Восточное Полушарие

Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Altaica Militarica от 28 Февраля 2008 16:33:28

Название: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 28 Февраля 2008 16:33:28
Про них мало что известно. Однако многие из них внесли свой вклад в сохранении империи еще в течение целых 47 лет!

Например, генералы Дун Фусян (1839-1908) из Ганьсу, бывший командир минтуаня, командовавший в 1898-1900 годах войсками из ганьсуйских мусульман-мятежников, перешедших на сторону правительства в 1898 году. Есть ли его биография в материалах "Цин ши гао"? Известно ли, кто он был по национальности - маньчжур, китаец или мусульманин из Ганьсу?

А еще Дин Жучан, Жунлу, Не Шичэн, Шоу Шань, Дамдинсурэн и многие другие...

Кстати, нашел еще одно фото солдат Дун Фусяна - оно радикально отличается от другого, которое тоже, как кажется, изображает их же. Какое правильнее?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 12 Марта 2008 20:13:25
Лю Юньфу - командир Черных Знамен - был губернатором Тайваня, потом не смог организовать эффективную оборону острова от японцев и бежал. Есть ли его биография?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Kelt_ от 12 Марта 2008 20:34:21
Лю Юньфу - командир Черных Знамен - был губернатором Тайваня, потом не смог организовать эффективную оборону острова от японцев и бежал. Есть ли его биография?
Надо знать его имя иероглифами, тогда легко отыщется в китайской сети.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 12 Марта 2008 21:05:00
Вопрос не в том - многих я нахожу в сети. И здесь не проблема - 劉永福 (1837 - 1917), родился в семье бедняка из народности чжуан в Гуанси. Но... Ведь он был связан с тайпинами, потом служил Вьетнаму, но сражался против французов на стороне цинских войск в войне 1884-1885 годов, а потом провалил задание правительства по обороне Тайваня - удостоился ли он официального жизнеописания?

Ведь, скажем, Дун Фусян легко ищется во всяких Википедиях и прочих справочных сайтах, но его подробной биографии нигде нет. С трудом узнал, что он начинал как командир минтуаня, а потом набрал войско из мусульманских повстанцев, получивших амнистию. Хотя фигура для конца династии, несомненно, весомая и заметная, любимец Цыси, спасенный ею от казни по требованию держав.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 15 Апреля 2008 14:47:08
В теме про ихэтуаней затронули вновь позднецинских полководцев.

Всплыли фигуры Жунлу, Юань Шикая, Не Шичэна. Можно добавить туда же Ли Бинхэна и Ма Юйкуня, а также прочих деятелей. Естественно, не стоит забывать и адмирала Дин Жучана, хотя он и погиб намного ранее - в 1895 году.

Всем ли им посвящены лечжуани в "Цин ши гао"? Кто может дать их номера?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 31 Октября 2008 19:04:11
Интересные факты о военном сотруднчестве между европейскими державами, США, Китаем и Японией в XIX веке:

1. В ходе Тайпинской войны были созданы интернациональные отряды типа "Всегда побеждающей армии", "Англо-китайского корпуса", "Франко-китайского контингента" и т.д. Это начало 1860-х годов. Кроме того, Цины закупили огромное количество оружия в Европе и США, в т.ч. и пароходы для действий на Янцзы. В 1858 г. несколько десятков цинских солдат и офицеров прошли обучение у русских инструкторов в Кяхте, тогда же Россия безвозмездно передала Китаю несколько орудий и 10 тысяч нарезных ружей. В 1862 г. создан отряд "Шэньцзиин", обучаемый и вооруженный по-европейски. Т.е. факты перестройки ВС империи Цин налицо.

2. В 1865 г., в связи с окончанием Тайпинской войны, европейские и американские торговцы оружием оказались перед фактом снижения спроса на свой товар. Тогда они переключились на Японию - княжество Сацума закупило только в первой партии более 300 нарезных ружей и пароход. В дальнейшем закупки современного оружия Японией увеличивались. После столкновения с англичанами, разорившими береговую крепость в Сацума (?) других столкновений с европейцами и американцами японцы не имели аж до 1904 г.

Учитывая, что на 1850-1860-е годы общество в Японии было не консолидировано, хотя и в меньшей степени, чем в Китае, вопрос о явном проигрыше Китая в реформировании армии становится очень интересным - начали раньше, закупили больше, обкатали и оружие, и кадры в Синьцзяне и Вьетнаме, но к 1894 г. вышли совсем неподготовленными!

А ведь и "Динъюань", и прочие корабли были не такие уж и плохие! Кадры страдали, но ведь в Тяньцзине уже создали офицерскую школу и активно использовали иностранных наемников и инструкторов. Даже ордена для них ввели (до 1907 г. подданные Цин не получали орденов). И где результат? А ведь наличие грамотных офицеров в цинской армии очевидно.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 31 Октября 2008 19:39:09
Интересные факты о военном сотруднчестве между европейскими державами, США, Китаем и Японией в XIX веке:

1. В ходе Тайпинской войны были созданы интернациональные отряды типа "Всегда побеждающей армии", "Англо-китайского корпуса", "Франко-китайского контингента" и т.д. Это начало 1860-х годов. Кроме того, Цины закупили огромное количество оружия в Европе и США, в т.ч. и пароходы для действий на Янцзы. В 1858 г. несколько десятков цинских солдат и офицеров прошли обучение у русских инструкторов в Кяхте, тогда же Россия безвозмездно передала Китаю несколько орудий и 10 тысяч нарезных ружей. В 1862 г. создан отряд "Шэньцзиин", обучаемый и вооруженный по-европейски. Т.е. факты перестройки ВС империи Цин налицо.


ну что Вы? Какая перестройка вооруженных сил? Даже к 90м гг. при наличии неплохих военных судов умели содержать их в чистоте, но не умели ими пользоваться))

А что такое 10 тысяч нарезных ружей? Для вооружения какой численности войск? личной охраны императора? ;D

Цитировать
Учитывая, что на 1850-1860-е годы общество в Японии было не консолидировано, хотя и в меньшей степени, чем в Китае, вопрос о явном проигрыше Китая в реформировании армии становится очень интересным - начали раньше, закупили больше, обкатали и оружие, и кадры в Синьцзяне и Вьетнаме, но к 1894 г. вышли совсем неподготовленными!

ну да ну да, а в 1884 продали "временно" для сохранения англичанам все имеющиеся корабли, еще недавно у них же и купленные, чтобы французы не потопили ...  ;D
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 31 Октября 2008 19:53:40
ну что Вы? Какая перестройка вооруженных сил? Даже к 90м гг. при наличии неплохих военных судов умели содержать их в чистоте, но не умели ими пользоваться))

Да, определенные проблемы с кадрами были. Но уже сражение в устье Ялу показало, с одной стороны, что китайский адмирал Дин Жучан (кстати, не имевший специального образования) лучше японского "коллеги" понял стратегическую задачу флота и бросил все силы на недопущение высадки японского десанта на севере Кореи. Что ему и удалось.

По количеству потерянных судов китайцы проиграли, но стратегическая задача была выполнена. И лишь неудача цинских войск у Пхеньяна (кстати, первый бой у Пхеньяна они выиграли) свела на нет результаты сражения флотов.

Да и в бою китайцы вели себя достаточно последовательно, соблюдая строй и достаточно грамотно концентрируя огонь на флагмане. Беда оказалась та же, что и у русских в Цусимском сражении - дырок в японской броне китайцы оставили немало, но разорвалась ничтожно малая часть снарядов. Напротив, фотографии повреждений китайских судов после этого боя свидетельствуют, что японцы редко пробивали броню китайских кораблей, но снаряды взрывались практически в 100% случаев, нанося серьезные повреждения небронированным элементам и уничтожая экипаж.

А про реформы в сухопутных войсках, про луцзюнь, Сянскую и Хуайскую армии, Вы, полагаю, знаете не хуже меня. Как и про то, что Россия не стала ввязываться в войну с вооруженной европейским оружием и отмобилизованной армией Цзо Цзунтана в Синьцзяне, пойдя на уступки в вопросе об Илийском крае.

Цитировать
А что такое 10 тысяч нарезных ружей? Для вооружения какой численности войск? личной охраны императора? ;D

Это дивизия полного состава. Очень немалая сила при грамотном использовании. Тем более, что это только русский подарок. А ведь еще закупки в Европе и Америке!

Цитировать
ну да ну да, а в 1884 продали "временно" для сохранения англичанам все имеющиеся корабли, еще недавно у них же и купленные, чтобы французы не потопили ...  ;D

Какие? Потопленные в Фуцзяни? Или всю Бэйянскую эскадру?

Кстати, "Динъюань" они купили у немцев.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 31 Октября 2008 20:13:38
Цитировать
Какие? Потопленные в Фуцзяни? Или всю Бэйянскую эскадру?

думаете, англичане купили бы потопленные?  ??? ;D

нет, то, что осталось от Китайской навигационной компании Ли Хунчжана))

Я бы не стала так уж превозносить мощь цинских войск этого периода))
А закупки в Европе и Америке... так англичане китайцам сплавляли одно старье, а вот Японии строили корабли, каких не было даже в Королевском флоте ;)

Какие бы попытки отдельных выдающихся индивидов цинского Китая не предпринимались по вооружению и оснащению войск, все это тонуло в коррупции и бюрократичности.
А уж про Статистические материалы Генштаба нашего по Азии вообще не говорю, где почти на каждой странице дается оценка и характеристика воинственности и вооружения цинских войск.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 31 Октября 2008 20:32:31
думаете, англичане купили бы потопленные?  ??? ;D

На металл. Чтобы потом сделать пару миноносцев для Китая.

А реально - Вы знаете, что большая часть потопленных при Мавэе кораблей затонула на мелководье или выбросилась на берег? Так что забрать их на переплавку не составило бы труда при желании.

Цитировать
нет, то, что осталось от Китайской навигационной компании Ли Хунчжана))

Какое это отношение имеет к Бэйянской или Наньянской эскадре?

Цитировать
Я бы не стала так уж превозносить мощь цинских войск этого периода))
А закупки в Европе и Америке... так англичане китайцам сплавляли одно старье, а вот Японии строили корабли, каких не было даже в Королевском флоте ;)

Мощь цинских войск я не превозношу, а ищу причины возникших проблем.

Закупки в Европе и Америке - пропробуйте доказать, что "Динъюань" был хламом. Кроме того, китайцы сами выпускали винтовки Маузера обр. 1888 г. (Komissionen Gewehr) - тоже хлам? Фото с современными митральезами я уже Вам посылал, надеюсь, они у Вас под рукой.

Кроме того, на 1865 г. в Японию продавали такое же старье. Причем те же компании, что до этого сплавляли старые ружья в Китай. Например, тот же "Джардин Мэттисон".

Цитировать
Какие бы попытки отдельных выдающихся индивидов цинского Китая не предпринимались по вооружению и оснащению войск, все это тонуло в коррупции и бюрократичности.


Самое общее объяснение, ничего не объясняющее само по себе. Я же ведь ищу реальные факты и причины, а не рекламные лозунги.

