Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1533713 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1475 : 18 Сентября 2014 01:55:32 »
Ещё из Сюэ Ина. Предупреждая вопросы возможных оппонентов, сразу скажу, что не понял заключительную строку и перевёл её «по смыслу».

                                 薛瑩 (唐)

                                                                         《秋日湖上》

                                                               落日五湖遊,煙波處處愁。
                                                               沈浮千古事,誰與問東流。

                СЮЭ ИН (дин. Тан)

                                                         ОСЕННИМ ДНЁМ НА ОЗЕРЕ

                                                      На склоне дня
                                                                          брожу среди озёр,
                                                      Над вóлнами – туман,
                                                                 повсюду грусть разлита.
                                                      Упадок и подъём,
                                                                     дела минувших дней...
                                                      Кого спросить:
                                                                          кудá они уплыли?..


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 887
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1476 : 18 Сентября 2014 02:59:13 »
1. 'брожу'-скорее всего он на лодочке плывет
2.грусть все-таки светлая, а тут именно как тоска, печать
3. Дела давно минувших дней безвозвратно ушли
4. Видимо тут речь идет о Янцзы, о ее течении на восток ??? ??? :-\
Festina lente

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1477 : 18 Сентября 2014 03:56:30 »
Это yeguofu опять распоясался и наставил плюсов всем, кому можно =).

Приветствую вас всех, любезные труженики, не оставляйте своих стараний. Со временем окупятся они, уверен. А самое главное - вы сами вытащите себя на новый духовный уровень, как барон Мюнхгаузен себя вместе с конем из болота. Поэтому желаю быть мирными аки голуби, мудрыми аки змии и терпеливыми аки любезные нам китайцы.

Русское Радио: Все будет хорошо!
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1478 : 18 Сентября 2014 04:57:39 »
东流:东去的流水。亦比喻事物消逝,不可复返。
ну, типа "дело уплывших дней" и все такое. Так что, все верно :)

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 887
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1479 : 18 Сентября 2014 10:12:20 »
东流:东去的流水。亦比喻事物消逝,不可复返。
ну, типа "дело уплывших дней" и все такое. Так что, все верно :)

Я имел ввиду фразу   沈浮千古事 в переводе как 'упадок и подъем'...
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2014 10:46:28 от Gasper »
Festina lente

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1480 : 18 Сентября 2014 12:51:01 »
1. 'брожу'-скорее всего он на лодочке плывет
Может, и на лодочке, но так как в оригинале стоит иероглиф с более общим значением, то, мне кажется, вполне можно оставить в переводе и слово «брожу»...
Цитировать
2.грусть все-таки светлая, а тут именно как тоска, печать
Не согласен. Во-первых, грусть не всегда бывает светлой. А во-вторых, (и это главное!), герою не о чем «тосковать» или «печалиться»: ведь его грустные мысли связаны не с недавним прошлым, а с 千古事 – делами давно минувших дней, если хотите, с «преданьями старины глубокой». А чтó них тосковать да печалиться? :)
Цитировать
3. Дела давно минувших дней безвозвратно ушли
Смысл этой строки не вызывает у меня никаких сомнений. :) Эта строка, как впрочем, и две предыдущие, настолько же прозрачна, насколько труден её перевод. Но, в данном случае, мне кажется, (простите за нескромность! :-[) я перевёл её идеально. Основное значение бинома 沈浮 –  то скрываться под водой, то появляться вновь. Отсюда – переносное: то упадок, то подъём. Поэтому не понял Вашего возражения.
Цитировать
4. Видимо тут речь идет о Янцзы, о ее течении на восток ??? ??? :-\
Ну, если только опосредованно... Но дело тут, скорее всего, в том, что озёра проточные и, так или иначе, их воды впадают в Янцзы или в какие-то реки её бассейна.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1481 : 18 Сентября 2014 12:52:31 »
Это yeguofu опять распоясался и наставил плюсов всем, кому можно =).
Уважаемый yeguofu, спасибо Вам огромное! И за «плюс», и за добрые слова, и за совет! Примите в ответ и мою благодарность в виде «плюса»! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1482 : 18 Сентября 2014 12:53:28 »
东流:东去的流水。亦比喻事物消逝,不可复返。ну, типа "дело уплывших дней" и все такое. Так что, все верно :)
А-а, так, эти озёра проточные? Или 東流 это что-то типа метафоры, «уплывшая на восток вода» означает «прошедшие года/дела»?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1483 : 18 Сентября 2014 12:55:32 »
Я имел ввиду фразу   沈浮千古事 в переводе как 'упадок и подъем'...
Простите, Gasper, а чем Вам перевод 沈浮 как «упадок и подъём» не угодил? :o
© Владимир Самошин.

