Восточное Полушарие
Японский форум => Японский язык => Японский язык: Вопросы перевода => Тема начата: sekigun от 08 Января 2003 14:26:05
-
пользуюсь правом модератора и отпочковываю оффтоп, сформировавший целую ТЕМУ. вот. :)
-
Господин dbarkov!
Извините, что мой ответ касается не сути вашего вопроса, а используемой системы счета. Сумму в 32 тысячи иен Вы назвали "3,2 мана". Надо сказать, что слово "ман" по-русски при обозначении цен используется не только Вами, но и многими другими русскими, живущими в Японии.
Мне кажется, что этот подход надо сделать более развернутым. Например, если цена изделия равна 32154 иенам, то следует говорить: "3 мана 2 сэна 1 хяку 5 дзю и 4 иены". Так будет явно последовательнее.
-
Господин dbarkov!
...Надо сказать, что слово "ман" по-русски при обозначении цен используется не только Вами, но и многими другими русскими, живущими в Японии.
Мне кажется, что этот подход надо сделать более развернутым...
Ну, что ж, уважаемый господин Абракадабрин, я полностью с Вами согласен, пусть для полноты картины будет: "3 мана 2 сэна" :) Хотя десятичной системы в Японии никто не отменял, так что и мой подход ("3.2 мана") вполне корректен с точки зрения Вашей системы. Что же касается перехода и русских на "маны", - в чем Вы абсолютно правы, - сказывается адаптация к особенностям местной культуры, в которой основной счетной единицей является не 1000, а 10000.
С уважением,
Лев
-
Уважаемый Лев!
Спасибо за Ваш ответ. Думаю, что мы в праве ожидать аналогичной адаптации и от японцев, живущих в России. Исходя из принципа взаимности, им следует говорить про миллионы рублей, например, следующим образом:
5,5 миллиона рублей = 5.5 ミリオン
-
кстати, владивостокцы, прожившие некоторое время в японии, употребляют слово "ман" не только по отношению к японским иенам, что в принципе стало нормой, но и по отношению к рублям и долларам!
-
кстати, владивостокцы, прожившие некоторое время в японии, употребляют слово "ман" не только по отношению к японским иенам, что в принципе стало нормой, но и по отношению к рублям и долларам!
А вот у американцев, например, обычное дело те же доллары считать сотнями, а не тысячами.
Абрию Кадабрину: я бы не против использовать русский термин для 10000, кабы он был (тысячи ведь мы тут "сэнами", как правило, не называем!). Вроде, был когда-то такой термин "тьма" (существовал такой воинский чин "темник"; правда я не уверен, что "тьма" - именно 10000). Но:
1. ныне он не употребим;
2. я сомневаюсь и в его "отечественном" происхождении;
3. в его употреблении предвидятся проблемы (как вам, например, фраза: "У меня есть пять тем"? Или, быть может, лучше "тьмов"? :) )
С уважением,
Лев
-
Уважаемый Левъ!
Во-первых, я тоже готов использовать "русский термин для 10000". Более того, я его даже использую: "десять тысяч". Я готов даже назвать цену изделия в "3,2 мана": "32 (тридцать две) тысячи иен".
Во-вторых, думаю, что Вы со мной согласитесь, что проблема здесь не в отсутствии или наличии в русском языке слов для обозначения того или иного числа. Думаю, Вы сами сможете назвать длину экватора в километрах ("40 тысяч 76 километров") и не будете называть ее в "манах" ("4,076 мана"). Получается, что термина нет только для денег, причем только для японских денег, а для всего остального он есть?
В-третьих, если принять тезис об отсутствии в русском языке "термина для 10000", то надо будет признать, что и с 100000000 дело будет не лучше. Значит ли это, что в русский язык нужно внедрить еще и слово "оку"? Тогда надо будет определиться и с тем, будет ли это слово применяться только деньгам или еще к чему-нибудь.
В общем, есть где развернутся!
С уважением,
--Абрий
-
Уважаемый Левъ!
Во-первых, я тоже готов использовать "русский термин для 10000". Более того, я его даже использую: "десять тысяч". Я готов даже назвать цену изделия в "3,2 мана": "32 (тридцать две) тысячи иен".
Уважаемый Абрий!
На этот раз я с Вами не соглашусь. Начнем с того, что Вы сразу подменяете понятия, говоря в данном случае не о терминах, а о основных счетных единицах. Как я уже упоминал, счетная единица 10000 УДОБНА для повседневной практики в данной культурной среде, и ничего Вы с этим не сделаете. Насчет экватора не задумывался, но для денег - точно удобна. А вот непосредственного термина в русском языке для нее нет! "Десять" - термин, "тысяча" - термин, а "десять тысяч" - это всего лишь их сочетание.
В-третьих, если принять тезис об отсутствии в русском языке "термина для 10000", то надо будет признать, что и с 100000000 дело будет не лучше. Значит ли это, что в русский язык нужно внедрить еще и слово "оку"? Тогда надо будет определиться и с тем, будет ли это слово применяться только деньгам или еще к чему-нибудь.
Во-первых, Ваши рассуждения (как и в случае с 5.2 миллионами рублей) совершенно абстрактны, по той простой причине, что на бытовом, повседневном уровне, человек с такими величинами дела не имеет. (Не могу припомнить, чтобы мне доводилось оперировать суммами в 5000000 рублей - даже до деноминации! :) ) А во вторых, термин миллион, который Вы уже второй раз приводите, строго говоря, не намного большее отношение имеет к РУССКОМУ языку, чем ман. (И не было его в русском языке по той же самой причине: на бытовом уровне он был ненужен!) И я искренне не понимаю, почему ЗАИМСТВОВАННЫЙ (и притом глубоко абстрактный) термин "миллион" (к тому же в длинном словосочетании) Вам настолько дороже столь же чужого и абстрактного "оку"? :)
В общем, есть где развернутся!
К счастью (или нет, не знаю!) язык "разворачивается" сам, независимо от ученых споров досужих интеллигентов, и притом он не течет единым руслом, а состоит из тысяч струек. Считайте употребление стова "ман" особенностью диалекта довольно узкой "русско-японской" диаспоры; а суждено ли ему таким и остаться или, подобно столь дорогому Вам "миллиону", растечься и закрепиться, покажет время. Я полагаю, что он вряд ли выйдет из этих рамок, и, скорее всего, уже через год после своего возвращения я слово "ман" и не вспомню. Но пока я тут, в быту я буду им пользоваться. Единственное, что я могу обещать - постарають не употреблять его в Сети, дабы не засорять язык окружающих диалектным мусором и не коробить более слуха блюстителей чистоты русского языка (прошу принять это не как иронию, но как выражение искреннего уважения).
С уважением,
Левъ
-
А вот у американцев, например, обычное дело те же доллары считать сотнями, а не тысячами.
Если сумма соизмерима с несколькими сотнями, то это почти так. Да и то в устной речи.
Да и не так часто американцы тысячные купюры используют.
-
Сумму в 32 тысячи иен Вы назвали "3,2 мана".
А как Вы произносите это по-японски?
"сан-тэн-ни ман"? или "сан-поинтто-ни ман"? ;D
-
Да и не так часто американцы тысячные купюры используют.
А что, таковые имеются?! :o
Я вот думала, что у них 100 самая крупная.. :A)
-
E.Q,
Имеются, имеются у них такие купюры, только не для простых смертных. Кроме банка, у вас ее нигде не примут, а в банке, если у ваш social security не имеет определенный особый номер, попросят подождать пока не проверят ваш биографию. А если у вас нет с собой никакого ID, могут вежливо отказать, а в худшем случае вызвать полицию, потому как 1000 купюра широко используется только в узких кругах.
-
ура! наконец-то появилась тема про деньги.
она обсуждается в разделе "страна восходящего солнца" и называется "money money money".
:)
-
А вот у американцев, например, обычное дело те же доллары считать сотнями, а не тысячами.
Неверно. Зависит от суммы. Например, $1200 скорее всего будет как "двенадцать сотен", а вот $55000 станет "fifty five grands".
-
Кстати, Левъ, а что делать с числами, без остатка не делящимися на 10000? Например, с приведенным Леником числом 55000 - как, например, такую сумму в иенах стоит называть по-русски? С незаменимостью термина "ман" я почти согласился... и вот теперь сижу и думаю, как бы этот незаменимый термин употребить...
Иными словами, как правильнее говорить:
"Пять манов и пять сэнов" или "пять манов и пять тысяч"? Нужно ли в конце второго варианта добавлять в конце слово "иен" или это необязательно?
Вариант с "сэнами" мне не нравится. Во-первых для "сэнов" есть термин - "тысяча" называется. Во-вторых, из-за Хаято Миядзаки многие русские теперь наверняка думают, что "Сэн" это результат изменения имени Тихиро при подписании ею кабального соглашения с Юбабой (кстати, этот фильм есть на видео во многих русских магазинах под названием "Алиса в стране чудес. Восточная версия"!!) и могут превратно понять употребление этого слова в качестве числительного...