Цитировать
А уж про Статистические материалы Генштаба нашего по Азии вообще не говорю, где почти на каждой странице дается оценка и характеристика воинственности и вооружения цинских войск.

Они оценки давать давали, а Илийский край "храбро" уступили. Не находите странным?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 31 Октября 2008 20:34:42
Более того, думаю, "Джардин Мэттисон" сплавил в Сацума именно те ружья, что вез в Китай, но которые оказались не у дел в результате окончания Тайпинской войны  ;D

Фото "современных" пушек, закупленных японцами и захваченных англичанами после той стычки в Сацума, видели? Впечатляет своей "современностью" - не Албазинские войны, конечно, но до Крымской войны - это точно  ;D
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 31 Октября 2008 20:40:24

Какое это отношение имеет к Бэйянской или Наньянской эскадре?


как факт отсутствия флота, остатки которого были потоплены на мелководье, и даже каботажные суда проданы Англии "на сохранение".
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 31 Октября 2008 20:42:16
И Наньянская, и Бэйянская эскадра сохранились ("Динъюань", например, еще и в Китай к этому моменту не пришел). Погибла только та часть Наньянской эскадры, которая базировалась на Мавэй.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 31 Октября 2008 20:46:25

Они оценки давать давали, а Илийский край "храбро" уступили. Не находите странным?

А может не стоит искать причину уступки Илийского края только иле китайских войск? У России в конце 70-х гг. столько проблем в внутри страны и на ближнем востоке, и в европе. Да и Англия не последнюю роль сыграла. Обо всем этом есть у Воскресенскго в его последней книжке "Россия Китай".

А что касается предвоенного с Японией периода, так архивные (АВПРИ) материалы дают нужные Вам факты (Россия отказывалась продавать в Китай какое-либо вооружение, дабы предотвратить не нужные провокации слухов продажи некачественного продукта).
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 31 Октября 2008 20:48:51
И Наньянская, и Бэйянская эскадра сохранились ("Динъюань", например, еще и в Китай к этому моменту не пришел). Погибла только та часть Наньянской эскадры, которая базировалась на Мавэй.

сохранились то они, сохранились, да кто ж их отдаст в соседние провинции для военных действий?

Наличие нескольких судов в одном районе еще не решает проблемы другого.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 31 Октября 2008 20:53:29
А может не стоит искать причину уступки Илийского края только иле китайских войск? У России в конце 70-х гг. столько проблем в внутри страны и на ближнем востоке, и в европе. Да и Англия не последнюю роль сыграла. Обо всем этом есть у Воскресенскго в его последней книжке "Россия Китай".

Первый договор с Китаем по Илийскому краю засвидетельствовал аппетиты России. Цины его не ратифицировали и послали Цзэна для пересмотра. Одновременно Цзо Цзунтан приготовил армию для похода в Илийский край. И Россия уступила. Опять Англия виновата? Что же тогда афганцев побили. всех среднеазиатов тоже, и Англия там не мешала? И что же Англия дала погибнуть Йэттишаару?

Цитировать
А что касается предвоенного с Японией периода, так архивные (АВПРИ) материалы дают нужные Вам факты (Россия отказывалась продавать в Китай какое-либо вооружение, дабы предотвратить не нужные провокации лухов продажи некачественного продукта).

Что такое "лухов продажи некачественного продукта"? И вообще, какой была доля русского импорта в Китай в 1860-1890-е годы? По сравнению с Англией или США - просто слезы.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 31 Октября 2008 20:54:46
сохранились то они, сохранились, да кто ж их отдаст в соседние провинции для военных действий?

Наличие нескольких судов в одном районе еще не решает проблемы другого.

Т.е. сам факт участия Наньянских кораблей в войне Цзяу и захвате части из них в Вэйхайвэе вместе с остатками Бэйянской эскадры - это сказка?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 31 Октября 2008 20:59:18
Первый договор с Китаем по Илийскому краю засвидетельствовал аппетиты России. Цины его не ратифицировали и послали Цзэна для пересмотра. Одновременно Цзо Цзунтан приготовил армию для похода в Илийский край. И Россия уступила. Опять Англия виновата? Что же тогда афганцев побили. всех среднеазиатов тоже, и Англия там не мешала? И что же Англия дала погибнуть Йэттишаару?


Вы видите то, что видите. А то, что скрыто и не проходит в официальных иточников - можно не рассматривать и не анализировать?
Я даже не ставлю под сомнение влияние Англии и прессинг, который оказывался на Россию, в том числе и в китайском вопросе.
А похождения Цзэна мне тоже известны. Как послали, так и вернули обратно.

З.Ы.
Я Вам про дипломатию, а Вы все к опечаткам придираетесь. Ну, право, не солидно :)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 31 Октября 2008 21:04:15
Т.е. сам факт участия Наньянских кораблей в войне Цзяу и захвате части из них в Вэйхайвэе вместе с остатками Бэйянской эскадры - это сказка?

Так Вы определитесь, про какие годы пишете: 60-70-80-е или 1894-95?
А то скачете, не угнатья за полетом мысли.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 31 Октября 2008 22:09:49
Вы видите то, что видите. А то, что скрыто и не проходит в официальных иточников - можно не рассматривать и не анализировать?
Я даже не ставлю под сомнение влияние Англии и прессинг, который оказывался на Россию, в том числе и в китайском вопросе.
А похождения Цзэна мне тоже известны. Как послали, так и вернули обратно.

З.Ы.
Я Вам про дипломатию, а Вы все к опечаткам придираетесь. Ну, право, не солидно :)

1. Виват конспирология? Встречался с такими. Несолидно и ненаучно.
2. Я действительно не понимаю смысла фразы с такими опечатками. О чем там речь?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 31 Октября 2008 22:15:13
Так Вы определитесь, про какие годы пишете: 60-70-80-е или 1894-95?
А то скачете, не угнатья за полетом мысли.

Разницы нет - после Тайпинской войны Китай начал реализацию плана "самоусиления". Те 30 лет, что прошли с момента уничтоженя остатков тайпинов и няньцзюней до подписания мирного договора с Японией в 1895 г. - это очень небольшой срок для реализации такой объемной программы.

Япония начинала примерно с того же и в те же сроки. Нация также была не особенно сильно консолидирована. Получала такое же старье в виде поставок, не успевала подготовить офицеров, имела неравноправные договоры с Европой и США. Плюс не могла обкатать армию в боях.

Объяснение провала политики самоусиления социальным кризисом и национальными противоречиями в Китае слишком простое. Оно, хоть и верное в целом, состоит из реалий - там солдаты не хотели служить, а здесь не получили патронов. или "гранаты у них были не той системы" (с) ...

А конспирологические выверты с Англией уже утомили. Эти идеи лучше продавать в желтую прессу и авторам детективов.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Kultegin от 31 Октября 2008 22:22:21
Российская империя не могла в нарушение договоренностей, достигнутых ранее (в середине 50-х годов 19-го века) с Цинами, удержать у себя Илийский край полностью. И Цзо Цзунтан также в перспективе готовился к войне с русскими. 
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 01 Ноября 2008 13:38:09
А конспирологические выверты с Англией уже утомили. Эти идеи лучше продавать в желтую прессу и авторам детективов.

Я уже поняла, что Вам не интересна дипломатия. А мне не интересны размеры пушек, кроме которых ничего не интересно Вам.

Я - не военный историк ;D И напрасно Вы меня упрекаете незнанием длины нарезных ружей и калибров пушек ;D
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 01 Ноября 2008 13:46:42
2. Я действительно не понимаю смысла фразы с такими опечатками. О чем там речь?

Опечатку исправила еще вчера. Надеюсь, Вам будет легче ;)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Kultegin от 01 Ноября 2008 14:03:38
Россия долго сохраняла нейтралитет в отношении национально-освободительного движения уйгуров и дунган в Илийском крае против маньчжур. Представитель Илицзянцзюня месяцами торчал в Верном и упрашивал Колпаковского оказать военной содействие по подавлению "инсургентов". Однако Россия ввела войска не в те 1864-65гг., а пятью годами позже. Что предшествовало этому завоеванию края? Неужели только наказание уйгуров за то, что те не выдали и отказывались выдать Тазабек-султана (Тезек-султана) и других казахских перебежчиков из Семиречья? По-моему Россия в очередной раз выполняла свой миссионерско-интернационалистический долг - устранила власть повстанцев во главе с Аляхан Абилоглы (его с окружением и приближенными-махрамами вскоре перевезли в Верный), обеспечили свою безопасность в регионе (требовалось время для освоения территории Коканда и Бухары), остались верны Цинам до появления армии Цзо Цзунтана.   
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 01 Ноября 2008 17:16:59
Я уже поняла, что Вам не интересна дипломатия. А мне не интересны размеры пушек, кроме которых ничего не интересно Вам.

Я - не военный историк ;D И напрасно Вы меня упрекаете незнанием длины нарезных ружей и калибров пушек ;D

Вы давно не перечитывали Сунь-цзы.

Теперь экскурс в историю:

1853 г. Япония - "черные корабли" коммодора Мэтью Пэрри "открывают" Японию.
1853 г. Китай - Цинская империя в глубочайшем кризисе, тайпины начинают поход на   Пекин, отражене повстанцев оказалось возможным только в результате массового введения в бой монгольской конницы. Русские войска начинают сплав по Амуру, отторгая у Китая Приамурье.
1854 г. Япония - повторный "визит" Пэрри в Японию.
1858 г. Китай - цинские войска успешно отражают нападение англо-французской эскадры на Дагу. Российская империя обучает группу цинских солдат и офицеров в Кяхте и передает Китаю партию современного оружия.
1860 г. Китай - поражение цинских войск от англо-французского корпуса у Балицяо и сдача Пекина. Начало крупномасштабных поставок западного оружия в Китай.
1862 г. Япония - "Война Тёсю" - англо-франко-голландская эскадра обстреливает княжество Тёсю и высаживает десант, захвативший береговые укрепления японцев.
1863 г. Япония - "Война Кагосима" - английская эскадра ведет обстрел столицы княжества Сацума - г. Кагосима. На последующих переговорах представители княжества Сацума закупили у англичан 3000 устаревших нарезных ружей.
1863 г. Китай - тайпины разгромили монгольские войска князя Сэнгэ Ринчена - одного из военных лидеров империи.
1864 г. Япония - карательный поход войск сёгуната на Тёсю. Кризис правительства.
1864 г. Китай - взятие Нанкина войсками Цзэн Гофаня. Конец организованного сопротивления тайпинов. В Китае начинается строительство арсеналов современного типа. В Синьцзяне начинается восстание мусульманских народностей, ознаменовавшее начало 13-летней войны.
1865 г. Япония - гражданская война, закончившаяся поражением сёгуната. Княжество Сацума выступает в роли посредника при торговле оружием с Западом, приобретая для Тёсю 7300 английских ружей и пароход. Сёгунат выделяет 3 млн. иен для закупки 3 паровых кораблей в США.
1865 г. Китай - окончательное подавление восстания тайпинов и няньцзюней.
1866 г. Япония - в княжестве Сацума строят первый современный арсенал.
1866 г. Корея - неудачный рейд французов на о. Канхва и в устье р. Ханган.
1867 г. Корея - "инцидент с "Шерманом".
1868 г. Япония - "реставрация Мэйдзи", в ходе которой войска сёгуната потерпели поражение.
1871 г. Корея - вторжение войск США и захват о. Канхва. Американцы оказались не готовыми к большой войне и вынуждены были эвакуировать войска, не добившись подписания договора.
1871 г. Япония - "тайваньский инцидент", подготовка к конфликту с Китаем.
1872 г. Япония - дело о коррупции в японском министерстве обороны.
1874 г. Китай - спуск на воду первого китайского корабля - парусно-винтового фрегата. Начало создание нового флота в составе наньянской (южной) и Бэйянской (северной) эскадр.
1875 г. Япония - "инцидент с "Унеканом", в ходе которого потерпевшая поражение Корея подписывает Канхваский договор с Японией - первый из серии неравноправных договоров Кореи с державами.
1877 г. Япония - подавление центральным правительством восстания самураев под руководством Сайго Такамори. Правительственные войска насчитывают на тот момент всего 45 тысяч человек при 100 орудиях.
1877 г. Китай - армия Цзо Цзунтана (боле 70 тысяч человек) берет инициативу в Синьцзяне в свои руки.
1878 г. Китай - ликвидация Йеттышаара и прочих мусульманских государств в Синьцзяне. Китай вновь овладевает Синьцзяном.
1883 г. Китай - начало "вьетнамского кризиса". Операции войск Лю Юньфу (около 10 тысяч челвоек) во Вьетнаме против французов при формальном нейтралитете Цинов.
1883 г. Япония - начало реализации программы создания флота, способного воевать против современных китайских кораблей.
1884 г. Корея - заключен договор с Россией. Китайский эмиссар Дин Жучан производит военную демонстрацию в Сеуле. Вмешательство китайских войск (1500 человек) приводит к подавлению восстания корейских солдат. Достижение договоренности между Китаем и Кореей о постоянном присутствии китайского эмиссара Юань Шикая в Сеуле. Отправка Японией своих эмиссаров и инструкторов в Сеул и достижение договоренностей с Китаем на право представительства в Сеуле японских дипломатов и военных.
1884-1885 гг. Китай - франко-китайская война (около 50 тысяч китайцев против 20 тысяч французов), закончившаяся разделом Вьетнама (часть территорий с медными копями в Тулонге отошли под непосредственное владение Цинов, большая часть Вьетнама стала французской колонией).
1894 г. Корея - начало восстания тонхаков, спровоцировавших войну между Японией и Китаем, которая привела к поражению Китая. Численость армии Японии составляла всего 70 тысяч человек, в то же время только Сянская армия могла выставить 45 тысяч человек. Начало преобразований в Корее (реформы года кабо).

Вот так как-то - не было у Японии глобального преимущества ни в чем. А результаты совершенно противоположные и Китаю, и Корее. И появление японофильских тенденций в Корее и Китае неслучайно - как я отметил на конференции в ИДВ РАН в 2005 г., это не любовь к японцам, а стремление так же эффективно провести реформы. Причем половинчатость реформ в Японии и Китае очевидна - в Китае это была политика "самоусиления", а в Японии - "усвоения западных технологий".

Вот и говорите после этого о дипломатии, когда условия были аховые у всех.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 01 Ноября 2008 17:57:45

Вот и говорите после этого о дипломатии, когда условия были аховые у всех.

кого Вы тут хотите удивить перепечатыванием хронологической таблицы из учебника? ???

Без обид только, ОК?

Я не знаю, что Вы говорили в ИДВ в 2005 году, но Вы совершенно не слушали, что я говорила в ИВ РАН в прошлом году, и отказываетесь даже попытаться понять, о чем я говорю сейчас.
Ну так и думайте сами, почему Китай все-таки проиграл. Может, надумаете что...

З.Ы.
Разве я спорю касательно половинчатости реформ?..... Или Вы все, что знаете, вываливаете в одну кучу?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 01 Ноября 2008 18:06:23
Цитировать
Вот так как-то - не было у Японии глобального преимущества ни в чем.

Более того, замечу, что неподалеку в 1895 стояла английская эскадра, которая всячески мешала японцам вести военные действия на море ночью, дабы японцы слишком много и слишком быстро не откусили от Китая. А потом вдруг перестала мешать ;D А в Парламенте все руками лицемерно развели: как же так?! Крах нашей политики в Китае!
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 01 Ноября 2008 18:26:10
кого Вы тут хотите удивить перепечатыванием хронологической таблицы из учебника? ???

Без обид только, ОК?

Я не знаю, что Вы говорили в ИДВ в 2005 году, но Вы совершенно не слушали, что я говорила в ИВ РАН в прошлом году, и отказываетесь даже попытаться понять, о чем я говорю сейчас.
Ну так и думайте сами, почему Китай все-таки проиграл. Может, надумаете что...

З.Ы.
Разве я спорю касательно половинчатости реформ?..... Или Вы все, что знаете, вываливаете в одну кучу?

1) В каком учебнике Вы видели эту таблицу? Я ее только что составил сам по памяти, из нескольких разных источников. Поэтому кое-что мог и опустить. Уверен, половину событий Вы в таком контексте и не рассматривали.

2) Ваш доклад об убийстве Марджери никаких ключевых проблем, кроме как само убийство, не затронул. Так что понимать нечего. Благо, ознакомиться с ним можно в любой момент. Да и было это в 2008 г., не позднее, как в апреле месяце.

3) Насчет "в кучу" - Вы когда-нибудь пробовали вообще проанализирвать эти события? Не прикрываться магическим "Англия так надавила/захотела", а проанализировать? Некоторые ведь верят в бога, черта, зеленых человечков. А некоторые - в вездесущую и всемогущую Англию.

Видим примерно одну ситуацию (кстати, про Японию забыл вписать - в те годы произошло разграничение сфер влияния на Сахалине по 50-й параллели, а потом - обмен юга Сахалина на Курилы) и в Китае, и в Японии. В то, что одна нация лучше другой, не верю принципиально. Кризис власти и общества очевиден в обоих государствах, коррупция велика в обоих государствах (в 1872 г. бюджет военного ведомства Японии был практически полностью расхищен, а к строительству кораблей реально приступили в 1886 г.). Вложения в эти страны были со стороны держав очень велики. Бюджет Китая намного больше, налоговые поступления выше, интегрированность в мировую экономику тоже...

Но 30 лет с реставрации Мэйдзи прошли так, что в 1905 г. уже Россия была вынуждена признать себя побежденной. А 30 лет с окончания Тайпинской войны привели к краху в войне Цзяу и трагедии Боксерского восстания.

Поэтому, прежде чем заявлять"вывалить до кучи все, что знаете", попробуйте сначала ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ события, а не читать мантры про Англию. Я это пытаюсь сделать и не нахожу пока приемлемого ответа.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 01 Ноября 2008 18:28:01
Более того, замечу, что неподалеку в 1895 стояла английская эскадра, которая всячески мешала японцам вести военные действия на море ночью, дабы японцы слишком много и слишком быстро не откусили от Китая. А потом вдруг перестала мешать ;D А в Парламенте все руками лицемерно развели: как же так?! Крах нашей политики в Китае!

Добавьте русско-франко-германский демарш, приведший к уступке Японией прав на Ляодун России.

Какие выводы?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 01 Ноября 2008 18:55:38

2) Ваш доклад об убийстве Марджери никаких ключевых проблем, кроме как само убийство, не затронул. Так что понимать нечего. Благо, ознакомиться с ним можно в любой момент. Да и было это в 2008 г., не позднее, как в апреле месяце.


Причем тут Марджери и 2008 год? Я говорю про 2007, т.е. прошлый год.

Цитировать
Вы когда-нибудь пробовали вообще проанализирвать эти события? Не прикрываться магическим "Англия так надавила/захотела", а проанализировать?


Этим все время только и занимаюсь)) А если Вы видите в моих действиях что-то магическое, то чур меня, как говорится, чур... ;D

Цитировать
и в Китае, и в Японии. В то, что одна нация лучше другой, не верю принципиально.

А я разве где-то писала, что японцы лучше китайцев?.. ??? Не передергивайте, пожалуйста и не приписывайте мне то, чего я не писала.

Цитировать
Кризис власти и общества очевиден в обоих государствах, коррупция велика в обоих государствах (в 1872 г. бюджет военного ведомства Японии был практически полностью расхищен, а к строительству кораблей реально приступили в 1886 г.).

А с чего Вы взяли, что я опровергаю кризис власти? Вот по поводу размаха коррупции в Японии такой же как и в Китае, сказать ничего не могу, т.к. у меня нет фактов. А есть факты обратные.

Цитировать
Вложения в эти страны были со стороны держав очень велики. Бюджет Китая намного больше, налоговые поступления выше, интегрированность в мировую экономику тоже...


А Вам где-нибудь попадались статистические данные по доходам и расходам провинций и цифры, сколько доходило до гос казны в Китае? На эти средства невозможно было проводить серьезные закупки вооружения.
А в Японии уже в 80-х бюджет, выделяемый государством на модернизацию армии и флота, превышал китайский.
У Вас есть точные данные, сколько цинское правительство выделяло на флот в 80-х гг.?

Цитировать
Но 30 лет с реставрации Мэйдзи прошли так, что в 1905 г. уже Россия была вынуждена признать себя побежденной. А 30 лет с окончания Тайпинской войны привели к краху в войне Цзяу и трагедии Боксерского восстания.


Это - результат, который никак не должен вытекать из того, что Вы говорили выше.

Цитировать
Поэтому, прежде чем заявлять"вывалить до кучи все, что знаете", попробуйте сначала ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ события, а не читать мантры про Англию. Я это пытаюсь сделать и не нахожу пока приемлемого ответа.

ну уж простите, я как англовед не могу не читать мантры про Англию.  ;D Не хотите слушать - Вас никто не  неволит ;D
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 01 Ноября 2008 19:28:30
Причем тут Марджери и 2008 год? Я говорю про 2007, т.е. прошлый год.

В 2007 г. не участвовал. Мы совместно участвовали только в одной конференции - в 2008 г., в апреле.

Цитировать
Этим все время только и занимаюсь)) А если Вы видите в моих действиях что-то магическое, то чур меня, как говорится, чур... ;D

Конспирология - это и есть магия. Но не анализ. Я уже встречал людей, которые говорили, что Иван Грозный без Англии - ноль без палочки, что путь в Китай русские открыли по заданию английский купцов, что без английского вооружения Московское государство не могло бы победить Казань и т.д. Надоело во всем видеть универсальный ответ: "Англия". Мир несколько шире и многополярнее.

Цитировать
А я разве где-то писала, что японцы лучше китайцев?.. ??? Не передергивайте, пожалуйста и не приписывайте мне то, чего я не писала.

Вам я ничего не приписываю. Я просто не верю в превосходство одной нации на другой априорно, а не в силу сложившейся ситуации.

Цитировать
А с чего Вы взяли, что я опровергаю кризис власти? Вот по поводу размаха коррупции в Японии такой же как и в Китае, сказать ничего не могу, т.к. у меня нет фактов. А есть факты обратные.