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 887
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1484 : 18 Сентября 2014 13:02:27 »
Не согласен. Во-первых, грусть не всегда бывает светлой. А во-вторых, (и это главное!), герою не о чем «тосковать» или «печалиться»: ведь его грустные мысли связаны не с недавним прошлым, а с 千古事 – делами давно минувших дней, если хотите, с «преданьями старины глубокой». А чтó них тосковать да печалиться? :)Смысл этой строки не вызывает у меня никаких сомнений. :) Эта строка, как впрочем, и две предыдущие, настолько же прозрачна, насколько труден её перевод. Но, в данном случае, мне кажется, (простите за нескромность! :-[) я перевёл её идеально. Основное значение бинома 沈浮 –  то скрываться под водой, то появляться вновь. Отсюда – переносное: то упадок, то подъём. Поэтому не понял Вашего возражения.Ну, если только опосредованно... Но дело тут, скорее всего, в том, что озёра проточные и, так или иначе, их воды впадают в Янцзы или в какие-то реки её бассейна.

я понимаю это стихотворение так: автор как раз тоскует и печалится по поводу ушедших времен, которые уже не вернешь, глядит на туман над водой, за которым все скрылось, вопрошая, "кто же ответит, где они, эти былые дни?", что все утекло на восток вместе в водами Янцзы (образно).
Festina lente

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1485 : 18 Сентября 2014 17:19:38 »
я понимаю это стихотворение так...
Вы не поверите, Gasper, но это стихотворение понимаю даже я. :) Непонятной для меня, (о чём, кстати, я написал, предваряя перевод), да, даже не непонятной, а вызвавшей недоумение, была заключительная строка「誰與問東流」. Мне она казалась нелогичной: кáк можно говорить о течении, если речь в стихотворении идёт об озере (озёрах), в которых течений нет. Но нелогичной она казалась мне только потому, что я упустил из виду то, что озёра бывают и проточными. :-[
Цитировать
...автор как раз тоскует и печалится по поводу ушедших времен, которые уже не вернешь...
Ответьте мне только на один вопрос: вот Вы́, лично Вы́, «тоскуете и печалитесь» по поводу, скажем, ну, я не знаю, битвы на реке Калке, например? Или любого другого, отстоящего от Вас на сотни лет, события? Тоскуете и печалитесь, что эти времена «уже не вернешь»? Думаю, что можно сожалеть о каком-то давно прошедшем событии, но никак не «тосковать и печалиться» о нём. Что касается данной конкретной строки (「煙波處處愁」), то, исходя из общего смысла стихотворения, на мой взгляд, здесь должен был бы стоять не иероглиф 愁, а что-нибудь, что выражало бы идею запустения и, вызванного этим, уныния. В этом случае, строка перекидывала бы мостик  к следующей за ней – 「沈浮千古事」...
Цитировать
...вопрошая, "кто же ответит, где они, эти былые дни?", что все утекло на восток вместе в водами Янцзы (образно).
Таким образом, Вы дважды «перевели» заключительную строку, оставив без перевода предыдущую. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 887
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1486 : 18 Сентября 2014 18:29:02 »
Вы не поверите, Gasper, но это стихотворение понимаю даже я. :) Непонятной для меня, (о чём, кстати, я написал, предваряя перевод), да, даже не непонятной, а вызвавшей недоумение, была заключительная строка「誰與問東流」. Мне она казалась нелогичной: кáк можно говорить о течении, если речь в стихотворении идёт об озере (озёрах), в которых течений нет. Но нелогичной она казалась мне только потому, что я упустил из виду то, что озёра бывают и проточными. :-[Ответьте мне только на один вопрос: вот Вы́, лично Вы́, «тоскуете и печалитесь» по поводу, скажем, ну, я не знаю, битвы на реке Калке, например? Или любого другого, отстоящего от Вас на сотни лет, события? Тоскуете и печалитесь, что эти времена «уже не вернешь»? Думаю, что можно сожалеть о каком-то давно прошедшем событии, но никак не «тосковать и печалиться» о нём. Что касается данной конкретной строки (「煙波處處愁」), то, исходя из общего смысла стихотворения, на мой взгляд, здесь должен был бы стоять не иероглиф 愁, а что-нибудь, что выражало бы идею запустения и, вызванного этим, уныния. В этом случае, строка перекидывала бы мостик  к следующей за ней – 「沈浮千古事」...Таким образом, Вы дважды «перевели» заключительную строку, оставив без перевода предыдущую. :)