Левъ, придите на помощь!
-
55000 - как, например, такую сумму в иенах стоит называть по-русски?
Называй так, чтобы другим было понятно и удобно. Если общаешься с русскими — 55 тысяч или 5 с половиной манов. Если с японцами — go man go sen (y)en (буковка "y" глотается и не произносится явно).
-
Народ, а вы только деньги манами считаете?
Про "американские" сотни. Сотнями считают когда это удобнее, чем "классический" счет.
Упомянутые 1200 быстрее сказать сотнями. Это "чистые" сотни. Как и номера типа 3300.
-
Леник, а как это - "произносить не явно"? Может тогда лучше вообще не произносить? И глотать ничего не придется...
/А вообще, если говорится, что что-то есть в количестве "гоман", то значит это не 50 тысяч, а просто - "много-много".
Например:
金なら五万とある - "бабок до хрена"./
-
Еще насчет заимствований.
В соседней теме Таня сказала, что паникует, так как ей предстоит читать "учебники на канжях". Хотя с такой формой (с буквой "я" после "ж"!) я ранее не встречался, но выражения вроде "написано канжами", "обозначается канжем" и т. п. я встречал достаточно часто, в том числе и на этом форуме.
Если здесь есть сторонники использования этого слова вместо традиционного слова "иероглиф", хотелось бы задать им вопрос: как данное существительное пишется в единственном числе именительном падеже? Судя по словам "канжами", "канжем" - это слово должно звучать как "канж". Всяко не "канжи" ("кандзи" - в принятой форме транслитерации), так как в этом случае оно не должно было бы склоняться. Кто-нибудь может ответить на этот вопрос?
-
Леник, а как это - "произносить не явно"? Может тогда лучше вообще не произносить?
Не придирайся, да? ;)
Например: 金なら五万とある - "бабок до хрена".
"Бабок до хрена" — "okane mochi", как мне это объясняли. А твой вариант я ни разу не встречал. Мож, диалект какой... ;-)
, Леник, а как это - "произносить не явно"? Может тогда лучше вообще не произносить?
Не придирайся, да? ;)
Например: 金なら五万とある - "бабок до хрена".
"Бабок до хрена" — "okane mochi", как мне это объясняли. А твой вариант я ни разу не встречал. Мож, диалект какой... ;-)
-
Леник, придираться не буду.
А выражение 五万とある - никакой не диалект, а просто устойчивое и часто используемое выражение, которое вообще означает "очень много" ("выше крыши") про все, что угодно. Есть во всех японских толковых словарях. Правда, не исключено, что по происхождению к 50 тысячам оно отношения не имеет, а запись этими иероглифами (五万) - возможно, так называемое 当て字 (иероглифическая запись, подобранная по фонетическому соответствию к уже существующему слову).
-
А выражение 五万とある - никакой не диалект
Ясно, спасибо, буду знать. Странно, раньше не сталкивался, сейчас посмотрел — действительно есть.
Глючит что-то... письмо два раза копирует, собака ;((
, А выражение 五万とある - никакой не диалект
Ясно, спасибо, буду знать. Странно, раньше не сталкивался, сейчас посмотрел — действительно есть.
Глючит что-то... письмо два раза копирует, собака ;((
-
Еще насчет заимствований.
В соседней теме Таня сказала, что паникует, так как ей предстоит читать "учебники на канжях". Хотя с такой формой (с буквой "я" после "ж"!) я ранее не встречался, но выражения вроде "написано канжами", "обозначается канжем" и т. п. я встречал достаточно часто, в том числе и на этом форуме.
Если здесь есть сторонники использования этого слова вместо традиционного слова "иероглиф", хотелось бы задать им вопрос: как данное существительное пишется в единственном числе именительном падеже? Судя по словам "канжами", "канжем" - это слово должно звучать как "канж". Всяко не "канжи" ("кандзи" - в принятой форме транслитерации), так как в этом случае оно не должно было бы склоняться. Кто-нибудь может ответить на этот вопрос?
абрий,
ты маладец что паднял эту тему - парой просто аж передергивает кагда читаеш такие глюки типа "учебникоф на канджах"!! :'( такое аднака встричаицца довольна часто.
ребята, слово "кандзи" при использований в русском языке в любом падеже и в любом числе так и останицца "кандзи"!! "один кандзи", "два кандзи", "триста тысич двести сорак пять кандзи", "пишу кандзи", и тд. хотите паскланять - скланяйте слово "иероглиф", есть такое харошее слово в русском языке. также не скланяйте ипонские географические названия и имена людей. да и любые другие японские слова. успехоф.
-
абрий,
ты маладец что паднял эту тему - парой просто аж передергивает кагда читаеш такие глюки типа "учебникоф на канджах"!! :'( такое аднака встричаицца довольна часто.
ребята, слово "кандзи" при использований в русском языке в любом падеже и в любом числе так и останицца "кандзи"!! "один кандзи", "два кандзи", "триста тысич двести сорак пять кандзи", "пишу кандзи", и тд. хотите паскланять - скланяйте слово "иероглиф", есть такое харошее слово в русском языке. также не скланяйте ипонские географические названия и имена людей. да и любые другие японские слова. успехоф.
Да ладно, Макс, почему нельзя привносить в язык новые выражения? Этак мы совсем замрем в развиити. Пусть будет "учебник на канджах" - плохо, что ли, звучит? Просто у слова "канджи" или "кандзи" (для более примерных японистов) совпадает единственное и множественное и множественное число (как Джавахарлал Неру, хе-хе). Надо новые варианты пробовать. А так если бы писали только по правилам, до сих пор бы писали "Ивангоэ" вместо "Айвенго" в переводах.
Насчет "канджях": если не ошибаюсь, правила орфографии предписывают только "-ча-/-ща-" писать обязательно через "а"...
Тем не менее, с уважением к правилам транслитерации и г-ну Поливанову.
С приветом
-
само слово "ман" означает не только 10000, но и несметное, бесчисленное количество чего/кого-
либо.
何万[何十万]という人 десятки [сотни] тысяч человек
Причем при переводе накрутить нули можно в свое удовольствие. Например:
このような事は万に一つも起こるまい。
Тысяча к одному, что такое никогда не случится.
Нет и одного миллионного шанса, что такое случится.
ごまんと означает "в огромном количестве"
словари чаще дают вариант только хираганой. наверное не особо принято использовать иероглифы.
___________________________________
"канжи" ("канж"). чего вам не нравится-то? вполне приличное словечко для форумского жаргона. ведь "иероги" прижились.
-
Да ладно, Макс, почему нельзя привносить в язык новые выражения?
не, мужики, если эти выражения чиста для форумскава жаргона, то я не протиф. я тоже по приколу гаварю "... иеноф" вместа "иен" :)
но в нармальнай речи - извините. уверен, что не можем мы ничиво скланять и каверкать - это же не русский язык, вы чиво? в японском ж даже и родоф нет, как вы их сабираетесь скланять?
-
само слово "ман" означает не только 10000, но и несметное, бесчисленное количество чего/кого-
либо.
何万[何十万]という人 десятки [сотни] тысяч человек
Причем при переводе накрутить нули можно в свое удовольствие. Например:
このような事は万に一つも起こるまい。
Тысяча к одному, что такое никогда не случится.
Нет и одного миллионного шанса, что такое случится.
ごまんと означает "в огромном количестве"
словари чаще дают вариант только хираганой. наверное не особо принято использовать иероглифы.
___________________________________
"канжи" ("канж"). чего вам не нравится-то? вполне приличное словечко для форумского жаргона. ведь "иероги" прижились.
Ну, все же 万が一, а не 万に一. ИМХО, в современном японском языке [size=３]万[/size] ассоциируется больше с определенным числом, нежели с "бесчисленностью". Но это ИМХО.
А 万が一 скорее правильнее воспринимать, как устойчивое выражение. Хотя спорить трудно - "ман" у китайцев и японцев - это тоже, что у нас "тьма" или у монголов "тумэн". Причем, все они значат "десять тысяч".
Потом, в 何十万 "бесчисленность" выражается, скорее, 何‘ом, чем 万‘ом :), мне кажется.
А вообще, я ごまんとある ни разу не слышал, и в книге не видел. Так что, может, это у меня 知識不足のかなぁ
-
не, мужики, если эти выражения чиста для форумскава жаргона, то я не протиф. я тоже по приколу гаварю "... иеноф" вместа "иен" :)
но в нармальнай речи - извините. уверен, что не можем мы ничиво скланять и каверкать - это же не русский язык, вы чиво? в японском ж даже и родоф нет, как вы их сабираетесь скланять?
Макс, а вот Смоленский на Сусях говорит, что склонять можно - это, так сказать, обживание японских слов русским языком. Английские же слова мы склоняем, а там родов тоже нет. Похоже, зависит от того, как ты чувствуешь язык.
Хотя меня всяческие 地名 склонять тоже коробит почему-топричем сам не знаю, почему. А имена - нефиг делать. Танаке, Танакой. Японов, кстати, это дико прикалывает, ржут все время, как лошади, хе-хе ;D.