Какие? Что японцы были кристально чистыми и безупречными? Так вот, с первого раза, не огружаяс ьисследованиями - в 1872 г. самурай Ямасироя Васукэ "одолжил" из бюджета военного министерства 600 тысяч иен на собственный бизнес, потом прогорел и сбежал в Европу. Миттани Санкуро поступил таким же образом на сумму 350 тысяч иен и т.д. Это привело к тому, что командующему армией Ямагато Аритомо был вынесен вотум недоверия, инициированный даймё Тёсю. А ведь уже в это время японцы бряцали мечами и хотели воевать с Китаем из-за Тайваньского кризиса!!! Расходы на образование до 1880-х годов постоянно сокращали. А нормальную налоговую систему Япония начала строить только с 1878 г., когда подавили восстание Сайго Такамори.

Все не так просто, как кажется.

Цитировать
А Вам где-нибудь попадались статистические данные по доходам и расходам провинций и цифры, сколько доходило до гос казны в Китае? На эти средства невозможно было проводить серьезные закупки вооружения.

Мы с Вами уже обсуждали бюджет Китая перед войной Цзяу. Бюджет был с существенным профицитом.

Цитировать
А в Японии уже в 80-х бюджет, выделяемый государством на модернизацию армии и флота, превышал китайский.

Только это уже запоздалое решение. К тому же реально корабли стали поступать на флот только с 1886 г.
 
Цитировать
У Вас есть точные данные, сколько цинское правительство выделяло на флот в 80-х гг.?


Лучше сделать сравнительную таблицу по флотам. Я просил Неунывающего сделать такой анализ, как более компетентного человека, но он сейчас сильно занят.

Цитировать
Это - результат, который никак не должен вытекать из того, что Вы говорили выше.

Еще как вытекает - в условиях нестабильности, неравноправных договоров, общей осталости Япония вырывается вперед и бьет даже Россию (правда, если бы не революция - думаю, под Сыпингаем произошел бы перелом на суше).

Цитировать
ну уж простите, я как англовед не могу не читать мантры про Англию.  ;D Не хотите слушать - Вас никто не  неволит ;D

Не надо во всем видеть КГБ и Англию.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 01 Ноября 2008 19:40:25

Не надо во всем видеть КГБ и Англию.

А КГБ-то тут при чем? :o

Цитировать
А нормальную налоговую систему Япония начала строить только с 1878 г., когда подавили восстание Сайго Такамори.

Все не так просто, как кажется.

Ну так я о более раннем времени даже и не помышляю))
А Англия в 19 веке - мировая держава,  интересами которой все считались (почти как сейчас с США 8-)), которой она еще не являлась при Иване Грозном. Поэтому английских купцов 17 века давайте, лучше, не касаться :)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 01 Ноября 2008 19:52:08
А КГБ-то тут при чем? :o


А при том, что у конспирологов два жупела - Англия/США и КГБ/ВЧК/НКВД.

Цитировать
Ну так я о более раннем времени даже и не помышляю))

Очень рад. Хоть кто-то не внушает мне, что мы без Англии - ноли без палочки хотя бы в этот период.

Цитировать
А Англия в 19 веке - мировая держава,  интересами которой все считались (почти как сейчас с США 8-)), которой она еще не являлась при Иване Грозном. Поэтому английских купцов 17 века давайте, лучше, не касаться :)

Обратный ход: Россия в XIX веке - мировая держава, с интересами которой считались все (почти как с СССР). Поэтому английского следа во всех событиях давайте лучше не придерживаться.

Да, борьба интересов у держав была. Но не везде они сталкивались именно с Англией. И не везде именно Англия решала ситуацию.

Кроме того, есть масса примеров, когда Англия попросту не выдерживала давления Германии, России, Франции и т.д. Да и желание заниматься геополитикой без серьезных экономических предпосылок, "ради искусства" - это из разряда фантастики.

Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 01 Ноября 2008 20:03:58
Да, борьба интересов у держав была. Но не везде они сталкивались именно с Англией. И не везде именно Англия решала ситуацию.

Кроме того, есть масса примеров, когда Англия попросту не выдерживала давления Германии, России, Франции и т.д. Да и желание заниматься геополитикой без серьезных экономических предпосылок, "ради искусства" - это из разряда фантастики.

Не согласна. Россия была врагом №1 Англии на Дальнем Востоке. Франция  Германия только начинали о себе по-взрослому заявлять и на что-то претендовать. Но, не имея сильного флота, в этом регионе им было сложно.
Геополитикой занимаются ради искусства? Мы так с Вами много до чего договоримся.

 А если уж у Вас такая аллергия на Англию, то ничего не поделаешь, никуда от Великобритании не деться в отношении этого периода и этого региона :)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: ren ren от 02 Ноября 2008 03:37:05
Какое интересный оборот приняло развитие темы!
Мне вот тут попалась новая игрушка :w00t: - структурно-демографическая теория Турчина-Нефедова. По этой теории одной из важнейших предпосылок революций, модернизаций и т.п. изменений в государствах является непропорциональный рост элит, вызывающий этих самых элит обнищание. С моей дилетантской точки зрения, в Японии при поздних Токугава именно это и имело место. Что послужило толчком для активного участия "молодой" бедной элиты в модернизации страны и агрессивной внешней экспансии.
Относительно Китая строить предположения мне не даёт отсутствие информации. Но в любом случае сам размер Китайской империи давал невостребованной части элиты (если таковая была) простор для самореализации 8-)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 03 Ноября 2008 15:56:48

Относительно Китая строить предположения мне не даёт отсутствие информации. Но в любом случае сам размер Китайской империи давал невостребованной части элиты (если таковая была) простор для самореализации 8-)

не стоит забывать о прозападно настроенных компрадорах ;) В Японии, насколько мне известно, их не было в том виде, какое это явление приняло в Китае :)

А что такое компадораская буржуазия?........... ;)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 04 Ноября 2008 02:06:15
Не согласна. Россия была врагом №1 Англии на Дальнем Востоке. Франция  Германия только начинали о себе по-взрослому заявлять и на что-то претендовать. Но, не имея сильного флота, в этом регионе им было сложно.
Геополитикой занимаются ради искусства? Мы так с Вами много до чего договоримся.

 А если уж у Вас такая аллергия на Англию, то ничего не поделаешь, никуда от Великобритании не деться в отношении этого периода и этого региона :)

1) Россия была всегда врагом всем. И не только Англии. А про отсутствие флота у Франции и Германии - это сказывается Ваше отсутствие интереса к данной теме.

2) Вы много раз говорили красивые вещи о геополитике, но ни разу убедительно не подкрепили это выкладками, почему это выгодно. Значит - это "искусство ради искусства" (по крайней мере, так выходит из Вашей трактовки). Я исхожу из иной позиции: геополитика - инструмент защиты интересов национального капитала в эпоху империализма, и ни что иное (не игры в "кто кому в чулок нагадит").

Кстати, а почему не "всемогущая" Англия, а затрапезная Япония "открыла" Корею? И почему не "всемогущая" Англия, а какие-то хилые (по военной мощи - 100%) США "открыли" Японию?

И почему "всемогущая" Англия не могла достичь подписания Тяньцзиньских договоров без посредничества России? И не смогла защитить своего Якуб-бека, хотя в него немало вложила?

Прежде, чем говорить об Англии и геополитике, надо разобраться - кому и что выгодно в даной ситуации.

Знаете, почему Япония с удовольствием пошла на мир с Россией? Да, все прозаично - деньги кончились. И какая выгода Англии?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 04 Ноября 2008 02:07:19
не стоит забывать о прозападно настроенных компрадорах ;) В Японии, насколько мне известно, их не было в том виде, какое это явление приняло в Китае :)

А что такое компадораская буржуазия?........... ;)

1) В Японии было все - и компрадоры, и шовинисты.

2) Княжество Сацума, как минимум.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 04 Ноября 2008 02:13:50

Кстати, а почему не "всемогущая" Англия, а затрапезная Япония "открыла" Корею? И почему не "всемогущая" Англия, а какие-то хилые (по военной мощи - 100%) США "открыли" Японию?

И почему "всемогущая" Англия не могла достичь подписания Тяньцзиньских договоров без посредничества России? И не смогла защитить своего Якуб-бека, хотя в него немало вложила?


потому что именно в этом суть внешней политики Англии второй половины 19 века - ничего не делать собственными руками там, где это можно сделать чужими :)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 04 Ноября 2008 02:15:07
Какое интересный оборот приняло развитие темы!
Мне вот тут попалась новая игрушка :w00t: - структурно-демографическая теория Турчина-Нефедова. По этой теории одной из важнейших предпосылок революций, модернизаций и т.п. изменений в государствах является непропорциональный рост элит, вызывающий этих самых элит обнищание. С моей дилетантской точки зрения, в Японии при поздних Токугава именно это и имело место. Что послужило толчком для активного участия "молодой" бедной элиты в модернизации страны и агрессивной внешней экспансии.
Относительно Китая строить предположения мне не даёт отсутствие информации. Но в любом случае сам размер Китайской империи давал невостребованной части элиты (если таковая была) простор для самореализации 8-)

В Китае после Тайпинской войны к реальной власти пришли китайцы (хань). Вот и вопрос - почему они так пролетели?

30 лет с 1865 по 1895 в Китае - одни результаты, которые привели только к ухудшению, а 30 лет в Японии - 1865-19895 - результаты, которые привели к совсем другим, реальным достижениям. И это при схожести принятых политических ориентиров!!!

Вы обращали внимание на техническую оснащенность Китая и Японии в те годы? Я сужу по оружию и монетам - то, что чаще сохраняется и доступно для исследования. Так вот - оборудование для чеканки монет было в Китае и Японии абсолютно одного уровня (а надо упомнить, что монеты в те годы чеканили в арсеналах). Да и оружие, выпускаемое в Китае, было ничуть не хуже, чем в Японии (клинки, винтовки, пушки).
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 04 Ноября 2008 02:16:09
потому что именно в этом суть внешней политики Англии второй половины 19 века - ничего не делать собственными руками там, где это можно сделать чужими :)

Т.е. провал на переговорах в Тяньцзине- это всего лишь часть тщательно спланированной за 50 лет до этого в Лондоне стратагемы?

Опять мантры?  :P
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 04 Ноября 2008 02:18:55
1) В Японии было все - и компрадоры, и шовинисты.

2) Княжество Сацума, как минимум.

Я вопрос компрадоров в Японии отдельно рассматривала и консультировалась с Нелли Федоровной Лещенко (надеюсь, Вам знакомо это имя).

Так вот, она убеждала меня, что компрадорской буржуазии в Японии не было.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 04 Ноября 2008 02:22:32
Т.е. провал на переговорах в Тяньцзине- это всего лишь часть тщательно спланированной за 50 лет до этого в Лондоне стратагемы?

Опять мантры?  :P

Опять передергиваете?

Вы сформулируйте, что Вы сейчас доказываете. А то - одни эмоции.

З.Ы.
А в чем провал-то? Насколько мне известно, договор 1858 г. был подписан и на очень выгодных условиях.

