Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1548333 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Ван Цзао. МЕЛОДИЯ «ДЯНЬЦЗЯНЧУНЬ»
« Ответ #1350 : 19 Августа 2014 19:10:52 »
...не хочу искать подтекст в стихотворении, с которым Вы решили вернуться :-)
«И это правильно!»  :) Знаю, что своим возвращением вызываю лишь насмешки, ведь, по мнению некоторых, мой «образ непонятого и угнетаемого таланта уже давно перешел в образ комический», но чтó ещё остаётся бедному любителю – охота пуще неволи! Один профессионал, 66-летний кандидат филологических наук, которому я показал сборник своих переводов, сказал, что моя поэзия «беспомощна», и вообще, всяк сверчок знай свой шесток... Так что я опять сюда... Пока и отсюда не прогонят...
Цитировать
А потому надеюсь, что мы лишь по-разному воспринимаем мелодию и настроение этой песни.
Честно говоря, я её совсем плохо понимаю. То ли оттого, что «давно не брал в руки шашек», то ли оттого, что слишком огорчён... Дело в том, что в начале второй строфы герой стихотворения «встаёт», но не сказано откуда. Я, как и Вы, перевёл, что «с постели», но в следующей строфе, ведь, говорится: 「閒卻傳盃手」… Вот здесь и мне пришлось 搔首, поскольку эту фразу я понял как «отказываюсь от круговой чарки». Тем более что следом за этим герой спрашивает своего собеседника: 君知否?Но если так, то «встал» он не с постели... То есть, быть может, здесь описана ночная пирушка, и «встал» он из-за стола, подошёл к окну, ну, и далее – по тексту?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1351 : 19 Августа 2014 19:17:18 »
Не, тут ошибки есть.
Пока вижу только одну.  :-[
Цитировать
Ну, во-первых, "желание вернуться" у него "крепче чем вино". Откуда у вас "в кругу друзей пить крепкое вино..."
Замечаю за собой, что иногда действую по принципу: «если работа мешает охоте, – бросай работу!»  :-[ Иными словами, раз возникший образ заставил проигнорировать грамматику... Исправляю свою вольность: «…решил вернуться в дом к себе родной – ведь эта радость крепче, чем вино...»
Цитировать
А вообще, интересно то, что в оригинале было 曉鴉啼后, 歸夢濃于酒
В этом случае становится понятным, откуда он «встал». Но какая-то сунская 畜生 зачем-то изменила оригинал...
Цитировать
Ну и всяко, до кучи, почему это вороны = завистники? Может просто, коллеги по работе. Че коллектив-то марать?
Так, от хорошего коллектива не бегут...
Цитировать
...公曰:“無奈這一群畜生聒噪何!”
А Вы говорите «коллеги по работе»!  :) Как и Вы, не смею даже переводить – ведь, явно же, что 畜生 это не те вороны, которые помешали ему спать...  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Ван Цзао. МЕЛОДИЯ «ДЯНЬЦЗЯНЧУНЬ»
« Ответ #1352 : 19 Августа 2014 22:16:33 »
Цитировать
Тем более что следом за этим герой спрашивает своего собеседника: 君知否?Но если так, то «встал» он не с постели...
Собеседника ли? А может быть, просто задаёт риторический вопрос? Ведь это песня. Да и в мелодии этой, как я показал выше, 君知否?параллельна 山銜鬥 и просто сбивает ритм перед финалом. А раз уж не известно, к кому обращается автор, по-моему, лучше держаться середины или чего-то более широкого, общего. В этом смысле перевод 君 как "вы" (во мн. числе) или "мы" был бы, по-моему, лучше, чем "ты".

Но если у Ван Цзао последняя строка действительно была написана как 歸夢濃於酒, то тогда идея стихотворения, по-моему, становится более определённой - поэт уже вернулся и обрёл покой и луна в окне по ночам душу его уже не тревожит, и песня обращена тогда к родным и близким, окружающим поэта. В своём переводе я бы тогда изменил три последние строки: 

君知否?亂鴉啼後,歸夢濃於酒。

И вам ли не знать - почему?
После всей суеты и кричащих ворон
Мой вернувшийся сон
   станет крепче теперь, чем вино.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Ван Цзао. МЕЛОДИЯ «ДЯНЬЦЗЯНЧУНЬ»
« Ответ #1353 : 19 Августа 2014 23:08:39 »
Собеседника ли? А может быть, просто задаёт риторический вопрос? Ведь это песня.
А мне показалось, что это нечто вроде стихотворного письма, что ли...
Цитировать
...поэт уже вернулся и обрёл покой и луна в окне по ночам душу его уже не тревожит...
Но, если «обрёл покой», почему же он тогда 「搔首」, почему「閒卻傳盃手」?..
Цитировать
Мой вернувшийся сон/станет крепче теперь, чем вино.
То есть, раньше он страдал бессонницей, а теперь к нему вернулся сон?.. Хм, не знаю... Можно ли использовать 歸 в таком значении?.. Быть может, правильнее тогда – сны о возвращении [домой]? Но, напомню, я переводил исправленный какой-то 畜生 оригинал...
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1354 : 19 Августа 2014 23:42:49 »
Цитировать
Можно ли использовать 歸 в таком значении?.. Быть может, правильнее тогда – сны о возвращении [домой]?
Да, Вы правы, нафантазировал - 归乡之梦, и никак иначе :-)