-
Макс, а вот Смоленский на Сусях говорит, что склонять можно - это, так сказать, обживание японских слов русским языком. Английские же слова мы склоняем, а там родов тоже нет. Похоже, зависит от того, как ты чувствуешь язык.
Хотя меня всяческие 地名 склонять тоже коробит почему-топричем сам не знаю, почему. А имена - нефиг делать. Танаке, Танакой. Японов, кстати, это дико прикалывает, ржут все время, как лошади, хе-хе ;D.
да ну ты брось. ва-первых, в английском есть рода. а ва-фтарых, мы скланяем только заимствованые английские слова. т.е. уже русские. или ты про какие-то другие?
по части японскава, такие слава как "самурай" и "сакура" - это тоже уже русский, то пажалуста скланяйте как хатите. но вот "суси"... кагда мне гаварят "пайдйом пахаваем сушЕй" меня проста каробит па-тижолай :-/ вроде ничо уже ни паделаиш, а жаль - ещо адно слово изуродавали блин.
тимэй и дзинмэй... ну с танака фсйо панятна, изминить лихко и проста - как в русском, а как ты скажиш про каваками например? "я был в гастях у кавакамих"? "у кавакамоф"? "у кавакамских"? :) 変えるのは勝手やけど、都合よすぎへんかぁ？
-
да ну ты брось. ва-первых, в английском есть рода. а ва-фтарых, мы скланяем только заимствованые английские слова. т.е. уже русские. или ты про какие-то другие?
Не, Макс, где ты в английском рода увидел, га-га? Я, типа про Филадельфии и Нью- Йорки всякие и т.п. Хотя меня самого коробит отчего говорить "в Наре". Интересно, от чего?
по части японскава, такие слава как "самурай" и "сакура" - это тоже уже русский, то пажалуста скланяйте как хатите. но вот "суси"... кагда мне гаварят "пайдйом пахаваем сушЕй" меня проста каробит па-тижолай :-/ вроде ничо уже ни паделаиш, а жаль - ещо адно слово изуродавали блин.
А я так только и говорю, хе-хе. "Пошли похаваем сусей". А как еще,хе? Меня больше прикололо слово "сусисочная", недавно услышал. У нас еще до такого не дошли.
тимэй и дзинмэй... ну с танака фсйо панятна, изминить лихко и проста - как в русском, а как ты скажиш про каваками например? "я был в гастях у кавакамих"? "у кавакамоф"? "у кавакамских"? :) 変えるのは勝手やけど、都合よすぎへんかぁ
"Кавакамских" - супер! Теперь только так буду говорить, серьезно! ;D ;D ;D
З.Ы. Чек мыл
-
А я так только и говорю, хе-хе. "Пошли похаваем сусей". А как еще,хе? Меня больше прикололо слово "сусисочная", недавно услышал. У нас еще до такого не дошли.
так я и говорю, что если это жаргон, тем более среди восточников, то я претензий не имею, но когда такое слышишь от обычных русских, то понимаешь что это слово-урод прочно укореняется в русском языке. :-/
мыл чект. еще не открывал, так как по контексту видно што на работе открывать не стОит. ;)
-
Макс, имена собственные, когда они употребляются в русском языке склоняются или не склоняются вне зависимости от того, объекты в какой стране они обозначают.
Пример с Каваками правильный, но только потому, что никакие существительные среднего рода в русском языке не склоняются:
"я пошел на обед к Дали", "его пригласили на работу в Беркли", "направил послание Радживу Ганди".
Аналогично и слова, заканчивающиеся на "о":
"поехал в Брно", "вернулся из Нагано", "послал открытку в Осло" и т. п.
Но если существительное женского рода, то оно должно склоняться, опять же независимо от того, на объект в какой стране оно указывает. Ведь если мы говорим "поехал в Варшаву", "вернулся из Адис-Абебы", "связался с Оклахомой", "жил под Оттавой", то странно будет только для Японии делать исключения и говорить "поехал в Ниигата" или "вернулся из Ямагата".
Если мы говорим "похождения Казановы", "гол, забитый Кантоной", "книга, написанная Лоркой", то будет странно если мы будем делать исключения для Танаки и Ямады только потому, что они японцы.
Я понимаю, что когда мы долго говорим по-японски, выражения вроде "остановиться в Наре" могут резать ухо... но ничего не поделаешь, таковы правила русского языка.
(что, впрочем, не должно мешать каждому в форуме говорить так, как ему заблагорассудится)
-
Макс, имена собственные, когда они употребляются в русском языке склоняются или не склоняются вне зависимости от того, объекты в какой стране они обозначают.
Так их, ату их, Абрий! :D)
А то - вот, японцы...вот, японский язык....Всем склонять и склоняться!!!
Это приказ!! Я буду сра-ажжаца за дваих!..нет!, за, за, за троих!!! за четверых!!...не..ды..да..за девятнадцать!!! И мы еще им па-а-кажем! не будь я капитан Смоллет!!!
гы-гы.... ;D
-
ребята, слово "кандзи" при использований в русском языке в любом падеже и в любом числе так и останицца "кандзи"!!
Нужно писать "канж" — экономится 33% усилий ;)
"один канж", "два канжа"... мужской род, солидно и грамотно ;)
хотите паскланять - скланяйте слово "иероглиф"
Иероглиф — это древнеегипетская письменность, не нужно, пожалуйста, путать. Жалко, конечно, что русскоговорящая японистика так и не смогла за все эти годы придумать нормальный термин, конечно, но уж лучше "канж", чем эта дурацкая неопределенность.
-
Меня больше прикололо слово "сусисочная", недавно услышал.
"Сушильня" или "сушилка" — сохраняет оригинальное произношение, без этих всяких странных сюсюканий ;-)
-
тимэй и дзинмэй... ну с танака фсйо панятна, изминить лихко и проста - как в русском, а как ты скажиш про каваками например? "я был в гастях у кавакамих"? "у кавакамоф"? "у кавакамских"? :) 変えるのは勝手やけど、都合よすぎへんかぁ？
Можно еще по-московски так, у Кавакамовых ::) А про суси, сусей и т.д. - это правда. Я вот тоже иногда говорю типа "пойти сусей поесть", смешно ведь звучит-то :D
Хотя если так все вокруг начинают говорить, я - напрягаюсь.
Да и про географические названия Badd_Maxx прав. Ведь все говорят поехать в Осло, но почему каждая собака Камакуру-то склоняет. И Танаку кстати тоже. Правила должны быть унифицированными, как мне кажется, и Нагано и Камакура и Танака - имена собственные. Значит и обращаться с ними надо одинаково.
Про Осло в общем-то понятно, мы все слова оканчивающиеся на -о- за средний род принимаем. Ну всё равно думается мне какая-то унификация должна быть... :A)
-
Ведь все говорят поехать в Осло, но почему каждая собака Камакуру-то склоняет. И Танаку кстати тоже. Правила должны быть унифицированными, как мне кажется, и Нагано и Камакура и Танака - имена собственные.
В принципе, выше я уже ответил на это. Но постараюсь сделать это еще раз. Каждая собака склоняет Камакуру потому, что Камакура - имя собственное женского рода, которое склоняется в русском языке. Та же собака не склоняет Осло не из-за большей симпатии к нему по сравнению с Камакурой, а потому, что Осло - имя собственное среднего рода, в русском языке не склоняемое.
Исходя из этих правил каждая собака склоняет не только Камакуру, но также и Варшаву, Прагу, Адис-Абебу, Аделаиду, Анкару, Барселону, Оттаву, Оклахому, Лиму, Боготу, Гавану и еще черт знает что, если это самое "черт знает что" представляет собой имя собственное женского рода. Каждая собака при этом вполне резонно не делает никаких исключений для имен собственных, обозначающих географические названия в Японии, полагая, что они не лучше и не хуже всех остальных.
Вместе с тем, каждая собака не склоняет не только Осло, но и Брно, Мехико, Глазго, Сан-Франциско, Рио де Жанейро, Бордо и все остальное, представляющее собой имена собственные среднего рода. Та же участь ждет и Нагано с Саппоро, исключений не делаем ни для кого. Склонять их собака не будет, но не потому, что они заимствования, а только потому, что являют собой имена собственные среднего рода, в русском языке не склоняемые.
-
Кстати, Проныч, слово "сусисочная" я и один мой близкий друг активно используем здесь уже несколько лет. Интересно, от кого Вы его слышали? Если не секрет, конечно...
-
но в нармальнай речи - извините. уверен, что не можем мы ничиво скланять и каверкать - это же не русский язык, вы чиво?
А русский язык значит коверкать можно?! >:(
Я прошу прощения, но чтение Ваших постингов лично у меня вызывает определенные трудности. Вы и разговариваете так же?