Может, Вам известны факты провала подписания какого-то другого Тяньцзинского договора?.......
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 04 Ноября 2008 02:25:44
Я вопрос компрадоров в Японии отдельно рассматривала и консультировалась с Нелли Федоровной Лещенко (надеюсь, Вам знакомо это имя).

Так вот, она убеждала меня, что компрадорской буржуазии в Японии не было.

Были силы, которые выступали за "усвоение технологий варваров" при условии заключения неравноправных договоров. Наиболее ярким выразителем такой политики являлось княжество Сацума, которое смогли подавить только к 1878 г. Что, этого мало?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 04 Ноября 2008 02:27:58
Опять передергиваете?

Вы сформулируйте, что Вы сейчас доказываете. А то - одни эмоции.

З.Ы.
А в чем провал-то? Насколько мне известно, договор 1858 г. был подписан и на очень выгодных условиях.

Может, Вам известны факты провала подписания какого-то другого Тяньцзинского договора?.......

Эмоци пока только у Вас.

Все "Англия всемогущая", а простых вещей делать она просто не могла. И для заключения договора использовала посредничество Игнтьеова.

И как там насчет Якуб-бека7 К которму и инструкторов, и оружие, идеьги гнали? Как насчет "эмоций" в этом отношени?

Без мантр - оно легче как-то.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 04 Ноября 2008 02:33:38
Были силы, которые выступали за "усвоение технологий варваров" при условии заключения неравноправных договоров. Наиболее ярким выразителем такой политики являлось княжество Сацума, которое смогли подавить только к 1878 г. Что, этого мало?

что значит "силы"? Я написала конкретно - "компрадоры". Откройте какой-нибудь приличный словарь и посмотрите, что такое "комрпадорская буржуазия".

А то, что были некие силы (обратите внимание, я не называю Ваше высказывание мантрами, хотя стоило бы), кто ж с этим спорит? ???
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 04 Ноября 2008 02:37:19
Эмоци пока только у Вас.

Все "Англия всемогущая", а простых вещей делать она просто не могла. И для заключения договора использовала посредничество Игнтьеова.

И как там насчет Якуб-бека7 К которму и инструкторов, и оружие, идеьги гнали? Как насчет "эмоций" в этом отношени?


А почему бы и не использовать? Главное - результат, что потом с Россией стало.

Я знаю, что Вам нравится история с Якуб-беком, но я стараюсь обсуждать вопрос в рамках заявленного топика.
Вы задали вопрос по поводу победы Японии и США - я Вам ответила на него. Про всяких беков речи нее шло :P

Так что конкретно Вы доказываете? Не уклоняйтесь от вопросов.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Неунывающий от 04 Ноября 2008 02:37:34
Вай, Altaica-джян, зачем неправду говоришь?!  >:(  Какой я "более компетентный" - так интересовался когда-то мелкими подробностями... Поэтому и анализов-шманализов делать не буду.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 04 Ноября 2008 02:39:06
Вай, Altaica-джян, зачем неправду говоришь?!  >:(  Какой я "более компетентный" - так интересовался когда-то мелкими подробностями... Поэтому и анализов-шманализов делать не буду.

ну вот, я уже думала - двое против одного ;D
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: ren ren от 04 Ноября 2008 03:21:09
Вы обращали внимание на техническую оснащенность Китая и Японии в те годы? Я сужу по оружию и монетам - то, что чаще сохраняется и доступно для исследования. Так вот - оборудование для чеканки монет было в Китае и Японии абсолютно одного уровня (а надо упомнить, что монеты в те годы чеканили в арсеналах). Да и оружие, выпускаемое в Китае, было ничуть не хуже, чем в Японии (клинки, винтовки, пушки).
Так это просто здорово, что технический уровень был одинаков в обоих странах. Значит версию чьего-либо технического превосходства можно смело отбросить - не в технике дело. Продолжаем искать.

Цитировать
30 лет с 1865 по 1895 в Китае - одни результаты, которые привели только к ухудшению, а 30 лет в Японии - 1865-19895 - результаты, которые привели к совсем другим, реальным достижениям. И это при схожести принятых политических ориентиров!!!
Факт 8-)
Цитировать
В Китае после Тайпинской войны к реальной власти пришли китайцы (хань). Вот и вопрос - почему они так пролетели?
Очень своевременный вопрос. Если считать в этой ситуации ханьцев "молодой элитой", то необходимо выяснить как долго продолжалось противостояние со "старой элитой" (маньчжурской и проманьчжурской?) и сколько сил и средств это противостояние съедало. Как я себе представляю, в Японии противостояние элит завершилось консенсусом в конце 70-х гг. XIX в.

Ещё один исключительно важный момент - внешняя политика.
По моим представлениям, Япония, опять-таки в конце 70-х гг. XIX в., сделала выбор в пользу Великобритании и США (по крайней мере, мне ничего не известно о влиянии России, Франции, Германии, Китая в Японии).
Китай же представлял собой шахматную доску (точнее, доску для "облавных шашек" 8-)) для всех мировых держав, включая и Японию. Соответсвенно, китайская элита вынуждена была вести "многовекторную политику" (с) (Кучма), что отнюдь не способствовало концентрации сил и средств.

Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 04 Ноября 2008 03:32:17
Как я себе представляю, в Японии противостояние элит завершилось консенсусом в конце 70-х гг. XIX в.

Ещё один исключительно важный момент - внешняя политика.
По моим представлениям, Япония, опять-таки в конце 70-х гг. XIX в., сделала выбор в пользу Великобритании и США (по крайней мере, мне ничего не известно о влиянии России, Франции, Германии, Китая в Японии).
Китай же представлял собой шахматную доску (точнее, доску для "облавных шашек" 8-)) для всех мировых держав, включая и Японию.

Противостояние продолжалось, но оно, скорее, приняло более "цивилизованную" форму :)

Япония сделала выбор в пользу Запада. 70-80-е гг. - так называемая "эра профессоров", когда в Японию приглашались специалисты всех великих держав.
Но Великобритания "занималась" практически только военно-морским флотом.

Конечно, Германия и Франция тоже пытались что-то сделать в этом направлении, но,в основном, их "вложения" были связаны не с флотом, а с сухопутной армией, строительством арсеналов и военной подготовкой.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: ren ren от 04 Ноября 2008 03:33:24
что значит "силы"? Я написала конкретно - "компрадоры". Откройте какой-нибудь приличный словарь и посмотрите, что такое "комрпадорская буржуазия".

А то, что были некие силы (обратите внимание, я не называю Ваше высказывание мантрами, хотя стоило бы), кто ж с этим спорит? ???
Сколько помню, буржуазия в Японии всегда находилась под контролем государства (что при Токугава, что при Мейдзи). Поэтому поддерживаю Алтаику - в Японии были "компрадорские феодалы", типа сацумского клана.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 04 Ноября 2008 03:42:33
Сколько помню, буржуазия в Японии всегда находилась под контролем государства (что при Токугава, что при Мейдзи). Поэтому поддерживаю Алтаику - в Японии были "компрадорские феодалы", типа сацумского клана.

http://polusharie.com/index.php/topic,23265.0.html

Вы немного путаете понятия. Компрадоры - это посредники между местными и иностранными торговцами, которые лично заинтересованы в сделках. В Китае гос.монополия была отменена в 1842 г.
В Японии государственные монополии вряд ли можно называть компрадорскими...
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: ren ren от 04 Ноября 2008 04:19:28
http://polusharie.com/index.php/topic,23265.0.html

Вы немного путаете понятия. Компрадоры - это посредники между местными и иностранными торговцами, которые лично заинтересованы в сделках. В Китае гос.монополия была отменена в 1842 г.
В Японии государственные монополии вряд ли можно называть компрадорскими...
Вполне возможно, что и путаю :)
Но Сацума всегда было нацелено на извлечение прибыли из внешних контактов.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: ren ren от 04 Ноября 2008 04:30:08
Япония сделала выбор в пользу Запада. 70-80-е гг. - так называемая "эра профессоров", когда в Японию приглашались специалисты всех великих держав.
Но Великобритания "занималась" практически только военно-морским флотом.

Конечно, Германия и Франция тоже пытались что-то сделать в этом направлении, но,в основном, их "вложения" были связаны не с флотом, а с сухопутной армией, строительством арсеналов и военной подготовкой.
Я имел в виду исключительно политический выбор.

(По секрету ;) :) - я являюсь сторонником версии, что Великобритания (и прикнувшие к ней САСШ 8-) ;))) целенаправленно выращивала Японию в качестве противника России на Дальнем Востоке. Более того, с целью защитить процесс этого выращивания, англичане всячески старались перенаправить внимание русских на Монголию, Тибет и далее на Шамбалу ;) ;D ;D ;D
Поэтому придерживаюсь мнения, что полностью и до конца конспирологические версии отбрасывать нельзя. Особенно после того, как узнал, что в 2004 г. британцами на 30 лет был продлён срок секретности материалов об убийстве Грибоедова ;) :-X)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 04 Ноября 2008 05:49:18
Я имел в виду исключительно политический выбор.

(По секрету ;) :) - я являюсь сторонником версии, что Великобритания (и прикнувшие к ней САСШ 8-) ;))) целенаправленно выращивала Японию в качестве противника России на Дальнем Востоке. Более того, с целью защитить процесс этого выращивания, англичане всячески старались перенаправить внимание русских на Монголию, Тибет и далее на Шамбалу ;) ;D ;D ;D

А больше никого кроме Японии не оставалось ;)

А что у англичан за материалы по убийству Грибоедова?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: ren ren от 04 Ноября 2008 06:48:14
А больше никого кроме Японии не оставалось ;)
А давайте посмотрим...
Китай? - британцы убедились, что у русских есть эффективные рычаги влияния на китайцев (выше Алтаика приводил достаточно убедительные примеры).
Корея? - "любимый вассал китайских императоров" ;D
Остаётся Япония...
Давлением "с Севера" японцы обеспокоились ещё в XVIII в.
Агрессивные намерения имелись в полном комплекте.
Желание к эффективной модернизации на западный манер тоже.
Плюс определённое сходство "островных менталитетов" ;) :)
А чего ещё желать? :D
Цитировать
А что у англичан за материалы по убийству Грибоедова?
Секретные документы Британской миссии в Тегеране.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Kultegin от 04 Ноября 2008 10:39:18
И как там насчет Якуб-бека7 К которму и инструкторов, и оружие, идеьги гнали? Как насчет "эмоций" в этом отношени?

