и было очень сухо. :)
Вы, как я понял зимой ездили туда? Еще лучше. Прихваченная морозцем обычная глина даже не «как цемент», а как железобетон.
Приходите туда же летом после дождя. Образец легко отковыряете. :)
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Mayak от 30 Октября 2008 20:57:28
Насчет египтян соглашусь с Вами, я просто передал то, что услышал. O:)
От куда у Вас информация, что кит. арх. относят пирамиды к  классу курганных погребений? Ведь нет доказательств того, что пирамиды в Китае были построены для погребаний! Я слышал доклад китайского ученного-археолога, он не использовал слово "насыпь"или "курган" (доклад был на англ.  слово maund не было использовано в речи) постоянно звучали "tomb" or "mausoleum" и уже во втором докладе, когда все стали говорить, что это же пирамиды, он сказал "pyramid".
для меня уже более 2 лет остается загадкой умалчивание факта наличия пирамид в Китае. ??? Ведь они же могут сать новой туристической Меккой для туристов со всего света. А кто сейсас о них знает? очень, очень мало людей, особенно в России.  :(
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Laotou от 30 Октября 2008 22:29:24
Максим! Обязательно прочитайте в разделе: "Общевосточное общение" лекцию академика А.А. Зализняка. Это как раз то, о чём я Вам говорил выше - о притянутой за уши связи между этимологией и метафизикой в отчёте.  :)
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 30 Октября 2008 23:29:19
От куда у Вас информация, что кит. арх. относят пирамиды к  классу курганных погребений? Ведь нет доказательств того, что пирамиды в Китае были построены для погр****ий!

Вы же сам не раз писали: официально предполагается, что там есть захоронения императоров.
Значит с точки зрения археологии, это погребения.
Погребения с насыпью есть курганы.
Насыпи там есть.  :)
Цитировать
Я слышал доклад китайского ученного-археолога, он не использовал слово "насыпь"или "курган" (доклад был на англ.  слово maund не было использовано в речи) постоянно звучали "tomb" or "mausoleum"

Это совершенно не имеет значения. И maund, и tomb, и даже mausoleum- если над ними есть крупная насыпь, то все они расскапываются по одной методике.
Совершенно напрасно Вы думаете, что курганом для археологов является только то, что зовется курганом в быту. :) Толстая Могила(на докладе про нее бы Вы услышали  Fat Tomb)  :D - тоже курган. :)
Цитировать
и уже во втором докладе, когда все стали говорить, что это же пирамиды, он сказал "pyramid".
Очень характерно.
То есть китайцу и в голову не пришло бы назвать эти сооружения пирамидами, как я и подозревал.
Mayak, к Вам большая будет просьба- когда поедете и встретитесь с китайскими археологами- спросите их, как эти сооружения называются по- китайски сейчас и как назывались в древности. Пусть иероглифами напишут.

 
Цитировать
для меня уже более 2 лет остается загадкой умалчивание факта наличия пирамид в Китае. ??? Ведь они же могут сать новой туристической Меккой для туристов со всего света. А кто сейсас о них знает? очень, очень мало людей, особенно в России.  :(
Для китайцев- это не пирамиды. И я бы не сказал, что о них кто- то умалчивает. Их просто называют "tomb" или "mausoleum", и никто не обращает на них внимания. :D
Да и про туристическую Мекку- это вряд ли... ну холмы... ну искусственные... происхождение и назначение неизвестны... туристов это вряд ли привлечет.
Вот если бы исследовали одну и там бы действительно нашлось что- нибудь интересное внутри -тогда да.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Mayak от 31 Октября 2008 21:06:52
Да, я обязательно спрашу.


Да и про туристическую Мекку- это вряд ли... ну холмы... ну искусственные... происхождение и назначение неизвестны... туристов это вряд ли привлечет.
Вот если бы исследовали одну и там бы действительно нашлось что- нибудь интересное внутри -тогда да.
Интересно, что Вы сказали "происхождение и назначение неизвестны"! Я солидарен. Ваше предположение по их происхождению и назначению?
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 31 Октября 2008 21:28:18
Да, я обязательно спрашу.
Интересно, что Вы сказали "происхождение и назначение неизвестны"! Я солидарен. Ваше предположение по их происхождению и назначению?
Конечно неизвестно, ведь раскопок еще не было.
Я предполагаю, что это все же курганы.
Если подтвердится, что нет, тогда эти пирамиды скорее всего были сооружены для проведения религиозных ритуалов на государственном уровне (поклонения духам Неба и Земли и т.п.).
В последний раз такого рода ритуальную возвышенность  (малюсенькую) соорудили для Пу И, когда он "восходил на трон" Маньчжоу-Го.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Anks от 07 Ноября 2008 21:10:03
простите за глупый вопрос, а где этот раздел "Антология таинственных случаев"?? ???
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Dr_Slon от 06 Декабря 2008 18:15:08
Китайские Пирамиды - являются частью колоссальной системы пирамидальных комплексов Земли.

Это "Антенны Второго Внимания" - порталы. В древности они использовались для коллективной концентрации внимания на них.

Сегодня такое назначение не может быть объяснено современной семантикой языка - можно только сказать - что эти строения использовались для управления вниманием и переноса внимания в другие позиции реального мира.

В комплексах - всегда присутствуют несколько Пирамид-Гидов, ориентирующих в общей структуре.

Эти строения составляли (как в Мексике) целые "тренировочные города" для управления вниманием. Через подобные порталы (Юкатан, Туле-Идальго Мексика, Перу, Китай) происходили массовые "переносы внимания в новые позиции".
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 07 Декабря 2008 21:51:36
Китайские Пирамиды - являются частью колоссальной системы пирамидальных комплексов Земли.
Несомненно являются. ;D ;D

Цитировать
Это "Антенны Второго Внимания" - порталы. В древности они использовались для коллективной концентрации внимания на них.

Эти строения составляли (как в Мексике) целые "тренировочные города" для управления вниманием. Через подобные порталы (Юкатан, Туле-Идальго Мексика, Перу, Китай) происходили массовые "переносы внимания в новые позиции".
Дело Кастанеды живет и побеждает. ;D ;D
Нагваль велик и Тональ- пророк его. ;D ;D
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Dr_Slon от 07 Декабря 2008 23:52:07
Red Devil рулит, как всегда. УмницО!

Я, к слову, в аспирантуре сдавал Кастанеде экзамен в 1992 году. Но пирамиды - это не дело Кастанеды. Его-то как раз гоняли с пирамид палкой.

Всё без обмана.

Скорее такой анекдот:

"Идут два еврея по Сонорской пустыне, смотрят - дом стоит. Стучатся, говорят - "Простите, таки тут живут Тайша и Мойша Абеляр?".
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 08 Декабря 2008 22:55:07
Я, к слову, в аспирантуре сдавал Кастанеде экзамен в 1992 году.
О! это интересно. А по какому предмету экзамен был, если не секрет?


А пока суд да дело, мне удалось разыскать, как же сами китайцы называют эти сооружения.

