Обычаи и привычки китайцев - с объяснением!

[Nephilem]

В принципе, нам никто не запрещает так сказать. Разве что Америка обидится и будет смеяться.  

Наверно обижаться Америка не будет, а вот похохочет вволю.

Но для того, чтобы нам так сказать, нам нужно быть китайцами по менталитету. Ведь что такое "Поднебесная"? Это весь обозримый и необозримый мир с единым центром управления. Что ближе к центру - то лучше управляется, что подальше - похуже. А на совсем дальних окраинах управляемость стремиться к нулю. Ну и что, империя-то растет, развивается, скоро и совсем невидимые окраины в порядок приведем.

Собственно, в такой парадигме китайцы и жили на протяжении всех 4000-5000 лет своей цивилизации до тех пор, пока в позапрошлом веке, им с помощью оружия доказали, что существуют границы, однако.

Например, опиумную войну с Англией в самом Китае называли "восстанием английской провинции".

Но согласитесь, логика-то в этой парадигме есть. Причем непротиворечивая сама по себе. И еще не факт, что мы к ней не вернемся лет через 300-400.  

У меня создалось впечатление, что при рассмотрении одинаковых фактов мы приходим к разным выводам. У вас в качестве объяснения фактов фигурирует “китайский менталитет” и знак плюс, у меня “розовые мечты”, “нежелание адекватно воспринимать окружющую действительность” и знак минус.

Удачи
Nephilem

[mingbao]

У меня создалось впечатление, что при рассмотрении одинаковых фактов мы приходим к разным выводам. У вас в качестве объяснения фактов фигурирует “китайский менталитет” и знак плюс, у меня “розовые мечты”, “нежелание адекватно воспринимать окружющую действительность” и знак минус.

А Вы разве ставите знак равенства между “китайский менталитет” и “розовые мечты”, “нежелание адекватно воспринимать окружющую действительность”?
или мы говорим о разных вещах?

Дело еще в том, что я не вижу ничего отрицательного в китайском подходе. Вернее как, он мне может не нравится как русскому, что и нас они воспринимали как отдаленную свою провинцию. Но я не могу отказать им в логичности такого подхода с чисто абстрактной точки зрения.

В дополнение еще упомяну об одном соображении, о котором когда-то где-то читал, почему понятие "границы" "ограниченности" родилось именно в Европе, а не в Китае.
Дело в том, что Европа - это очень пересеченная местность. Ее пересекают горы и реки, разделяющие ее, а не соединяющие. Поэтому в сознании европейца всегда было разделение: вот здесь мое, а вот там твое.
Китай же рос в местности, которая практически ничем не разделена, разве что разной высоты плато, но зато соединяющие их реки. Поэтому любое влияние определенного государства ограничивалось лишь временем, но никак не географией. Т.е. сегодня это мое, а завтра и то, что там, будет мое.

Этот подход может нравиться или не нравиться, но он имеет место быть, и он рационален.

[Nephilem]

А Вы разве ставите знак равенства между “китайский менталитет” и “розовые мечты”, “нежелание адекватно воспринимать окружющую действительность”?
или мы говорим о разных вещах?

Наверное я не совсем точно выразился. Правильнее будет так: “одним из элементов китайского менталитета является некотороя непрактичность, выраженная в нежелании признавать некоторые очевидные факты”

Дело еще в том, что я не вижу ничего отрицательного в китайском подходе. Вернее как, он мне может не нравится как русскому, что и нас они воспринимали как отдаленную свою провинцию. Но я не могу отказать им в логичности такого подхода с чисто абстрактной точки зрения.

С “чисто абстрактной точки зрения” логичным может выглядеть очень многое. Пример: “немцы нация господ - все остальные нации неполноценные рабы." Раз все остальные рабы, то и поступать с надо можно соответствующе. Только нашим дедам так не понравилась практическое приложение “чисто абстрактной точки зрения”, что “нации господ” изрядно намяли бока.

Здесь система точно такая же. Не бывает “пупов земли”, не бывает “центров вселенных” в маcштабах одной планеты. Если исходный посыл неверен, дальнейшие рассуждения могут быть логически очень правильными, только от истины они уводят все дальше и дальше.  