/начну учить японский - присоеденюсь к дискуссии по поводу транслитерации и склонений. это скоро уже./
-
/начну учить японский - присоеденюсь к дискуссии по поводу транслитерации и склонений. это скоро уже./
Правила склонения существительных - это вопрос исключительно русского языка. Для этой дискуссии знание японского языка не требуется потому, что этот вопрос не имеет никакого отношения к японскому языку.
-
IMHO заимствованные слова надо склонять ориентируясь не только на русский язык. И потом заимствованные слова - это сакура и самурай, а географические названия и фамилии - какие же они заимствованные слова ???.
Я так понимаю, что заимствованные - это те, которые в языке уже ассимилировались :A)
-
Макс, имена собственные, когда они употребляются в русском языке склоняются или не склоняются вне зависимости от того, объекты в какой стране они обозначают... но ничего не поделаешь, таковы правила русского языка.
здарова абрий,
и проныч за адно. и ака_мо.
любитили русскай славеснасти просто наехали скопам на беднава япаниста! ;) хоть бы кто за миня падписался!!
ну да ладна - ближе к телу.
тема какая - я может не так пояснил сваю пазицыйу, но я не имел ввиду гиаграфичиские названия и тд, кагда гаварил про рода. это раз.
а ва-фтарых, я прикрасна знайу как и что скланяицца па радам - меня в школе в свайо время учили этим правилам. :P только в случае с японскими названиями эти правила идут лесом, для ипонских тимэйев нада зделать исключение, однозначно. насколько я знайу, большинство восточникоф не скланяют тимеи. по крайней мере во владе.
а по части новых правил в русском языке о японских географ. названиях - я пролоббирую этот вопрос! 8)
-
Ну, все же 万が一, а не 万に一. ИМХО, в современном японском языке [size=３]万[/size] ассоциируется больше с определенным числом, нежели с "бесчисленностью". Но это ИМХО.
Пример из словаря взял и потом аналогичные примеры посмотрел. Всегда "ман-ни-ичи" писалось.
Всяко разно, про деньги в повседневке чаще говорят, чем о шансах ;D
Потом, в 何十万 "бесчисленность" выражается, скорее, 何‘ом, чем 万‘ом :), мне кажется.
Согласен, корявый пример.[size=３]何[/size] часто означает "несколько", но не в данном случае. Для "несколько" хватает [size=３]数[/size]преписки. Но фишка еще в том, что в словосочетании использовали именно "маны", а не тысячи. Наверное [size=３]億[/size] и [size=３]兆[/size] уже слишком много ;D
А вообще, я ごまんとある ни разу не слышал, и в книге не видел. Так что, может, это у меня 知識不足のかなぁ
[size=３]知識人になるぞぉぉぉ！[/size];D ;D ;D
-
Иероглиф — это древнеегипетская письменность, не нужно, пожалуйста, путать. Жалко, конечно, что русскоговорящая японистика так и не смогла за все эти годы придумать нормальный термин, конечно, но уж лучше "канж", чем эта дурацкая неопределенность.
Стоп, стоп! Иероглиф - символ, картинка, миниатюрное изображение, несущее определенную смысловую нагрузку, обозначающее понятие, часто сочетание нескольких понятий. Чем кандзи не подходят под такое описание? Нам так и объясняли, "вот, например, иероглиф "дождь" - видишь, окно, за окном сидит женщина и смотрит на улицу. На стекле слёзы неба - дождь". Или, иероглиф "что" - идут два чела, несут короб. Короб тяжелый и тот который сзади короб несет согнулся. Прохожие их спрашивают, "что несете?"
Вот.
-
Нужно писать "канж" — экономится 33% усилий ;)
"один канж", "два канжа"... мужской род, солидно и грамотно ;)
висйолый ты парень, леник ;D
Иероглиф — это древнеегипетская письменность, не нужно, пожалуйста, путать. Жалко, конечно, что русскоговорящая японистика так и не смогла за все эти годы придумать нормальный термин, конечно, но уж лучше "канж", чем эта дурацкая неопределенность.
очинь жалко, аж проста шугань :o все притензий к галавнину и прочим столпам японистики.
если "иероглиф" - это древнеегипетская письменность, то склоняйте тагда слово "японский ироглиф", какие праблемы! :D) бугагагага!!
-
Стоп, стоп! Иероглиф - символ, картинка, миниатюрное изображение, несущее определенную смысловую нагрузку, обозначающее понятие, часто сочетание нескольких понятий. Чем кандзи не подходят под такое описание?
но если серьезно, то ака_мо прав. загляните в толковый словарь - там все есть. ;)
-
IMHO заимствованные слова надо склонять ориентируясь не только на русский язык. И потом заимствованные слова - это сакура и самурай, а географические названия и фамилии - какие же они заимствованные слова ???.
Я так понимаю, что заимствованные - это те, которые в языке уже ассимилировались :A)
маладец, нот_со_мэд_ирка! :D
ищо один поинт - если уж беретесь заимствовать, то надо заимствовать фонетически правильный вариант, а не уродов типа "суШы" >:(
-
А русский язык значит коверкать можно?! >:(
Я прошу прощения, но чтение Ваших постингов лично у меня вызывает определенные трудности. Вы и разговариваете так же?
милая И.Кью.!
не переводите фокус с глобальной темы на часнасти :)! мы же апсуждаем здесь принципиальные вапросы!
что касается миня, то да - так и гаварю! 8)
夜露死苦
-
E.Q,
А вы как-то по другому разговариваете? Или окаете, как сибирячка и старательно выговариваете все окончания?? :o
Хотелось бы вживую послушать... ;D
А так получается правильный фонетический вариант! :*)
-
Кстати, Проныч, слово "сусисочная" я и один мой близкий друг активно используем здесь уже несколько лет. Интересно, от кого Вы его слышали? Если не секрет, конечно...
Да как-то оно расползлось среди японистов. Я его и Виртуальных Сусях слышал... А в плане первоисточника - по-моему, г-н Ямадзакура мне его первым выдал...
-
夜露死苦
Как-то встречал такую подпись. Так и не просек - толи просто прикалываются над よろしく толи смысл какой в этом есть?
-
Как-то встречал такую подпись. Так и не просек - толи просто прикалываются над よろしく толи смысл какой в этом есть?
это и есть ヨロシク, только 意味合いが多少違う, немного с претензией. это бо:со:зоку так пишут. и прочие янки:.
魔鬼死無より :D)
-
Как-то встречал такую подпись. Так и не просек - толи просто прикалываются над よろしく толи смысл какой в этом есть?
когда в японии были популярны пейджеры, ёросику записывалось "4649"
,
Как-то встречал такую подпись. Так и не просек - толи просто прикалываются над よろしく толи смысл какой в этом есть?
когда в японии были популярны пейджеры, ёросику записывалось "4649"
-
когда в японии были популярны пейджеры, ёросику записывалось "4649"
,
когда в японии были популярны пейджеры, ёросику записывалось "4649"
О! Тебя тоже глючит... я думал — это только у меня двоятся сообщения ;(
-
О! Тебя тоже глючит... я думал — это только у меня двоятся сообщения ;(
Тут, если несколько раз скакнуть из "Предпросмотра" обратно и опять, то такая катавасия почему-то начинается ???
-
E.Q,
А вы как-то по другому разговариваете? Или окаете, как сибирячка и старательно выговариваете все окончания?? :o
Хотелось бы вживую послушать... ;D
Наиболее приближенно к норме русского языка. Без оканий, акакний, и без напевов.
А вживую послушать... Так я смотрю Вы в Японии обитаете. Маловероятно, что я там в ближайшее время окажусь. Так что, как говорится, "будете у нас на Колыме, милости просим.." :D
А так получается правильный фонетический вариант! :*)
Ну, если цель передать именно звучание речи, то тогда такой вариант еще возможен, и то, на мой взгляд, в крайних случаях. Постоянно же так писать....... я уже говорила - читать сложно и утомительно. >:(
Вообще же, предлагаю оставить подобные выяснения отношений, потому как разговор уже переходит на личности и не имеет прямого отношения к теме. :)
А письменный язык никто не отменял. :P 8)
-
любитили русскай славеснасти просто наехали скопам на беднава япаниста! хоть бы кто за миня падписался!!
салют, Макс %)) В Питере тоже не склоняют. %)) И мне лично это тоже режет ухо. Но Абрий прав таки, как ни крути. Говоришь по-русски - подчиняй словоупотребление правилам русской грамматики, даже если слова лепишь иностранные. Очень последовательная и правильная с точки зрения чистоты русского языка позиция. Браво!
НО. Нехватает этой позиции такого родного, въевшегося уже под кожу профессионального снобизма, да простят меня уважаемые коллеги. %)) Это нормально, свойственно всем японистам (про других ин'язовцев не знаю...) - назло русской грамматике и всем не столь подкованным в японском языке оппонентам гнуть свою линию - японский язык почти так же велик и могуч как наш родной и нечего мол японские слова коверкать всяким там!!! Мы их сами искорежим, мало не покажется, нам виднее, как. %)) Полемика бодрит и вот уже разгораются нешуточные страсти по вполне безобидным вопросам. Ну и слава богу.