Как я и предполагал, пирамидами их никогда не называли.
Их называли 陵 (лин), 平陵 (пинлин) или 塚 (чжун).
陵- холм, мавзолей, курган
平陵- плоский холм, мавзолей, курган
塚 могильный курган

Вооружась этими иероглифами в сочетании с иероглифами  西安 ;D, любой имеющий поисковик ;D может за минуту убедиться, что всякие сказки про то, что кто- то их в Китае скрывает и прячет- это чушь.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Mayak от 27 Декабря 2008 14:17:02
Вы правы, пирамидами они их никогда не называли, но уже начинают!
Недавно вернулся с Сианя. встречался с кит. археологами. Они именуют их "гробница, имеющая форму пирамиды". Хочу сразу заметить, что общался я через англо-китайского переводчика.
Вы знаете, можно именовать их и курганами и искусственными холмами и быть при этом правым. Ведь строились они технически, как курганы. НО они имеют класическую форму усеченной пирамиды. Пирамидальная форма - это неоспоримый факт, который позволяет именовать сооружение пирамидой.
Но пирамиды в Китае не имеют ничего схожего с пирамидами в Египте и Мексике, я каждый раз это повторяю, так как это очень важно.
Китайские специалисты были очень удивлены такому интересу к пирамидальной форме гробниц, для них это просто гробницы императоров, их жен и свиты. Они даже не думали, что форма гробниц может быть интересна. Мне об этом говорили так часто.
Исследовано очень мало, но все же есть везкие причины говорить, что пирамиды - это гробницы.
Про передачу внимания или чего-то там еще, - это не к китайским пирамидам.
Очень интересно одно, почему 2200-1800 лет назад (в этот период было построено больше всего пирамидальных гробниц из глины) строители взяли форму усеченной пирамиды для постройке гробниц. На этот вопрос два китайских профессора, занимающихся исследованием гробниц, не смогли дать мне научный и внятный ответ.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: 天師 от 27 Декабря 2008 22:26:27
О! это интересно. А по какому предмету экзамен был, если не секрет?


 
ну как же по нагвалям наверно. сдавать надо было наевшись грибочков.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Dr_Slon от 30 Декабря 2008 06:43:57
Да нет - грибочки как раз удел мутной публики из России, обалдевшей в Китае.
Ты этим что хотел показать? Что лично имел опыт в этой традиции или присутствовал на его лекциях, или что слово "Нагваль" не ново для тебя?
Чего хотел? "Оранжевые штаны? Ящик Кц?"
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 30 Декабря 2008 19:05:39
Вы правы, пирамидами они их никогда не называли, но уже начинают!
Недавно вернулся с Сианя. встречался с кит. археологами. Они именуют их "гробница, имеющая форму пирамиды". Хочу сразу заметить, что общался я через англо-китайского переводчика.
Ну, это не более чем китайская вежливость. Пошли навстречу гостям, слегка удивились, но спорить не стали.
Важно то, что по названиям они однозначно идентифицируются, как курганы.
Цитировать
Очень интересно одно, почему 2200-1800 лет назад (в этот период было построено больше всего пирамидальных гробниц из глины) строители взяли форму усеченной пирамиды для постройке гробниц. На этот вопрос два китайских профессора, занимающихся исследованием гробниц, не смогли дать мне научный и внятный ответ.
Профессора просто постеснялись.
Мне стесняться нечего, так что я могу дать научный и внятный ответ на этот вопрос:

Это никому не известно.

Такова единственно корректная на сегодняшний день формулировка научного ответа на Ваш вопрос. :)
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Kultegin от 31 Декабря 2008 13:22:42
Они теперя все большие курганы будут под пирамиды подводить. 
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Mayak от 31 Декабря 2008 19:11:03
Ну, это не более чем китайская вежливость. Пошли навстречу гостям, слегка удивились, но спорить не стали.
Важно то, что по названиям они однозначно идентифицируются, как курганы.Профессора просто постеснялись.
Мне стесняться нечего, так что я могу дать научный и внятный ответ на этот вопрос:

Это никому не известно.

Такова единственно корректная на сегодняшний день формулировка научного ответа на Ваш вопрос. :)
Я полностью согласен с Вашим ответом! Это никому не известно. НО узнать же нужно!  ::) O:)
Что касается подгона названий и термин, то нет, пирамидами можно называть лишь те курганы, которые имеют геометрическую фому
пирамиды. Вот и все.
Всех с Новым 2009 годом!
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: groovy_merchant от 01 Января 2009 00:30:55
Я полностью согласен с Вашим ответом! Это никому не известно. НО узнать же нужно!  ::) O:)
Что касается подгона названий и термин, то нет, пирамидами можно называть лишь те курганы, которые имеют геометрическую фому
пирамиды. Вот и все.
Всех с Новым 2009 годом!

Это известно довольно хорошо, потому что научные раскопки ведутся почти сто лет. Их начала французская археологическая миссия в Китае в 1909 году раскопами могильных холмов в комплексе Уди. Тогда же был издан весь материал и он легко доступен в любой приличной библиотеке. В самом городе Сиани есть музей на могиле ханьского Цзинди. Можно запросто посмотреть, в том числе и курган и его внутренности. Могильный комплекс Цзинди раскопан очень основательно, процентов на 80.

А и не надо особенных раскопок. Все эти "пирамиды" состоят из лесса (а не из глины), лесс быстро эрозирует и там, где не высажены защитные посадки можно все очень хорошо рассмотреть в натуре. И обнаружить, что внутри холмов ничего такого нет, археологи такой тип называют керексуры. Сами захоронения находтся поодаль от холма.

Усечение верхушки холма сделано потому, что там стояло поминальное сооружение. Пирамидальная форма сложилась потому, что первоначально курганы были частью особой платформы и их технически так удобнее строить. Впервые появились в царстве Чжуншань, начальниками которого были гунны, и эти курганы есть, таким образом, часть обыкновенного степного могильного комплекса, преобразованного под китайские нужды. Чжуншаньский комплекс также открыт для посещения. И более того, сохранились даже его строительные чертежи, вернее сказать эскизные проекты на бронзе. Они прекрасным образом изданы.

По этим сюжетам существует огромная литература, прежде всего археологическая. Эта тема входит в учебные курсы на истфаках. Утверждать, что никому ничего не известно - наивность или невежество.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Altaica Militarica от 02 Января 2009 01:04:33
Впервые появились в царстве Чжуншань, начальниками которого были гунны, и эти курганы есть, таким образом, часть обыкновенного степного могильного комплекса, преобразованного под китайские нужды.

Позвольте вопрос - царство Чжуншань основано племенами байди в Хэбэе. Известно также, что, кроме Чжуншань, байди в том же регионе в эпоху Чуньцю были созданы еще два царства - Фэй и Гу. На каком основании Вы отождествляете гуннов (это уже европейское образование - думаю, Вы имеете в виду Сюнну) и байди?
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: groovy_merchant от 02 Января 2009 05:19:15
Позвольте вопрос - царство Чжуншань основано племенами байди в Хэбэе. Известно также, что, кроме Чжуншань, байди в том же регионе в эпоху Чуньцю были созданы еще два царства - Фэй и Гу. На каком основании Вы отождествляете гуннов (это уже европейское образование - думаю, Вы имеете в виду Сюнну) и байди?

Потому что Чжуншань основали не просто общефилософские белые ди, а их конкретная отрасль сяньюй 鮮虞, которых китайская традиция с самого раннего времени прямо связывала с сюнну. См,, например, самый первый пассаж Сыма Цяня в сюнну лечжуань. Это моожет быть и выдумка ханских (и даже чжаосских - потому что это утверждение уже есть в Шибэнь) китайцев, но тогда его надо специально опровергать.