В дополнение еще упомяну об одном соображении, о котором когда-то где-то читал, почему понятие "границы" "ограниченности" родилось именно в Европе, а не в Китае.
Дело в том, что Европа - это очень пересеченная местность. Ее пересекают горы и реки, разделяющие ее, а не соединяющие. Поэтому в сознании европейца всегда было разделение: вот здесь мое, а вот там твое.
Китай же рос в местности, которая практически ничем не разделена, разве что разной высоты плато, но зато соединяющие их реки. Поэтому любое влияние определенного государства ограничивалось лишь временем, но никак не географией. Т.е. сегодня это мое, а завтра и то, что там, будет мое.

Интересная мысль. Только объясните, пожалуйста, как без понятия “граница” проводилась демаркация оной между Китаем и Тибетом по договору от 736 года?

Удачи
Nephilem

P.S. Ко мне можо на “ты”.

[mingbao]

В дополнение еще упомяну об одном соображении, о котором когда-то где-то читал, почему понятие "границы" "ограниченности" родилось именно в Европе, а не в Китае.

тут, кстати, упомяну об еще одном интересном соображении параллельно.
О российских территориях, который Китай считает исконно китайскими. Не о тех, что к Балхашу, а приамурские просторы.

Ведь фишка в том, что и в России долгое время понятие "границы" было очень размытым. Возможно, тоже в силу равнинности территории. Охранялись, как правило, не границы, а на основных дорогах выставлялись посты. И чем ближе к центру, тем охранялись качественнее. Так вот. Если читали Задронова Н.П. "Капитан Невельской", то возможно обратили внимание на характер отношений в приамурье. Жили себе местные народы. Иногда к ним манчжуры приходили тороговать и грабить, иногда китайцы. Потом русские появились, построили домишки, начали тоже торговать. Но реально эти народы не подчинялись никому!
И в течении некоторого времени и Китай и Россия считали одну и ту же территорию своей. Причем логика России ничем не отличалась от танской "области подавления".
Но потом, вот тут начинается новая история, русские, переняв понятие "границы" с запада, берут и спокойно вбивают пограничные столбы и говорят: а теперь не ходи сюда. Сопровождая это мощной международной поддержкой, и пользуясь слабостью цинского двора.
Так что все это объяснимо, понятно и самое главное отностительно. Отностительно того, какую логику и какой исторический момент мы рассматриваем.

[mingbao]

Наверное я не совсем точно выразился. Правильнее будет так: “одним из элементов китайского менталитета является некотороя непрактичность, выраженная в нежелании признавать некоторые очевидные факты”

Мне кажется, что это не так. Просто то, что мы именуем одними терминами, они именуют другими. Причем используют язык и терминологию в свою пользу  

Точно так же как кошачьи и волчьи могут иметь разную систему зрения, однако охотиться одинаково эффективно.

С “чисто абстрактной точки зрения” логичным может выглядеть очень многое. Пример: “немцы нация господ - все остальные нации неполноценные рабы." Раз все остальные рабы, то и поступать с надо можно соответствующе. Только нашим дедам так не понравилась практическое приложение “чисто абстрактной точки зрения”, что “нации господ” изрядно намяли бока.

Проблема немцев в том, что они начали уж слишком грубо применять то, что думали. Если бы они сидели себе дома и думали, что они нация господ, да ради бога, кто бы беспокоился.

Здесь система точно такая же. Не бывает “пупов земли”, не бывает “центров вселенных” в маcштабах одной планеты. Если исходный посыл неверен, дальнейшие рассуждения могут быть логически очень правильными, только от истины они уводят все дальше и дальше.

но у китайцев, помимо чувства собственного превосходства, есть и другие качества характера и философии, которые сдерживают их от слишком грубых шагов.

Интересная мысль. Только объясните, пожалуйста, как без понятия “граница” проводилась демаркация оной между Китаем и Тибетом по договору от 736 года?

Во-первых, проводилась ли она? Вернее понималась ли она в современном смысле слова "граница"? Или это уже определения современных историков?