Бадавлат искал пути взаимоотношения с Англией. Но последняя проявляла осторожность и ее действия (направление всяких дипмиссий, инструкторов, оружия и денег) были ограничены. Единственное полезное, что она сделала, так это "свела" Якуббека с Османским государством, подданство которого принял тогдашний Йеттишар. Так как Российская империя почти всегда находилась в состоянии войны с османами, то появление на рубежах только что завоеванного Туркестана проосманского государственного образования было для России нежелательным, что в конечном счете и определило дальнейшую судьбу Йеттишара. На более решительные действия англичане были уже не способны. В конечном счете и им стало ясно, что вернувшиеся туда Цины могут составить неплохой рынок для производимых британцами мануфактурной продукции.     
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Kultegin от 04 Ноября 2008 10:55:34
А как на счет поблажки, оказанной Россией афганцам во второй половине 19-го века при разделении территории Бухарского эмирата? Не зря же тогда отошли Балх, Кундуз, Шибирган и Андхой (в обшем территория, на которых сейчас расположены нынешние девять провинции) афганцам, чтобы те в свою очередь не пропустили британцев в Туркестан?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 04 Ноября 2008 23:10:53
Бадавлат искал пути взаимоотношения с Англией. Но последняя проявляла осторожность и ее действия (направление всяких дипмиссий, инструкторов, оружия и денег) были ограничены. Единственное полезное, что она сделала, так это "свела" Якуббека с Османским государством, подданство которого принял тогдашний Йеттишар. Так как Российская империя почти всегда находилась в состоянии войны с османами, то появление на рубежах только что завоеванного Туркестана проосманского государственного образования было для России нежелательным, что в конечном счете и определило дальнейшую судьбу Йеттишара. На более решительные действия англичане были уже не способны. В конечном счете и им стало ясно, что вернувшиеся туда Цины могут составить неплохой рынок для производимых британцами мануфактурной продукции.   

Вклад Турции в развитие и становление Йеттишаара многократно меньше, чем вклад Англии. Потому как эффективных путей для оказания помощи у Турции не было. Да и Россия пыталась установить дружеские отношеня с Йеттишааром - например, пыталось договориться с Якуб-беком (кстати, России было все равно, какое мусульманское государство будет на ее границах в Центральной Азии - Цины были предпочтительнее в любом случае).

Но! Англичане же и профинансировали поход Цзо Цзунтана, дав в долг 11 млн. лян из 26 млн., которые затратило войско Цзо Цзунтана за период 1875-1878 годов. "Отличились" при этом кредитовании "Гонконгско-Шанхайский банк" и приснопамятный по сделкам с оружием в годы тайпинской войны "Джардин и Мэтисон".
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 04 Ноября 2008 23:11:34
А как на счет поблажки, оказанной Россией афганцам во второй половине 19-го века при разделении территории Бухарского эмирата? Не зря же тогда отошли Балх, Кундуз, Шибирган и Андхой (в обшем территория, на которых сейчас расположены нынешние девять провинции) афганцам, чтобы те в свою очередь не пропустили британцев в Туркестан?

Значит, Англия не всемогуща? ;)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 05 Ноября 2008 02:44:38
Значит, Англия не всемогуща? ;)
\

А где Вы вычитали про всемогущество? 70-е гг. - начало экономической депрессии в Европе и множество прочих проблем, по причине которых дальний восток не был приоритетным в внешней политике Англии в принципе.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Kultegin от 05 Ноября 2008 14:02:49
Значит, Англия не всемогуща? ;)

А разве три афганские кампании, затеянные и с треском проваленные британцами, не доказали это?!
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Kultegin от 05 Ноября 2008 14:07:14
Вклад Турции в развитие и становление Йеттишаара многократно меньше, чем вклад Англии. Потому как эффективных путей для оказания помощи у Турции не было. Да и Россия пыталась установить дружеские отношеня с Йеттишааром - например, пыталось договориться с Якуб-беком (кстати, России было все равно, какое мусульманское государство будет на ее границах в Центральной Азии - Цины были предпочтительнее в любом случае).

В принципе, в Туркестанском крае мало кто из правителей в средние века ждал и надеялся существенной помощи от Османского государства, не считая взаимодействия шейбанидов (а затем и аштарханидов) с турками против Персии. 
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Kultegin от 05 Ноября 2008 14:09:35
Но! Англичане же и профинансировали поход Цзо Цзунтана, дав в долг 11 млн. лян из 26 млн., которые затратило войско Цзо Цзунтана за период 1875-1878 годов. "Отличились" при этом кредитовании "Гонконгско-Шанхайский банк" и приснопамятный по сделкам с оружием в годы тайпинской войны "Джардин и Мэтисон".

А вот это уже интересно. И окольным путем доказывает, насколько Англия не доверяла России в решении судьбы Йеттишара и предпочтение Цинам, как стабильному рынку для своих товаров.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Ноября 2008 14:53:21
\

А где Вы вычитали про всемогущество? 70-е гг. - начало экономической депрессии в Европе и множество прочих проблем, по причине которых дальний восток не был приоритетным в внешней политике Англии в принципе.

Вы будете смеяться, но именно у Вас!!! Каждый чих на ДВ или в ЦА у Вас сопровождается мантрой: "Ибо так хотела всемогущая Англия!". Хотя бы Англия в этот момент и не желала этого по причине головной боли, проблем с сыростью и т.д.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 05 Ноября 2008 15:05:38
Вы меня, наверно, с кем-то перепутали?

по ЦА - я ничего никогда не могла писать, т.к. это не мой вопрос.

А по ДВ цитируйте. А то столько пустословных обвинений.
Или Вас заело, что я не похвалила вас за хронологический список?
Ну уж  извините, но все эти данные приводятся почти во всех более менее солидных англо и франко язычных монографиях по дальнему востоку и Китаю в частности.
Так что, Вы, наверно, изобрели велосипед.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Ноября 2008 16:02:29
Вы меня, наверно, с кем-то перепутали?

по ЦА - я ничего никогда не могла писать, т.к. это не мой вопрос.

А по ДВ цитируйте. А то столько пустословных обвинений.
Или Вас заело, что я не похвалила вас за хронологический список?
Ну уж  извините, но все эти данные приводятся почти во всех более менее солидных англо и франко язычных монографиях по дальнему востоку и Китаю в частности.
Так что, Вы, наверно, изобрели велосипед.

Пока велосипедостроительством не занимался. И в "солидных" монографиях вопрос, насколько я знаю, не ставился сведением 3 стран в единую синхронистическую таблицу с учетом реальных военно-технических и экономических потенциалов.

Более того, никто не поднимает вопрос о том, как в 1871 и 1875 годах японцы, не имевшие на тот момент современной армии и флота, хотели воевать с Китаем и Кореей.

Так что пардон, меня ничего не заело, но вопрос об Англии-первопричине, как откровенно конспирологический в данном случае, надо отложить в сторонку.

Как я думаю, надо вводить промежуточную дату в развитии обоих государств - 1878 г. В этом году были преодолены последние крупные внутренние кризисы и в Китае (завершена война в Синьцзяне), и в Японии (умиротворены повстанцы Сайго Такамори и близкие к ним круги).

По поводу вложений Японии во флот в 1880-х годах - поскольку они только начали формировать свой флот, то, естественно, они и вкладывали больше. А Китай к тому времени практически полностью сформировал свой флот и, естественно, вкладывал меньше. Так что вложения во флот в таком свете - не главный показатель.

Или это тоже в солидных монографиях большими буквами для неграмотных на каждой странице прописано?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 05 Ноября 2008 16:11:50
Вы вышли на тропу войны? :lol:


Или это тоже в солидных монографиях большими буквами для неграмотных на каждой странице прописано?

Нет, про флот не написано ни в каких монографиях, только в архивах))

Цитировать
Более того, никто не поднимает вопрос о том, как в 1871 и 1875 годах японцы, не имевшие на тот момент современной армии и флота, хотели воевать с Китаем и Кореей.

но в 70-х гг. они же уже на чем-то плыли в Корею... Интересно, на чем? ???

Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Ноября 2008 16:22:32
Так это просто здорово, что технический уровень был одинаков в обоих странах. Значит версию чьего-либо технического превосходства можно смело отбросить - не в технике дело. Продолжаем искать.

Я фото цинских войск выкладывал? Пушечки (крупповские) - и русской армии на зависть!!! С удовольствием наши их в 1900 г. взяли и оставили на вооружении Порт-Артура и прочих мест.

А как та сабелька с конференции? Клиночек для обычной серийной модели - на заглядение. Не хуже японских - 100%.

Цитировать
Факт 8-)Очень своевременный вопрос. Если считать в этой ситуации ханьцев "молодой элитой", то необходимо выяснить как долго продолжалось противостояние со "старой элитой" (маньчжурской и проманьчжурской?) и сколько сил и средств это противостояние съедало. Как я себе представляю, в Японии противостояние элит завершилось консенсусом в конце 70-х гг. XIX в.

1) в начале ХХ века Цины начали контрнаступление на позиции "новой ханьской элиты", но в результате получили "события года Синьхай". Причем бывшие клевреты маньчжурских властей - этнические китайцы типа Юань Шикая - с удовольствием поддержали национальную идею. Да, Англия в этом была не замечена ;)

2) Да, думаю, 1878 г. надо вводить в качестве промежуточной даты, как определенного качественного индикатора.

Цитировать
Ещё один исключительно важный момент - внешняя политика.
По моим представлениям, Япония, опять-таки в конце 70-х гг. XIX в., сделала выбор в пользу Великобритании и США (по крайней мере, мне ничего не известно о влиянии России, Франции, Германии, Китая в Японии).
Китай же представлял собой шахматную доску (точнее, доску для "облавных шашек" 8-)) для всех мировых держав, включая и Японию. Соответсвенно, китайская элита вынуждена была вести "многовекторную политику" (с) (Кучма), что отнюдь не способствовало концентрации сил и средств.

Концентрации на чем? Все силы Китая, согласно доктрине "самоусиления", были с 1862 г. сосредоточены на том, чтобы создать современные армию и флот. Было выстроено 11 крупных арсеналов. Даже в далеком от моря Ланьчжоу Цзо Цзунтан отгрохал арсенал за 3 млн. лянов, одолженных по 1,05% в месяц у англичан!

Кстати, до 1900 г. Китай достаточно уверенно обслуживал свой внешний долг. Точка невозврата была пройдена лишь в 1900 г. с подписанием "Заключительного протокола" - "Боксерская контрибуция" подкосила силы империи.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Ноября 2008 16:25:38
Вы вышли на тропу войны? :lol:

Нет, про флот не написано ни в каких монографиях, только в архивах))

но в 70-х гг. они же уже на чем-то плыли в Корею... Интересно, на чем? ???

Бу-дацзе!

Да я скорее съем китайский клинок неразжевывая, чем начну воевать с Вами!

Просто мы опять вернулись к спорам годичной давности без малейшего намека на прогресс.

А насчет 1875 г. - японское судно называлось "Унёкан". Однако у Китая таких судов было в разы больше. И овладели они ими гораздо лучше - уже с 1860-х годов пароходы активно использовались обеими сторонами в боях на Янцзы.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Ноября 2008 16:28:06
Возвращаясь к теме - еще 2 имени, продливших жизнь империи:

1) Сэнгэ Ринчен (1811-1865) - командующий цинскими войсками в Тайпинской и Второй Опиумной войнах.

2) Кукэцзитай, командир монгольского кавалерийского отряда (1300 сабель) в войсках Цзо Цзунтана.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 05 Ноября 2008 16:28:41
Точка невозврата была пройдена лишь в 1900 г. с подписанием "Заключительного протокола" - "Боксерская контрибуция" подкосила силы империи.

