Автор Тема: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?  (Прочитано 134954 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #275 : 06 Ноября 2005 18:36:51 »
А все-таки учить, конечно, теперь обе формы надо:((( Эх-х, упростили называется...
Даже не две, а три - не забывайте про пиньин (или всё-таки пинъин?). Его распространением в Китае занимаются серьёзно: как мне рассказывают молодые китайцы, иероглифы, начиная с самых первых в школьных прописях, сразу даются в парном написании - собственно иероглиф (упрощённый, разумеется) плюс пиньин (сверху, либо снизу или сбоку). Конечно, говорить о каком-то "изучении" пиньина вряд ли имеет смысл, а иностранцами он осваивается просто как удобная транскрипция китайских слов.

Хотя пиньинь так и не стал самостоятельной письменностью - задумки коммунстических властей если кто знает совсем недавнюю историю Китая были именно такие:
1. Первый этап- упрощение кит. иероглифики насколько только можно, с параллельным введением пиньиня во всех школах и распространением стандартного разговорного языка путунхуа...
2. Второй этап - полностью отказ от иероглифики и замена ее пиньинем - к тому времени, когда предпологалось, что все уже владеют владеют единым устным языком путунхуа и знают в достаточной мере пиньинь.

« Последнее редактирование: 06 Ноября 2005 18:41:30 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #276 : 06 Ноября 2005 18:37:59 »
Первый этап был успешно пройден, к воторому этапу так и не удалось преступить поскольку культурная революция закончилась и "реформаторский" пыл вместе с ней тоже потихоньку угас, даже последние суперрадикальные упрощения кит. письменности в виду их неудобства в использовании так и не были оффициально утверждены а потом и вовсе отменены...

Таким образом кит. иероглифика на континете (пускай и в таком кастрированном виде) сохранилось во многом благодаря только наличию множества диалектов и соотвественно физической невозможности полного перехода на фонетическое письмо. Иначе бы годов эдак с 60-ых имели бы китайский язык на основе только этого пиньиня а иероглифы бы сохранились только на Тайване и в зарубежных диаспорах... Т.е. примерно было бы тоже что и во Вьетнаме....

Кстати, на Тайване аналогичную роль играет чжуинь - им пишутся детские книжки или полностью (для самых маленьких) или же он проставляется сбоку от вертикальной строки (столбца) иероглифов. Чжуинь имеет перед пиньинем некоторое преимущество тем что графически он ближе к иероглифике и неплохо с ней гармонирует даже при традиционной записи в столбик. Для иностранцев конечно удобнее пиньинь, т.к. нет нужды дополнительно изучать еще какой-то алфавит и удобнее набирать с клавиатуры фонетическим вводом...
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2005 18:40:10 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн ValerijS

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: 0
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #277 : 07 Ноября 2005 11:18:17 »
Можно ли назвать "криком" это тихое буквенное сообщение: Фразграфия НЕ ЕСТЬ стенография.

 Конечно, одно дело осваивать продуманные каким-либо мудрецом графические знаки имеющие условное (буквально - так условились) содержание... и жаловаться, что понапридумывали их...

Конечно же, совсем другое дело представить себе миниграфику (предел минимизации графического типа знаков). А какая она, предельно допустимая, могла бы быть?

Без отработки этих вопросов не решается задача полноценно упростить... ни буквы, ни иероглифы...

А если решить эту задачу, останется ли что в "гибриде" от букв или иероглифов?

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #278 : 08 Ноября 2005 00:35:40 »
Посмотрел я ссылки на тему фразграфии, попылася вникнуть и понял, что проще выучить китайские иероглифы ;D. Впрочем, это субъективное мнение 8).

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #279 : 08 Ноября 2005 08:05:22 »
В тему дискуссии скажу, что я сторонник упрощенных иероглифов, и считаю, что КНР недостаточно их упростили. На месте китайского правительства я бы постепенно запрещал употребление традиционых. Зная, как яростно многие китайцы и китаисты отстаивают свое культурное наследие, можете закидывать меня виртуальными камнями :) Может быть китайцам стоило хотя бы ввести смешанный иероглифо-фонетическую письменность и вобрать в себя часть международной лексики и фонетики, это только на пользу обогащения языка, а не его разрушения, как некоторые считают. В планы Мао входило перейти на фонетический алфавит. Что ж, от этого отказались, скорее не из-за проблем потери культурного наследия, а проблем диалектов и массы омофонов в китайском - слишком много контекста нужно в письменном языке, чтобы понять какой ДЗИ, ШИ или ДЗАЙ имеется в виду. У японцев их тоже много (посмотрите сколько слов произносятся КО:СО: или тому подобное).