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Ван Цзао. МЕЛОДИЯ «ДЯНЬЦЗЯНЧУНЬ»
« Ответ #1355 : 20 Августа 2014 05:23:50 »
Цитировать
В этом случае становится понятным, откуда он «встал».
Это Вы правильно подметили. Решил всё же заглянуть в комментарии :-) Всё оказалось проще, чем думал: поздно ночью автор поднимается из-за стола на пирушке, где-то вдали от дома, чтобы отправиться на боковую. Пришлось исправлять весь перевод :-) (в последней строке - 歸夢濃於酒):


汪藻《點絳唇》
                           
新月娟娟,夜寒江靜   山銜鬥。
起來搔首,梅影橫窗瘦。
好個霜天,閒卻傳盃手。
君知否?亂鴉啼後,歸夢濃於酒。

Ван Цзао
МЕЛОДИЯ «ДЯНЬЦЗЯНЧУНЬ»

Как прелестна, мила молодая луна,
Как же ночь холодна, затихает река,   
   и в горах затаилась звезда.   
Я поднялся уже и затылок чешу -
Это тень мэйхуа
   пролегла так легко по окну.
Ах, морозная ночь, до чего ж хороша,
На пирушке, и всё ж -
   отказался от чаши вина:
«Вам ли, сударь, об этом не знать?
После карканья стай надоевших ворон
Возвращаться домой
   слаще, чем упиваться вином.»

До исправления:
1) в тексте в последней строке было 歸夢濃於酒, что перевёл как "Размечтаться во сне / слаще, чем упиваться вином." (см. следующий пост Вл. Самошина и мой ответ)
2) в перевод строки 閒卻傳盃手 до правки было "На покое, и всё ж - отодвинул я чашу вина:", заменил на "На пирушке, и всё ж - отказался от чаши вина:" (см. следующий пост Вл. Самошина). Исправлено на "На пирушке, и всё ж - / отказался от чаши вина:". Здесь речь идёт о пирушке во время учёбы в академии Ханьлинь.
« Последнее редактирование: 21 Августа 2014 20:16:53 от ЮК »

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Ван Цзао. МЕЛОДИЯ «ДЯНЬЦЗЯНЧУНЬ»
« Ответ #1356 : 20 Августа 2014 19:57:34 »
Это Вы правильно подметили.
Приятно слышать, хотя это не прибавило мне ясности.  :-[
Цитировать
Решил всё же заглянуть в комментарии :-)
А мне советовали не заниматься такими глупостями!  :)
Цитировать
Я поднялся уже и затылок чешу - Это тень мэйхуа пролегла так легко по окну.
Здесь не совсем понятно: поэт чешет затылок потому, что «тень мэйхуа пролегла так легко по окну»?  :)
Цитировать
На покое, и всё ж - отодвинул я чашу вина...
Ну, вот здесь мне, по-прежнему, не совсем понятно. (Это без иронии).  Если поэт уже «на покое», (и при этом «где-то вдали от дома»?  :o) то, во-первых, почему ему не пьётся-то? И ночь хороша, и живёт на покое, а он всё что-то затылок чешет, да отказывается от предложенного ему вина...
Цитировать
Размечтаться во сне слаще, чем упиваться вином.»
Здесь два возражения. Во-первых, в приведённой Papa HuHu цитате говорится не 亂鴉啼後, а 曉鴉啼后。А в варианте, который я переводил,  эти строки выглядят так: 亂鴉啼後,歸興濃於酒。Иными словами, Вы произвольно изменили и один, и другой вариант? Или в упомянутом Вами комментарии эти строки приводятся именно в таком виде: 亂鴉啼後,歸夢濃於酒? Во-вторых, 歸夢濃於酒 это ведь не «размечтаться во сне», это сны (в смысле грёзы, мечты, мысли) о возвращении домой. Значит, поэт сейчас отнюдь не на покое, «где-то вдали от дома», наоборот, скорее всего, хотя и вдали от дома, но на службе. А отношения с «коллегами по работе» у него, видимо, не сложились –  каркают тут, понимаешь, наводят тень на ясный день.  :) И чем громче эти 畜生 галдят, тем слаще ему сны (мысли, мечты) о возвращении домой. Но это мы всё не о том варианте, который я первоначально переводил...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1357 : 20 Августа 2014 21:38:06 »
эрхм.... ну, как вы поняли или не поняли грамматику, вам решать. Мое дело указать.

后 тут в надо понимать/переводить "от".
От крика воронья, у меня ..... и т.д.

А вот 吳曾 вы прочитали невнимательно. Или не прочитали. Он же ясно пишет, что 彥章在翰苑...作此詞 - че гадать то и городить догадки?


Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1358 : 20 Августа 2014 23:27:41 »
эрхм.... ну, как вы поняли или не поняли грамматику, вам решать. Мое дело указать.
Но ведь я же исправил перевод. 「歸興濃於酒」 : «…решил вернуться в дом к себе родной – ведь эта радость крепче, чем вино...» Ах, да! Я и забыл! Ведь для меня Вы теперь никто и звать Вас никак!.. Это Вы ЮК отвечаете! И тем не менее, продолжу. Быть может, хотя бы через Ваши ответы ЮК пойму что-нибудь.
Цитировать
后 тут в надо понимать/переводить "от". От крика воронья, у меня ..... и т.д.
Ну, а чтó изменится, если сказать: «…что после карканья вороньей стаи…» и т.д.?
Цитировать
А вот 吳曾 вы прочитали невнимательно. Или не прочитали. Он же ясно пишет, что 彥章在翰苑...作此詞 - че гадать то и городить догадки?
А чтó это объясняет? Я «со своим солдафонским упрямством» (по давнему выражению ЮК), не могу понять...  :) 「彥章在翰苑...作此詞」: «Янь Чжан, (Ван Цзао. – В.С.), будучи в академии Ханьлинь <…> сочинил это цы». Но кáк это может помочь понять стихотворение? Был бы признателен, если бы Вы объяснили. А пока продолжу «гадать и городить догадки».  :)
Переделал перевод, исходя из предположения,  :) (хотя уже чувствую, что ложного!  :-[), что в стихотворении описывается пирушка. Причём переосмыслил оригинал, не знаю, правда, насколько правильно. В первом варианте перевода я исходил из того, что стихотворение построено на противопоставлении прекрасного пейзажа: яркая луна, прохладная ночь, тишина, и мрачного настроения героя: он задумчив, отказывается от вина, вспоминая неудачи в служебной карьере, наветы «коллег по работе»... Но потом подумал, что, быть может, пейзаж здесь, наоборот, созвучен настроению героя. Вот что у меня получилось.

                        汪藻 (1079 –1154)

                                                                                《點絳唇》
                                                                             
                                                                    新月娟娟,夜寒江靜山銜鬥。
                                                                    起來搔首,梅影橫窗瘦。
                                                                    好個霜天,閒卻傳盃手。
                                                                    君知否?亂鴉啼後,歸興濃於酒。

             ВАН ЦЗАО (1079 –1154)
                                                               
                                                           НА МОТИВ «ДЯНЬЦЗЯНЧУНЬ»

                                               Сияет ярко месяц молодой,
                                                                           ночь холодна, река недвижна,
                                               Полярную звезду в отрогах гор
                                                                                 не сразу в небе и увидишь...
                                               С циновки* встал в раздумьях и тоске...
                                                                         Тень мэйхуа колышется в окне...
                                               Как холодно!.. Всё в инее кругом,
                                                                     но не нужна мне круговая чарка.**
                                              Не ведаю, ты, знаешь ли, о том,
                                                                 что после карканья вороньей стаи***
                                              решил вернуться в дом к себе родной –
                                                                       сильнее эта радость, чем вино...


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Сидя на которой, пировал. – В.С.
**Несмотря на то, что холодно. Однако на душе неспокойно, поэтому и выпить нет желанья. – В.С.
***Имеются в виду «коллеги по работе».  :) – В.С.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Ван Цзао. МЕЛОДИЯ «ДЯНЬЦЗЯНЧУНЬ»
« Ответ #1359 : 20 Августа 2014 23:54:34 »
Владимир, отвечаю Вам на пост #1356.
"На покое..." хотел исправить на "На постое ...", да потом решил оставить до правки. Про тень мэйхуа Вам лучше подробнее почитать в комментариях, например, это: 横窗的梅影是高洁的象征,诗人自己亦是如梅般地洁身自好 и т.д. Мысли, которые у него рождаются от вида тени и от которых он чешет в затылке, Вы в общем поняли верно ("А отношения с «коллегами по работе» у него, видимо, не сложились –  каркают тут, понимаешь, наводят тень на ясный день." :-) От этих мыслей поэту лучше откланяться и отправиться спать. Но в стихотворении не всё так просто, в каждой фразе есть скрытый смысл, намёки :-)
О последней строке. Комментаторы рассуждают о стихотворении со строками 亂鴉啼後,歸興濃於酒, но в комментариях рассуждают так, будто в стихотворении и в самом деле написано 亂鴉啼後,歸夢濃於酒, т.е. 歸興 всё равно представляют как 歸夢 = 歸鄉之夢。Есть ли, был ли такой вариант стихотворения, я не знаю, суть от этого не меняется. 歸興 здесь воспринимается как 歸鄉之夢. Вопрос лишь в том, как перевести последнюю строку. По смыслу стихотворения, он действительно откланивается, отправляясь спать. Поэтому и перевёл "Размечтаться во сне...". Сразу не нашёл другую подходящую короткую фразу для "Увидеть во сне, как возвращаюсь в родимый свой дом" :-) Ведь здесь фраза из диалога - собеседники понимают друг друга с полуслова ( 君知否?). Можете найти короткий буквальный перевод 歸夢? Да так, чтобы упомянуть "сон", "возвращение", "счастье" или "радость"? Чем-то придётся пожертвовать :-) но лучше не общим смыслом стихотворения.

Цитировать
Но это мы всё не о том варианте, который я первоначально переводил...