Никакого различия в сюнну и гуннах нету. Сюнну для Старшей Хань звучало примерно как ŋuŋar <- hungar, что вполне соотносится с европейскими, иранскими и индийскими названиями. Это не значит, что то был один народ, это значит, что название было схожее, ср. татар, етц. Не вижу поэтому особенного смысла применять современную китайскую транскрипцию, которая ничуть к оригинальному звучанию не близка.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Altaica Militarica от 02 Января 2009 23:00:28
Потому что Чжуншань основали не просто общефилософские белые ди, а их конкретная отрасль сяньюй 鮮虞, которых китайская традиция с самого раннего времени прямо связывала с сюнну. См,, например, самый первый пассаж Сыма Цяня в сюнну лечжуань. Это моожет быть и выдумка ханских (и даже чжаосских - потому что это утверждение уже есть в Шибэнь) китайцев, но тогда его надо специально опровергать.

Ваш товарищ Centaurito как-то высказал трезвую мысль по поводу системы отождествлений, у китайцев - они могли считать сюнну сяньюнями на основании "Ши цзина" и т.д. и т.п. Мне приходится много работать с отождествлениями (направленность несколько другая, но примерно отражает уровень таких сссылок и обоснований в традиционной историографии). В трех словах - очень очень сомнительно.

Тем более, что неоднократно высказывались мнения о восточноиранском происхождении племен ди (впрочем, как и об их родстве с тибетцами). Я бы все же не доверял так отождествлениям у китайских историков. Основали ди - так ди. А вот кто они - я согласен, надо делать специальное исследование.

Иначе получится очень забавная ситуация - нет еще народа с сформировавшимся самосознанием - есть некий только отождествляемый (с неопределенной долей вероятности) с позднейшим хорошо известным народом народ, а мы уже говорим об их тождестве! Тогда "вполне академичны", скажем, "изыски" Ивана Калчева Добрева (Болгария) о тождестве сюнну и болгар, или казахских ученых о том, что усуни - это просто очень древние казахи.

Никакого различия в сюнну и гуннах нету. Сюнну для Старшей Хань звучало примерно как ŋuŋar <- hungar, что вполне соотносится с европейскими, иранскими и индийскими названиями. Это не значит, что то был один народ, это значит, что название было схожее, ср. татар, етц. Не вижу поэтому особенного смысла применять современную китайскую транскрипцию, которая ничуть к оригинальному звучанию не близка.

Насчет реконструкции звучаний - я не сторонник такого метода. Где-то угадаем, а где-то не то, что ошибемся... К тому же, мы совсем не представляем принципы записи этнонимов - где-то это мог быть и перевод (белые ди), где-то - описание (я к легенде о куньми и вороне - усунь пишется как "потомки ворона"), а где-то и транскрипция.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 03 Января 2009 01:57:12
Усечение верхушки холма сделано потому, что там стояло поминальное сооружение. Пирамидальная форма сложилась потому, что первоначально курганы были частью особой платформы и их технически так удобнее строить. Впервые появились в царстве Чжуншань, начальниками которого были гунны, и эти курганы есть, таким образом, часть обыкновенного степного могильного комплекса, преобразованного под китайские нужды.
Интересная информация
А есть ли какая- то связь между китайскими пирамидами и корейскими, которые в Цзиани? Они очень похожи внешне, и на вершинах корейских пирамид тоже есть следы каких- то сооружений. Правда, корейцы хоронили непосредственно в самом кургане.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: groovy_merchant от 03 Января 2009 08:18:23
Ваш товарищ Centaurito как-то высказал трезвую мысль по поводу системы отождествлений, у китайцев - они могли считать сюнну сяньюнями на основании "Ши цзина" и т.д. и т.п. Мне приходится много работать с отождествлениями (направленность несколько другая, но примерно отражает уровень таких сссылок и обоснований в традиционной историографии). В трех словах - очень очень сомнительно.

Тем более, что неоднократно высказывались мнения о восточноиранском происхождении племен ди (впрочем, как и об их родстве с тибетцами). Я бы все же не доверял так отождествлениям у китайских историков. Основали ди - так ди. А вот кто они - я согласен, надо делать специальное исследование.

Иначе получится очень забавная ситуация - нет еще народа с сформировавшимся самосознанием - есть некий только отождествляемый (с неопределенной долей вероятности) с позднейшим хорошо известным народом народ, а мы уже говорим об их тождестве! Тогда "вполне академичны", скажем, "изыски" Ивана Калчева Добрева (Болгария) о тождестве сюнну и болгар, или казахских ученых о том, что усуни - это просто очень древние казахи.

Насчет реконструкции звучаний - я не сторонник такого метода. Где-то угадаем, а где-то не то, что ошибемся... К тому же, мы совсем не представляем принципы записи этнонимов - где-то это мог быть и перевод (белые ди), где-то - описание (я к легенде о куньми и вороне - усунь пишется как "потомки ворона"), а где-то и транскрипция.

1. Конечно, китайцы могли ошибаться или намеренно вводить в заблуждение, тут нет повода для спора.

Однако не следует, как кажется, забывать о простой вещи: слово Сыма Цяня есть историческая, текстовая данность, а все эти "могли считать" - гипотезы, которые основаны на этом историческом факте. Онтологическая ценность гипотез ниже по понятным причинам. Есть сомнения в словах Сыма Цяня? Нет вопросов, надобно просто доказать их ложность, предвзятость или неточность его источников. Для этого выработаны всякие методы внутренней и внешней критики, поэтому просто сказать "я не верю" было бы вполне легковесным заявлением. Это, так сказать, общее замечание.

Если же говорить конкретно, то про сяньюев у нас есть довольно много материала, не один только Сыма Цянь.

Во-первых, потомки этих самых сяньюев были на протяжении сотен лет одним из наиболее значимых аристократических кланов в Китае - от Хань до Юань. Может и позже, просто я дальше книжек не читаю. И вот, даже юаньский Сяньюй Шу 鲜于枢 считал себя 中山后人. А до него ханьские сяньюи считали себя чжуншаньцами, на то у нас есть восточно-ханьская стела 鲜于璜碑, отрытая в 1973 и выставленная в Тяньцзине, есть указание Ин Шао в Фэнсу тунъи, тоже ханьского времени, етц. Есть наконец Шибэнь, который вообще чжаосский, а как раз Чжао про Чжуншань знало особенно хорошо по известным причинам.

А во-вторых, у нас еще есть носители фамилии Сяньюй. Тоже с ханьского времени и примерно до Тан. И они происходят из динлинов/телэ. Которые, по китайским воззрениям, тоже ди, только Красные.

Ясно, что составитель Шибэнь никак не мог читать Сыма Цяня и сомнительно, что его читал Ин Шао, потому что он комментировал Ханьшу и следов Шицзи у него нет. Совершенно точно, что Сыма Цяня не читали и Сяньюи ханьского времени, когда воздвигали надгробье. Ясно, что телэ не обязаны были следовать заветам тайшигуна. Следовательно, сопоставление чжуншань-сяньюнь-сюнну есть мнение, выходящее за пределы ошибки Сыма Цяня.