А во-вторых, см. мой постинг о русско-китайской границе. Нарисовать на карте можно все что угодно, было бы намерение.

P.S. Ко мне можо на “ты”.

ко мне тоже  

[mingbao]

Кстати, вот сижу сейчас за компьютером и смотрю CCTV5 после матча Китай-Бразилия. Показывают репортаж из какого-то пекинского клуба, где проводилась лотерея на тему какой будет результат матча.
Так вот статистически большинсто китайцев предсказывали результат 5:0 в пользу Бразилии!! (при получившемся 4:0). И после этого можно говорить о непрактичности и розовых мечтах китайцев?

[mingbao]

ха! кстати, а вот тут! Случайно сегодня увидел, раньше не видел этого материала:

http://www.russ.ru/politics/20020605-lan.html

ментальность, просто, поимаешь, другая

[Silvester]

женщинам вообще не надо давать образование, тем более хорошее или с претензией на таковое

Возможно, только вот сами киты об этом не подозревают   и с древних времён давали дочерям начальное образование наравне с сыновьями (см. в БВЛ, кажется, т. "Драматургия Дальнего Востока" пьеску, где как раз есть сценка, в которой обсуждается эта проблема).

[Nephilem]

Во-первых, проводилась ли она? Вернее понималась ли она в современном смысле слова "граница"? Или это уже определения современных историков?

Эта граница была именно границеи в западном смысле этого слова: по границе должны были быть расставлены каменные стеллы с выбитым текстом мирного договора. Именно это и называется демаркацией, от слова “to mark” отмечать.

Другое дело, что очень скоро началась новая война и о демаркации дружно забыли, но факт тот, что стеллы таки начали ставить.

Касательно же границы в целом - как только возникает два относительно равных по силе государства с довольно плотным населением, ведущим оcедлый образ жизни в точках общего соприкосновения - тут же возникает вопорс о границах. Так было и с Тибетом, и с чжурчженями и с киданями.

Удачи
Nephilem

[mingbao]

Я немного неправильно дал ссылку... начало вот здесь: http://www.russ.ru/politics/20020604-lan.html  Тут примерно то же самое говорится о "Поднебесной" о чем я сказал.
А вот тут о границах и отношениях с другими странами: http://www.russ.ru/politics/20020605-lan.html

Можешь кинуть ссылку о границе с Тибетом в 736 году? Камни говоришь ставили? Очень сложно поверить, это противоречит всему менталитету китайцев. Стену построить - это да! но с другими целями. А границами себя ограничивать - как-то не по-китайски. Можно хотя бы фотографию этих пограничных камней найти? Или в каком-нибудь музее посмотреть? Меня очень этот вопрос интересует.

[Papa HuHu]

вопрос действительно в том, что при относительности всего относительно всего, надо спросить себя, а как относятся люди к относительности, которая к ним относится....
так что прав опять же Сильверстр говоря о том, что хотя есть своя логика и смысл у китайцев, держащихся своих мнений об устройстве мира, это не отменяет тот факт, что остальные люди не принимают такую (китайскую) точку зрения с тем же равным правом и логикой..
то есть Англия не считает себя провинцией Китая, а тебя неотемлемой частью....
интересный вопрос о том, есть ли практическая выгода китам держаться за свою точку зрения - есть и велика она, благо держит народ в ментальном удовольствии.... равно как и сказка про великую и особенную русскую душу, поддерживаемая многоми учеными и державными мужами, держит в ментальном удовольствии русский народ....

[mingbao]

так что прав опять же Сильверстр

Не Сильвестр, а Нефлием    с Сильвстром мы в другой теме разговор ведем.

интересный вопрос о том, есть ли практическая выгода китам держаться за свою точку зрения - есть и велика она, благо держит народ в ментальном удовольствии....

Вот это, кстати, самый главный вопрос - имеет ли их точка зрения практическую выгоду. Давайте подумаем.