Пожалуй, соглашусь с Вами. Тогда и я вернусь к первоначальному варианту с последними строками 亂鴉啼後,歸興濃於酒。Пожертвовав сладким сном, исправляю перевод ("На постое...", "Возвращаться домой..." и текст привёл к исходному виду :-) Смотрите мой пост #1355.
Теперь к "Возвращаться домой" нужен комментарий :-) Поэт прощается, собираясь покинуть пирушку и отправиться спать, "вернуться домой". Но дом далеко, и собеседнику понятно, что он отправляется спать, чтобы в сладких снах увидеть родимый дом. Видете, как это отличается от того, что Вы написали в последнем переводе: "решил вернуться в дом к себе родной – сильнее эта радость, чем вино... "? У Вас эта двусмысленность пропала, или мне только кажется?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1360 : 21 Августа 2014 00:10:31 »
Цитировать
Но ведь я же исправил перевод.
Все проще - я когда отвечал, даже и не видел, что вы уже с ЮК наотвечали целую страницу №55. Так что мой ответ относился только к вашему последнему ответу на странице 54.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1361 : 21 Августа 2014 03:47:21 »
[будучи в академии Ханьлинь] - и значит, что речь не идет о том, что он уже куда-то вернулся. Он по-прежнему на службе.
А вот куда он хочет вернуться, домой ли из друзей, или домой в провинцию, подальше от службы... я конечно же понимаю так, что он имеет в виду, "блин, так захотелось послать всех и вся, и поехать к себе, в деревню, к маме, к непастеризованному молоку"....

