Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1527737 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3100 : 13 Марта 2017 20:13:21 »
Илья Сергеевич ошибся.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3101 : 13 Марта 2017 20:31:12 »
Про шипы, каблуки и сандалии - да, можно и как в словаре фигарить, но ведь эти понятия для русского читателя все-таки вызовут другие ассоциации. Мне кажется, тут уместнее просто написать "жаль, что от обуви моей на мхе останутся следы".

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3102 : 13 Марта 2017 20:39:20 »
屐齒: шип (каблук) сандалии.

ну и что за буквализм? давайте тогда уж переведем как "зуб"! не менее прекрасно
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3103 : 14 Марта 2017 01:52:48 »
Про шипы, каблуки и сандалии - да, можно и как в словаре фигарить, но ведь эти понятия для русского читателя все-таки вызовут другие ассоциации.
Papa HuHu, ну, что́ Вы прицепились к этим шипам, каблукам и сандалиям! Ведь я предложил и вариант с башмаками, чем о́н-то Вас не устроил?! Никаких ненужных ассоциаций он, кажется, не вызывает… Кстати, про ассоциации. А какие ассоциации вызывают у русского читателя такие, например, словосочетания как запретный город или, скажем, летящий белый? Только правильные?
Цитировать
Мне кажется, тут уместнее просто написать "жаль, что от обуви моей на мхе останутся следы".
На мой взгляд, обувь не более поэтична, чем шипы, каблуки и сандалии, вместе взятые.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3104 : 14 Марта 2017 01:55:47 »
ну и что за буквализм? давайте тогда уж переведем как "зуб"! не менее прекрасно
Прекрасно или нет, сказать не берусь. Но вот такие буквализмы как крики обезьян или разрывать кишки встречаются в переводах. И ничего. Ни у кого они не вызывают взрыва отрицательных эмоций. С одной оговоркой, конечно, – если эти буквализмы встречаются не в моих переводах.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3105 : 14 Марта 2017 05:49:03 »
кричали обезьяны, рьвя кишки
  сандалии шипами мох топтали, думал я - "доколе!?"
уж лучше бы надел я башмаки
  чтоб выглядеть посовременней на футбольном поле

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3106 : 14 Марта 2017 12:21:48 »
Очень остроумно.
© Владимир Самошин.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3107 : 15 Марта 2017 02:07:10 »
Прекрасно или нет, сказать не берусь. Но вот такие буквализмы как крики обезьян или разрывать кишки встречаются в переводах. И ничего. Ни у кого они не вызывают взрыва отрицательных эмоций. С одной оговоркой, конечно, – если эти буквализмы встречаются не в моих переводах.

А вы не чувствуете, что в "шипах сандалий" - что-то не то, что-то неправильное?
 
И если уж на то пошло, раз в ваших переводах крики обезьян не встречаются (а зря), то и не стоит обсуждать их, эти крики, давайте говорить про шипы сандалий - или давайте об этом не говорить, но тогда вы огласите весь список, о чем в отношении ваших переводов можно говорить, а о чем не следует, а то ведь зачем мне такие вот реакции?
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3108 : 15 Марта 2017 02:38:40 »
А вы не чувствуете, что в "шипах сандалий" - что-то не то, что-то неправильное?
Чувствую. Именно поэтому, в ответ на замечание Papa HuHu о каблуке, который был в первоначальном варианте, сказал:
Может, тогда так: "Конечно, жаль, что шипами сандалий, могу я вытоптать мох" или ещё проще: "Конечно, жаль, что башмаками, могу я вытоптать мох"...
Цитировать
...давайте говорить про шипы сандалий - или давайте об этом не говорить...
Позвольте, а  з а ч е м  говорить о шипах сандалий? Разве я настаиваю на этом варианте?
Цитировать
...но тогда вы огласите весь список, о чем в отношении ваших переводов можно говорить, а о чем не следует...
Вы можете говорить обо всём том, о чём считаете нужным говорить. В данном случае, мне непонятно одно: в чём смысл продолжать обсуждать  вариант, на котором я не настаиваю? Чтобы ещё и ещё раз посмеяться надо мной?
Цитировать
...а то ведь зачем мне такие вот реакции?
А зачем мне -  т а к и е:
шипы сандалий!!! а-а-а!!!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3109 : 15 Марта 2017 02:58:47 »
И если уж на то пошло, раз в ваших переводах крики обезьян не встречаются (а зря), то и не стоит обсуждать их, эти крики...
Да нет, - встречаются. Правда, всего один раз, да и то в том переводе, который мне самому не очень нравится, и который, поэтому, я не показывал на форуме. Но, коль скоро об этом зашла речь, то - вот он:

陸游 (1125–1210)
 
《楚城》
 
江上荒城猿鳥悲,隔江便是屈原祠。
一千五百年間事,隻有灘聲似舊時。

ЛУ Ю (1125 – 1209)

ЧУСКИЙ ГОРОД

У реки, над пустынным градом – обезьян да птиц тоскливые крики,
На береге том, за рекою, Цюй Юаня виднеется храм.
За пятнадцать веков немало произошло здесь событий,
Но только на отмели волны шумят всё так же, как встарь.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Чуский город – Цзыгуй, родина Цюй Юаня.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3110 : 15 Марта 2017 03:46:21 »
楚城 - хороший перевод. А чем вам не нравятся крики обезьян?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3111 : 15 Марта 2017 12:57:39 »
Тем, что они "кричали <...> рвя кишки". :) Да нет, я совершенно спокойно (в отличие от древних китайцев, у которых он вызывал грусть) отношусь к этому образному выражению. Просто, отвечая на критику, не смог сразу припомнить ещё какой-нибудь буквализм. Потом, правда, вспомнил ещё и третью стражу, но ответ-то уже был отправлен... Теперь вот надо будет и о разорванных кишках что-нибудь перевести...  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3112 : 15 Марта 2017 17:24:18 »
Понимаете, одно дело, когда у нас нет выражения крики обезьян и оно новое, несколько необычное, но в целом окейное.
Кишкорвач - то же самое. Стража - это просто для нас понятный архаизм. Как и карета.
Но когда есть у нас слово сандалии и есть слово шипы на обуви и есть четкие современные ассоциации, получается, что место застолблено. Понимаете?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3113 : 15 Марта 2017 21:39:47 »
Papa HuHu, ну, это уже даже не смешно... Вам показалось мало Вашего издевательского стишка? Ведь я уже несколько раз говорил, что с "шипами сандалий" был лишь один из трёх вариантов перевода. Причём, тот, на котором я не настаиваю. Хотя ежу понятно, что он был в сандалиях. С протвогололёдным покрытием. :) Как я понял, ни этот,ни два других варианта Вас не устраивают, и Вы хотите, чтобы я публично признался в том, что не справился с переводом? Пожалуйста - публично признаюсь: не справился.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3114 : 15 Марта 2017 21:53:59 »
А теперь - обещанные "крики обезьян" и "кишки разрывают", причём, - в одном флаконе. :)

戴叔倫 (732 – 789)

《夜發袁江寄李颍川劉侍御》

半夜回舟入楚鄉,月明山水共蒼蒼。
孤猿更叫秋風里,不是愁人亦斷腸。

ДАЙ ШУ-ЛУНЬ (732 – 789)

НОЧЬЮ, ОТПРАВЛЯЯСЬ ПО РЕКЕ ЮАНЬЦЗЯН,
ПОСЫЛАЮ ЛИ ИН-ЧУАНЮ И ЛЮ ШИ-ЮЮ

Ночью глубокой, в лодке обратной, в чуский край возвращаюсь,
В лунном сиянье, цвет гор и воды – одинаково тёмно-синий.
Под ветром осенним кричит и кричит одинокая обезьяна –
Даже у тех, кто не грустит, и то кишки разрывает…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.