Я вот такой пример внутреннего самовнушения приведу. Обратили, наверное, внимание, какой промоушен организовывается заявкам Китая на проведения Олимпийских Игр, Встреч APEС, Выставки Expo внутри Китая? Казалось бы какая глупость - промотировать внутри страны то, о чем решение принимается за пределами страны! Однако. Промуошен за пределами тоже проводится. Но предугадать все миллионы факторов, влияющих на принимающих решение зарубежом - невозможно. Поэтому нужно включить все каналы давления, вплоть до личных связей. Если каждый китайский бизнесмен при встрече с иностранными партнерами у себя дома или зарубежом будет упоминать о том, что неплохо бы провести тот-то или тот-то event в Китае, то сработает межличностный мультипликатор, в конечном итоге дающий результат в том, что ведущие бизнесмены близкие к принимающим решения личностям бросят свои 5 копеек в сторону Китая.
Плюс, подобное информирование собственного населения позволяет скоординировать многие внутренние потоки в нужное русло. Инвесторы попридержат деньги до нужного времени, рекламные агентства сделают заготовки и т.д. Т.е. когда момент настанет, машину не нужно будет раскручивать с нуля.

А теперь подумайте сколько у нас народу в Москве знает, что Москва подает заявку на Expo2010 ?

Примерно то же самое работает и в отношении границ и областей владения.

[Nephilem]

Статью прочел, очень интересно.

Касательно стелл - текст договора в интернете вряд ли лежит, вся литература у меня осталась дома, про то, что стеллы с мирным договором Китая и Тибета от 736 года сохранились я не слышал - время таки давнее. А вот стеллы с высеченным на них мирным договором Китая и Тибета от 822 года есть в количестве то-ли двух, то-ли трех - одна из них (это точно) в Лхасе, а две других - не знаю, наверно одна в Пекине.
Я как до дома доберусь - это будет конец июля - так сразу все как на духу расскажу.
Удачи
Nephilem

[Nephilem]

интересный вопрос о том, есть ли практическая выгода китам держаться за свою точку зрения - есть и велика она, благо держит народ в ментальном удовольствии.... равно как и сказка про великую и особенную русскую душу, поддерживаемая многоми учеными и державными мужами, держит в ментальном удовольствии русский народ....

Выгода есть прямая. Тот же самый тибетский вопрос. Началом китайского присутствия в Тибете можно считать поход Додрды Дархана 1240 года. Правда он был монгол и войско его было монгольским, ну хорошо, начиная годов едак с 50-х XIII века. С тех пор влияние Китая в Тибете очень часто падало ниже плинтуса, на переговоры 1903 года Англия-Тибет китайский представитель в Тибете не приехал потому, что тибецы ему порсто не дали лошадей...
НО!
За 750 лет китайцы ни словом, ни делом НИ РАЗУ не признали Тибет независимым государством. Поэтому сейчас у них такие огромные козыри в выяснениях отношении с Далай-Ламой. Завоевание Тибета? Оккупация? Как же мы можем оккупировать собственную территорию?

Вообще-то в тибетском вопросе я полностью на стороне Китая.

Удачи
Nephilem

[Silvester]

Просто я не могу согласиться с первоначальным утверждением, что китайцы что-то создают "от балды" или в "розовых мечтах". У китайцев сочетается страсть к возвышенной риторике (но только риторике), с невероятным прагматизмом.

А я вот не могу согласиться с "только к риторике": посмотрев внимательно на историю Китая за последние 50 лет (всего лишь!), вдруг обнаружил, что китайцы по натуре очень азартны. Проверил это наблюдение на форуме и в других местах - мнение единодушное: да, очень азартны, так что МММ пожала бы там огромные плоды. А что такое азарт, как не погоня за розовой мечтой?
Дальше насчёт "балды". Политическая история Китая (и не только его) - это бесконечные борьбы всяких клик; видимость последовательной политики создаётся, наверное, за счёт огромной инерции китайской махины, которая, как океанский лайнер, идёт приблизительно ровным курсом вне зависимости от того, кто там борется за штурвал на мостике. Поставим вопрос ребром: если бы китайцы были такими дьявольски прагматичными, спрашивается, дали бы они два раза завоевать себя степнякам? Или это тоже какая-то супер-суперхитрость?  
У нас в сознании китайцы мистифицированы до того, что впору открывать тему: ДУРАКИ И ЧУДАКИ В КИТАЕ - не ради того, чтобы посмеяться над бедными людьми, а чтобы немножко развеять мифы.

