Автор Тема: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?  (Прочитано 134596 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.


Оффлайн Bobcat

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
у меня система рукописного ввода иероглифов на Р900 работает нормально. Просто, думаю, ошибки появляются в большей степени вероятности при вводе иероглифа с нарушенной последовательностью черт.

Именно в ней то и дело, я последовательность черт постоянно путаю. Поэтому я и написал, что проблема моя, а не системы рукопсного ввода.


http://polusharie.com/index.php/topic,841.0.html

Спасибо за информацию.
台灣再見!

Оффлайн mark75

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 71
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #252 : 31 Марта 2005 13:06:38 »
  Net, ne polezno. Materikovie ieroglifi ochen ne krasivie. Isportili yazik.

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #253 : 03 Апреля 2005 23:36:13 »
А вот тут я сам себя процитирую:
Цитировать
Начал просматривать книгу "Грамматика китайского языка", Горелов В.И.  - М.: Прсвещение,1982. - 279 с.
Обратил внимание, что в приведённых примерах используется полная иероглифика, НО попадаются в предложениеях и упрощенные иероглифы:

§37. 我們学校里有三千多个同学。
§56. 他們討論了这个問題沒有?


Там много подобного, просто я привёл первое попавшееся и чтобы были вперемежку полные и упрощенные знаки. Например, в одном предложении вместе с полными знаками мы видим 学,个,这... Почему? Может к моменту подготовки книги (1-ое издание было в 1974г) упростили только эти иероглифы? Сомневаюсь. Тогда что?
Кто пояснит?


А есть еще мысли?
да видел я эти "учебнички" с полными и сокращенными иероглифами вперемешку. ;D ;D ;D

Стрелять за такое надо. На месте. Из рогатки.

Не ищите высокого лингвистического смысла там, где все обьясняется халтурством и убожеством редактора.

А сама по-себе Гореловская грамматика очень не плохая! Если не обращать внимания не эти оплошности, что для знающего человека не проблема, то она очень полезна. Я в свое время ее всем рекомедовал. Единственное, что тона там вроде проставлены не везде.
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн morhad

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 514
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #254 : 04 Апреля 2005 01:13:09 »
В примерах тона не приведены. Они указаны при объяснении материала. А то что вперемешку полные и упрощённые формы - привыкаешь к этому быстро, да и иногда полезно какую-нибудь полную форму изучить. У меня распечатка отсканированной книги, так я карандашом рядом с полной формой пишу упрощенную (для тех знаков, которые не знаю).

Оффлайн morhad

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 514
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #255 : 04 Апреля 2005 10:18:40 »
Если не обращать внимания не эти оплошности
Совмещение полный и кратких иероглифов - не оплошность, а абсолбтная норма. Китайцы по обе стороны пролива сами, когда пишут их совмещают.Краткий и полный - это вариант написания одного и того же знака, причем многие краткие произошли от уже устоявшихся рукописных форм. Это все равно, что русский, пишущий письменными буквами применяет на письме и формы печатных.
Иными словами, для самих китайцев в сомещении простых и сложных нет ничего необычного.
Вот мнение китайцев бы на этот счёт услышать... (в русском переводе, конечно  :) )

pnkv

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #256 : 04 Апреля 2005 13:40:30 »
А сама по-себе Гореловская грамматика очень не плохая! Если не обращать внимания не эти оплошности, что для знающего человека не проблема, то она очень полезна.

Да и не халтура это. Некоторые трындят без дела, вместо того, чтобы посмотреть на год издания.

Для тех времен печатные иероглифы вместо вписанных от руки уже прогресс.


Оффлайн ValerijS

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: 0
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #257 : 01 Ноября 2005 12:16:29 »
Упрощение Иероглифов есть крайняя необходимость.

Почему? ДА ПОТОМУ, ЧТО СМЕНИЛИСЬ ПИШУЩИЕ УСТРОЙСТВА. Авторучка и цанговый карандаш совсем не то же, что пучок свиной щетины... именуемый кисточкой.