Тибетоязычные ди 氐, конечно, к чжуншаньским ди 狄 отношения не имеют, это понятно.

Восточноиранцами они тоже быть не могут - ди фиксируются ранее, чем произошло отделение восточно-иранских от иранского массива. Они в принципе могли быть ранними иранцами, у сюнну есть влияние архаического хотанского. Но это очень умозрительное построение - и ди, и сяньюи известны с Чжоу, а скорее всего и с Шан, т.е. это должны быть даже не прото-иранцы, а уж совсем индо-иранцы, которые тогда были еще где-то около хетто-лувийцев и Элама.

Болгары, собственно, и есть часть гуннского переселения. А если верить армянским источникам, то и авангардная часть.

Ни разу не встречал названия "древние казахи" в научной литературе. Впрочем, не знаток. Не вижу особенных проблем, чтобы интерпретировать усунь <-*?asuэn из тюрк. кузун/кузгун "ворон". Поэтому, с некоторой точки зрения, гипотетически усуни могли быть одной из предковых линий современных казахов. Чистой воды гипотеза, конечно.

2. Это дело вкуса и подготовки. В реконструкции достигнуты значительные успехи, хотя в любом случае это только непротиворечивая модель.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: groovy_merchant от 03 Января 2009 08:27:54
Интересная информация
А есть ли какая- то связь между китайскими пирамидами и корейскими, которые в Цзиани? Они очень похожи внешне, и на вершинах корейских пирамид тоже есть следы каких- то сооружений. Правда, корейцы хоронили непосредственно в самом кургане.

Не знаю про корейцев ничего, к сожалению, кроме общей информации. В китайской традиции считается, что эти самые сяньюи после поражения от чжоусского Увана сбежали в Чаосянь, т.е. как раз в Ляодун и Корею и основали там владение. Это, ясное дело, перелет, корейские курганы значительно более поздние, но может быть какой-то отдаленный резон здесь есть.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Kultegin от 06 Января 2009 19:33:40
А во-вторых, у нас еще есть носители фамилии Сяньюй. Тоже с ханьского времени и примерно до Тан. И они происходят из динлинов/телэ. Которые, по китайским воззрениям, тоже ди, только Красные.

Еэли они из теле, то ето уэ говорит о том чо хунни - предшествуыушее название турков
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Altaica Militarica от 08 Января 2009 02:10:44
Уважаемый Groovy Merchant!

Не хочу сильно разбавлять тему о пирамидах, поэтому частично отвечу здесь, а потом можно сделать отдельную тему для обсуждения методики и т.д.

Однако не следует, как кажется, забывать о простой вещи: слово Сыма Цяня есть историческая, текстовая данность, а все эти "могли считать" - гипотезы, которые основаны на этом историческом факте. Онтологическая ценность гипотез ниже по понятным причинам. Есть сомнения в словах Сыма Цяня? Нет вопросов, надобно просто доказать их ложность, предвзятость или неточность его источников. Для этого выработаны всякие методы внутренней и внешней критики, поэтому просто сказать "я не верю" было бы вполне легковесным заявлением. Это, так сказать, общее замечание.

Могу сказать, что весь мой опыт просто кричит против такого подхода!

У меня в работе источник XVIII века, где просвещенные цинские авторы разглагольствуют о временах Чжоу и Хань, "натягивая факты на барабан". Например, касаясь одеяния императора и его доспехов, они сыплют "аналогами" из "Мао ши", цитируют "Шовэнь" и "Шимин", размахивают цитатами из Лю Си и Кун Инда, но все это лишь затемняет картину - в результате все оказывается лишь попыткой придать вес своим словам, а сути дела не отражает. Аналогичную вещь встречаю, работая над корейским "Муе тобо тхонджи" (1789) - мало того, что методика в целом такая же, так еще при этом и копируются цинские ошибки (их просто механически перетягивают в корейский текст).

А как классно приживаются вульгарные версии в науке - свидетельствуют сразу несколько крупных отечественных авторов (например, покойный С.А. Школяр, а за ним - Н. Фомина, И. Ермаченко и А. Ходжаев механически повторяют рассказанную Мао Юаньи (1621) версию о происхождении названия фитильного ружья няоцян, вместо того, чтобы разобраться с истоками проблемы). Мелочи? А ведь это дает потом возможность совершить более крупную ошибку - так, Ходжаев, механически повторив сказанное Школяром, допускает потом смелые обобщения о якобы глобальном техническом превосходстве Цинов над войсками ходжей! Прямо на глазах растет снежный ком новой версии с отождествлениями!

Поэтому, извините, такие обобщения я всегда встречаю с очень и очень большим подозрением, если за ними не стоит их критический анализ.

Во-первых, потомки этих самых сяньюев были на протяжении сотен лет одним из наиболее значимых аристократических кланов в Китае - от Хань до Юань. Может и позже, просто я дальше книжек не читаю. И вот, даже юаньский Сяньюй Шу 鲜于枢 считал себя 中山后人. А до него ханьские сяньюи считали себя чжуншаньцами, на то у нас есть восточно-ханьская стела 鲜于璜碑, отрытая в 1973 и выставленная в Тяньцзине, есть указание Ин Шао в Фэнсу тунъи, тоже ханьского времени, етц. Есть наконец Шибэнь, который вообще чжаосский, а как раз Чжао про Чжуншань знало особенно хорошо по известным причинам.

К сожалению, кто и кем себя считал - это вопрос политической конъюнктуры не в меньшей степени, чем вопрос генеалогии и истории. Например, Нурхаци считал себя потомком племени ванъянь. А в 1850-е годы в Юньнани и Гуйчжоу потомки Чжу Юаньчжана стали обнаруживаться просто пачками - видимо, настало время :) Поэтому к каждой такой ситуации просто необходимо прилагать исследование.

Следовательно, сопоставление чжуншань-сяньюнь-сюнну есть мнение, выходящее за пределы ошибки Сыма Цяня.

Есть определенные традиции, коим мог следовать тот же Сыма Цянь.

Иначе нам придется согласиться с тем, что русские - это иранцы, т.к. практически все византийские авторы называют их скифами (для них это данность, обусловленная традицией и мелочи, типа языковой принадлежности и этногенеза их не волнуют), а все кавказцы - тюрки, т.к. в XIX веке многие русские авторы называли их просто татарами. Все европейцы - кельты (опять же, византийская традиция именовать всех католиков кельтами), все народы Дунбэя - татары (и китайцы их так называли, и европейские путешественники)...

Согласитесь, тема весьма непростая - можно посмотреть на нее с разных сторон. И каждый случай, как мне видится, исходя из собственного опыта, требует внимательного разбирательства.

Восточноиранцами они тоже быть не могут - ди фиксируются ранее, чем произошло отделение восточно-иранских от иранского массива. Они в принципе могли быть ранними иранцами, у сюнну есть влияние архаического хотанского. Но это очень умозрительное построение - и ди, и сяньюи известны с Чжоу, а скорее всего и с Шан, т.е. это должны быть даже не прото-иранцы, а уж совсем индо-иранцы, которые тогда были еще где-то около хетто-лувийцев и Элама.