Владимир, хоть Вы и акцентируете внимание на том, что новичок, что "даже" и что "вовсе не", но новичкам, немного оперившимся, не свойственно преуменьшать свои умения, браться за непростые, скажем, тексты, переводить их и все равно настаивать, что они плохи и несовершенны. Оценивать свой перевод как несовершенный может только переводчик, который уже понимает, что он делает, и как это должно быть. Это называется профессиональный подход. Про китайские добродетели вообще не говорю))

Этимология пяти озер достаточно интересна. Тут можно было бы поглубже поковыряться, если бы было время :-\

Вопрос как раз в том, что автор ведь не мог в обеих строках написать об одном и том же, тут я с Вами полностью согласен.
"Подъем и упадок" у меня вызывает противоречивые ассоциации (простите за мое испорченное воображение как с "бровками мотылька")), но подъем и упадок это как "гордость и предубеждение", "взлеты и падения", "закаты Европы" и конечно же «Упадок и разрушение». В общем, непонятно, что хотел сказать автор  :) мне не понятно, может я просто тупее других))

По поводу вопроса о Калке - ну да, печалюсь, но не хотел бы развивать тут эту "тему не по теме")) Все зависит от того, насколько Вы сопереживаете тем давно ушедшим событиям, насколько они Вам родны и близки, хоть и далёки. И автор вряд ли будет писать/размышлять о тех вещах, которые ему безразличны. Следовательно, он тоскует, что они ушли, и их больше нельзя вернуть.

Я понимаю это стихотворение так:
                                                      ОСЕННИМ ДНЁМ НА ОЗЕРЕ

                                                      На склоне дня
                                                                          брожу среди озёр,
                                                      Туманом над водой
                                                                 везде тоска разлита.
                                                      Ушли в небытие
                                                                     дела минувших дней...
                                                      Кто скажет мне,
                                                                               кудá все утекло?...
Festina lente