Мои причины: традиционные иероглифы всем кажутся очень правильными и логичными и каждый компонент к месту. Это далеко не так. Например, какое знащение имеет верхний компонент в иероглифе 旁? Почему одни словари говорят что 兵 это 丘 и "ноги", а другие, что он к 丘 никакого отношения не имеет. А какая разница? Какую практическую пользу приносит знание того, что 瓶 состоит из 并 и 瓦? 99% населения использует письменность для общения, а не для изчения истории самой сложной в мире письменности. Китайцы уехав за границу, забывают как пишутся простые слова, не говоря уже об их детях, которые испытавают комплекс неполноценности из-за того, что не умеют писать и читать по-китайски, а писать на пиньине стыдно, так что переходят на местный язык, западная система обучения просто не достаточно строгая, чтоб этому научить, даже если бы они учили китайский как иностранный. Почему если по-китайски, то должно трудно и кровопотливо?

Кстати, от сложных иероглифов у меня быстрее глаза устают, чем от простых.

Еще, разговорным путунхуа в КНР владеют только 53% населения? Не слишком ли мало для общенационального гос. языка? А какие причины - сложная письменность, абсолютно не связанная с фонетикой. В СССР русских тоже было около половины, но владели русским (и до сих пор владеют) подавляющее число его жителей. Разве русский язык легкий?
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2005 08:10:48 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #280 : 08 Ноября 2005 11:44:53 »
В тему дискуссии скажу, что я сторонник упрощенных иероглифов, и считаю, что КНР недостаточно их упростили.
что уж сразу камнями. Сксазано вполне верно.
Цитировать
Кстати, от сложных иероглифов у меня быстрее глаза устают, чем от простых.




Полные иероглифы с экрана читать- ужас просто. Полностью согласен.
不怕困难不怕死

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #281 : 08 Ноября 2005 13:14:20 »
Интересно, как назвать компьютеризацию китайского - продление жизни или начало конца заката? С одной стороны стало легче печатать - даже суперсложные иероглифы теперь не надо прорисовывать - достаточно пощелкать пробелом и выбрать тот, что надо - зато руки отвыкают писать. Понадобится написать записку, без компа и не напишешь  ;D
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2005 13:16:02 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #282 : 08 Ноября 2005 17:19:36 »
Интересно, как назвать компьютеризацию китайского - продление жизни или начало конца заката? С одной стороны стало легче печатать - даже суперсложные иероглифы теперь не надо прорисовывать - достаточно пощелкать пробелом и выбрать тот, что надо - зато руки отвыкают писать. Понадобится написать записку, без компа и не напишешь  ;D

Даже у самих китайцев есть эта проблема, не говоря уже о нас.
Скорее всего просто будет новый этап в развитии языка.
Много ли надо сейчас писать от руки? разве что записку в 3 строчки или адрес на конверте.
везде компьютеры, везде принтеры.
不怕困难不怕死

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #283 : 08 Ноября 2005 20:14:48 »
В тему дискуссии скажу, что я сторонник упрощенных иероглифов, и считаю, что КНР недостаточно их упростили.
На самом деле не совсем понятно,зачем ее упрощать.То есть  зачем это делали
коммуняки,мне понятно:мы наш,мы новый мир...город-сад и т.д.Но если оставить города-сады специалистам по мелиорации,то смысл этого занятия не совсем понятен.

Говорить о сложности или простоте иероглифики можно только в контексте китайского языка а не вообше.А вот в контексте китайского языка переход на фонетическую писменность мне не представляется возможным.Придумывание же особой письмености,приведет лишь к усложнению, а не упрощению.Классическое 弄巧成拙 в общем.

Мои причины: традиционные иероглифы всем кажутся очень правильными и логичными и каждый компонент к месту.

Проблема даже не в этом.Просто от введения упрощенных иероглифов,письменность не стала ни проще,ни логичней.И зачем все это было надо?