Простите, но упоминание скаити ("скифщины") есть уже в Гатах Заратуштры, а это, по самым скромным меркам, примерно времена битвы при Муе. И уж абсолютно точно во времена Чуньцю были восточные иранцы - уже в ассирийских и вавилонских источниках ишкуза (собственно скифы) отличаются от персов и мидийцев, да и Геродот их четко выделил.

Болгары, собственно, и есть часть гуннского переселения. А если верить армянским источникам, то и авангардная часть.


Вряд ли - что могли знать армяне о ранних стадиях формирования европейских гуннов? Это ведь вообще, информационный провал лет в 200 с лишним...

Да и болгары начинают активно упоминаться после 474 г., когда гунны в Европе уже были выведены из политической игры. К тому же как могут болгары быть частью Сюнну? И от какого китайского слова Вы произведете слово "книга"?

Ни разу не встречал названия "древние казахи" в научной литературе. Впрочем, не знаток. Не вижу особенных проблем, чтобы интерпретировать усунь <-*?asuэn из тюрк. кузун/кузгун "ворон". Поэтому, с некоторой точки зрения, гипотетически усуни могли быть одной из предковых линий современных казахов. Чистой воды гипотеза, конечно.


Вам повезло - Вы таких перлов не встречали. Но если принимать реконструированную форму асуэн - то это близко к асиан у Трога. До тюрок еще много сотен лет.

А когда усуни исчезают где-то в направлении Ферганы в 480-х г., то о каком их "первопредчестве" у казахов (плод сложного этногенеза XVI-XVIII веков) говорить можно?

Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: groovy_merchant от 13 Января 2009 15:12:03
1. Это очевидная путаница. Никаких минских источников о Чжоу и Хань не может быть по определению. За исключением, быть может, специфических жанров на манер цзиши бэньмо или цзицзе, которые состоят, как известно, исключительно из цитат и могут в определенной степени за источники считаться. Так же, как может считаться источником Татищев, который, кажется, использовал летописи, до нас не дошедшие. А Миллер или Ключевский, а равно и минские рассуждения о Чжоу проходят по категории «мысли о прошлом».

Разумеется, это в той же степени относится к гг. Школяру и его коллегам. Их предполагаемые ошибки есть факт историографии, преодоление этих ошибок есть обыкновенное ремесло историка. Историческое ремесло в этом и состоит по большей части.

Что же касается критического анализа, то в отношении сяньюев это было сделано с величайшей тщательностью как в Китае (еще Ван Сяньцянь, но и Ван Говэй, Фэн Чэнцзюнь, Ма Чаншэн, Цэн Чжунмянь), так и в Японии (Эгами Намио) и Европе (Хирт, Де Гроот, Карлгрен, Эберхард, Халоун, Паллибланк, Прушек). У Прушека, в частности, есть специальная монография по этому сюжету, написанная в развитие его докторской диссертации. Это я еще и не специалист, а знаток назовет десятки имен, как кажется.

Ясно, что они там наворотили почище Школяра, но уж сказать, что все принимается на веру, было бы наивным преувеличением.

2. Вопрос политической коньюнктуры есть вопрос исторический, нет? Политическая коньюнктура должна на чем-то базироваться, а в аристократическом обществе она обыкновенно тщательно фундировалась. Это не пустые претензии на родство, а процесс доказательства. От этого зависели всякие важные мелочи — ранг послов, уровень браков, определение сроков траура (а это очень затратная вещь!), претензии на имущество, выяснение границ и все такое. И абсолютно неважно, кто там на что претендовал на потомство Чжу Юаньчжана. Важно кто эти претензии принимал или не принимал.

3. Я, вероятно, вторгаюсь на неведомую мне территорию, но... Во-первых, скаити это не в Гатах,  а Вендидаде, т.е. самая поздняя часть Авесты. Видевдат создан около начала эры, это уже среднеперсидский текст, пехлеви, и трудно сказать, что Аршакиды знали про скифов. Про Ахеменидов, к примеру, не знали ничего. Скифы, в широком смысле, для Авесты — туры, а для иранцев вообще саки, не вполне понятно с чего бы вдруг они стали пользоваться гречксим словцом. Во-вторых,  скаити Географического текста это вообще не этноним, а название какой-то напасти, «многопагубной для коровы и дайа». В начале предложения, во всяком случае, говорится о саранче.

Византийцы называли восточных славян скифами е просто так, а следуя некоторому довольно строгому  географическому принципу. Язык и этногенез их действительно не интересовали, но и именование определенных народов скифами у византийцев не было произволом.

Совершенно определенно можно сказать, что скифы (в узком, геродотовом смысле) не были ираноязычны. Известные нам определенно скифские глоссы не поддерживают перехода s->h, который составляет  замечательную особенность всех без исключения иранских языков. Скифы же в широком смысле не составляли языкового единства. Во всяком случае Геродот говорит нам о «девяти переводчиках», в которых нуждается путешествующий по Скифии. Я бы предположил, что славяне среди скифов все же были.

Татарами народы Кавказа называли не из-за русских, а потому что османский язык был там средством международного общения. Татарами не называли, к примеру, армян. В Маньчжурии тоже называли татарами далеко не всех, тамошних русских звали русскими, а монгол — монголами.

4. Армяне знали про болгар довольно много. И сами знали, потому что болгары там были, и из иранских и сирийских изложений. Болгары вообще впервые достоверно фиксируются у армян.

«Книга» вероятно из «цзюань» через болгарское посредство. Хотя я не вполне понимаю к чему это здесь...

5. Усуни в последний раз встречаются все же под 618 г., если мне не изменяет память. Прямо там же в Семиречье и встречаются. И отчего бы им не быть одной из предковых групп казахов? Нет же химически чистых этносов, у всех папы-мамы, дедушки-бабушки и т.д. «Казах» есть явление позднее, но это же не значит, что у них предков не было, правда?
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Dr_Slon от 14 Января 2009 19:30:27
Как всегда в вопросе о Пирамидах, вы ушли от самих Пирамид.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Mayak от 11 Февраля 2009 21:49:26
Возвращаю всех к пирамидам!

На сайте опубликовал отчет о поездке в Сиань, много фото, есть новая информация. но в основном общая. А текс на англ. русскую версию пока не планирую делать.
ссылка: http://www.world-pyramids.com/Chinese_Pyramids.html

А вот и сама пирамида в своей красе
(http://www.world-pyramids.com/china/Hanyanling/P1190027.JPG)
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Kultegin от 12 Февраля 2009 10:28:46
Какая же эта пирамида? Это всего-навсего холм, огромная насыпь, насыпанная поверх могилы какого-нить древнего владетеля или местного царька.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 13 Февраля 2009 17:25:20
По этим сюжетам существует огромная литература, прежде всего археологическая. Эта тема входит в учебные курсы на истфаках. Утверждать, что никому ничего не известно - наивность или невежество.

Цитировать
The world’s scientific community doesn't know about China’s pyramids, in fact many scientists don't believe in the fact that there are more than 400 pyramids located in China.
Видимо, world’s scientific community отродясь не бывало на истфаках.  ;D  ;D ;D ;D


Ну и собственно, подтверждение моих слов
Цитировать
3. Chinese archaeologists prefer to use a word ‘mound’ when describing the pyramidal constructions


И окончательный вывод по теме:
Цитировать
A pyramid is only a part of a mausoleum!