P.S. Ср. со стихотворением Хуанфу Жаня (716 – 769) и найдите десять отличий.  :)

皇甫冉 (716 – 769)

《夜發沅江寄李颍川劉侍郎》

半夜回舟入楚鄉,月明山水共蒼蒼。
孤猿更發秋風里,不是愁人亦斷腸。
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3115 : 15 Марта 2017 23:26:09 »
О разрыве кишок позволю  себе высказать следующие соображения:
1. ясно, что речь идет о чувстве, передаваемом в русском языке, как "разрывается сердце", "разрывается душа".
2.  "разрывается сердце" - по сути, такой же физиологизм, как "разрываются кишки", "разрывается душа" - вообще нечто непонятное (как может разрываться нематериальная субстанция?). Однако, цитируя Альберта: "место застолблено", т.е. эти выражения прочно вошли в лексику русского языка, и не требуют никаких пояснений, в отличии от разорванных кишок.
3.ergo:  斷腸 нужно переводить как "разрывается сердце", "разрывается душа" (без кавычек, в силу выше сказанного), либо "разрываются кишки" (в кавычках, с дальнейшими пояснениями в примечаниях к переводу), дабы неискушенный русскоязычный читатель не подумал, что у ЛГ случился острый приступ диареи.
Как-то так, мне кажется.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3116 : 15 Марта 2017 23:32:06 »
Да, ведь есть еще вариант "разрывается нутро". Его, я полагаю тоже можно использовать без кавычек и пояснений, т.к. в русском языке это означает и боль во внутренних органах, и душевную боль.
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3117 : 16 Марта 2017 00:17:57 »
1. ясно, что речь идет о чувстве, передаваемом в русском языке, как "разрывается сердце", "разрывается душа".
Конечно, ясно. Мне даже странно, что Вы подумали, будто мне это не́ ясно...
Цитировать
3.ergo:  斷腸 нужно переводить как "разрывается сердце", "разрывается душа" (без кавычек, в силу выше сказанного)...
Честно говоря, удивлён Вашей категоричностью...
Цитировать
...либо "разрываются кишки" (в кавычках, с дальнейшими пояснениями в примечаниях к переводу)...
Даже если бы этот перевод был предназначен для публикации, полагаю, что пояснения были бы излишни, поскольку любому читателю и без пояснений понятно, о чём идёт речь.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3118 : 16 Марта 2017 00:21:57 »
Да, ведь есть еще вариант "разрывается нутро". Его, я полагаю тоже можно использовать без кавычек и пояснений...
Евгений!!! Всё это я прекрасно знаю, более того, уже не раз использовал в своих переводах.
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3119 : 16 Марта 2017 01:27:01 »
Конечно, ясно. Мне даже странно, что Вы подумали, будто мне это не́ ясно...Честно говоря, удивлён Вашей категоричностью...Даже если бы этот перевод был предназначен для публикации, полагаю, что пояснения были бы излишни, поскольку любому читателю и без пояснений понятно, о чём идёт речь.
Эта ваша мнительность, Владимир....  :)
С чего Вы взяли, что я думаю, что Вы чего-то там не знаете? Я же ясно написал: "позволю  себе высказать следующие соображения". Просто высказать соображения по теме, а не уличить Вас в невежестве, понимаете?
Теперь уже выскажусь по Вашим тезисам. Вы уверены, что "разрыв кишок" понятен "любому читателю"? Вы уверены, что это выражение настолько вошло в русский язык, что не требует пояснений? Процитируйте мне, пожалуйста, где оно в русском языке употребляется, кроме переводов с китайского, авторы которых не считают нужным ставить буквализмы в кавычки.
Евгений!!! Всё это я прекрасно знаю, более того, уже не раз использовал в своих переводах.
Владимир, Вы все это прекрасно знаете, но при этом спорите (см. выше приведенные цитаты). Уже определитесь как-нибудь.  :)
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3120 : 16 Марта 2017 01:59:59 »
Эта ваша мнительность, Владимир....  :)
Есть такая черта в моём характере... :)
Цитировать
Вы уверены, что "разрыв кишок" понятен "любому читателю"?
Во всяком случае, читателю китайской поэзии, думаю, понятен.
Цитировать
Владимир, Вы все это прекрасно знаете, но при этом спорите (см. выше приведенные цитаты). Уже определитесь как-нибудь.  :)
Сдаётся мне, что у Вас остались таки сомнения на этот счёт! :) Что ж, определяюсь: "извольте мне простить ненужный"... китаизм!  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3121 : 16 Марта 2017 02:17:03 »
Чтобы ещё и ещё раз посмеяться надо мной?А зачем мне -  т а к и е:

Да я еще и не начинал смеяться.
Ой, все-все. Оставляю вас с шипами.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3122 : 16 Марта 2017 09:20:04 »
Что ж, определяюсь: "извольте мне простить ненужный"... китаизм!  :)
:D
А если серьезно, то хотел бы объяснить, что подвигло меня на излишне подробное сообщение о "кавычках". Я, как уже писал, не собирался критиковать непосредственно Вас, как и не пытался потрясти публику мощью своего интеллекта. Просто хочется выработать определенные "ГОСТы" для переводов, в т.ч. и для буквализмов, в т.ч. выработать и для самого себя. Вот сейчас я перевожу стих, где масса выражений, которые либо нужно адаптировать под общеупотребительный русский язык, либо перевести дословно, чтобы сохранить колорит исходного текста, и мне нужно иметь четкие ориентиры для этого. Да и постоянно эта проблема возникает, как Вам хорошо известно. Вот и все.
« Последнее редактирование: 16 Марта 2017 09:30:29 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3123 : 16 Марта 2017 12:57:57 »
Просто хочется выработать определенные "ГОСТы" для переводов, в т.ч. и для буквализмов, в т.ч. выработать и для самого себя.
Евгений, боюсь, что здесь я Вам не советчик. Вопрос этот очень тонкий. Мне кажется, что определяющим является контекст: если из контекста ясно и без пояснений, что означает тот или иной буквализм, его (этот буквализм), я считаю, вполне можно таким и оставить. Вот Вы спрашивали, уверен ли я, что выражение разрывать кишки "настолько вошло в русский язык, что не требует пояснений". Разумеется, не уверен. Но! В том контексте, в котором оно встречается в моём переводе, о котором идёт речь, думаю, что любой читатель поймёт, что оно означает крайнюю степень душевных переживаний. И чем чаще это выражение будет попадаться на глаза неискушённому читателю, :) тем меньше оно будет казаться ему экзотизмом, тем меньше будет он обращать внимание на его форму, но – помимо формы! – будет сразу мысленно переходить к содержанию, к смыслу, который скрыт за этой внешней формой.
Кстати, то же самое можно сказать и о криках обезьян. Разве  э т о  выражение "настолько вошло в русский язык, что не требует пояснений"? Ещё как требует! Требует даже в большей степени, чем пресловутое разрывание кишок. Но читатель китайской поэзии уже привык к нему, он когда-то прочитал в пояснении к какому-нибудь переводу, что́ оно символизирует, и у него не возникает вопросов. Хотя ощущение экзотизма, думаю, всё же остаётся. Но это же и хорошо – перевод приобретает лёгкий китайский колорит.
Цитировать
Вот сейчас я перевожу стих, где масса выражений, которые либо нужно адаптировать под общеупотребительный русский язык, либо перевести дословно, чтобы сохранить колорит исходного текста, и мне нужно иметь четкие ориентиры для этого.
Не знаю, Евгений… Даже если кто-то здесь и сформулирует такие ориентиры, на практике ими пользоваться будет ох, как непросто. Особенно, при переводе даосских стихов, которыми, как я заметил, Вы в последнее время балуетесь. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3124 : 16 Марта 2017 19:43:32 »
Не знаю, Евгений… Даже если кто-то здесь и сформулирует такие ориентиры, на практике ими пользоваться будет ох, как непросто. Особенно, при переводе даосских стихов, которыми, как я заметил, Вы в последнее время балуетесь. :)
"Нет в мире таких крепостей, которых не могли бы взять трудящиеся, большевики. Не такие крепости мы брали в своей борьбе с буржуазией". ©   :)
君子明言道德