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1487 : 18 Сентября 2014 18:38:03 »
Владимир, есть же кучка людей, которые тоскуют по дореволюционной жизни, офицеры, аксельбанты, балы, Ваше Высочество, Зимний Дворец, Сенька, давай к Яру, за царя! господа! и прочее е...
А уж у китов так такая тоска по прошедшему, это просто хороший тон умного человека.
А целом не важно, проточные ли озера. Тут 东流 это ушедшее.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1488 : 18 Сентября 2014 18:41:21 »
ну, 沈浮 как концепция китайского видения мира и восприятия истории стоит того, чтобы ее сохранить в стихе.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1489 : 18 Сентября 2014 21:05:30 »
Владимир, хоть Вы и акцентируете внимание на том, что новичок, что "даже" и что "вовсе не", но новичкам, немного оперившимся, не свойственно преуменьшать свои умения, браться за непростые, скажем, тексты, переводить их и все равно настаивать, что они плохи и несовершенны. Оценивать свой перевод как несовершенный может только переводчик, который уже понимает, что он делает, и как это должно быть. Это называется профессиональный подход.
Простите, этот Ваш пассаж не понял... Я непрофессионал, поэтому, откуда мне знать, «как это должно быть»? Что касается стиля общения, то позвольте мне придерживаться того, который я считаю для себя наиболее подходящим. Разве своим ответом я оскорбил Вас? Считаю, что нет. В таком случае, к чему вся эта мораль?
Цитировать
Про китайские добродетели вообще не говорю))
Я не китаец, поэтому не очень понимаю, почему я должен соблюдать (или хотя бы знать) китайские добродетели. Если же Вы имеете в виду мою нескромность, то, вот когда Вас потопчут здесь в течение почти двух уже лет, то Вы тоже, наверное, не станете особенно обращать внимание на «китайские добродетели», если речь будет идти о переводе, в котором Вы абсолютно уверены.
Цитировать
Вопрос как раз в том, что автор ведь не мог в обеих строках написать об одном и том же, тут я с Вами полностью согласен.
Он и не говорит. В третьей строке он размышляет о том, что всё в этом мире подвержено изменениям, взлёты чередуются с падениями, подъёмы с упадками (沈浮), и так – на протяжении тысяч лет (千古事). Тогда как в заключительной строке он задаёт риторический вопрос: «кого бы спросить, куда всё это ушло?»
Цитировать
В общем, непонятно, что хотел сказать автор  :)
Почему?? :o Неужели Вам неясно, что автор хотел сказать, что всё в этом мире непрочно, расцвет, подъём, прогресс не длятся вечно, им на смену приходит увядание, упадок, регресс.
Цитировать
По поводу вопроса о Калке - ну да, печалюсь...
Простите, но я Вам не верю. Печаль – это слишком сильное чувство, чтобы оно охватывало человека, когда он вспоминает о событиях многовековой давности.
Цитировать
И автор вряд ли будет писать/размышлять о тех вещах, которые ему безразличны.
А может и философски к этому относиться.
Цитировать
Следовательно, он тоскует, что они ушли, и их больше нельзя вернуть.
Я по-прежнему не согласен с этим выводом. И я по-прежнему считаю, что спор наш возник только из-за того, что автор использовал неточное слово в своём стихотворении.
Цитировать
Я понимаю это стихотворение так...
А я иначе...
Цитировать
Туманом над водой везде тоска разлита.
Это неправильный перевод. Я не про «тоску», я про фразу в целом. 煙波 – это туманные волны, волны (вода, озеро), покрытые туманом, а вовсе не метафора «тоски».
Цитировать
Ушли в небытие...
Неточный перевод.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1490 : 18 Сентября 2014 21:09:36 »
Владимир, есть же кучка людей, которые тоскуют по дореволюционной жизни, офицеры, аксельбанты, балы, Ваше Высочество, Зимний Дворец, Сенька, давай к Яру, за царя! господа! и прочее е...
Я не думаю, что они именно «тоскуют». Так, вспоминают картины из книг и фильмов, не более того. Тоска!.. Не знаю, быть может, я не столь эмоционален, как Вы и Gasper, но мне непонятно, как можно тосковать по событиям, времени, с которым ты никогда – никогда! – не был эмоционально связан!
Цитировать
А уж у китов так такая тоска по прошедшему, это просто хороший тон умного человека.
Я - русский, и я - глупый.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1491 : 18 Сентября 2014 21:12:23 »
ну, 沈浮 как концепция китайского видения мира и восприятия истории стоит того, чтобы ее сохранить в стихе.
Поясните мне, глупому, какой из вариантов перевода – тот, который сделал я, или тот, который сделал Gasper, Вы считаете, «стóит того», чтобы его «сохранить в стихе».
© Владимир Самошин.

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 887
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1492 : 18 Сентября 2014 22:11:10 »
Простите, этот Ваш пассаж не понял... Я непрофессионал, поэтому, откуда мне знать, «как это должно быть»? Что касается стиля общения, то позвольте мне придерживаться того, который я считаю для себя наиболее подходящим. Разве своим ответом я оскорбил Вас? Считаю, что нет. В таком случае, к чему вся эта мораль?Я не китаец, поэтому не очень понимаю, почему я должен соблюдать (или хотя бы знать) китайские добродетели. Если же Вы имеете в виду мою нескромность, то, вот когда Вас потопчут здесь в течение почти двух уже лет, то Вы тоже, наверное, не станете особенно обращать внимание на «китайские добродетели», если речь будет идти о переводе, в котором Вы абсолютно уверены.