Больше и обсуждать нечего.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Mayak от 19 Февраля 2009 21:45:32
Я очень рад, что есть такие истфаки, где известно о китайских пирамидах. К сожалению, во Владивостоке таких истфаков нет.
Как Вы утверждаете Вам все очень ясно из моих слов, как я понимаю, Вы, наверное, поятоянно спрашиваете о пирамидах в Китае у ученных, историков и археологов России и Европы, что разбираетесь в данном вопросе столь хорошо.  Я могу только порадоваться за Вас и за те знания, которыми Вы обладаете.
Вот только почему-то у самих китайских археологов и историков на месте, у тех, что работают у самих пирамид, вопросов очень много. Например, они не знают кому принадлежат, т.е. кто захоронен под 10 крупными пирамидами в окрестностях Сианя. Они не знаю, почему насыпям придавали форму пирамид. Они не знают, почему одни пирамиды ориентированы по сторонам света, другие нет. Они не знают, почему насильственно убитый10-летний незаконный сын одного из императоров имеет такую же большую гробницу-пирамиду, как и сам император. Они даже не могут уверенно сказать, что под пирамидой находится саркофаг императора, потому что не копали там, а судят о всех пирамидах по двум небольшим расскопанным конструкциям.
Они также не знают предназначение желобов на многих пирамидах.

И мне приятен Ващ смех, но поверьте, что мне не было смешно, когда я пытался доказать существование пирамид в Китае египетским археологам, демонстрируя им спутниковые снимки и фотографии местности. Они отрицали это лишь потому, что НИКТО и НИКОГДА им об этом не преподавал и не говорил в их интститутах.

Так что, неужели больше нечего обсуждать?!

Давайте вести конструктивный диалог, использование моих цитат и отсутствие Ваших внятных комментариев ничего не дает.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 19 Февраля 2009 22:09:35
И мне приятен Ващ смех,

Mayak, успокойтесь, мой смех относился не к Вам :)
Цитировать
но поверьте, что мне не было смешно, когда я пытался доказать существование пирамид в Китае египетским археологам, демонстрируя им спутниковые снимки и фотографии местности. Они отрицали это лишь потому, что НИКТО и НИКОГДА им об этом не преподавал и не говорил в их интститутах.
Я только одного не пойму: с каких это пор у нас египетские археологи стали считаться авторитетом в вопросах китайской истории. Мало ли что они отрицали. Они вообще название столицы Китая может позавчера первый раз в жизни выучили.

Цитировать
как я понимаю, Вы, наверное, поятоянно спрашиваете о пирамидах в Китае у ученных, историков и археологов России и Европы
Боюсь Вы в данном случае ничего не понимаете.  :)
Историки и археологи России и Европы меня крайне мало интересуют.
А вот от китайских Вы сможете получить ответы только в тех случаях, если будете называть "пирамиды" не так, как Вам нравится, а так, как они называются на самом деле.


Цитировать
Так что, неужели больше нечего обсуждать?!
Давайте вести конструктивный диалог, использование моих цитат и отсутствие Ваших внятных комментариев ничего не дает.
Давайте.
Мы даже материал не можем установить.
Уже минимум 3 версии
глина обычная
глина сверх крепкая
лесс

Цитировать
а судят о всех пирамидах по двум небольшим расскопанным конструкциям.
Вот это уже интересно. Если найти названия конструкций, то многое станет ясно
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 19 Февраля 2009 22:37:28
Вот только почему-то у самих китайских археологов и историков на месте, у тех, что работают у самих пирамид, вопросов очень много.
Вопросов всегда много.
Цитировать
Например, они не знают кому принадлежат, т.е. кто захоронен под 10 крупными пирамидами в окрестностях Сианя.
Для этого нужны раскопки. И то ответ не гарантирован. А захоронения эти копать запрещено.
Цитировать
Они не знаю, почему насыпям придавали форму пирамид.
См. постинг номер #39
Цитировать
Они не знают, почему одни пирамиды ориентированы по сторонам света, другие нет.
:)
Это же элементарно, Ватсон :).
Все  китайские погребальные сооружения ориентированы именно по сторонам света.
Но при постройке некоторых стороны света определяли по солнцу, что и дало, по понятным причинам, погрешность. Их же не одновременно строили.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Laoway от 18 Июня 2009 13:26:32
Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец!
 :)

Взглянем на могилы императоров китайских с высоты полета птичьего.
Ибо "большое видится на расстоянии".    ;D
Район западнее города-героя Сиань.
http://wikimapia.org/#lat=34.3407076&lon=108.5880089&z=15&l=0&m=a&v=2 (http://wikimapia.org/#lat=34.3407076&lon=108.5880089&z=15&l=0&m=a&v=2)
северо-западнее Сиань
http://wikimapia.org/#lat=34.3628162&lon=108.6356878&z=15&l=0&m=a&v=2 (http://wikimapia.org/#lat=34.3628162&lon=108.6356878&z=15&l=0&m=a&v=2)
севернее Сиань
http://wikimapia.org/#lat=34.3758342&lon=108.6943531&z=16&l=0&m=a&v=2 (http://wikimapia.org/#lat=34.3758342&lon=108.6943531&z=16&l=0&m=a&v=2)
Кстати, в примечаниях к находящейся в правом верхнем углу пирамиды-могилы (ненужное зачеркнуть) надписи корейскими буквами (не силен в письменах Страны утреней свежести). Для прочтения наведите на нее курсор мышака.
Почти тама же тока восточнее.
http://wikimapia.org/#lat=34.3963223&lon=108.7301874&z=15&l=0&m=a&v=2 (http://wikimapia.org/#lat=34.3963223&lon=108.7301874&z=15&l=0&m=a&v=2)
А вот поближе то, что там в правом верхнем углу.
http://wikimapia.org/#lat=34.3978095&lon=108.7468386&z=17&l=0&m=a&v=2 (http://wikimapia.org/#lat=34.3978095&lon=108.7468386&z=17&l=0&m=a&v=2)
"...Время сточило ударный механизм" (х/ф "Брат-2"). Но видно, что изначально эти самые старые могилы сделаны в форме усеченных пирамид.
И район северо-восточнее г. Сиань
http://wikimapia.org/#lat=34.4280096&lon=108.8615084&z=15&l=0&m=a&v=2 (http://wikimapia.org/#lat=34.4280096&lon=108.8615084&z=15&l=0&m=a&v=2) 

Если порыться то там еще очень много не выделенных.

Ну и на закуску могила Цинь нашего Шихуанди (северо-восточнее Сиань но подальше).
http://wikimapia.org/#lat=34.3819439&lon=109.2542267&z=17&l=0&m=a&v=2 (http://wikimapia.org/#lat=34.3819439&lon=109.2542267&z=17&l=0&m=a&v=2)
А вот обзорная фотка с музеем терракотовых воинов
http://wikimapia.org/#lat=34.3841044&lon=109.2625737&z=15&l=0&m=a&v=2 (http://wikimapia.org/#lat=34.3841044&lon=109.2625737&z=15&l=0&m=a&v=2)
По свидетельству Сыма Цяня, к созданию мавзолея было привлечено 700 тысяч рабочих и ремесленников. Периметр внешней стены захоронения был равен 6 км.
Приятного просмотра!  :)

В общем видимо было у китайских императоров в то время так:"Кого в могиле в виде пирамиды не похоронят - тот лох."  ;D
Правда есть еще один вариант:
"Могилы китайских императоров венчало некое пирамидальное помещение, по которому, по одной из версий, душа покойного должна была подняться на небо".