Китайцы уехав за границу, забывают как пишутся простые слова, не говоря уже об их детях, которые испытавают комплекс неполноценности из-за того, что не умеют писать и читать по-китайски, а писать на пиньине стыдно, так что переходят на местный язык, западная система обучения просто не достаточно строгая, чтоб этому научить, даже если бы они учили китайский как иностранный. Почему если по-китайски, то должно трудно и кровопотливо?

Русские  уехав за границу, забывают как пишутся простые слова, не говоря уже об их детях, которые испытавают комплекс неполноценности из-за того, что не умеют писать и читать по-русски , а писать неграмотно стыдно, так что переходят на местный язык, западная система обучения просто не достаточно строгая, чтоб этому научить, даже если бы они учили русский как иностранный. Почему если по-русски, то должно трудно и кровопотливо?  :)

Еще, разговорным путунхуа в КНР владеют только 53% населения? ?
Это не совсем так.Вопрос,как они его знают.Коме того ситуация улучшается и очень быстро.
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2005 20:16:54 от Chu »

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #284 : 09 Ноября 2005 00:21:01 »
Цитировать
В тему дискуссии скажу, что я сторонник упрощенных иероглифов, и считаю, что КНР недостаточно их упростили. На месте китайского правительства я бы постепенно запрещал употребление традиционых....

Наверное я думаю Вам понятно, что чем радикальнее упрощение, то тем сложнее разные знаки отличать др. от др., то же относится и к скорописи (стенографии и т.д.).  Особая статья если упрощение идет по пути что несколько абсолютно разных знаков заменяются одним. Можно ли было еще сократить кит. иероглифику? Наверное ничего невозможного нет...  Но что это даст? Смотрел я это отмененное ранее Упрощение №2 (есть на сайте папы Хуху), так там уже на каждый знак нагруженно по 5-6 значений, которые раньше записывались отдельными иероглифами.... Так например знаки 但 蛋 旦 предпологалось сократить до вида 旦 на том основании что знаки читаются одинаково... Вы предпологаете что так будет лучше? Я в этом сомневаюсь что нужно и дальше издеваться над кит. иероглифическим письмом... Тогда уж лучше действительно перейти на лат. алфавит как вьетнамцы... Во всяком случае "упрощение" будет налицо и сразу... А кит. иероглифику как не сокращай - все равно сложна она, и от этого по-моему мнению сильно проще не становится - это очередное заблуждение... А вот побочные эффекты такого упрощения мы сейчас зримо видим...

« Последнее редактирование: 09 Ноября 2005 00:38:08 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #285 : 09 Ноября 2005 00:28:56 »
—-Продолжение

Что касается фонетического письма - то Мао и К. плевать было на все и вся что касается "отживших феодальных традиций", но вот с диалектами неувязочка вышла, а то бы незадумываясь внедрили... Вы предопологаете что реформаторы оффициально объвившие своей целью уничтожение традиционной кит. культуры и замене ее "истинно пролетарской" действовали недостаточно рьяно, так что ли? Если это так, то о чем вообще тогда можного говорить?... Если кит. письменность не важна как такова, а это основная часть всей кит. культуры письменной по своей сути, то что тогда важно? Действительно  тогда стоит перейти на лат. алфавит. А лучше вообще отменить такой сложный  и неитересный язык как китайский и заменить его к примеру эсперанто (не смейтесь были такие "проекты") или чем еще... Вот это я понимаю радикализм, даже и Мао ни снился... Одно не понимаю, зачем вы учите такой сложный язык и такую сложную письменность? Вы же не китаец или японец, так что у вас (пока  :)) есть выбор...Миллионы людей живут без этого и даже преуспевают...  :)
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2005 00:39:35 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #286 : 09 Ноября 2005 07:00:39 »
В тему дискуссии скажу, что я сторонник упрощенных иероглифов, и считаю, что КНР недостаточно их упростили.
На самом деле не совсем понятно,зачем ее упрощать.То есть  зачем это делали
коммуняки,мне понятно:мы наш,мы новый мир...город-сад и т.д.Но если оставить города-сады специалистам по мелиорации,то смысл этого занятия не совсем понятен.
Давайте оставим политику в стороне. Хотя, реформу письменности в диктатуре провести легче, чем в демократическом обществе - сравните реформу в Советской России с современной Германией. Смысл был в улучшении граммотности, облегчении и ускорении обучения для постепенного перехода на фонетическую письменность, так по крайней мере объяснялось в учебниках китайского издания. Граммотности можно было конечно добиться и с традиционными. Селдующий этап упрощения был бы еще более радикальный, но создал бы больше омофонов.