Кстати, и упрощение Графики Букв (как латиницы, так и кириллицы) есть настоятельная необходимость.

Хотелось бы обратить внимание на новые способы ручной компактзаписи - не иероглифического и не буквенного типа. Наберите поисковиком слово "фразграфия"...

Полагаю, письменность развивается, не стоит на месте.
Европейцам фразграфы кажутся иероглифами.
Азиатам фразграфы кажутся буквами....

Причина этого в том, что иероглифы локализуют речь, память и мышление в правом полушарии.
Причина этого в том, что буквы локализуют речь, память и мышление в левом полушарии.

Фразграфы не локализуют речь, память и мышление в каком-либо полушарии, а дают повышение скорости трансляций в нейронной сети, в мозгу - у пользующегося ими.

Мыслить одним полушарием - хорошо (функциональная ассиметрия), а двумя - лучше. Вот такой полезный результат.

Но не простое это дело - изменение свойств мышления... привычка "свыше" нкм дана...

Оффлайн Coala

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1268
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #258 : 01 Ноября 2005 14:28:54 »
Это что - стихи?

pnkv

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #259 : 01 Ноября 2005 15:48:57 »
Хотелось бы обратить внимание на новые способы ручной компактзаписи - не иероглифического и не буквенного типа. Наберите поисковиком слово "фразграфия"...

Да, забавно. Я когда изучал стенографию. Но компактность шифрования в ней желает лучшего.

Нет ли какого более подробного изложения, кроме как на
http://www.fonostenograf.narod.ru/

? ? ?


Оффлайн ValerijS

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: 0
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #260 : 01 Ноября 2005 16:25:47 »
1) Нет, не стихи. Разбивка выполнена для наглядности.

2) Спасибо за слово "забавно". Приятное  слово!

 Однако... фразграфия лишена порока стенографии , а именно, "условных" сокращений, и потому в ней нет надобности в "расшифровке" записи. Просто имееем отображение звучания посредством граффити. Спокойно пишем на разных языках фразграфно. Разумеется, это имеет смысл (то есть, полезный результат) если знаешь этот язык.

Если понимать "компактность" как сэкономленную площадь исписываемого листа, то при использовании фразграфов, имеем десятикратный выигрыш в сопоставлении с буквенным рукописным вариантом записи.  Например: в общую 96-листовую тетрадь можно вписать содержание 1000 страниц печатного буквенного текста.

Если понимать "компактность" как таблицированность (свойство иероглифа, обусловленное кисточковой технологией нанесения граффити) то в не

Оффлайн ValerijS

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: 0
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #261 : 01 Ноября 2005 17:03:10 »
что-то прервало предшествующий ответ...

таблицированность приводит к подъемам-опусканиям руки и пишущего устройства и соответствующим потерям времени, что не дает скорости записи в темпе живой, устной речи. Характеристика фразграфа - протяженность вдоль строки.  Фразграф напоминает след молнии, а не матрицу-таблицу.

Полагаю, изложение на сайте требует зрительного внимания - можно представить правила образования фразграфов на примере образования сдвоенных слитных. Поняв и запомнив их, вы сможете писать и строенными, и счетверенными и т.д. слитными.

Интересно, что в чжуинь так же имеется 39 знаков алфавита (во фразграфии 40). Но имеет ли он специальные правила слияния для достижения скорости ведения ручной записи? Навряд ли...