точнее - к японо-китайской войне 8-)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 05 Ноября 2008 16:38:44

А насчет 1875 г. - японское судно называлось "Унёкан". Однако у Китая таких судов было в разы больше. И овладели они ими гораздо лучше - уже с 1860-х годов пароходы активно использовались обеими сторонами в боях на Янцзы.

следует ли из этого, что с 70-х Англия переключилась на Японию в продаже военных судов?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Ноября 2008 16:40:08
точнее - к японо-китайской войне 8-)

Загляните в работы Непомнина. Он позиционирует точку невозврата даже несколько позднее - к 1905 г. Это связано с изменением положения Китая на международной арене - из страны, импортирующей товары, он стал страной, импортирующей капитал.

Кстати, по объему инвестиций в Китай Россию опережала лишь Англия!!! Так что с мнением России в Китае были вынуждены считаться все.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 05 Ноября 2008 16:46:58

Кстати, по объему инвестиций в Китай Россию опережала лишь Англия!!! Так что с мнением России в Китае были вынуждены считаться все.

А разве с этим кто-то спорит?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Ноября 2008 16:47:37
следует ли из этого, что с 70-х Англия переключилась на Японию в продаже военных судов?

Для Китая много строила Германия (в частности, знаменитые "Динъюань" и "Чжэнъюань"). Для Японии же корабли строила и Франция.

Сам по себе вопрос может быть интересным, но для отдельной темы. Нам важно, что к 1894 г. оба флота были примерно равны по численности, качеству, вооружению. Качество подготовки кадров в обоих случаях непонятно. На японских моряков была масса нареканий за непрофессиональные действия. Китайские часто действовали слишком робко.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 05 Ноября 2008 16:54:35
Качество подготовки кадров в обоих случаях непонятно. На японских моряков была масса нареканий за непрофессиональные действия. Китайские часто действовали слишком робко.

Вообще-то с 70-х японцы и отправляли на обучение морских офицеров в Англию и приглашали обучать к себе.

А китайцы отправили было группу в США, да потом вернули, испугавшись тлетворного влияния запада.

Цитировать
Для Китая много строила Германия (в частности, знаменитые "Динъюань" и "Чжэнъюань"). Для Японии же корабли строила и Франция.
Да, но Германия - не морская держава... Думаю, тут даже нет смысла спорить, кто больше построил и у кого это лучше получилось.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Ноября 2008 17:02:18
Вообще-то с 70-х японцы и отправляли на обучение морских офицеров в Англию и приглашали обучать к себе.

А китайцы отправили было группу в США, да потом вернули, испугавшись тлетворного влияния запада.

Самые старые корабли Бэйянской эскадры были построены в 1879 г. Самые новые - в 1889. Строились они и в Англии, и в Германии.

Моряки - адмирал Дин Жучан (1836-1895) начинал военную карьеру с вступления в тайпинские войска в 1854 г. Потом он перешел к Ли Хунчжану и стал командовать кавалерийским отрядом в его армии. С 1874 г. в отставке по причине разногласий с правительством в отношении политики самоусиления. С 1875 г. подал свою кандидатуру на замещение поста формируемой Бэйянской эскадры. В 1884 г. успешно провел рейд в Корею, вынудив корейцев стать реальными вассалами империи. Но специального образования, как видно из его биографии, он не имел.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 05 Ноября 2008 17:08:07
Самые старые корабли Бэйянской эскадры были построены в 1879 г. Самые новые - в 1889. Строились они и в Англии, и в Германии.


тогда о каком же флоте Вы говорите до 1879 г.? о джонках и каботажных судах?
А японцы-то уже плыли в Корею в 70-х гг. на современных судах.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Ноября 2008 17:17:34
Да, но Германия - не морская держава... Думаю, тут даже нет смысла спорить, кто больше построил и у кого это лучше получилось.

Учите матчасть. Немецкие корабли были ничуть не хуже английских, и в боях показали себя очень хорошо.

Можно не спорить  8-)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 05 Ноября 2008 17:26:56
Учите матчасть. Немецкие корабли были ничуть не хуже английских, и в боях показали себя очень хорошо.

Можно не спорить  8-)

вот цитата из "Таймс" об испытании немецкого судна, предназначенного для продажи в Китай в начале 80-х гг. (заранее прошу не язвить по поводу на скору руку сделанного перевода):

Цитировать
Китайский корвет “Ting Yuen”, Берлин 23 июля
Испытание орудий китайского корвета “Ting Yuen”, несколько дней назад, в Swinemunde, со случайной командой из немецкого флота, кажется, закончилось чем-то комичным. Корабль имеет 2 башни, каждая вооружена парой пушек Круппа, калибром в 30,5 дюймов, которые уже успешно прошли тест на супер силу в Эссене. Но так же было необходимо протестировать эффект на самом корвете. В соответствии с отчетом, опубликованным в серьезном «North German Gazette» , огромное количество световых люков и стеклянных окон были разбиты, толстая железная рельса на мостике была сломана, дымовая труба была разодрана на две, палуба была засыпана углем, вырвавшимся из бункера, деревянная «фурнитура была разбита в щепки, которые джентльмены могли положить в их карманы и унести с собой как напоминание о случившемся», один из посетителей был опрокинут… Огромнейший эффект был, естественно, порожден, когда четыре больших орудия выстрелили вместе. Орудие должно было быть погружено, пушки для безопасности  были освобождены от людей, и затем, по сигналу, одно орудие выпалило «во всю мощь»... Шок был огромен, и разрушение в разбитом стекле, погнутых железных рельсах, и обеспокоенных угольных бункеров. Как китайцы должны были столкнуться с французами или любым другим врагом с такими сокрушительнымы орудиями – вопрос, вполне заслуживающий рассмотрения…
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Ноября 2008 17:29:22
тогда о каком же флоте Вы говорите до 1879 г.? о джонках и каботажных судах?
А японцы-то уже плыли в Корею в 70-х гг. на современных судах.

Вот видите, как плохо, когда кто-то не интересуется калибром орудий и водоизмещением судов  ;D

1) Первый китайский парусно-винтовой фрегат отечественной постройке был спущен на воду в 1874 г. До этого Америка и Англия продали Китаю огромное количество пароходов разного типа. Вплоть до того, что в конце Тайпинской войны была создана т.н. "Москитная флотилия" усилиями английских морских офицеров. Даже у тайпинов были пароходы (хотя бы тот, который угнал у Цинов знаменитый "воин-интернационалист" Линдли).

2) Японцы начали покупку первых пароходов в первой половине 1860-х годов, а в 1875 г. в Корею пришел один "Унёкан" - тип корабля, как кажется из разрозненных упоминаний, представлял собой простую канонерскую лодку.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Ноября 2008 17:41:27
вот цитата из "Таймс" об испытании немецкого судна, предназначенного для продажи в Китай в начале 80-х гг. (заранее прошу не язвить по поводу на скору руку сделанного перевода):

Я такие переводы знаете куда помещаю? В Кунсткамеру, где уродцы находятся.

Не к переводу вопрос, а к исходнику.

"Динъюань" - это не корвет, а эскадренный броненосец барбетного типа. И орудий 30-дюймового калибра у него не было. Вопрос о том, что ставили целью англичане, написав такую цидульку оставляю Вам, как англоведу.

Вот данные по его вооружению и бронированию:

Вооружение:
• 4 × 305 мм. (12 дюймов) орудия с дальностью стрельбы 7,8 км. в барбетах
• 2 × 150 мм. (6 дюймов) орудия с дальностью стрельбы 11,5 км. в башнях
• 2 × 57 мм. орудия
• 2 × 47 мм. орудия
• 8 × 37 мм. орудия
• 3 × 14 дюймовых (356 мм.) торпедных аппарата

Бронирование:
• Главный броневой пояс: 355 мм. (14 дюймов)
• Орудийные барбеты: 305 мм. (12 дюймов)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 05 Ноября 2008 17:45:49
Вот трезвое мнение о возможностях "Динъюаня":

Цитировать
The Dingyuan was a very powerful ship and vastly superior to any of the French ships of the French China Squadron, and should have been able to participate advantageously to the conflict, especially the Battle of Foochow

Перевод:

Цитировать
Динъюань представлял собой очень мощный корабль, намного превосходящий любое французское судно из французской Китайской эскадры, и мог принести большие выгоды китайцам, приняв участие в конфликте, особенно в битве при Фучжоу.

Это, кстати, к вопросу о том, что команда, перегонявшая судно, задержала его в Индокитае, чтобы китайцы не получили броненосец перед столкновением с французами.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: ren ren от 06 Ноября 2008 02:58:53
1) в начале ХХ века Цины начали контрнаступление на позиции "новой ханьской элиты", но в результате получили "события года Синьхай". Причем бывшие клевреты маньчжурских властей - этнические китайцы типа Юань Шикая - с удовольствием поддержали национальную идею. Да, Англия в этом была не замечена ;)
Это как раз и доказывает, что даже в начале XX в. никакого консенсуса элит не было и в помине.
Цитировать
Концентрации на чем? Все силы Китая, согласно доктрине "самоусиления", были с 1862 г. сосредоточены на том, чтобы создать современные армию и флот. Было выстроено 11 крупных арсеналов. Даже в далеком от моря Ланьчжоу Цзо Цзунтан отгрохал арсенал за 3 млн. лянов, одолженных по 1,05% в месяц у англичан!
Что-то нет у меня уверенности, что на доктрине "самоусиления" были сосредоточены все силы Китая. Возможно Цзо Цзунтан и считал, что то, что хорошо для него, Цзо Цзунтана, хорошо и для всего Китая ;) А вот другие "младомилитаристы" возможно думали и иначе.
Кстати, а по чьим проектам строили арсеналы? Были ли введены общекитайские ГОСТы? (у японцев с этим было достаточно строго)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 06 Ноября 2008 03:32:52
У меня немного другие данные касательно сроков закупки судов Китаем и Японией:

Год    Китайские суда
   название   Водоизм-е    скорость   Количество орудий
         
1881   Ting-Yuen   7,430              14,5        4  12-дюйм
                                                             2 6- дюйм
1881   Chao-Yung   1,350              16,8   2 10- дюйм
                                                        4 4- дюйм
1881   Yang-Wei   1,350               16             2 10- дюйм
                                                         4 4- дюйм
1882   Chen-Yuen   7,430               14,5   4  12i- дюйм
                                                          2 6- дюйм
1883   Tsi-Yuen   2,355                  15   2 8- дюйм
                                                      1 6- дюйм
1886   Chih-Yuen   2,300                  18   3 8- дюйм
                                                         2 6- дюйм
1886   Ching-Yuen   2,300                   18   3 8- дюйм
                                                         6- дюйм
1887   King-Yuen   2,850                    16,5   2 8- дюйм
                                                          2 6- дюйм
1887   Lai-Yuen   2,850                     16,5      2 8- дюйм
                                                           2 6- дюйм
1890   Ping-Yuen   2,850                     10,35   1 10- дюйм
                                                 2 6- дюйм
1890   Kwang-Ting   1,030                       16,5   3 4- дюйм
1890   Foo-Ching   2,500                         15   3 8- дюйм
                                                               7 4- дюйм
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 06 Ноября 2008 03:43:03
Японские суда
Год        название   Водоизмещение    скорость   Количество орудий
1864       Rio-jo            1,459            9             2 6- дюйм
                                                                          6 70-фунтов
1877        Fu-su             3,718           13,2              4 9- дюйм
1877        Kin-go              2,200            13,7                3 6- дюйм
                                                                          6 6- дюйм
1878         Hi-yei            2,200              13               3 6- дюйм
                                                                         6 6- дюйм
1885         Naniwa   3,650                     18,7   2         28-тон
                                                                          6 5-тон
                                                                          2 Q-F
1885          Takachiho   3,650                      18,7   2 28-тон
                                                                          6 5-тон
                                                                         2 Q-F
1890           Chiyoda   2,450                      19            10 4- дюйм

1890            Itsukushima   4,277               17,5        12- дюйм
                                                                          12 4- дюйм
                                                                        5 6- фунтов
                                                                       11 3- фунтов
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 06 Ноября 2008 16:09:29
Как видите, очень незначительная (в пределах толеранса) разница. При правильном использовании ее просто не заметно.