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Ван Цзао. МЕЛОДИЯ «ДЯНЬЦЗЯНЧУНЬ»
« Ответ #1362 : 21 Августа 2014 15:21:29 »
Владимир, отвечаю Вам на пост #1356. Про тень мэйхуа Вам лучше подробнее почитать в комментариях, например, это: 横窗的梅影是高洁的象征,诗人自己亦是如梅般地洁身自好 и т.д.
ЮК, но ведь это всё – комментарий! Да и разве в Вашем переводе («Это тень мэйхуа пролегла так легко по окну») читается тот подтекст, о котором говорится в приведённой Вами цитате? Мне, по крайней мере, кажется, что нет.
Цитировать
Но в стихотворении не всё так просто, в каждой фразе есть скрытый смысл, намёки :-)
Пусть так, но разгадывать их – дело читателя!  :)
Цитировать
歸興 здесь воспринимается как 歸鄉之夢.
Я в самом начале именно так и понял: «решил вернуться в дом к себе родной – в кругу друзей пить крепкое вино…», хотя и не совсем верно перевёл концовку.
Цитировать
Ведь здесь фраза из диалога - собеседники понимают друг друга с полуслова ( 君知否?).
ЮК, вот видите, теперь Вы говорите, что здесь это «фраза из диалога». А когда я сказал Вам, что мне кажется, что герой здесь этой фразой обращается к своему собеседнику, Вы в этом усомнились, и сказали, что это просто риторический вопрос...
Цитировать
Можете найти короткий буквальный перевод 歸夢? Да так, чтобы упомянуть "сон", "возвращение", "счастье" или "радость"?
Простите, а зачем его искать? В тексте написано 亂鴉啼後,歸興濃於酒, вот эту фразу и следует переводить.
Цитировать
Чем-то придётся пожертвовать :-) но лучше не общим смыслом стихотворения.
А почему Вы считаете, что перевод этой фразы (亂鴉啼後,歸興濃於酒) в виде «…что после карканья вороньей стаи, решил вернуться в дом к себе родной – сильнее эта радость, чем вино...» искажает смысл стихотворения?
Цитировать
Но дом далеко, и собеседнику понятно, что он отправляется спать, чтобы в сладких снах увидеть родимый дом.
Почему, откуда это должно быть понятно собеседнику, если поэт говорит ему, что 「歸興濃於酒」?! Где здесь «сон»?! Ведь этими словами поэт объясняет своему vis-a-vis, почему он отказался от очередной круговой чарки: не надо мне вина, поскольку радость от возвращения домой сильнее греет душу! Давайте, всё же переводить то, что написано в стихотворении, а не то, что написали в комментариях комментаторы. Как говорится, каждому – своё...
Цитировать
Видете, как это отличается от того, что Вы написали в последнем переводе : "решил вернуться в дом к себе родной – сильнее эта радость, чем вино... " У Вас эта двусмысленность пропала, или мне только кажется?
Увы, не вижу, поскольку никакой двусмысленности нет в оригинале. Как, впрочем, и в Вашем переводе. «Или мне только кажется?»  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1363 : 21 Августа 2014 15:23:28 »
Все проще - я когда отвечал, даже и не видел, что вы уже с ЮК наотвечали целую страницу №55. Так что мой ответ относился только к вашему последнему ответу на странице 54.
Вы можете вновь упрекнуть меня в том, что я «цепляюсь к словам», но мой ответ на странице 54, о котором Вы говорите, (#1346) – это первоначальный вариант перевода стихотворения Ван Цзао, к которому даже у ЮК не было особых претензий! (А те, которые были, на поверку оказались несостоятельными). Честное слово, обидно чувствовать себя без вины виноватым, особенно если учесть, что львиную долю Ваших саркастических замечаний Вам следовало бы адресовать не мне, а вышеупомянутому ЮК.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1364 : 21 Августа 2014 15:27:43 »
[будучи в академии Ханьлинь] - и значит, что речь не идет о том, что он уже куда-то вернулся. Он по-прежнему на службе.
Я просто в недоумении! Судя по тому, что Вы процитировали фрагмент из моего предыдущего ответа Вам, я подумал, что и этот Ваш ответ обращён ко мне. Но... Где в моих прежних «догадках» Вы нашли упоминание о том, что я предполагаю, что «он уже куда-то вернулся»?! Это ЮК постоянно проводит мысль, что поэт то «на покое», то «на постое» – мысль, которую я, напротив, постоянно оспариваю!
Цитировать
А вот куда он хочет вернуться, домой ли из друзей, или домой в провинцию, подальше от службы...
Да здесь, мне кажется, и вопросов нет. Ведь поэт сам говорит, что решил вернуться, поскольку его «достали» уже «коллеги по работе», стало быть, решил вернуться «домой в провинцию, подальше от службы...».
Цитировать
я конечно же понимаю так, что он имеет в виду, "блин, так захотелось послать всех и вся, и поехать к себе, в деревню, <…> к непастеризованному молоку"....
Эх, как же и мне хочется того же!..  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Ван Цзао. МЕЛОДИЯ «ДЯНЬЦЗЯНЧУНЬ»
« Ответ #1365 : 21 Августа 2014 20:19:51 »
Владимир, для начала замечу, что я, как , думаю, и многие другие общаемся на форуме только, если нам это интересно. Когда я прочёл Ваш первый перевод стихотворения, он у меня не вызвал никакого интереса, но само стихотворение осталось в памяти. Когда осознал, что и сам не могу до конца его понять, тогда появился интерес. Набросал перевод и написал свой ответ. Мой интерес только в том, чтобы разобраться в стихотворении, а если при этом сложится перевод - ещё лучше. Я не занимаюсь Вашими переводами и их редактированием. Поэтому, пожалуйста, воспринимайте мои посты только как желание разобраться в самом стихотворении, а не как желание Вас покритиковать, тем более с сарказмом. А раз уж я пытаюсь разобраться, то и версии перевода у меня появляются разные, но это только версии. Я возвращаюсь к этому стихотворению, когда есть время, когда могу оторваться от своих дел. Мы общаемся на форуме, а не ведём прямой диалог, разница - как между телефоном и воки-токи. Что-то пишу, Вы что-то отвечаете, Ваши вопросы и ответы помогают мне в чём-то разобраться. Надеюсь, что и Вам мои вопросы и ответы. Для меня этого достаточно.
Теперь отвечу на Ваши вопросы.
Строчку с "мэйхуа" перевёл почти дословно, что тут ещё можно добавить? А комментарий к ней интересен (诗人自己亦是如梅般地洁身自好 и т.д.), я это сразу не воспринял.
По поводу последней строки. Сама форма строки 歸夢濃于酒, в которой Ван Цзао поменял 夢 на 興 подразумевает, что собеседник понимает его намёк: 歸興 = 歸夢 = 歸鄉之夢 (я уже ни раз писал, что случайных слов в стихах нет; здесь заимствование чужой строки - не плагиат, а осознанное цитирование). Ван Цзао одной короткой фразой 歸興濃于酒 говорит: уже поздно, да и грусть накатила; пить с вами - только впадать в тоску; лучше я пойду спать; может быть, хотя бы во сне возвращусь я домой; сон будет слаще вина. Я перевёл почти дословно: "Возвращаться домой / слаще, чем упиваться вином." Полагаю, что "Возвращаться домой" (а не "возвращаюсь домой") легко можно воспринять как в буквальном так и в переносном смысле (хотя комментарий, почему и как построена строка, в любом случае нужен). У Вас в последнем переводе: "решил вернуться в дом к себе родной – / сильнее эта радость, чем вино...". Всё определённо: решил - как отрезал, и никаких намёков. В моём переводе, по-моему, понятно, что от чарки он отказался, собираясь уходить ("Я поднялся уже ..., отказался от чаши вина:"), в Вашем - чарка вина не нужна, чтобы согреться ("Как холодно!.. Всё в инее кругом, / но не нужна мне круговая чарка."), т.е. Вы вложили смысл, оторванный от смысла стихотворения.
В строке 閒卻傳盃手, как Вы заметили :-) никак не мог найти удачный перевод для 閒. Не прочитав комментарий о том, когда и где было написано стихотворение, полагал, что оно написано от лица чиновника, оторванного от дома. Теперь вижу, что в переводе этой строки, почти не отступая от текста, можно прямо говорить о пирушке (а не выпивке, например, со случайными попутчиками на постоялом дворе):
閒卻傳盃手 - "На пирушке, и всё ж - / отказался от чаши вина:". (исправил свой перевод, пост #1355). Теперь, по-моему, в моём переводе всё на месте. Перевод почти дословный, близкий к тексту, чего и Вам желаю.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Ван Цзао. МЕЛОДИЯ «ДЯНЬЦЗЯНЧУНЬ»
« Ответ #1366 : 21 Августа 2014 23:27:48 »
Не хотел комментировать начало Вашего ответа, поскольку боюсь, что это приведёт к потере, нажитых непосильным трудом,  :) «плюсов», но на некоторые пассажи всё же отвечу.
Я не занимаюсь Вашими переводами и их редактированием.
ЮК, я не рассматривал и раньше Ваши, равно как и чьи-либо, ответы как редактирование моих переводов, а после того как упомянутый мною ранее 66-летний кандидат, вынес свой суровый (хотя и несправедливый!) вердикт относительно их качества – всякие «мéчты» об их издании мне пришлось забыть.
Цитировать
Поэтому, пожалуйста, воспринимайте мои посты только как желание разобраться в самóм стихотворении...
Для того чтобы я воспринимал их такими, они должны быть соответствующим образом оформлены. Ваши же «посты», как правило, выдержаны в безапелляционном духе, не позволяющем мне воспринимать их «как желание разобраться в самом стихотворении».
Цитировать
...а не как желание Вас покритиковать, тем более с сарказмом.
А вот это желание (кроме сарказма, которого я в Ваших ответах не замечал – не знаю, почему Вы упомянули сейчас его), так вот, желание покритиковать, а в особенности – унизить меня своей критикой, в Ваших «постах» хоть отбавляй! Приятным исключением стали для меня лишь Ваши ответы, касающиеся перевода стихотворения Ван Цзао.
Цитировать
А раз уж я пытаюсь разобраться, то и версии перевода у меня появляются разные, но это только версии.
Всё это было бы прекрасно, если бы Вы каждую очередную «версию» не преподносили как окончательную! Ведь оттого и полемика наша нередко (да, что там – нередко, практически всегда) проходит на повышенных тонах!
Цитировать
Строчку с "мэйхуа" перевёл почти дословно, что тут ещё можно добавить?
ЮК, я, видимо, не очень чётко выразил свою мысль, когда просил Вас прояснить мне Ваш перевод этой строки (起來搔首,梅影橫窗瘦).  Дело в том, что пуктуация, которую Вы использовали при её переводе, («Я поднялся уже и затылок чешу - Это тень мэйхуа пролегла так легко по окну» говорит о том, что между этими двумя строками существует причинно-следственная связь. Иными словами, из перевода следует, что поэт встал и зачесал себе затылок, потому что «тень мейхуа пролегла так легко по окну». Но ведь такой причинно-следственной связи не существует, поэтому Ваш перевод, по меньшей мере, неточен.
Цитировать
А комментарий к ней интересен (诗人自己亦是如梅般地洁身自好 и т.д.), я это сразу не воспринял.
Не могу поверить! Неужели Вы не знаете символику мэйхуа?!
Цитировать
Сама форма строки 歸夢濃于酒, в которой Ван Цзао поменял 夢 на 興 подразумевает, что собеседник понимает его намёк: 歸興 = 歸夢 = 歸鄉之夢...
Я вот, к сожалению, не так догадлив...  :-[ А потому задам «риторический вопрос»  :): а знал ли анонимный собеседник Ван Цзао, что тот произвёл такую замену?  И потóм: ведь это стихотворение не из разряда посвящений, другие-то его читатели (а первоначально – и слушатели песни на эти слова) уж тем более были в неведении о такой замене.
Цитировать
Ван Цзао одной короткой фразой 歸興濃于酒 говорит: уже поздно, да и грусть накатила; пить с вами - только впадать в тоску; лучше я пойду спать; может быть, хотя бы во сне возвращусь я домой; сон будет слаще вина.
Нет, нет, ЮК, «одной короткой фразой 歸興濃于酒» Ван Цзао говорит, что радость от возвращения домой сильнее, чем вино, – и только! Всё остальное – это «комментарий»...
Цитировать
Полагаю, что "Возвращаться домой" (а не "возвращаюсь домой") легко можно воспринять как в буквальном так и в переносном смысле...
Здесь у меня принципиальное возражение, и связано оно с тем, что Вы, как мне кажется, неправильно поняли предыдущую фразу. 君知否?– это не риторическое «Вам ли, сударь, не знать!», а прямой вопрос: «Ты разве не знаешь?»  О чём же? – вероятно спросил бы его собеседник. Ван Цзао отвечает: 「亂鴉啼後,歸興濃于酒  」。 Иными словами, «карканье ворон» вынуждает его осознать, что радость возвращения домой сильнее, чем та радость, которую доставляет ему вино. Не было бы этого «карканья», он с удовольствием остался бы. (Не на пирушке, а на службе!)
Цитировать
В моём переводе, по-моему, понятно, что от чарки он отказался, собираясь уходить ("Я поднялся уже ..., отказался от чаши вина:")
Поднялся он значительно раньше.
Цитировать
...в Вашем - чарка вина не нужна, чтобы согреться ("Как холодно!.. Всё в инее кругом, / но не нужна мне круговая чарка.")
Не только! В примечании я говорю, что поскольку «на душе неспокойно, поэтому и выпить нет желанья».
Цитировать
... т.е. Вы вложили смысл, оторванный от смысла стихотворения.
Ничего подобного! Текст прямо связывает одно с другим: 好個霜天,閒卻傳盃手。Как видим, отказывается он от вина именно после замечания о том, что холодно.
Цитировать
... (исправил свой перевод, пост #1355). <...> Перевод почти дословный, близкий к тексту, чего и Вам желаю.
Нет, уж, избави меня бог от почти дословных переводов!