Полагаю, что не только графику иероглифов надо рационализировать, но и предоставить возможность не писать громоздкими и пузатыми буквами. Интересно, что Вы думаете о замене и букв и иероглифов в рамках проекта "Эсперанто"? Вроде "нейтральный" язык вызывает повышенный интерес у европейцев... евро - общая валюта, и язык надо бы - общий... а как в Азии?

pnkv

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #262 : 01 Ноября 2005 23:09:22 »
Полагаю, что не только графику иероглифов надо рационализировать, но и предоставить возможность не писать громоздкими и пузатыми буквами. Интересно, что Вы думаете о замене и букв и иероглифов в рамках проекта "Эсперанто"? Вроде "нейтральный" язык вызывает повышенный интерес у европейцев... евро - общая валюта, и язык надо бы - общий... а как в Азии?

Неуверен, что фоностенография настолько хороша, что ею следует заменять обычную письменность, в том числе и иероглифическую. Скорее это просто один из приемов записи для индивидуального использования.

О каком проекте «Эсперанто» вы говорите? Насколько я помню переход на эсперанто как единый рабочий язык Евросоюза не более чем мечта эсперантистов. Сам Евросоюз склонен придерживаться принципа рабочих языков по числу стран в него входящих, хотя это очень прямолинейно и неэффективно.


Оффлайн ValerijS

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: 0
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #263 : 02 Ноября 2005 08:56:29 »
Железная лопата тоже в начале была у одного "индивидуального" пользователя... кому нравится и доступнее копать землю деревянной... пожалуйста. В материнских письменностях накоплен громадный информационный капитал и поэтому нет речи о "прямолинейной" замене. Это было бы просто тупо... Ваше понимание "один из приёмов записи" не достаточно. Технология всегда есть набор приемов, в частности, по записи информации.

Действительно, два десятка членов Евросоюза и что... два десятка "рабочих языков"? Поскольку "левополушарники" не могут "налегке" освоить путунхуа и наблюдается (мимо чиновников Евросоюза) рост числа регистраций на освоение Эсперанто. Взгляните на карту Lernu.net
В Европе на каждую точку карты выпадают списки из десятков зарегистрировавшихся. Общий счет около 20 000 за два года.

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #264 : 02 Ноября 2005 20:58:12 »
Вообще-то эсперанто был очень моден.... Но лет 30-40 назад... Я помню что вплоть до конца 80-ых у нас в СССР его активно пропагандировали как будующий язык межнационального общения и учили... Не вышло - английский всех победил...  ;) Конечно он проще чем английский, но как и любой искусственно созданный язык имеет и свои минусы...  :)

Не понял правда причем здесь китайская иероглифика  - это "вообще из другой оперы"...   ???
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2005 21:01:41 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #265 : 02 Ноября 2005 22:17:05 »
Ага,не совсем понятно какая связь ...этого...с упрощением иероглифов.

Кроме того, если кто не заметил,"пишущие устройста" изменились более радикально- я лично барабаню по клаве гораздо чаще, чем пишу "цанговым карандашом".

Значит ли это,что нам надо  пойти по более радикальному пути и писать исключительно  двоичным кодом? ;D

Да и вообще,зачем нам  в общую 96-листовую тетрадь  вписывать содержание 1000 страниц печатного буквенного текста.

В мире тетради закончились? ;)

Оффлайн ValerijS

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: 0
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #266 : 03 Ноября 2005 12:28:21 »
English всех побюдил? По моему - нет. Применяется широко на основе информатизации. Но точно так же французский преобладал кое-где на основе передовой бухгалтерии времен Наполеона. Латинский - до сих пор язык медицины. А ведь были периоды и места арабского, санскрита... да "что то" про Китай не забыть бы...
Минусы, минусы... а кто, кроме нас?

Связь... оно конечно связььь...А что,  встречное направление по упрощению буквенных форм записи по отношению к упрощению графики иероглифа не зеркальная связь? Там и там "упрощение". А не найдется ли чего  посреди зеркал? А если поупрощать буквы и поупрощать иероглифы - не получится ли что-либо рациональное и оптимальное?