Это же прям типа китайский Байконур для душ императоров! А пирамиды - стартовые площадки...   :D
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Kultegin от 20 Июня 2009 13:05:22
Может их могилы были не пирамиды, но в виде буддийских храмов-ступок, схожих с ступами в Тайланде?
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: taranchi от 09 Августа 2010 16:23:32
Это же элементарно, Ватсон :).
Все  китайские погребальные сооружения ориентированы именно по сторонам света.
Но при постройке некоторых стороны света определяли по солнцу, что и дало, по понятным причинам, погрешность. Их же не одновременно строили.
Интересно, какие могут быть погрешности при определении сторон света по солнцу? ???
 Вы это на полном серьезе? :w00t: :-X
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 09 Августа 2010 18:05:30
Интересно, какие могут быть погрешности при определении сторон света по солнцу? ???
 Вы это на полном серьезе? :w00t: :-X
клянусь Аллахом- есть погрешность!  :w00t:

Точно на востоке Солнце восходит только 21 марта, а садится на западе 23 сентября. В общем, наберите в гугле "определение сторон света по Солнцу погрешность"....  :w00t: :-X
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: taranchi от 09 Августа 2010 18:49:04
Странно.. Когда бы  солнце не всходило или садилось, в зените она всегда находится на юге. ???
Но, как вы говорите, они же не одновременно строились, то есть, если начинали с утра, орентируясь на солнце, то в одном направлении. А если задержались (ну мало ли что, задержки с поставщиками к примеру), а скажем с обеда, тогда направление другое.  ;D 
Обидно за китайцев :'(
 Признайтесь,  в школе на предмете, кажись, природоведения, еще в 5-м классе вас училка редко видела на своих уроках?  ;)
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: taranchi от 09 Августа 2010 19:09:48
  А-А-А... Я кажется понял.
Они начинали стройку строго либо 21 марта, либо 23 сентября!
 ;DВ любой другой день идет отклонение от направлений сторон света :w00t:
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 09 Августа 2010 19:34:34
Странно.. Когда бы  солнце не всходило или садилось, в зените она всегда находится на юге. ???
Что вы говорите!  :w00t: Неужели?  :'( какое великое открытие. :'(
Цитировать
Но, как вы говорите, они же не одновременно строились, то есть, если начинали с утра, орентируясь на солнце, то в одном направлении. А если задержались (ну мало ли что, задержки с поставщиками к примеру), а скажем с обеда, тогда направление другое.  ;D 
Обидно за китайцев :'(
Когда я говорил, что не одновременно строились, я имел в виду, что в разные годы разными людьми, которые не все ходили в пятый класс, :P не у всех было природоведение, а у некоторых в древнем Китае могло даже не быть часов. :P Из- за чего и могла получиться погрешность. :)
Цитировать
Признайтесь,  в школе на предмете, кажись, природоведения, еще в 5-м классе вас училка редко видела на своих уроках?  ;)
не- а, не угадамши  :P Зато вас явно не видели на уроках русского языка. А то бы знали, что Солнце- среднего рода.  ;)
Цитировать
А-А-А... Я кажется понял.
Они начинали стройку строго либо 21 марта, либо 23 сентября!
:P Чисто теоретически- почему бы и нет  :P
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: taranchi от 09 Августа 2010 20:01:40
Зато вас явно не видели на уроках русского языка. А то бы знали, что Солнце- среднего рода.  ;) :P
А Вы знаете, мне простительно, я не русский, и вообще - это опечатка  O:)
А зря вы китайцев недооцениваете.
Уж определить стороны света могли научить еще в те далекие времена кого угодно, не обязательно дожидаясь 21 марта ;)
Что вы говорите!  :w00t: Неужели?  :'( какое великое открытие. :'
Что Вы, что Вы! Вы мне прямо льстите. :-[ Это не я, это еще до меня ::)
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 09 Августа 2010 20:39:40
А зря вы китайцев недооцениваете.
Уж определить стороны света могли научить еще в те далекие времена кого угодно, не обязательно дожидаясь 21 марта ;)
Да, это так, некоторые пирамиды сориентированы очень точно. Но другие- с довольно заметным перекосом, это видно по ссылкам Laowaя.

И это не только с пирамидами, с некоторыми могилами, домами у китайцев тоже такая картина. В чем здесь дело, отчего этот перекос образовывался- не знаю, просто предположил...
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: taranchi от 09 Августа 2010 21:18:05
В любом случае ориентировались все эти строения не от фонаря.
Все  делалось с определенным смыслом или умыслом
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 13 Августа 2010 15:22:06
В любом случае ориентировались все эти строения не от фонаря.
Все  делалось с определенным смыслом или умыслом
Тем более интересно разгадать этот умысел, в чем причина.  ::)

Знает ли кто- нибудь, почему некоторые китайские памятники древней архитектуры сориентированы по сторонам света не точно, а с довольно заметным уклоном?  ???
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Nematahariya от 14 Августа 2010 16:21:29
 Уважаемые знатоки :)
 Возможно, информация с http://www.wushu.ru/?q=node/13 покажется вам детским лепетом, но там даются ссылки на китайские печатные источники по вопросам, связанным с ориентацией архитектурных объектов. Наверное, что-либо похожее можно найти на сайтах по теме фэншуй, особенно зарегистрированных в Гонконге и на Тайване.

 А у меня вопрос такой. Что известно о "чёрных копателях" в районе китайских пирамид? Мне попалась информация, что многие китайские крестьяне, живущие в близлежащих поселениях, сделали целые состояния на продаже древностей. Но это может быть легендой, придуманной для подогрева интереса к этим таинственным объектам ???

 
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 16 Августа 2010 13:06:59
Уважаемые знатоки :)
 Возможно, информация с http://www.wushu.ru/?q=node/13 покажется вам детским лепетом, но там даются ссылки на китайские печатные источники по вопросам, связанным с ориентацией архитектурных объектов. Наверное, что-либо похожее можно найти на сайтах по теме фэншуй, особенно зарегистрированных в Гонконге и на Тайване.
ок, спасибо за информацию, почитаю...