P.S. ЮК, а что означают загадочные символы :-), которые иногда встречаются в Ваших ответах?
« Последнее редактирование: 22 Августа 2014 13:15:21 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1367 : 22 Августа 2014 03:48:44 »
ЮК - хочу вас огорчить - много в китайских стихах случайных слов, который сами авторы ставили просто в угоду жестким требованиям рифм. Также много случайных слов, которые переписчики ставили, а получалось, что в одних списках одно, в других другое. Поэтому, для меня нелепо, что вы думаете о китайских стихах как произведениях, где заложено много смыслов и где каждый иероглиф на своем месте. 99% китайских стихов это полный эквивалент постов в Живом Журнале или Фэйсбуке, или докладных записок или российского графоманства. Вам же в голову не прийдет трястись над каждым словом у Пушкина?
Ну написал бы он "мой дядя самых странных правил" или "кузен мой самых честных правил" или что-то еще такое, ну и чтобы изменилось? Да я думаю, что 99% иероглифов в стихах случайны. 99% стихов не имеют второго/третьего смыслов, кроме тех, чтобы были тогда понятны всем. А если эти смыслы ушли, то и бог с ними. Как мы не понимаем уже, почему смеялись современники Пушкина на фразой "самых честных правил" - а ведь смеялись. Но опять же, и что?
« Последнее редактирование: 22 Августа 2014 04:01:13 от Papa HuHu »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1368 : 22 Августа 2014 03:59:29 »
Чего далеко ходить, в хрестоматийнейшем стихотворении Ли Бо, то ли 明月光 то ли 看月光 - по вашему, так с ума можно сойти - это же ведь ТАКАЯ разница! Не только иероглифы разные, еще и грамматическая функция у них разная! Там то ли 明月, то ли 山月 - это же вообще можно умереть! Как так, сам гениальный Ли Бо! Самый гениальный стих, а чорт знает что, какая путаница.... А ведь каждый иероглиф - по вашему - священен в стихе, каждый иероглиф неповторим и уникален! Его автор там НЕСПРОСТА ставил! Над ним надо трепетать, тряпочкой протирать, правильно понимать и угадывать неповторимые и вложенные автором смыслы надо.
Ну, так и как же вы переводили бы "Думы в тихую ночь" то? 