На Клаве, конечно, хорошо... а мне б хотелось стилусом на КПК, да по сенсорному экрану, да чтоб фразграф распознавался и в текстовый файл конвертировался. Хоть в латиницу, хоть в кириллицу. А, может, и в иероглиф? Быстро и без Клоподавницы, да посредством принтера - на бумагу. Что, в самом деле, бумаги в этом мире не хватает?

В том вижу пользу упрощения письменности КЯ. Но по правде говоря, что полувековая деятельность "Орфографической комиссии" в России, что имевшие быть попытки "упростить" иероглифику напоминают попытку взлёта вертолета с пропеллером от винтомоторного самолёта...

А ваше мнение?

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #267 : 03 Ноября 2005 13:12:43 »
Цитировать
English всех побюдил? По моему - нет. Применяется широко на основе информатизации. Но точно так же французский преобладал кое-где на основе передовой бухгалтерии времен Наполеона. Латинский - до сих пор язык медицины. А ведь были периоды и места арабского, санскрита... да "что то" про Китай не забыть бы...
Минусы, минусы... а кто, кроме нас?

Можно говорить что угодно, но где в реальной жизни мне может поднадобиться санкскрит, арабский, и латинский? Только в очень узких областях - первый - если я вдруг задумаю изучать древние ведические тексты, второй - только в арабских странах и при изучении письменнных памятников ислама и т.д., латинский ограниченно нужен филологам и специалистам по этому профилю включаю католичское духовенство, и еще более ограниченно медикам и биологам (даже уже не и сам язык а только терминология созданная на базе лат. корней)... А где мне может понадобиться английский - да везде, он язык коммуникации и межнационального общения. Конечно не все им владеют в достаточной степени, но пока нет второго такого, которым владело бы столько народу по всему миру.... И дело не в достоинствах данного языка (может эсперанто и лучше), а в том что так сложилась на настоящий момент... О чем тут вообще можно спорить? :)
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2005 13:19:40 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #268 : 03 Ноября 2005 13:46:14 »
Цитировать
Связь... оно конечно связььь...А что,  встречное направление по упрощению буквенных форм записи по отношению к упрощению графики иероглифа не зеркальная связь? Там и там "упрощение". А не найдется ли чего  посреди зеркал? А если поупрощать буквы и поупрощать иероглифы - не получится ли что-либо рациональное и оптимальное?

На Клаве, конечно, хорошо... а мне б хотелось стилусом на КПК, да по сенсорному экрану, да чтоб фразграф распознавался и в текстовый файл конвертировался. Хоть в латиницу, хоть в кириллицу. А, может, и в иероглиф? Быстро и без Клоподавницы, да посредством принтера - на бумагу. Что, в самом деле, бумаги в этом мире не хватает?

В том вижу пользу упрощения письменности КЯ. Но по правде говоря, что полувековая деятельность "Орфографической комиссии" в России, что имевшие быть попытки "упростить" иероглифику напоминают попытку взлёта вертолета с пропеллером от винтомоторного самолёта...

Связь оно конечно есть - сейчас все помешаны на оптимизации... Хотя между иероглифическим и буквенным (фонетическим) письмом есть я бы так сказал некоторое различие... Хотя суть есть в том, что все это так или иначе графические знаки, а значит соответсвенно их форму можно упрощать... Другой вопрос зачем? Для чего и стоит ли это делать и если делать то каким образом?... Что этим мы хотим добится? Пока нет ответа на этот вопрос.... Наверное, если бы это ничего не стоило (речь идет не только о деньгах но и об усилиях) - можно было бы экспериментировать каждый день, но ведь это не так...Как известно любое нововедения требует значительных затрат это раз, кроме того прерывает традиции, способствует неразберихе (человеку, вместо одного набора знаков приходится изучать сразу несколько и т.д.)... Свое отношение к упрощению китайской письменности в том виде какое оно есть в КНР (резко отрицательное) я уже высказал, кто-то с этим не согласен (тоже позиция), но тут как говориться нас ведь никто не спрашивал....   ;) Потому отношение ко всяким "младореформаторам", касается ли это китайского, или русского языка и любой другой области вообще, у меня и у многих других во всяком случае настороженное... Уже столько дров наломали и все без толку...  ;)
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2005 13:52:39 от LiBeiFeng »
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн zajcev

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 7
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #269 : 03 Ноября 2005 13:53:15 »

Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
Это вечный вопрос.
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2005 14:00:54 от zajcev »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #270 : 03 Ноября 2005 23:32:29 »

В том вижу пользу упрощения письменности КЯ.