В путунхуа различают на письме 他, 她, 它 (ТА). Зачем, если они не отличаются по звучанию? В шанхайском 伊 (И) и в кантонском 佢 (КЭЙ) обозначают он и она.

Цитировать
Говорить о сложности или простоте иероглифики можно только в контексте китайского языка а не вообше.А вот в контексте китайского языка переход на фонетическую писменность мне не представляется возможным.Придумывание же особой письмености,приведет лишь к усложнению, а не упрощению.Классическое 弄巧成拙 в общем.

Проблема даже не в этом.Просто от введения упрощенных иероглифов,письменность не стала ни проще,ни логичней.И зачем все это было надо?

Как я уже сказал - реформа не была завершена. При Дэн Сяопине были другие приоритеты. Логики не было и в традиционных, ИМХО, и ее не надо искать в упрощенной системе, ее надо учить по-новому и не пытаться приравнять или сравнить к традиционной или объяснить через нее. Понятно недовольство людей, потративших годы на изучение одного типа, которые хотят теперь понять упрощенную систему. Просто надо иметь в виду, что 1.3 млрд китайцев теперь в основном используют упрощенные иероглифы, это их стандарт, они его знают и понимают. А 繁体字 в КНР  используют больше в эстетических целях. Просто они выглядят кул, как в России любят вывески на английском делать.

Цитировать
Русские  уехав за границу, забывают как пишутся простые слова, не говоря уже об их детях, которые испытавают комплекс неполноценности из-за того, что не умеют писать и читать по-русски , а писать неграмотно стыдно, так что переходят на местный язык, западная система обучения просто не достаточно строгая, чтоб этому научить, даже если бы они учили русский как иностранный. Почему если по-русски, то должно трудно и кровопотливо?  :)
Отчасти верно, но уровень сложностей овладеть письменностью, даже знаю разговорный язык несравним китайский vs русский. У меня дочь, которая приехала в пятилетнем возрасте в Австралию. Неплохо читает и пишет по-русски. Занимается дома примерно 2 раза в неделю. Китайские дети, которые ходят здесь в китайскую школу обычно не могут писать, а читают очень примитивную школу, просто времени недостаточно - нужно пройти многолетнюю школу, чтоб овладеть китайской письменностью.

Еще, разговорным путунхуа в КНР владеют только 53% населения? ?
Цитировать
Это не совсем так.Вопрос,как они его знают.Коме того ситуация улучшается и очень быстро.

Согласен. Но как я уже сказал, считаю, что причина тому в значительной мере - сложная китайская письменность, которая к тому же не передает произношения. Знание письменного русского, в основом, подразумевает и знание устного.
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2005 07:04:20 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #287 : 09 Ноября 2005 07:20:59 »
—-Продолжение

Что касается фонетического письма - то Мао и К. плевать было на все и вся что касается "отживших феодальных традиций", но вот с диалектами неувязочка вышла, а то бы незадумываясь внедрили... Вы предопологаете что реформаторы оффициально объвившие своей целью уничтожение традиционной кит. культуры и замене ее "истинно пролетарской" действовали недостаточно рьяно, так что ли? Если это так, то о чем вообще тогда можного говорить?... Если кит. письменность не важна как такова, а это основная часть всей кит. культуры письменной по своей сути, то что тогда важно? Действительно  тогда стоит перейти на лат. алфавит. А лучше вообще отменить такой сложный  и неитересный язык как китайский и заменить его к примеру эсперанто (не смейтесь были такие "проекты") или чем еще... Вот это я понимаю радикализм, даже и Мао ни снился... Одно не понимаю, зачем вы учите такой сложный язык и такую сложную письменность? Вы же не китаец или японец, так что у вас (пока  :)) есть выбор...Миллионы людей живут без этого и даже преуспевают...  :)
Не горячитесь, LiBeiFeng, я как и вы, люблю китайский язык и ее письменность, хотя любовь не совсем взаимная.  ;D Шучу, конечно, просто считаю, что эта тема интересна и можно ее обсудить хотя бы теоретически. На той же ноте, есть предложения заменить нулями и единицами или азбукой морзе, а не эсперанто. Я считаю, что реформа языка возможна, уместна и могла бы иметь хороший результат для всех – китайский мог бы например стать одним из международных языков. Сказав это, знаю, что реформа не произойдет в ближайшее время, так что будем дальше учить как есть.