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9C%E5%A4%9C%E6%80%9D

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1369 : 22 Августа 2014 13:41:21 »
99% китайских стихов это полный эквивалент постов в Живом Журнале или Фэйсбуке, или докладных записок или российского графоманства.
Цитировать
Да я думаю, что <...> 99% стихов не имеют второго/третьего смыслов, кроме тех, чтобы были тогда понятны всем.
+10 000! Но реально имею возможность поставить только один, что с удовольствием и делаю!
© Владимир Самошин.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1370 : 22 Августа 2014 17:02:23 »
Как мы не понимаем уже, почему смеялись современники Пушкина на фразой "самых честных правил" - а ведь смеялись.
Мало ли кто там чего уже не понимает.
А мы знаем, что более поздняя выдумка вполне конкретного советского комментатора о том, что современники Пушкина над этой фразой якобы смеялись- плод фантазии, никакими реальными фактами не подкрепленный.
不怕困难不怕死

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1371 : 22 Августа 2014 18:01:37 »
Цитировать
ЮК - хочу вас огорчить - много в китайских стихах случайных слов, который сами авторы ставили просто в угоду жестким требованиям рифм. Также много случайных слов, которые переписчики ставили, а получалось, что в одних списках одно, в других другое. Поэтому, для меня нелепо, что вы думаете о китайских стихах как произведениях, где заложено много смыслов и где каждый иероглиф на своем месте.
Огорчить? Вы меня неправильно поняли, хотя я уже писал об этом. Я лишь против того, чтобы своё недопонимание переводимого или неспособность передать в переводе то, что есть в тексте, прикрывать отговоркой, что у автора у самого в тексте написаны какие-то нелепицы или, что текст написан просто и односложно, без каких-то там метафор, аллюзий и т.д. Короче: делай хорошо - плохо само получится. Только это и хотел сказать :-)
Цитировать
Да я думаю, что 99% иероглифов в стихах случайны. 99% стихов не имеют второго/третьего смыслов, кроме тех, чтобы были тогда понятны всем.
Откуда такое заблуждение? Неужели считаете, что люди были глупее и всегда говорили односложно? Скрытые смыслы, намёки - в основе китайской поэзии, начиная с самых первых песен в 《诗经》. Или и там их не замечаете? :-) Никаких цы без скрытых намёков и подавно бы не было. Они бы, просто, никому не были интересны. Кто в борделе стал бы слушать назидательные оды? :-)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1372 : 23 Августа 2014 01:21:21 »
Поскольку я придерживаюсь того же взгляда на китайскую поэзию (за исключением тезиса о том, что 99% иероглифов в стихах случайны), что и Papa HuHu, (и моя точка зрения не изменится даже в том случае, если Papa HuHu, под влиянием Вашей критики, изменит свою), то позволю себе несколько замечаний.
Я лишь против того, чтобы своё недопонимание переводимого или неспособность передать в переводе то, что есть в тексте, прикрывать отговоркой, что у автора у самого в тексте написаны какие-то нелепицы или, что текст написан просто и односложно, без каких-то там метафор, аллюзий и т.д.
Камень, очевидно, брошен в мой огород.  :) Забавно слышать это именно от Вас, ЮК, если вспомнить, что Вы  опубликовали здесь немало переводов, в которых в полной мере продемонстрировали и «своё недопонимание переводимого», и «неспособность передать в переводе то, что есть в тексте», прикрывая всё это велеречивыми, но ошибочными  рассуждениями.
Что касается метафор, аллюзий и проч., то, по-моему, Вы путаете понятия обстоятельства написания стихотворения, художественных приёмов, которые использует поэт при его написании и смысла, который в нём (в стихотворении) содержится.
Цитировать
Скрытые смыслы, намёки - в основе китайской поэзии, начиная с самых первых песен в 《诗经》.
Очень характерное для Вас замечание. Вы, как всегда, обобщаете. Более того, Вы невнимательно прочитали процитированные Вами же слова, в которых говорится не о всей китайской поэзии, а о подавляющей её части. Какие, например, Вы видите «скрытые смыслы, намёки» в нижеследующем стихотворении Ван Цзяня.