видимо, у меня не удался комплимент))
я-то как раз считаю Вас профессионалом, Вы беретесь за сложные вещи, боретесь с ними.
По поводу добродетели это тоже был комплимент, если Вы не поняли, ну это Ваше дело)) не обижайтесь только.

Он и не говорит. В третьей строке он размышляет о том, что всё в этом мире подвержено изменениям, взлёты чередуются с падениями, подъёмы с упадками (沈浮), и так – на протяжении тысяч лет (千古事). Тогда как в заключительной строке он задаёт риторический вопрос: «кого бы спросить, куда всё это ушло?»Почему?? :o Неужели Вам неясно, что автор хотел сказать, что всё в этом мире непрочно, расцвет, подъём, прогресс не длятся вечно, им на смену приходит увядание, упадок, регресс.
не буду спорить, может быть Вы и правы.

Простите, но я Вам не верю. Печаль – это слишком сильное чувство, чтобы оно охватывало человека, когда он вспоминает о событиях многовековой давности.А может и философски к этому относиться.
прям по Станиславскому?))
Печаль - сильное чувство, как и тоска. Более того, замечу, когда человек долго и помногу занимается каким-то временным периодом (будь то династия Тан или другой период), он начинает жить в том времени и тем временем, и современные реалии ему становятся не интересны, ему грустно смотреть на окружающий несовершенный мир, и его начинает съедать тоска.
Так со всеми, кто увлечен, влюблен, поглощен каким-то периодом. Если он занимается этим не для денег, не для моды и не для себялюбимого тешания.
Я не хочу задавать Вам вопросов, зачем Вы этим занимаетесь, потому что это очень личный и неуместный вопрос.

煙波 – это туманные волны, волны (вода, озеро), покрытые туманом, а вовсе не метафора «тоски».
Это туманная гладь воды, волн как раз тут нет.
Вы видели когда-нибудь волны в тумане? Я не видел. Из-за этого самого тумана.
А вот состояние тоски туман и тишина провоцирует еще как.
Я бы допустил тут метафору в ущерб точности перевода. Точность важна, но еще должна быть и поэтичность.
Но это мое сопливое мнение))
Festina lente

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1493 : 18 Сентября 2014 23:37:32 »
Gasper, я так дорожу возможностью публиковать здесь (именно потому, что только здесь и могу их публиковать) свои переводы, что мне не хотелось бы, чтобы из-за моего неосторожного высказывания в Ваш адрес, я такой возможности лишился.
Я не хочу задавать Вам вопросов, зачем Вы этим занимаетесь, потому что это очень личный и неуместный вопрос.
Почему же? Я могу ответить, хотя ответ мой и будет банальным: потому что мне это интересно. А моё желание непременно опубликовать свои переводы, никак не связано ни с модой, ни с желанием получить за это деньги. Скорее, всё же, чтобы потешить своё самолюбие. Но шансов на это у меня нет. Оттого-то я и такой злой… :) Не принимайте близко к сердцу ту иронию, которая сквозит в некоторых моих ответах.
Цитировать
Это туманная гладь воды, волн как раз тут нет.
Да нет, волны здесь есть. Да и язык танской поэзии – по преимуществу, односложный, и здесь 煙 (туман, дымка) является определением к 波 (волны), что я и отразил в своём дословном переводе этого словосочетания, выделив его курсивом. После чего пояснил его: «волны (вода, озеро), покрытые туманом». Вода (озеро), покрытое туманом, это, разве, не «туманная гладь воды»? (Разумеется, если не понимать буквально слово «гладь»).
Цитировать
Вы видели когда-нибудь волны в тумане? Я не видел. Из-за этого самого тумана.
Видимо, туман был очень густым, как молоко? В стихотворении о том, каким был туман, не сказано. Я допустил, что он был не очень плотным, так, чтобы волны были видны.
Цитировать
Я бы допустил тут метафору в ущерб точности перевода.
Ваше право. Которое я уважаю.
Цитировать
Точность важна, но еще должна быть и поэтичность.
Тут я затрудняюсь сказать что-либо определённое. Хорошо, когда в переводе есть и то, и другое. А чтó из них важнее? Не знаю... «Каждый выбирает по себе»...
P.S. Gasper, поскольку я, несмотря на Ваши возражения, не стану исправлять свой перевод, считая его достаточно точным, то предлагаю закончить на этом полемику вокруг него. Давайте, останемся каждый при своём мнении.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 887
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1494 : 19 Сентября 2014 00:27:56 »
Gasper, я так дорожу возможностью публиковать здесь (именно потому, что только здесь и могу их публиковать) свои переводы, что мне не хотелось бы, чтобы из-за моего неосторожного высказывания в Ваш адрес, я такой возможности лишился.