Эт как знак посвященного, звезда во лбу %))
О заимствованиях... Вот один мой знакомый, арабист кстати, меня наслушавшись, изобрел краткое описание ... ммм... попойки сопровождавшейся дебошем... - кампай-банзай-сицурэй... три стадии опьянения значится %)) как ни странно, укоренилось... %))
Или вот еще проблемка. Помню для курсовой переводила рассказ некой Фумио Миямото. Так поругалась с руководителем, потому как она хотела, чтоб я ее имя и имена героев оставила в японском порядке, т.е. сначала фамилия, потом имя, чтоб мол понимали... Я ей говорю, так не поймут ведь! Будут удивляться, что эт герой любимую всю дорогу по фамилии называет, решат, что он потомок самураев и чувства таким образом прячет... В итоге пришлось уступить, потому как пригрозили-испугали. Но это уже я считаю, перебор...
-
В Питере тоже не склоняют
такого родного, въевшегося уже под кожу профессионального снобизма, да простят меня уважаемые коллеги.
браво питер!
как всегда свежи и в ударе!
почеще б заходили к нам, а то без ваших формулировок скучновато как-то... :-*
-
Ларки, а может быть, у меня тоже "профессиональный снобизм" - ведь здесь в Японии абсолютное большинство людей (в том числе и носителей русского языка!) имена собственные японского происхождения в русском языке не склоняет, а иногда, пользуясь служебным положением, требует этого и от других.
Помню, сколько "было пролито крови" - своей и чужой - при подготовке книжки "Знакомство с Японией" в "Ассоциации переводчиков-руссистов", большинство людей в которой и слышать не хотели про склонение привычных для них слов... Ничего, в конце концов сломали их - маленькая, но приятная победа была. (Кстати, эта самая "Ассоциация переводчиков-руссистов" в предстоящую субботу, похоже, самораспустится...)
Кстати, насчет последовательности записи японских имен и фамилий. Одна известная переводческая компания здесь категорично требует от своих переводчиков, чтобы они при переводе писали вначале фамилию, а затем имя. Мотивируется это желанием "заставить людей уважать японские традиции". Вот так. Ваша преподавательница имеет единомышленников.
-
браво питер!
как всегда свежи и в ударе!
почеще б заходили к нам, а то без ваших формулировок скучновато как-то... :-*
ох засмущаете девушку %))
Ларки, а может быть, у меня тоже "профессиональный снобизм" -
нам, гуманитариям, без этого никак нельзя... Как Грошек говорил "Если недавно, с целью подремать, я присутствовал на лекции о спектральном анализе и ничего не понял, то почему это каждый считает себя специалистом в области филологии? Только потому, что умеет читать и писать?"
вот и бьемся %))
ведь здесь в Японии абсолютное большинство людей (в том числе и носителей русского языка!) имена собственные японского происхождения в русском языке не склоняет, а иногда, пользуясь служебным положением, требует этого и от других.
не, ну вот от других требовать чего-то подобного - это уже геноцид почти, а-я-яй им всем. я уже говорила, что с вами полностью согласна. и в переводах, тем более официальных, необходимо соблюдать нормы русского языка сначала, а уже потом всех остальных. так оно и патриотичнее будет опять же %)) а японисты между собой все равно склонять не будут ничего. это ж знак касты, а не просто так. и даже грамотные и знающие, как правильно, люди все равно будут бравировать своим особым знанием - есть суси, писать кандзи, ездить в Нара... и др. и пр. %)) как врачи говорят - наркоманИя... и благородные борцы за чистоту русского языка ничего тут не смогут поделать.
Кстати, насчет последовательности записи японских имен и фамилий. Одна известная переводческая компания здесь категорично требует от своих переводчиков, чтобы они при переводе писали вначале фамилию, а затем имя. Мотивируется это желанием "заставить людей уважать японские традиции". Вот так. Ваша преподавательница имеет единомышленников.
ага. только мне это все равно кажется нелепым. самы японцы даже на визитках если имя-фамилию пишут по английски, переставляют их местами, чтоб понятно было. уважение традиций - это замечательно. Только когда из-за этого пожилого уважаемого искусствоведа вдруг называют Акихико-сан, его немножко передергивает, и взаимопониманию между нашими странами это не способствует %))....
-
”абрий,
ты маладец что паднял эту тему - парой просто аж передергивает кагда читаеш такие глюки типа "учебникоф на канджах"!! :'( такое аднака встричаицца довольна часто.”
ну тогда нас должно бесить и "бомбардировка Хиросимы", не "бомбардировка Хиросима", и тем более "ехать на рикше", а не "на рикущя"力車。
-
ну тогда нас должно бесить и "бомбардировка Хиросимы", не "бомбардировка Хиросима", и тем более "ехать на рикше", а не "на рикущя"力車。
Вика, давайте как-нибудь однообразно. Либо "хирошима" и "рикша", либо "хиросима" и "рикся". А то как-то нехорошо смотрится... ;), ну тогда нас должно бесить и "бомбардировка Хиросимы", не "бомбардировка Хиросима", и тем более "ехать на рикше", а не "на рикущя"力車。
Вика, давайте как-нибудь однообразно. Либо "хирошима" и "рикша", либо "хиросима" и "рикся". А то как-то нехорошо смотрится... ;)
-
Ларки,
Могу привести один из полушуточных аргументов за традиционное написание имен-фамилий (фамилия после имени), который я привожу в полемике с той компанией:
"Представьте себе, что речь идет об этническом японце, живущем в США (т. н. 日系人). Допустим, его зовут Kenji Saito. Как Вы будете писать его по-русски? Кэндзи Сайто, правильно? Ведь не будете же Вы, составляя, скажем список членов какой-нибудь американской делегации, делать исключение для одного из ее членов только на основании той или иной его этнической принадлежности, правильно? Теперь представьте, что Вам нужно написать по-русски список делегации, в которую входят как американцы, так и японцы, и кроме американца Kenji Saito там есть еще и японец 斉藤健二. Вы настаиваете, что его нужно записать как Сайто Кэндзи? Тогда у Вас в списке будет один Кэндзи Сайто и один Сайто Кэндзи. Вам не кажется это странным?"
А если говорить серьезно, то правило я формулирую следующим образом:
"Фамилия - это то, что наследуется человеком от родителей или получается им в результате брака, и она, как правило, является общей для всех членов семьи, к которой он принадлежит. Таким образом, фамилия - это идентификатор, который указывает на принадлежность к той или иной семье, роду. Кроме того, есть собственно "имя" человека, идентифицирующее не семью человека, а его самого. В русском языке вначале пишется собственный идентификатор, то есть "имя", а затем семейный (родовой) - фамилия. Это правило и оно применяется к именам-фамилиям всех людей, независимо от их принадлежности к тому или иному этносу. И японцы исключением не являются."
Правда и на это у них находится ответ: "Но ведь когда Вы пишите имена-фамилии китайцев или корейцев, Вы же пишите вначале фамилию, а не имя, не так ли? Значит, Вы уважаете культурно-языковые традиции этих стран. Тогда почему Вы не хотите в такой же степени уважать и наши традиции?"
В общем, тяжелое это дело - тянуть бегемота из болота. Особенно, если он изо всех сил упирается...
-
Леник,
Своим примером с рикшей Вы попали в точку. Дело в том, что в японском языке нет собственно японского слова "рикися" в смысле "рикша". Точнее говоря, есть заимствованное из английского языка слово "рикися", которое пишется катаканой (リキシャ). В некоторых словарях указывается, что оно происходит от английского RICKSHAW.
Попробуйте ради интереса ввести слово "рикися" в японском Windows. Вы увидите, что программа предлагает записать его катаканой. Затем попробуйте провести в Интернете по слову リキシャ. Вы увидите большую массу сайтов, где японцы рассказывают о впечатлениях от зарубежных поездок, где они видели рикш. Там же они рассказывают, что узнали, что этот транспорт называется リキシャ, а затем с удивлением сообщают, что это слово возможно произошло от 人力車 (дзинрикися).
Предположительно слово RICKSHAW - продукт словотворчества английских путешественников, которые видели в Японии 人力車 , но услышали его как RICKSHAW. И почти нет никаких сомнений, что в русский язык это слово пришло из английского. И, следовательно, в его отношении следует использовать правила транслитерации английских, а не японских слов. Вывод: написание "рикша" верное.
-
салют, Макс %)) В Питере тоже не склоняют.
привет ларки! давно я тебя не видел! как оно, все пучком?
питерцы - молодцы! я всегда в вас верил! :D конечно, и ты, и абрий правы, правила-грамматика и прочий стафф.. но я говорил именно о нас-посвященных :) и японские названия нужно вынести отдельно, полюбому. и я буду продолжать всех одергивать - вести партизанскую борьбу, так сказать :)
и как классно, что мне не приходится спорить ни с кем на эту тему официально, особенно с начальством - я бы просто по ходу спора не выдержал и порвал бы кого-нибудь, как пакет. и меня наверняка бы уволили! :D)
-
и я буду продолжать всех одергивать - вести партизанскую борьбу, так сказать :)
риспект, бро, бароцца так бароцца! :D)
-
Дело в том, что в японском языке нет собственно японского слова "рикися" в смысле "рикша.
ok, что насчет "гейша"? ;-)
"хиросима" и "гейся" vs. "хирошима" и "гейша" ??