                    王建 (约767 – 831)

                                                                                《送人》
 
                                                                      河亭收酒器,語盡各西東。
                                                                      回首不相見,行車秋雨中。

   ВАН ЦЗЯНЬ (ок. 767 – 831)

                                                                      ПРОВОЖАЮ ДРУГА
 
                                               В прибрежной беседке
                                                                                  подняли с тобою чарки,
                                               Слова исчерпали,
                                                                         и в путь отправился каждый.
                                               Назад обернулись –
                                                                              не видно уже друг друга:
                                               Умчались повозки
                                                                          в осеннем дожде докучном…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Или, быть может, Вы считаете, что здесь неслучайно упомянута «прибрежная беседка», что в этом таится какой-то скрытый намёк?
Цитировать
Никаких цы без скрытых намёков и подавно бы не было. Они бы, просто, никому не были интересны.
Есть немало цы, в которых чувства выражены открыто, без каких-либо намёков, и при этом очень интересных.
Цитировать
Кто в борделе стал бы слушать назидательные оды?
Позвольте, а только что переведённое нами цы Ван Цзао тоже было предназначено для исполнения «в борделе»?
P.S. P.S. ЮК, а всё же, что означают загадочные символы :-), которые иногда встречаются в Ваших ответах?
« Последнее редактирование: 23 Августа 2014 01:59:54 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1373 : 23 Августа 2014 05:09:45 »
Цитировать
Неужели считаете, что люди были глупее и всегда говорили односложно?

Нет, не глупее. Но и не умнее. Сколько скрытых смыслов у Маршака? Вот столько же и у Бо Цзюйи.

Цитировать
Скрытые смыслы, намёки - в основе китайской поэзии, начиная с самых первых песен в 《诗经》. Или и там их не замечаете? :-)
Дело в том, что про 诗经 спорят до хрипоты сами китайцы, и уже лет так 2000, а то и больше. На мой взляд, это были обычные (и часто примитивные) деревенские песни. Но так как сам жанр стиха таков, что дает пространство для фантазии, не зависимо от того, что вкладывал автор, плюс так как эти стихи были написаны так давно - то и получается полная иллюзия некой многоплановости стихов в 诗经.
 
Цитировать
Никаких цы без скрытых намёков и подавно бы не было.
Понимаете, намеки там были. Но скорее в стиле наших частушек. То есть, важен был какой-то намек, который НЕ выражался одним или несколькими иероглифами. Например, если чиновник писал там что-то про ворон, то неважно, какого они были цвета, где и в каком лесу они каркали, каркали ли они вообще или нет - в стихе был только один и жирный намек = пишу о природе, а хочу сказать, как меня зае...ла работа в офисе с этими уродами. Вот и все. И так все другие стихи. Да, были намеки в стихах типа "хочу пойти потрахаться в бордель" или "а ты мне не дала" или "все уроды, один я Д'Артаньян" или "хочу бросить работу" или "Путин не такой, хочу чтобы победила оппозиция". Но не было такого, чтобы каждую строку надо было обсасывать и в ней, в каждой строке, искать прямо таки 2-3 смысла. Тогда это будет не стих, а какая-то шарада, которая не переживет салон, для которого и была написана. Точнее, может и переживет, потому что китайцы хорошо сохраняли стихи, но смысла и ценности иметь не будет. 

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1374 : 23 Августа 2014 19:31:35 »
Хотя «инцидент», похоже, «исперчен», но всё же ещё пару примеров.
Неужели считаете, что люди <...> всегда говорили односложно?
А кто говорит, что «всегда»? Но сохранилось огромное число стихов, в которых нет никакого «скрытого смысла», никаких «намёков», доступных пониманию лишь избранных. Вот пример. Смысл в этом стихотворении только один: она хочет, а он не пришёл... И, судя по всему, уже не первую ночь...  :)

                      蕭綱 (503 – 551)

                                                                        《夜夜曲》

                                                             愁人夜獨傷,滅燭臥蘭房。
                                                             隻恐多情月,旋來照妾床。

            СЯО ГАН (503 – 551)

                                                               НОЧНОЙ НАПЕВ

                                            Ночью так одиноко,
                                                           печаль истомила мне грудь,
                                            В орхидейных покоях
                                                                  восковую задула свечу.
                                            Только жаль, что на небе
                                                              слишком ярко сияет луна –
                                            Вновь, в окно заглянувши,
                                                  светит прямо ко мне на кровать.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.