ну что Вы, это было бы вредно и неразумно. Тем более,что я сам никто и звать меня никак))
не волшебник,но только учусь.
волны,так волны...
Festina lente

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Сюэ Ин. ОСЕННЕЙ ПОРОЙ НА ОЗЁРАХ
« Ответ #1495 : 19 Сентября 2014 05:26:17 »
Был занят, потому и пропустил перевод Владимира и вашу, друзья, дискуссию. А вы, Владимир, уже должно быть решили, что мне и наброситься не на что?  :)
Не обижайтесь, но вы в очередной раз, по-моему, раздираете четверостишие на части, смешивая то, что говорится иносказательно, с тем, что говорится прямо. Если уж в таком коротеньком стихотворении у вас строки звучат в разнобой, значит с переводом что-то не так. Ну не может поэт как у вас перескочить вдруг с "волн" на "дела", говорить о волнах, и спрашивать, куда уплыли дела. Не-мо-жет! Для этого есть другие выразительные средства. Для этого достаточно намёка, иносказания. Не бродит он среди озёр, а плавает по озёрам (湖上) осенней порой (т.е. в старости), волны в тумане нагоняют тоску, швыряют то вверх, то вниз, и он вместе с лодкой на волнах то тонет, то всплывает (как в прежней жизни), а в тумане ещё и не может разобрать, куда ему плыть, а в молодости 東流, вешние воды, сами несли его по жизни. И разве тогда, молодой, уверенный в себе, спросил бы, как плыть на восток?

По поводу 东流 можно поспорить, но здесь это, возможно, не конкретная река и не "дело уплывших дней". Прямым текстом - это направление, в котором ему надо плыть, и которое в тумане трудно определить. Иносказательно - тот поток, что прежде нёс его по жизни в молодости (здесь противопоставлены 處愁 в старости и 東流 в молодости), значит, всё же, 东去的流水, но у Сюэ Ина оттенок здесь всё же другой. С другой стороны, сочетание 问 и 东流 наводит на мысль о строке из "Вопросов к Небу" Цюй Юаня: 九州安错?川谷何洿?东流不溢,孰知其故?东西南北,其修孰多?и т.д. Поэтому, как компромиссный вариант, по-моему, в последней строке лучше всего говорить про воды Реки (Янцзы, текущей на восток). Если помнить о 《天问》, то смысл стихотворения, по-моему, становится глубже, хотя я и не утверждаю, что здесь вообще есть такая реминисценция.

Вот мой перевод:

薛瑩《秋日湖上》

落日五湖遊,煙波處處愁。
沈浮千古事,誰與問東流。

Сюэ Ин. ОСЕННЕЙ ПОРОЙ НА ОЗЁРАХ

Уж солнце садится,
   а я по озёрам плыву,
И волны в тумане
   повсюду наводят тоску.
Тонуть и всплывать мне
   случалось уж тысячи раз,
Но разве кого-то
   спросил я про воды Реки?


Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1496 : 19 Сентября 2014 16:39:03 »
ну что Вы, это было бы вредно и неразумно. Тем более,что я сам никто и звать меня никак)) не волшебник,но только учусь. волны,так волны...
Gasper,
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Сюэ Ин. ОСЕННЕЙ ПОРОЙ НА ОЗЁРАХ
« Ответ #1497 : 19 Сентября 2014 17:07:33 »
Только было решил расслабиться – всё-таки, пятница, впереди выходные, так нет же –  «Труба* зовёт!»
Был занят, потому и пропустил перевод Владимира и вашу, друзья, дискуссию. А вы, Владимир, уже должно быть решили, что мне и наброситься не на что?  :)
Да нет, разве Вы могли упустить случай в очередной раз ткнуть меня <…> об стол! :)
Цитировать
Не обижайтесь, но вы в очередной раз...
Ну, с Вами мы уже не раз доходили в полемике до «красной черты» (а иногда и переступали её, за что и бывали наказаны! :)), так что к «поединку» с Вами я «всегда готов!» :) Только бы «закулисье» не внесло свои коррективы в нашу мирную «схватку». :)
Цитировать
...по-моему, раздираете четверостишие на части, смешивая то, что говорится иносказательно, с тем, что говорится прямо
Нет, ЮК, ну, зачем же столь категорично! В моём переводе все строки логически связаны. Первые две строки – описание пейзажа: осенний вечер, поэт бродит (я всё же настаиваю на том, что он именно «бродит» по берегу озера Тайху, поскольку в тексте стоит иероглиф 遊), так вот, поэт бродит по берегу озера,  над которым сгущается вечерний туман. Этот пейзаж, конечно, вызывает у него грустные мысли. И вот здесь главный вопрос: о чём? Я считаю, что поскольку в следующей строке он говорит о 千古事 (а это, как бы Вам не нравился мой перевод), именно, «дела минувших дней, преданья старины глубокой», то, что передаётся от поколения к поколению, то грустит он об ушедших эпохах, а не о пережитом им в своей жизни. И в заключительной строке, с грустью, риторически вопрошает: «Куда же это всё уплыло, у кого теперь спросить?»
Цитировать
Если уж в таком коротеньком стихотворении у вас строки звучат в разнобой, значит с переводом что-то не так.
В очередной раз выдаёте желаемое за действительное. И в очередной раз не можете разобраться «в таком коротеньком стихотворении». :)
Цитировать
Ну не может поэт как у вас перескочить вдруг с "волн" на "дела", говорить о волнах, и спрашивать, куда уплыли дела. Не-мо-жет!
«Не-мо-жет!»?! :o Ваше утверждение потрясает Небо и Землю!! Это же стандартный приём китайских стихотворцев: вначале говорить о внешнем, затем – о внутреннем. Вначале – о пейзаже, затем – о своих чувствах. Мне кажется, что выше я уже объяснил, что - может.
Цитировать
Не бродит он среди озёр, а плавает по озёрам (湖上)...
湖上 не обязательно (а в данном случае уж точно) не означает «на поверхности озера». Здесь 上 – показатель того, где происходит действие. Точно так же, как, скажем, 山上 не обязательно «на горé» (в смысле: на склоне горы), а ещё и «в горах», т.е, среди гор, точно так же и 湖上 это не обязательно «на поверхности озера», но ещё и «на озере» в смысле: около озера, на берегу. А поскольку (о чём я уже писал в своём ответе Gasper), в стихотворении использован иероглиф 遊, имеющий общее значение прогулки, путешествия (даже его графическая форма говорит о том, что здесь подразумевается ходьба пешком, а не сидение в лодке!), то, в данном случае, 湖上 имеет значение «около озера», «на берегах озера».
Цитировать
...осенней порой (т.е. в старости), волны в тумане нагоняют тоску, швыряют то вверх, то вниз, и он вместе с лодкой на волнах то тонет, то всплывает (как в прежней жизни), а в тумане ещё и не может разобрать, куда ему плыть, а в молодости 東流, вешние воды, сами несли его по жизни.
У Вас богатая фантазия! :) Только вот к данному стихотворению она, увы, не подходит. Вы, кроме того, ещё и «искусно» (в кавычках) переосмысливаете послецезурную часть третьей строки, которая означает, как я уже говорил, не личную «прежнюю жизнь», а дела и деяния прежних поколений людей!
Теперь, по поводу перевода 東流 как «молодости». Это Ваш личный вклад в китайско-русский словарь? Во всяком случае, ни здесь , ни здесь такого перевода нет.
Цитировать
И разве тогда, молодой, уверенный в себе, спросил бы, как плыть на восток?
Ну, это явная отсебятина. В заключительной строке поэт и хотел бы кого-нибудь спросить, куда ушли те прежние, стародавние времена, да некого!
Цитировать
По поводу 东流 можно поспорить, но здесь это, возможно, не конкретная река...
Здесь и спорить не о чем. Какая река, если он бродит по берегам озера!
Цитировать
... и не "дело уплывших дней".
Это именно «дело уплывших дней» .  東流 здесь – всего лишь синоним и метафора 千古事.
Цитировать
... как компромиссный вариант...
А самое главное, – логичный: находясь на озере, говорить о реке, пусть даже и Великой!
Цитировать
Вот мой перевод...
Да, ЮК, поистине, велик и могуч китайский язык, если из одного оригинала можно сделать два таких разных перевода, как мой и Ваш! :) Причём, один – верный, а другой ошибочный. Угадайте с трёх раз, какой из них какой! :) Это я обращаюсь не только к Вам, но и к тем двоим, кто поддержал Ваше толкование, продемонстрировав тем самым своё плохое знание китайского языка.
Цитировать
Уж солнце садится, а я по озёрам плыву...
А что, все они связаны между собой каналами?
Цитировать
И волны в тумане повсюду наводят тоску.//Тонуть и всплывать мне случалось уж тысячи раз,//Но разве кого-то спросил я про воды Реки?
Это Ваши фантазии, и только.