-
Вика, давайте как-нибудь однообразно. Либо "хирошима" и "рикша", либо "хиросима" и "рикся". А то как-то нехорошо смотрится... ;),
Вика, давайте как-нибудь однообразно. Либо "хирошима" и "рикша", либо "хиросима" и "рикся". А то как-то нехорошо смотрится... ;)
А меня вообще одинаково раздражает, что "ся" "си" "сю", что "ша" "шы" "шу", есть в русском замечательная буква "Щ", которая наиболее достоверно отражает фонетику японского , на мой взгляд, вот ее и стараюсь использовать. Есть же такое слово в русском из двух букв обозначающее борщ без свеклы, почему бы не писать нам "кбущики" , а не "кабусики".
Кстати в тему, на днях буквально при совместном поедании お弁当 с японскими о-каа-сан’ками зашел у нас разговор про акценты при изучении иностранных языков, ну, их английский весь мир веселит, а они заливисто смеялись с пол часа, когда я им сказала, как у нас произносится российскими неяпонистами слова ХироСима и мисоСиру, последнее их убило, я им еще про суСи не рассказала почему то. Ну говорят ведь у нас Кунащир, чем Хирощима то хуже?
-
о! вот это поучительно, лишний раз убедилась, какое счастье, что нашла этот форум, хоть поумнею, сложновато изучать японский самостоятельно, даже здесь, особенно грамматику и историю языка.
-
"кбущики" , а не "кабусики".
упс, очепятка... "кабущики"株式имела в виду.
-
А меня вообще одинаково раздражает, что "ся" "си" "сю", что "ша" "шы" "шу", есть в русском замечательная буква "Щ", которая наиболее достоверно отражает фонетику японского , на мой взгляд, вот ее и стараюсь использовать.
и тут такой бэдд мэкс падаспел!! ;)
вика, из того фонетического ряда который вы тут указали, звук "щ" будет наиболее близким к японскому произношению, вы правы. но и полностью соответствовать не будет :P тема какая - японское 「し」 например - это что-то среднее между нашим "си" и "щи". на это нужно ориентироваться. а поживете среди носителей языка и оно само к вам придет - просто ухо привыкнет, и будет и правильное произношение, и правильная интонация. :)
-
...сложновато изучать японский самостоятельно, даже здесь, особенно грамматику и историю языка.
В Японии и самостоятельно? Как это?
-
「し」 например - это что-то среднее между нашим "си" и "щи". на это нужно ориентироваться. а поживете среди носителей языка и оно само к вам придет
Вопрос не о тех, кто тут живет. А о тех, кто приезжает из России и начинает сюсюкать, обчитавшись русских книжек. Каждый раз вспоминаю анекдот про "сиськи-масиськи"... ;-/
Еще вот совершенно непонятно, почему Мицубиши пишется "по-русски" как "Мицубиси", а Тошиба так и остается "Тошибой", что за дискриминация такая ;)
-
А если говорить серьезно, то правило я формулирую следующим образом:
"Фамилия - это то, что наследуется человеком от родителей или получается им в результате брака, и она, как правило, является общей для всех членов семьи, к которой он принадлежит. Таким образом, фамилия - это идентификатор, который указывает на принадлежность к той или иной семье, роду. Кроме того, есть собственно "имя" человека, идентифицирующее не семью человека, а его самого. В русском языке вначале пишется собственный идентификатор, то есть "имя", а затем семейный (родовой) - фамилия. Это правило и оно применяется к именам-фамилиям всех людей, независимо от их принадлежности к тому или иному этносу. И японцы исключением не являются."
Абрий! Я вас буду цитировать!!! %))
привет ларки! давно я тебя не видел! как оно, все пучком?
питерцы - молодцы! я всегда в вас верил! конечно, и ты, и абрий правы, правила-грамматика и прочий стафф.. но я говорил именно о нас-посвященных и японские названия нужно вынести отдельно, полюбому. и я буду продолжать всех одергивать - вести партизанскую борьбу, так сказать
Привет-привет. У меня все окей, потому что меня уволили, и я наконец высыпаюсь. %))
А борьбу ты веди, оно в тонусе держать народ будет. А я тебе буду подпевать в самых запущенных случаях %))
ok, что насчет "гейша"? ;-)
"хиросима" и "гейся" vs. "хирошима" и "гейша" ??
тогда уж гэйся, пардон за занудство.
А меня вообще одинаково раздражает, что "ся" "си" "сю", что "ша" "шы" "шу", есть в русском замечательная буква "Щ", которая наиболее достоверно отражает фонетику японского , на мой взгляд, вот ее и стараюсь использовать. Есть же такое слово в русском из двух букв обозначающее борщ без свеклы, почему бы не писать нам "кбущики" , а не "кабусики".
Зачем же раздражаться? А то для одного простого звука уже три варианта написания изобрели. Изучающие японский при желании и так добьются правильного произношения. А прочим интересующимся достаточно приближенного воспроизведения. Чистое русское щи точно так же далеко от японского し, как и русское си. Не говоря уже о ши. Зачем устраивать неразбериху и путаницу. И пихать в сагё: какое-то неясное щи? почему, вопрошаю честной народ, нельзя пользоваться существующей, вполне удовлетворительной транскрипцией?
-
В русском языке вначале пишется собственный идентификатор, то есть "имя", а затем семейный (родовой) - фамилия.
Совсем ты, видать, оторвался от корней ;-)
В русском языке, как раз, сперва пишется фамилия, потом имя, потом отчество. Сколько себя помню, всю жизнь так было. В других странах — сперва имя, потом отчество (или other names) потом фамилия.
В связи с этим полно было раньше всякой путаницы, когда Чапаев Василий Иванович, выезжая зарубеж, превращался в Чапаева Ивановича ;-))
-
Признаю, Леник, оторвался я.
Просто слишком много времени прошло с тех пор, когда я в школе учил "Каренину Анну" Толстого Льва и "Онегина Евгения" Пушкина Александра...
-
а поживете среди носителей языка и оно само к вам придет - просто ухо привыкнет, и будет и правильное произношение, и правильная интонация. :)
дык у меня правильное произношение , ибо я учить язык начала здесь, а не в России, следовательно "преподаватели" мои японцы и японки.
-
В Японии и самостоятельно? Как это?
ну да, Вы правы, наверное не точно сформулировала мысль, хотела сказать, что без наличия какого-либо 先生 или методики. Пошла путем японского новорожденного, от детских передач и совместного посещения с ребенком плэй-групп, где мы 一所懸命歌って遊んでいます。 наверное и в школу вместе пойдем.
-
дык у меня правильное произношение , ибо я учить язык начала здесь, а не в России, следовательно "преподаватели" мои японцы и японки.
;D ;D ;D ну-ну. повезло вам значит.
и произношение правильное.. так а чего тогда вы вместо 「し」 "щи" говорите? ;)
а вы думаете в россии преподают дяди и тёти с улицы, или там японцы не преподают? или нам там специально прививают неправильное произношение? дело не в том где вы начали учить, а во сколько вы начали учить и какие у вас способности. вы начали учить вместе с ребёнком, а сколько вы до этого в россии прожили? кстати, вот как раз азы языка лучше запоминать в россии, из родных уст, так сказать.
чисто без обид. успехов в освоении японского.
-
Вика.
Я от очень многих русских в Японии слышал, что у них "проблем с произношением нет". Мой совет - реально смотреть на вещи. Неадекватная самооценка - это то, что сгубило многих японистов. Говорю это из лучших побуждений. Для того, чтобы добиться действительно правильного произношения, нужны годы напряженной почти ежедневной работы. Самое плохое - это не осознавать существование проблемы там, где она действительно есть.
-
Просто слишком много времени прошло с тех пор, когда я в школе учил "Каренину Анну" Толстого Льва и "Онегина Евгения" Пушкина Александра...
Это легко поправимо ;-) Открой паспорт и посмотри, в каком порядке оно там написано.
-
Вика!
Насчет правил записи японских слов по-русски
1) Для записи слов, заимствованных из японского языка, в русском языке используется транслитерация, а не транскрипция. Иными словами, буквы русского языка образуются от букв японского языка, которыми записывается данное слово, а не от того, как это слово звучит по-японски.
Такой способ используется не только для заимствований из японского языка, но также и для заимствований, скажем, из английского языка. Например, мы пишем не «Ландэн» или «Уошинтэн», хотя это, возможно, и будет ближе к фонетике английского языка, а «Лондон» и «Вашингтон», получаемые в соответствии с правилом транслитерации. L=Л O=О N=Н D=Д O=О N=Н, получаем ЛОНДОН. W=В A=А SH=Ш I=И N=Н G=Г T=Т O=О N=Н, получаем ВАШИНГТОН. При этом записываем все, в том числе и не произносимый в английском G.