Обсуждение реформы китайской письменности никогда не закончится. В Китае и Японии они постоянно происходят, они то всплывают, то уходят. Как известно ничего совершенного нет, но к совершенству можно стремиться. Китайская письменность, несмотря на свою древнюю историю и положительные стороны имеет массу недостатков, которые и заставляют людей о ней думать. Она объективно сложна для всех, и только эмоциональная привязанность, плюс сложности реформы, привычки, и т. д, не дают провести ее реформу.
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2005 07:24:50 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #288 : 09 Ноября 2005 10:24:50 »
Цитировать
Граммотности можно было конечно добиться и с традиционными.
На Тайване сложные иероглифы.Не сказал бы,что далушники более грамотны.Причина грамотности или неграмотности не в количестве черт в иероглифах, а совсем в другом.
Цитировать
  В путунхуа различают на письме 他, 她, 它 (ТА). Зачем, если они не отличаются по звучанию? В шанхайском 伊 (И) и в кантонском 佢 (КЭЙ) обозначают он и она.
Ну действительно,какая разница с кем дружить-с мальчиком,девочкой или собачкой. ;D

Письменная китайская речь способна передать оттенки и значения,которые устная речь переддать не сможет.И в этом главная причина невозможности перехода на фонетическую письменность.

Парадокс в том,что устная китайская речь изобилует отсылками к письменности,иероглифике.Невозможно полноценно понимать устную речь и правильно говорить,не зная письменного языка.

И это главная причина,почему мы плохо знаем китайский( а мы его знаем очень плохо)

Цитировать
Как я уже сказал - реформа не была завершена.
Ну завершили бы, и что было бы лучше?Слава богу,что не завершили.

Цитировать
ИМХО, и ее не надо искать в упрощенной системе, ее надо учить по-новому и не пытаться приравнять или сравнить к традиционной или объяснить через нее.

Это не так.Слава богу изменили не слишком значительно и упроченные иероглифы можно и нужно изучать в исторической перспективе.

Цитировать
繁体字 в КНР  используют больше в эстетических целях. .
Главная причина периодического использования полных форм лежит в использовании их в Гонконге и на Тайване.Потому, если не севере вывесок на   繁体字 мало,то на юге-на каждом углу

Цитировать
Отчасти верно, но уровень сложностей овладеть письменностью, даже знаю разговорный язык несравним китайский vs русский.
Китайский яык сложен-с этим никто не спорит.Но результат будет один и тот же.Даже самый простой язык будет забыт при перезде.Быстрее или медленнее,вашими детьми или вашими внуками-не принципиально.

Цитировать
Согласен. Но как я уже сказал, считаю, что причина тому в значительной мере - сложная китайская письменность, которая к тому же не передает произношения. Знание письменного русского, в основом, подразумевает и знание устного.
Нет никакой связи.Знание письменного русского языка предполагает знание устного,но небольшие различия в устном языке привoдят к тому,что русский язык вдруг оказывается не русским, а например украинским. ;D

Различия между диалектами в китайском гораздо значителнеe,чем между русским и украинским.Без наличия иероглифической письменности диалекты просто были бы разными языками.

Кстати,иероглифика на самом деле сближает диалекты, так как все они ориентируются на единую литературную традицию,письменность и т.д.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #289 : 09 Ноября 2005 10:31:11 »
Вообще-то все это уже обсуждалось на форуме сто раз.Мы уже как велосипедисты пошли по сто первому кругу. ;D

Я здесь собирался было посмеяться  над идеей,что вместе с иероглифами  надо теперь и все буквы упростить(исключительно из-за цингового карандаша) ;D

А мы все о серьезном, да о серьезном...

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #290 : 12 Ноября 2005 09:54:08 »
Ухожу из темы, в принципе все обмусолено и каждый остается при своем мнении.