Цитировать
А у меня вопрос такой. Что известно о "чёрных копателях" в районе китайских пирамид? Мне попалась информация, что многие китайские крестьяне, живущие в близлежащих поселениях, сделали целые состояния на продаже древностей. Но это может быть легендой, придуманной для подогрева интереса к этим таинственным объектам ???
Нет, это не легенда.
Черные копатели в Китае есть, и некоторые живут весьма неплохо. Это занятие преследуется, и наказание серьезное. По тв показывали, как за ними автоматчики на джипах гоняются. Так что и в районе пирамид кто- то мог что- то накопать. Даже не обязательно золотое, например старинные предметы из яшмы хранятся хорошо, а стоят очень дорого, нашел один такой- вот и состояние. :)
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Гайдзин от 30 Октября 2010 20:17:09
Подумалочь почему то, что речь пойдет о пирамидах типа МММ
 :)
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Remius от 05 Ноября 2014 17:44:38
http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/archaeology/chego-bojatsja-kitaiskie-arheologi-skryvaja-ot-vsego-mira-kitaiskie-piramidy.html
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Lao Youzi от 05 Ноября 2014 18:34:44
Гдето в ети валяется моя книжка Провинция Цзилинь. Там про пирамиды в ЯКАО. И даже сравнительные фотки этих пирамид с мачупикчу: 1 к одному! От Владивостока часов 7-8 ехать до них.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 05 Ноября 2014 22:02:57
Гдето в ети валяется моя книжка Провинция Цзилинь. Там про пирамиды в ЯКАО. И даже сравнительные фотки этих пирамид с мачупикчу: 1 к одному! От Владивостока часов 7-8 ехать до них.
Угу.     :lol:
Учитывая, что в Мачу-Пикчу никаких пирамид нет вообще, остается только догадываться, сколько же вы за эти 7-8 часов приняли    :lol:, что по приезду на место получилось 1 к одному.   :lol:
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Lao Youzi от 05 Ноября 2014 22:28:25
Вот гранки нашел.

ЦЗИЛИНЬ-МЕКСИКА, ПЕРУ: НАЙДИ ДВА ОТЛИЧИЯ

Всем известны знаменитые пирамиды и горные города в Мексике и в Перу- Чечен-Ица и Мачу-Пикчу.  Они внесены в сокровищницу Мирового наследия ЮНЕСКО. Но почти никто не знает, что в эту же сокровищницу внесены и пирамиды и горные города провинции Цзилинь. Которые, к тому же,  еще  имеют и более древнюю историю.
Много веков назад, еще до образования современной Кореи, на ее территории и на территории современного Цзилиня существовало древнее государство Когуре.  И столица его (до переноса в Пхеньян) находилась на территории Цзилиня в нынешнем городе Цзиань - 集安市, на китайском берегу реки Ялуцзян.
Междуусобные войны приводили к тому, что столица Когуре кочевала из места в место и в Цзиане сегодня можно лицезреть остатки сразу двух столиц вместе с величественными пирамидами, в том числе и с пирамидой-гробницей Генерала. А всего их около сорока. Эти два города оставались столицей Кореи с 3-го до 428 года.
Сегодня древние город  Крепость Гонэйчен и горный город Ваньдоушань с их гробницами и пирамидами, находящиеся на территории  город Цзиань  являются мировой сокровищницей.  Памятники культуры и истории Когурё – образцы совершенного сочетания творения человеческих рук и природы. По мнению экспертов, являются ценными объектами культурного наследия и позволяют реконструировать реалии исчезнувшей когурёсской цивилизации.
Официаьная страница ЮНЕСКО:  http://whc.unesco.org/en/list/1135
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Lao Youzi от 05 Ноября 2014 22:36:43
http://www.fj.xinhuanet.com/mazu/2005-04/24/content_4121431.htm
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Lao Youzi от 05 Ноября 2014 22:39:58
А вот теперь и сравните Чеченицу и Цзилинь :) И работайте, работайте, работайте. Над собой  :D
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 06 Ноября 2014 09:11:59
Вот гранки нашел.

Сегодня древние город  Крепость Гонэйчен и горный город Ваньдоушань с их гробницами и пирамидами, находящиеся на территории  город Цзиань  являются мировой сокровищницей. 
А на русском языке гранки есть? 
Эти словы моя понимай нету. :D

Цитировать
А вот теперь и сравните Чеченицу и Цзилинь :) И работайте, работайте, работайте. Над собой  :D
Почему теперь? Я по ним еще в 2003 году собственными ногами лазил. 
Нет, знаете ли, столько чтобы они стали 1 к одному я точно не выпью.  ;D
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Lao Youzi от 06 Ноября 2014 10:11:01
Зачем Вы их порушили cвоими ногами? :-\

В мой приезд они еще стояли....
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Remius от 06 Ноября 2014 10:23:42
Эти словы моя понимай нету.

А куда делась тема о европеоидах ?
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Lao Youzi от 06 Ноября 2014 10:28:39
Здесь, вообще то тема о ПИ-РА-МИ-ДАХ в КИТАЕ
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 06 Ноября 2014 10:36:06
А куда делась тема о европеоидах ?
Здесь, вообще то тема о ПИ-РА-МИ-ДАХ в КИТАЕ
:'( ;D :'( ;D

Конечно, ведь в пирамидах сидят европеоиды, а евромиды построили пирамидоиды.  В Китае.  :w00t:
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Remius от 06 Ноября 2014 13:07:39
Конечно, ведь в пирамидах сидят европеоиды, а евромиды построили пирамидоиды.  В Китае. 

Сидят в этих -
http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/archaeology/chego-bojatsja-kitaiskie-arheologi-skryvaja-ot-vsego-mira-kitaiskie-piramidy.html
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Lao Youzi от 06 Ноября 2014 13:19:48
еще говорят что и в этих во Внешней Маньчжурии
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Lao Youzi от 06 Ноября 2014 13:23:45
аа
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Nematahariya от 02 Августа 2015 16:36:59
Уважаемые скептики.
Понимаю, что у этого сообщения есть шансы для переноса в топик Уголок британских учёных  :w00t:.
 Но тем не менее, интересно мнение по поводу этого материала, а также того, что изложено на последующих страницах и на страницах, посвящённых горе Кайлас (http://www.slavruss.narod.ru/osnown/np1.htm).
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 05 Августа 2015 09:01:03
Уважаемые скептики.
Понимаю, что у этого сообщения есть шансы для переноса в топик Уголок британских учёных  :w00t:.
 Но тем не менее, интересно мнение по поводу этого материала, а также того, что изложено на последующих страницах и на страницах, посвящённых горе Кайлас[/url].
Мужественно пытался дочитать этот материал до конца, но на фразе о том, что  "для подачи энергии к фантомной части пирамиды от любого фокуса подковы необходимо перенаправить её поток с вертикального направления в горизонтальное. Что ”боги” чаще всего делали с помощью камеры-дольмена, установленной на оси вихревого потока" почувствовал вихревой поток в голове у себя и сдался.   :-\
Как говорится, "а вашего Ле Корбюзье нужно срочно госпитализировать". (с)

Все это самые обыкновенные горы.
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Irene от 05 Августа 2015 09:38:17
У нас под Находкой есть пирамиды. Брат и Сестра называются. И Племянник ещё. Якобы, даже китайцы там что-то искали/вывезли.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/Brat_i_sestra_nakhodka.jpg/240px-Brat_i_sestra_nakhodka.jpg)

Там была кумирня, о которой у Арсеньева написано и в которой Дерсу Узала молился.
Но многие идут дальше в своих гипотезах.
Хотя, по обилию мифов до Придана или парка Драконой им далеко. :-)
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: China Red Devil от 05 Августа 2015 11:17:40
У нас под Находкой есть пирамиды.
В Харбине тоже есть.  :)
Название: Re: ПИРАМИДЫ в Китае
Отправлено: Vladivostokmarathon от 08 Сентября 2015 18:40:20
В 60 км от Владивостока есть магическая гора Пидан, на которой выложена стена из обработанных каменных глыб. Ученые до сих пор спорят в рукотворности этой стены. Вот действительно на что можно и нужно посмотреть. Строительство стены приписывают чжурчженям- близким родственникам китайцев.