Транслитерационная запись, таким образом, совершенно не обязательно должна соответствовать звучанию слова в исходном языке. Более того, мы (кроме, пожалуй, крупного филолога, покойного Н. Хрущева) не стремимся привести и свой собственный русский язык в соответствие с его же фонетикой. Предложение вышеупомянутого филолога писать «солнце» как «сонце», вместо «заяц» - «зайц», а вместо «молоко» - «малако» не прошло, хотя все предлагавшиеся варианты ближе к фонетическому, чем традиционные…
Если мы не требуем такого соответствия для исконно русских слов, то резонно ли требовать, чтобы оно было для каких-то там заимствований?
Вывод: правильность той или иной записи японских заимствований в русском языке определяется только степенью их соответствия применяющемуся правилу транслитерации («правилу Поливанова»), а отнюдь не степенью соответствия звучанию этих слов в японском языке.
2) С другой стороны, вопрос степени соответствия записи звучанию актуален, как академический вопрос. Его актуальность связана с тем, что многие утверждают, что, дескать, «ща», «щи» (или «ша», «ши») ближе к японскому звучанию, чем «ся» и «си», «чу» и «чо», чем «тю» и «тё», «джу» и «джо», чем «дзю» и «дзё» и т. п. /Для Лорки скажу, что впервые я это самобытное утверждение услышал от Иры Мельниковой в питерском университете, настаивавшей на правильности «чу» и «джу». Несмотря на застойные годы, девушка уже тогда горела желанием что-нибудь реформировать…/
Так вот, несколько лет назад «группа товарищей» провела незамысловатый эксперимент с целью проверить, насколько та или иная запись близка к реальному произношению в японском языке. Для этого мы:
взяли первую попавшуюся под руку страницу текста на японском языке; записали ее по-русски, соответственно, в разных вариантах – в соответствии с правилом Поливанова и в соответствии с «неканоническими Евангелиями»; попросили человека, не знающего японский, зачитать эти тексты на кассету; давали эту кассету произвольным японцам и просили их определить услышанные на слух слова; сравнили результаты между собой.
Результат: транслитерация по Поливанову победила во всех без исключения номинациях, в некоторых – с огромных отрывом. Особенно запомнилось, что слово «сися» (支社, филиал компании) было узнано всеми японцами, «щища» - примерно половиной из них, а со словом «шиша» никто ни шиша не понял.
Вывод: правило Поливанова не только правило, которое следует соблюдать, оно еще и точнее других способов соответствует фонетике японского языка.
П.С. Ленник об этом опыте знает, если помнит дискуссию в форуме «Слово» эдак года 3-4 назад.
-
Леник, простите, что записал Ваше имя с двумя "н". В оригинале не могу исправить, ибо, будучи "гостем", лишен возможности редактировать уже отправленные сообщения.
-
Для записи слов, заимствованных из японского языка, в русском языке используется транслитерация, а не транскрипция.
<..>
Транслитерационная запись, таким образом, совершенно не обязательно должна соответствовать звучанию слова в исходном языке.
Это все понятно. Проблемы начинаются когда приходит человек с улицы, не знакомый с данными подробностями и начинает читать русские буквы так, как он привык их читать. Получается полная фигня.
многие утверждают, что, дескать, «ща», «щи» (или «ша», «ши») ближе к японскому звучанию, чем «ся» и «си», «чу» и «чо», чем «тю» и «тё», «джу» и «джо», чем «дзю» и «дзё» и т. п.
Да, это так и есть. Иначе совершенно непонятно, откуда вообще этот вопрос возник ;-)
Так вот, несколько лет назад «группа товарищей» провела незамысловатый эксперимент
Применение кривой методики не дает возможности делать какие-либо выводы. Если бы вас интересовало, как правильно писать японские слова русскими буквами, нужно было взять сотню _русских_ людей, дать им японскую кассету и попросить все это дело аккуратно транскрибировать.
слово «сися» (支社, филиал компании) было узнано всеми японцами, «щища» - примерно половиной из них, а со словом «шиша» никто ни шиша не понял.
Разумеется. Нужно писать "шишя". И сделать дополнительные пояснения, что в японском языке "ши" читается со смягчением согласной, а не привычным русскому уху твердым вариантом "шы".
Ведь правило русского языка про правописание "жи"/"ши" возникло не на пустом месте, а как раз из-за того, что эти слоги традиционно звучат немного по-другому.
Вывод: правило Поливанова не только правило, которое следует соблюдать, оно еще и точнее других способов соответствует фонетике японского языка.
Из неверных предпосылок можно сделать какой угодно вывод ;-)
П.С. Ленник об этом опыте знает, если помнит дискуссию в форуме «Слово» эдак года 3-4 назад.
Да, и, кстати, тогда мне так никто и не ответил на мой вопрос, почему же бедные японцы переходят от старой системы записи (похожей на поливановскую), со слогами "ti", "tu", "si" на хепбурновскую, где эти слоги записываются как "chi", "tsu" & "shi"? Выйди на дорогу, посмотри на указатели, вывески учереждений и тому подобную официальщину...
-
Еще вот совершенно непонятно, почему Мицубиши пишется "по-русски" как "Мицубиси", а Тошиба так и остается "Тошибой", что за дискриминация такая ;)
устроявшаеся выражение потому что. кто-то когда-то так записал в официальном источнике(словаре название например) и с тех пор оно так и вошло в русский язык.
-
Да, и, кстати, тогда мне так никто и не ответил на мой вопрос, почему же бедные японцы переходят от старой системы записи (похожей на поливановскую), со слогами "ti", "tu", "si" на хепбурновскую, где эти слоги записываются как "chi", "tsu" & "shi"?
А ответ таков ;D :
...приходит человек с улицы, не знакомый с данными подробностями и начинает читать ... буквы так, как он привык их читать. Получается полная фигня.
Пардон за плагиат :-[
-
В других странах — сперва имя, потом отчество (или other names) потом фамилия.
Потому и зовется имя сие "ласт нэйм" ;D
Про "Ивановича". Я и сам в прикол вляпался. В банке заполнил бумажки всякие и присел ожидать пока позовут. И вот слышу - зовут меня : "Иванович-сан!" Помню, что на ржаловку меня тогда крепко пробило. ;D
-
/Для Лорки скажу, что впервые я это самобытное утверждение услышал от Иры Мельниковой в питерском университете, настаивавшей на правильности «чу» и «джу». Несмотря на застойные годы, девушка уже тогда горела желанием что-нибудь реформировать…/
Я не имею чести быть знакомой с этой дамой и, честно говоря, впервые о ней слышу. Надо будет на кафедре спросить, помнят ли такую и чем ее реформаторская деятельность увенчалась %))
Это все понятно. Проблемы начинаются когда приходит человек с улицы, не знакомый с данными подробностями и начинает читать русские буквы так, как он привык их читать. Получается полная фигня.
Цитата:многие утверждают, что, дескать, «ща», «щи» (или «ша», «ши») ближе к японскому звучанию, чем «ся» и «си», «чу» и «чо», чем «тю» и «тё», «джу» и «джо», чем «дзю» и «дзё» и т. п.
Да, это так и есть. Иначе совершенно непонятно, откуда вообще этот вопрос возник ;-)
Не понимаю я, почему многие японисты так стремятся научить весь честной народ правильно говорить по-японски. Да пусть их читают, как хотят. А то все навострятся и мы с вами без работы останемся %))
Возможно, транскрипция Поливанова и не идеальна. Но предложения изменить её не имеют под собой никакого основания, кроме того, что дескать, так будет больше похоже на японское звучание. Да не будет. Джу и джо вместо дзю и дзё - это нонсенс. Ж в русском языке, как и ш, всегда твердое, вне зависимости от того, какая гласная идет следом. А делать сноску, смягчайте, мол, звук, господа... ну не знаю... давайте тогда и фу будем записывать как пфу, что ли. А то в японском языке фу губно-губное, а у нас губно-зубное. Непорядок, сталбыть.
Может быть, ча и чу больше подходят, чем тя и тю? Не знаю, я не фонетист. Но на слух мне так не кажется. Ладно.
Знаете, главное, что мне нравится в системе Поливанова - стройность и логичность. Она идеально "села" на годзюон. Легко запоминается. хорошо укладывается. По-моему, это преимущество.
-
;так а чего тогда вы вместо 「し」 "щи" говорите? ;)
а где вы успели услышать , как я говорю? просто думалось мне, что при написании японского слова русскими буквами "щи" было бы вернее. Вообще я не реформист и спорить ни с кем не хотела бы на тему, в которой я не специалист, потому, во избежании дальнейших споров при употреблении японских слов в данном форуме впредь буду использовать кану, благо поддержка японского на форуме есть.