В тему реальности использования фонетического текста (кириллицы) для записи китайских диалектов, почитайте ссылку на английском, если интересно, о дунганском языке - китайском диалекте путунхуа, который относят родственным с путунхуа, хотя в нем масса заимствований из разных языков, включая русский. Этот феномен - запись китайского диалекта фонетически используется сторонниками фонетической записи китайского. Дунганский диалект, по сути был спасен от вымирания, благодаря легкости обучения кириллице, хотя китаисты-радикалы скажут наоборот. Вэньянь и омофоны в китайском здесь рассмотрены. Тоновые знаки в дунганском не используются, считаю недостатком, но как видно справляются.

http://www.pinyin.info/readings/texts/dungan.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Dungan_language

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=dng
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2005 10:01:39 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #291 : 13 Ноября 2005 00:11:39 »
Цитировать
Ухожу из темы, в принципе все обмусолено и каждый остается при своем мнении.

Да, все это обсуждалось - мы снова начали по новому кругу...  Потому, уже надоело...

Спасибо Анатолию за интересные ссылки по дунганскому диалекту... с интересом прочитал, Чего только не бывает - китайцы по языку, кит. мусульмане по культуре и вероисповеданию, русские (до последнего момента) по  гражданствуи системе образования...

Цитировать
Этот феномен - запись китайского диалекта фонетически используется сторонниками фонетической записи китайского. Дунганский диалект, по сути был спасен от вымирания, благодаря легкости обучения кириллице, хотя китаисты-радикалы скажут наоборот.

Кстати, наксолько следует из приведенных там данных, эта весьма малочисленная этническая группа, язык которой постепенно вымирает - где-то там указана цифра что для 55% дунган Киргизии основным родным языком является все-таки русский...
Интересно что в самом Китае обычные люди никакого понятия не имеют о Дунганах, кто такие 東干族 им не ясно и это название им не очем не говорит... А вот когда говоришь  что это типа те же 回族 все понимающе кивают...  :)
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2005 00:44:21 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #292 : 13 Ноября 2005 00:25:06 »
Кстати, интересный факт сейчас вспомнил... Знал одного дунганина из Казахстана, который в начале девяностых приехал к нам в Сибирь на заработки и занялся коммерцией с китайцами... Так вот, кит. язык (путунхуа) на уровне необходимом для торговли и быта он освоил очень быстро... и уже через месяц болтал на нем свободно (конечно по нашим меркам), а потом стал и переводчиком для русских челноков  и китайцев (скорее даже толмачом, поскольку кит. грамотой не владел, но тогда спрос и на таких людей был просто коллосальный). Когда я удивленно спросил его как ему это удалось (по русски он говорил с легким ср. азиатским акцентом), то он ответил что родной его язык есть диалект китайского, что как раз подтверждает приведенные в сети факты о дунганах... Правда писать по-китайски он конечно так и не научился да и вообще производил впечатление человека весьма малограмотного (по нашим тогдашним советским меркам) - где-то окончил в своем кишлаке то-ли 8 классов школы,  да ему это и не сильно было надо - свою жилу он нашел и быстро на этом разбогател (в самом начале челноки весьма неплохо зарабатывали, а он стал как бы посредником между русскими и китайцами)...  :) 
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2005 00:51:26 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн ValerijS

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: 0
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #293 : 29 Ноября 2005 13:01:05 »
Будет ли полезно, и кому, дальнейшее совершенствование письменности? Не только иероглифов, но и буквенных знаков? Суть не в том, что интересно или неинтересно продолжать обсуждение темы: было ли полезно... Фонетическая письменность последовательностная и локализует речь, мышление и память в левой половине нейронной сети (европейцы). Визуальная, матричная, иероглифическая - параллельностная и локализует речь, память, мышление в правой половине нейронной сети (азиаты). Эти две половины мозга обмениваются информацией и скорость обмена между ними есть скорость мышления. Овчина стоит выделки! Если, конечно, не интересует лишь "карьера кишлачного типа"  дунгана.
Минимизация графики и минимизация выражений разные суть понятия. Среди выражений есть совершенные дизъюнктивные формы и есть совершенные конъюнктивные. И те (СДФ) и другие (СКФ) нормальные! Но вопрос: какая более оптимальна для графического отображения !!! Как их транслировать из СДФ в СКФ и обратно из СКФ в СДФ  в нейронной сети, в мозгу! Каким быть посреднику-транслятору в мозгу? Что бы не уносило от темы  полезности в сторону перебора интересности по мелочам...