Это мне уже начинает нравится- в том, в чём? :)

имевшие быть попытки "упростить" иероглифику напоминают попытку взлёта вертолета с пропеллером от винтомоторного самолёта...

Не напоминают.Они напоминают сказку про Иванушку-дурачка.Что-то типа "пошёл туда,не знаю куда,нашёл то, не знаю зачем" ;D

Оффлайн xieming

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 652
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • жж
  • Skype: xieminglekai
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #271 : 04 Ноября 2005 17:45:57 »
А мне кажется, что стенография никогда не сможет заменить письменность (я тоже когда-то занимался ее изучением).
Дело там в том, что любой стенографист, если ему нужен точный (до буквы) текст, начнет расшифровку своей стенографии в максимально короткое после записи время. Конечно, расшифровать диктант по Паустовскому, написанный каким-нть стенографистом 20 лет назад, не составит особого труда. Но вот более сложные и менее предсказуемые тексты - уже ква. Я уж не говорю об авангардной поэзии какой-нибудь: никто же не пробовал стенографировать Хлебникова! 

Так что буквам пока замены нет. А насчет иероглифов, конечно, вечный вопрос. Но, поскольку это уже свершившийся факт, то позволю (больше для себя) подчеркнуть главный плюс и минус упрощения:
Главный плюс: как здесь уже писал ППХХ, упрощение позволило сделать грамотными огромные сотни миллионов людей. (оно, конечно, можно было застваить и сложные учить, но масштабы были бы все-тки не те; имхо)
Главный минус: упрощая письменность (включая грамматику и прочее), мы упрощаем язык. Простой язык беднее сложного языка. Выразительность страдает. (впрочем и тут можно возразить, что теперь-де вообще ДВЕ формы, а значит, стало еще сложнее и еще богаче. И, в общем, сложно не согласиться с этим тезисом: ведь употребляют иногда на материке старую форму сознательно - именно для того, чтобы передать какой-то смысл, намек, претензию и пр. ).

А все-таки учить, конечно, теперь обе формы надо:((( Эх-х, упростили называется...

yantao

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #272 : 06 Ноября 2005 09:50:54 »
А все-таки учить, конечно, теперь обе формы надо:((( Эх-х, упростили называется...
Даже не две, а три - не забывайте про пиньин (или всё-таки пинъин?). Его распространением в Китае занимаются серьёзно: как мне рассказывают молодые китайцы, иероглифы, начиная с самых первых в школьных прописях, сразу даются в парном написании - собственно иероглиф (упрощённый, разумеется) плюс пиньин (сверху, либо снизу или сбоку). Конечно, говорить о каком-то "изучении" пиньина вряд ли имеет смысл, а иностранцами он осваивается просто как удобная транскрипция китайских слов.

pnkv

  • Гость
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #273 : 06 Ноября 2005 14:16:02 »
пиньин (или всё-таки пинъин?).

拼音 pinyin пиньинь


Оффлайн Tiburon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Полезно ли было Упрощение Иероглифов?
« Ответ #274 : 06 Ноября 2005 16:50:47 »
S odnoi' storoni konechno zhe polezno, no s drugoi' - et palka o dvuh koncah  - slozhno ponimat' napisannoe slozhnimni ieroglifami, esli csyu zhizn' uchil uproshennie..... ;) :D ;D >:(