Наверное я слишком самоуверенно заявила тут о своем произношении, но вообще то это не моя личная оценка, а моего японского окружения, ну не будут же мне льстить муж или свекровь, особенно последняя.
-
Вика!
Насчет правил записи японских слов по-русски
1) Для записи слов, заимствованных из японского языка, в русском языке используется транслитерация, а не транскрипция. Иными словами, буквы русского языка образуются от букв японского языка, которыми записывается данное слово, а не от того, как это слово звучит по-японски.
Такой способ используется не только для заимствований из японского языка, но также и для заимствований, скажем, из английского языка. Например, мы пишем не «Ландэн» или «Уошинтэн», хотя это, возможно, и будет ближе к фонетике английского языка, а «Лондон» и «Вашингтон», получаемые в соответствии с правилом транслитерации. L=Л O=О N=Н D=Д O=О N=Н, получаем ЛОНДОН. W=В A=А SH=Ш I=И N=Н G=Г T=Т O=О N=Н, получаем ВАШИНГТОН. При этом записываем все, в том числе и не произносимый в английском G.
Транслитерационная запись, таким образом, совершенно не обязательно должна соответствовать звучанию слова в исходном языке. Более того, мы (кроме, пожалуй, крупного филолога, покойного Н. Хрущева) не стремимся привести и свой собственный русский язык в соответствие с его же фонетикой. Предложение вышеупомянутого филолога писать «солнце» как «сонце», вместо «заяц» - «зайц», а вместо «молоко» - «малако» не прошло, хотя все предлагавшиеся варианты ближе к фонетическому, чем традиционные…
Если мы не требуем такого соответствия для исконно русских слов, то резонно ли требовать, чтобы оно было для каких-то там заимствований?
Вывод: правильность той или иной записи японских заимствований в русском языке определяется только степенью их соответствия применяющемуся правилу транслитерации («правилу Поливанова»), а отнюдь не степенью соответствия звучанию этих слов в японском языке.
2) С другой стороны, вопрос степени соответствия записи звучанию актуален, как академический вопрос. Его актуальность связана с тем, что многие утверждают, что, дескать, «ща», «щи» (или «ша», «ши») ближе к японскому звучанию, чем «ся» и «си», «чу» и «чо», чем «тю» и «тё», «джу» и «джо», чем «дзю» и «дзё» и т. п. /Для Лорки скажу, что впервые я это самобытное утверждение услышал от Иры Мельниковой в питерском университете, настаивавшей на правильности «чу» и «джу». Несмотря на застойные годы, девушка уже тогда горела желанием что-нибудь реформировать…/
Так вот, несколько лет назад «группа товарищей» провела незамысловатый эксперимент с целью проверить, насколько та или иная запись близка к реальному произношению в японском языке. Для этого мы:
взяли первую попавшуюся под руку страницу текста на японском языке; записали ее по-русски, соответственно, в разных вариантах – в соответствии с правилом Поливанова и в соответствии с «неканоническими Евангелиями»; попросили человека, не знающего японский, зачитать эти тексты на кассету; давали эту кассету произвольным японцам и просили их определить услышанные на слух слова; сравнили результаты между собой.
Результат: транслитерация по Поливанову победила во всех без исключения номинациях, в некоторых – с огромных отрывом. Особенно запомнилось, что слово «сися» (支社, филиал компании) было узнано всеми японцами, «щища» - примерно половиной из них, а со словом «шиша» никто ни шиша не понял.
Вывод: правило Поливанова не только правило, которое следует соблюдать, оно еще и точнее других способов соответствует фонетике японского языка.
П.С. Ленник об этом опыте знает, если помнит дискуссию в форуме «Слово» эдак года 3-4 назад.
Откровенно благодарна Вам за вышеизложенное, интересно и поучительно, спасибо на самом деле.
-
В русском языке, как раз, сперва пишется фамилия, потом имя, потом отчество.
По правилам русского языка сначала следует писать имя, а потом фамилию.
НО. Русский язык не был бы таковым, если бы не имел исключений ;D
В списках /любых. паспорт под эту категорию тоже подпадает/ первой идет фамилия.
Сколько себя помню, всю жизнь так было.
Поэтому всю жизнь и помните, что так было - сначала классный журнал в школе, потом зачетная ведомость в универе и т.д...
-
В списках /любых. паспорт под эту категорию тоже подпадает/ первой идет фамилия.
Проверил свой паспорт — никакого там списка нету ;-)))
Поэтому всю жизнь и помните, что так было - сначала классный журнал в школе, потом зачетная ведомость в универе и т.д...
Увы, все началось гораздо раньше — еще в младенчестве. Стишки про Дядю Степу помните?
Ну, там где "По фамилии — Степанов//И по имени — Степан"? В-общем, это заговор, наверное ;-)))
-
Проверил свой паспорт — никакого там списка нету ;-)))
Зато в паспартном столе есть :) Тот самый, в которым Вы числитесь и из которого Ваше ФИО /о, опять-таки канцелярщиной какой-то веет/ выудили, дабы в паспорт внести и Вам затем выдать :)
Увы, все началось гораздо раньше — еще в младенчестве. Стишки про Дядю Степу помните?
Ну, там где "По фамилии — Степанов//И по имени — Степан"? В-общем, это заговор, наверное ;-)))
Ну.... Это, наверное, к нему в паспорт заглянули ;D
/и правда заговор какой-то :D)/
-
Пример с Каваками правильный, но только потому, что никакие существительные среднего рода в русском языке не склоняются:
"я пошел на обед к Дали", "его пригласили на работу в Беркли", "направил послание Радживу Ганди".
Аналогично и слова, заканчивающиеся на "о":
"поехал в Брно", "вернулся из Нагано", "послал открытку в Осло" и т. п.
Это что-то новое или давно забытое старое? Как же вам удалось определить, что Каваками - это ср.род?Прошу прощения за банальный экскурс в грамматику русского. Насколько известно, при определении рода заимствованных несклоняемых существительных. одушевленные прямо соотносятся с биологическим полом: рефери (м.р.), леди (ж.р.); неодушивленные - как правило среднего: пальто (ср.р.). Ну а уж род несклоняемых географических названий соотносится с родом самого нарицательного существительного. Поэтому Осло, Торонто и Тбилиси - города и они м.р.
А Онтарио - озеро, ср.р. Миссисипи - река, "она, моя" - значит женщина. Есть, о, великий и могучий, и исключения. Авеню - ж.р. хинди и пр. языки - мужского. Поставьте перед словом определение - и дело станет яснее. Или вас потянет сказать "красывый мадам" по причине того, что у него окончание, как и "дом" (м.р.)? А "буржуа" - это, простите, какой ориентиации существо? И нет ничего дикого, когда "пришел г-н Пиаф, родственик (великолепной певицы) Пиаф". Просто, когда вы говорите и пишите - это разные уровни и словоупотребление соответственно не одинаково. В разговоре - экономия выразительных средств - я поехал с Окинавы, но в письме - я приехал с острова Окинава.
Не забывайте, что в самом великом и могучем есть в категории рода неустойчивые явления. Среди них - существительные общего рода: сирота, неряха, калека и др. В словаре они - 中途半端, в предложении они то мужчина, то женщина. Поэтому Каваками - это оли он, или она, или семья. "у студента Каваками" и тп. Несклонняемые - они реализуют свой род(число, падеж и пр.) .пардон за спецтермины, не парадигматически(при помощи окончаний), а синтагматически( в словосочетании). Отсюда и пишем: наш кофе, наши пальто, ваша ГЭС. Также "секретарь" вышла/вышел", "он/она опытный врач". Хотя "хорошая врач" допустим в разговоре, но "увидел хорошую врача" вообще исключено.
То, что уже освоено в русском прочно, то без боли подвергается формооизменению. А прочее - лишь условно можно склонять. Но есть примечание, что геогр. назв., имена собственные на -а(я) могут при необходимости рассматриваться как имена сущ. ж.р.
Поэтому я могу "встретить Танаку" и от этого не обалдеет ни один русский. А японцы - их право проглотить это или сморщить свой носик. Меньше старайтесь давать рекомендации прочему русскоговорящему народу. Пусть читают книжки по грамматике. Там про все сказано. и пока что, лучше не скажешь.
А Варшава - она и в Польше Варшава - ж.р. Степень освоенности определяет здесь частотность использования заимствованного слова, а все остальное - от лукавого! Не унывайте, хвост трубой!
(что, впрочем, не должно мешать каждому в форуме говорить так, как ему заблагорассудится)[/quote]
-
А японцы - их право проглотить это или сморщить свой носик.
Эк ты завернул, браво! По мне так лучше вообще говорить как думаешь, популярнее получается.
А японцы глотают не морщясь ;D :)
-
По мне так лучше вообще говорить как думаешь, популярнее получается.
известная пословица гласит: На каждый роток не накинешь платок :P.
-
Эк ты завернул, браво! По мне так лучше вообще говорить как думаешь, популярнее получается.
А японцы глотают не морщясь ;D :)
слава богу, хоть так! а то ведь можно говорить ине думая ;)