Оффлайн Федяй

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #294 : 14 Декабря 2005 04:42:02 »
Простите. Может я не туда залез. но я хочу задать вопрос по поводу всего одного иероглифа)

Я вот сидел щас в теме ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ. И обратил внимание на один иероглиф(у меня щас автоматически они отображаются подчерком FZ Shou Jin Shu то есть он всё превращает в классические иероги). А иероглиф это вот этот 么
Это тот самый me который употребляется в shenme. То есть при почерке MSHei он отображается обычным иерогом из трёх черт, а в классике очень сложным.

Я изначально начинал учить китайский по Задоенко и Хуан Шуин, у них там он сразу вводился как состоящий из тёх черт. Или там ошибка и они сразу дали упрощённое написание. Или в результате упрощения какого-то иероглифа он по написанию совпал с me?

Я надеюсь вопрос понятен.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #295 : 14 Декабря 2005 11:59:24 »
по идее сложная форма это 麽. а почему у Задоенко он сразу дан простым - я не знаю.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #296 : 14 Декабря 2005 12:06:48 »
Простите. Может я не туда залез. но я хочу задать вопрос по поводу всего одного иероглифа)

Я вот сидел щас в теме ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ. И обратил внимание на один иероглиф(у меня щас автоматически они отображаются подчерком FZ Shou Jin Shu то есть он всё превращает в классические иероги). А иероглиф это вот этот 么
Это тот самый me который употребляется в shenme. То есть при почерке MSHei он отображается обычным иерогом из трёх черт, а в классике очень сложным.

Я изначально начинал учить китайский по Задоенко и Хуан Шуин, у них там он сразу вводился как состоящий из тёх черт. Или там ошибка и они сразу дали упрощённое написание. Или в результате упрощения какого-то иероглифа он по написанию совпал с me?

Я надеюсь вопрос понятен.
Вопрос и правда не в тему, но я то же заметил, что в 1-ом томе Задоенко встречаются в одном тексте в перемежку упрощенные и традиционные иероглифы, если вы это спрашиваете. shenme пишется упрощенными: 什么, а традиционными: 什麼. Не знаю, может ли при переводе в другой шрифт получиться перевод с упрощ. в традиционные и наоборот.


У-упс. ПапаХуху уже ответил
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2005 12:10:35 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Xiongmao

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #297 : 14 Декабря 2005 15:20:46 »
2 ValerijS
Остапа понесло...
...Не знаю, может ли при переводе в другой шрифт получиться перевод с упрощ. в традиционные и наоборот...
Может. Неоднократно опробовано.
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2005 15:25:25 от Xiongmao »
歡迎來熊貓家!

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #298 : 14 Декабря 2005 19:37:59 »
2 ValerijS
Остапа понесло...
...Не знаю, может ли при переводе в другой шрифт получиться перевод с упрощ. в традиционные и наоборот...
Может. Неоднократно опробовано.


ИМХО, в наборе или есть коды для для определнных символов или их нет, будь они упрощенные или полные. В Word'e на ХР мне это сделать не удалось, но ручаться не буду, может быть у нас всегда конвертер упрощ./традиционные был под рукой, а мы не знали. Подскажите, Xiongmao, как поменять шрифт и при этом конвертировать простые в сложные или наоборот. Я пользуюсь для этого WenLin, NJStar или HanConv.
К примеру, слова журнал и музыка, по-японски, по-китайски упрощенными и традиционными, все варианты покажутся в любом шрифте.

雑誌 zasshi (яп.); 杂志/ 雜誌 zázhì

音楽 ongaku (яп.); 音乐 / 音樂 yīnyuè
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2005 19:46:56 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

pnkv

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #299 : 15 Декабря 2005 03:27:10 »
2 ValerijS
Остапа понесло...
...Не знаю, может ли при переводе в другой шрифт получиться перевод с упрощ. в традиционные и наоборот...
Может. Неоднократно опробовано.

Звучит несколько… эээ… неправдоподобно. Тоже было бы интересно узнать.