*Здесь – иносказательно о ЮК. – В.С. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1498 : 20 Сентября 2014 07:00:18 »
В данном вопросе прав Владимир.
ЮК - вы действительно нафантазировали. Тема мыслей о том, куда же ушло прошлое, настолько частая в китайской поэзии, что нет тут варианта понимания, что автор пишет только в контексте своей жизни.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1499 : 21 Сентября 2014 03:38:08 »
Цитировать
В данном вопросе прав Владимир.
ЮК - вы действительно нафантазировали.
И что же я такое нафантазировал? Описать окружающий пейзаж так, чтобы передать свои думы о жизни - это искусство. Именно это я и пытаюсь передать в переводе, полагая, что именно так и было задумано стихотворение. А написать что-то типа "В огороде - бузина, на майдане - дядьки" можно только после просмотра новостей по Российскому TV. Каждому своё. Только тогда бы потомки, возможно, сохранили не двенадцать, а одиннадцать стихотворений Сюэ Ина.  :)
Или может быть я не прав в том, что он плавает по озёрам? А остальные стихотворения Сюэ Ина смотрели? "单棹横疏雨,江滩秋泊时。" Он, что же, и здесь "бродит" аки посуху? А ведь там ещё и сказано, где он плавает - 身住越, и мечтает вернуться в 秦. А места эти в те времена были такие дикие, что искать там кого-то, кто скажет, куда "уплыли" "дела минувших дней", поэт мог бы только, если бы у него крыша поехала от тухлой рыбы.
Цитировать
Тема мыслей о том, куда же ушло прошлое, настолько частая в китайской поэзии, что нет тут варианта понимания, что автор пишет только в контексте своей жизни.
А вот это уже интересно. Из чего вы вывели такое умозаключение? Почему это Сюэ Ин не может писать "в контексте своей жизни"? Или вы это вывели просто из общих рассуждений о китайской поэзии? У меня после чтения его стихов что-то не сложилось мнение, что он может выражать свои мысли и чувства только готовыми штампами.
А может быть вы ещё объясните тогда, как связаны (образно, по смыслу и т.д.), "осенние дни", "озеро", "волны", "туман", с одной стороны" и, с другой стороны - "упадок и подъём", "дела минувших дней" и поиск того, кто даст ответ, куда они "уплыли"?