Основные вехи истории Бэйянской эскадры:
1871 г. - принято решение о создании Бэйянской эскадры.
1874 г. - спущен на воду первый парусно-винтовой фрегат китайской постройки. 
1875 г. - эскадру возглавил вновь принятый на службу Дин Жучан.
1879 г. - закуплена партия миноносцев и канонерских лодок в Англии.
1884 г. - достроен и переведен на Дальний Восток флагман эскадры "Динъюань".
1884 г. - "Динъюань" совершает первый поход в Корею под личным командованием Дин Жучана для демонстрации военной мощи Цинов корейскому правительству.
1894 г. - нападение японских кораблей на транспорт "Гаошэн" и 2 сопровождающих его военных кораблей Бэйянской эскадры.
1894 г. сентябрь - битва с японцами в устье р. Ялу, Бэйянская эскадра потеряла несколько кораблей, но не допустила высадки стратегического десанта в Корее.
1895 г. февраль - остатки Бэйянской эскадры сдаются в Вэйхайвэе японцам. Ряд кораблей включен в состав японского флота.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 06 Ноября 2008 16:25:38
Это как раз и доказывает, что даже в начале XX в. никакого консенсуса элит не было и в помине.

Почти все процесы в истории дискретны. После поражения тайпинов новая элита была консолидирована в очень высокой степени. Но к франко-китайской войне уже началось серьезное соперничество между южанами и северянами (китайцы в обоих случаях). Можно даже сказать, что уже перед походом в Синьцзян Цзо Цзунтан проявлял пренебрежение в отношении войск Ли Хунчжана, а Ли Хунчжан с удовольствием подставил Цзэнов в 1884 г. После заключения мира с Францией всю власть сконцентрировал Ли Хунчжан (Цзо Цзунтан умер, а Цзэны потерпели крупное политическое фиаско). После поражения в войне Цзяу Ли Хунчжан попал в опалу и выдвинулись такие лидеры, как герои войны Цзяу Не Шичэн, Юань Шикай, ряд маньчжурских князей ( в т.ч. Дуань и Ганьи), Дун Фусян, объединившиеся вокруг Цыси. Вокруг императора (кстати, ситуация с отстранением императора от реальной власти очень напоминает ситуацию в Японии с ее сегунами и императором-игрушкой) концентрировались прогрессивные гражданские силы - Кан Ювэй и его сторонники. Все решила грубая сила - Юань Шикай не поддержал Кан Ювэя в нужный момент, хотя обещал содействие и помощь войсками, и "100 дней реформ" быстро закончились. Кстати, Кан Ювэй сбежал в Японию. Потом было сильное движение Ихэтуань, консолидировавшее значительную часть элиты, как маньчжурской, так и китайской, как северной, так и южной. Но такие лидеры, как Юань Шикай и Не Шичэн движение Ихэтуань не поддержали (равно как и Ли Хунчжан). Проблемы Китая в 1900 г. пришлось разгребать все тому же "китайскому Бисмарку" - прстарелому Ли Хунчжану. Со смертью Ли Хунчжана (1901)началась "маньчжурская реконкиста" при полном отсутствии харизматичных лидеров в среде маньчжурской элиты.

Т.е. за какие-то 20 лет все политические группировки радикально перевернулись несколько раз.

Цитировать
Что-то нет у меня уверенности, что на доктрине "самоусиления" были сосредоточены все силы Китая. Возможно Цзо Цзунтан и считал, что то, что хорошо для него, Цзо Цзунтана, хорошо и для всего Китая ;) А вот другие "младомилитаристы" возможно думали и иначе.


Тем не менее, все строили арсеналы и все тратили большие деньги на оружие и инструкторов. Содержание новых войск составляло в среднем 25-28 млн. лян ежегодно с 1884 по 1894 годы. Восьмизнаменные получали от 12 до 17 млн. лян.

Цитировать
Кстати, а по чьим проектам строили арсеналы? Были ли введены общекитайские ГОСТы? (у японцев с этим было достаточно строго)

Сложно сказать. Все арсеналы были разного уровня. Шанхай и Тяньцзинь - крупнейшие, а Ланьчжоу, например, маленький (но пушки из стали тоже лил). Видимо, принимали проект тех, кто финансировал. Ланьчжоу точно финансировали англичане. А вообще, Германия очень много сделала.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 06 Ноября 2008 16:37:06

Тем не менее, все строили арсеналы и все тратили большие деньги на оружие и инструкторов. Содержание новых войск составляло в среднем 25-28 млн. лян ежегодно с 1884 по 1894 годы. Восьмизнаменные получали от 12 до 17 млн. лян.


12-17 млн ежегодно или за 10 лет?

Думаю, вопрос упирается в рыхлость организации китайских войск.
Японцы в 1893 провели военный парад (флота в том числе), демонстрируя свое превосходство.
Т.е. они уже были готовы к войне.
А китайцы?....
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 06 Ноября 2008 17:20:26
12-17 млн ежегодно или за 10 лет?

Думаю, вопрос упирается в рыхлость организации китайских войск.
Японцы в 1893 провели военный парад (флота в том числе), демонстрируя свое превосходство.
Т.е. они уже были готовы к войне.
А китайцы?....

1) Ежегодно.

2) Рыхлость организации имела определенное место, но в Корее были лучшие части армии Ли Хунчжана. И командовали ими такие люди, как Не Шичэн. А в 1895 г. китайцы пробовали прехватить инициативу, начав наступление в лютые морозы, но потерпели поражение под Нючжуаном.

3) Парад в студию! Есть фото какого-то локального парада и куча фоток с парадами в честь прибытия того или иного официального лица.

Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 06 Ноября 2008 17:28:27

3) Парад в студию! Есть фото какого-то локального парада и куча фоток с парадами в честь прибытия того или иного официального лица.

напрасно иронизируете. Это событие обсуждалось во всех западных газетах :)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 06 Ноября 2008 17:50:23
напрасно иронизируете. Это событие обсуждалось во всех западных газетах :)

И что? Цинских фоток с парадами у меня много. Очень. Поищу - выложу.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 06 Ноября 2008 18:59:16
Мне страшно лень возиться сейчас с новым переводом (занят с "Хуанчао лици тушу") - кто поможет быстро перевести лечжуань с биографией генерала Не Шичэна (1836-1900) из "Цин ши гао" (1927)?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 06 Ноября 2008 19:00:50
Мне страшно лень возиться сейчас с переводом - кто поможет быстро перевести лечжуань с биографией генерала Не Шичэна (1836-1900) из "Цин ши гао" (1927)?

выкладывайте без перевода, народ и так поймет.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 06 Ноября 2008 19:18:45
выкладывайте без перевода, народ и так поймет.

"А зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен!" (с)

Это мне для себя, любимого!  ::)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 06 Сентября 2009 22:38:38
Насколько я понимаю, "Хуайцзюнь чжи" 淮軍志 - это современная работа.

А какие есть источники Цинской эпохи по китайской военной истории второй половины XIX века?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 07 Сентября 2009 04:05:44
特别是1955年中国史学会主编的卷本《中法战争》出版,为这一课题的研究提供了非常便利的资条件.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 07 Сентября 2009 17:29:18
特别是1955年中国史学会主编的卷本《中法战争》出版,为这一课题的研究提供了非常便利的资条件.

Цинский источник 1955 года?  :o
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 07 Сентября 2009 21:19:51
Цинский источник 1955 года?  :o

это сборник
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 08 Сентября 2009 04:23:56
это сборник

Это сборник статей по франко-китайской войне, или же сборник материалов из архивов Франции и Китая по этой войне?  ;)
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 09 Сентября 2009 01:48:29
Это сборник статей по франко-китайской войне, или же сборник материалов из архивов Франции и Китая по этой войне?  ;)

у Вас вопрос какой был? Я дала ссылку на источники.
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Altaica Militarica от 09 Сентября 2009 14:51:40
у Вас вопрос какой был? Я дала ссылку на источники.

1955 год "Франко-китайская война" - это что?
Название: Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: bumali от 08 Января 2015 22:55:14
Я имел в виду исключительно политический выбор.

(По секрету ;) :) - я являюсь сторонником версии, что Великобритания (и прикнувшие к ней САСШ 8-) ;))) целенаправленно выращивала Японию в качестве противника России на Дальнем Востоке. Более того, с целью защитить процесс этого выращивания, англичане всячески старались перенаправить внимание русских на Монголию, Тибет и далее на Шамбалу ;) ;D ;D ;D
Поэтому придерживаюсь мнения, что полностью и до конца конспирологические версии отбрасывать нельзя. Особенно после того, как узнал, что в 2004 г. британцами на 30 лет был продлён срок секретности материалов об убийстве Грибоедова ;) :-X)

Когда Лихунчжан обратился к Германии, заказав 定远  镇远,инспектор таможен Харт сразу обратился к Георгу Ренделю, чтобы последний прислал ему расценки на суда Armstrong&Co, но Рендель не спешил с ответом, потому что Британия неохотно относилась к продаже Китаю более мощных военных судов. Armstrong&Co рассматривала Японию как своего потенциального клиента скорее, чем Китай.в 1883 агент Харта Кэмпбелл писал ему, что Armstrong получила в это время заказы от Японии на два крейсера (скорость 18 узлов).
Как верно было отмечено выше, 定远 и 镇远 удерживались в их прибытии в Китай во время франко-китайской войны 1884-1885.
Япония же заказала у Франции в 1886 крейсер Matsushima и еще два аналогичных ему, вооруженных 35-см орудиями Canet, 12-cm пушками, 4 торпедными снарядами и орудиями меньшего калибра.
От Armstrong Япония также получила 3-тонный крейсеры Naniwa и Takachiko (23 узла скорость).
Название: Цинские полководцы после Тайпинской войны
Отправлено: Darinasml от 05 Ноября 2015 13:00:40
Байден опять примчался в Киев, все помнят, что произошло после прошлого его приезда, хватит ли смелости украинским властям в этот раз сказать нет войне или ждем нового витка гражданской войны?

Add Friends!: Vkontakte (http://vk.com/megalotter_ru)
Video about me:  Milliard Dollars from youtube (http://www.youtube.com/c/%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5%D0%9B%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8)