[Нимлатха]

Вообще-то в тибетском вопросе я полностью на стороне Китая.

Я такой же немодный мракобес  

Сильвестру:

Наверное, дело не только и не столько в том, "дали" ли они себя завоевать степнякам. Трудно разглядеть в падении под ударами, допустим, монголов какой-то великий и далеко идущий замысел китайской нации. Важнее результат: покоренная страна сама потихоньку пережевала, перемолола и впитала в себя своих же завоевателей, в один прекрасный день проснувшихся жителями окраинной провинции империи, некогда лежавшей у их ног.

С уважением,

Нимлатха

[mingbao]

Я вот, кстати, тоже далек от идеи мифологизации китайцев.

Я просто считаю, что в данной местности, в данный промежуток времени сложились условия, которые приводят к определенным результатам, кого бы не впихни в эти условия.

Вот если провести эксперимент - взять тысячу другую китайцев, провести им стирание памяти, научить говорить на другом языке и поместить на отдаленный в меру большой остров, то как общество они бы начали развиваться и повторять все те же ошибки и глупости, через которые прошли бы любые другие общества на их месте. Никакой вмененной мудрости у них нет.

Но так уж получилось, что у них есть язык, сплошь состящий из пословиц, поговорок и других народных мудростей. Есть письменная традиция, позволяющая почти без искажений передавать информацию через века. Есть достаточно равнинная соединенная реками местность, позволяющая создавать устойчивые империи. Есть достаточно ровный климат. И т.д. и т.д.

[Papa HuHu]

1) прощения прошу у Nephilem за неправильную адресацию.
2) действительно, китайцы часто мистифицируются.... и действительно у них много дураков и простаков.... просто тема еще в том, что малому кол-ву иностранцев удается понять ход мыслей китайца, потому как это закрытый менталитет... - но в целом, события всей истории китая показывают этот народ как очень прагматичный и умеющий извлечь пользу из любой ситуации... (кстати, это и объясняет завоевание степняками - потому что чиновники наизвлекались пользы до предела и ослабили страну....)
заметьте - я не говорю, что они очень умные и далеко смотрящие - я говорю, что это люби пользующиеся довольно умным способом теми возможностями, которые им предоставляются....

даже вопрос о роли имератора - самое свое основанное и прагматичное решение нашел именно в китае.... тот кто добродетелен - "тот и император, как только он таковым быть перестанет - прийдет новый (революция) император и все начнется снова"... просто шикарное решение подходящее для наиболее честного и бескровного оправдания создавщегося положения прихода к власти новых людей....
это вам не Европа с монархами без мандата, и не Япония с одной линией правителей.....

[Silvester]

просто тема еще в том, что малому кол-ву иностранцев удается понять ход мыслей китайца, потому как это закрытый менталитет...

Возможно. Беда в том, что при этом всё вокруг кишмя кишит "специалистами" по Китаю!  :-/ Пишут статьи, разводят аналитику, прочтя две-три популярные статейки. Раньше считалось, что все специалисты в архитектуре и медицине; я бы добавил, что сейчас все стали специалистами в китаеведении.  
Впору лицензии выдавать на статьи о Китае, что ли?  :?)
(При этом я готов приветствовать любого дилетанта, делающего попытку понять логику китайца - это ценнее сотни дипломированных спецов, важно объясняющих, что китайская логика в принципе непостижима!)

[mingbao]

Раньше считалось, что все специалисты в архитектуре и медицине

....я бы еще добавил, что каждый себя считает специалистом в политике и экономике....    

[Lel]

У меня вопрос как раз по поводу циньского правления и границы, я историю Китая в общем не изучала никогда, а вот русскую все-таки мало мальски знаю, и не помню я никакого упоминания о воине между Россиеи и Китаем где-то около 300 лет назад,  а вчера разговаривала с китаицами, которые мне очень аргументированно доказывали, что и воина была, и мирныи договор подписывали, есть какие-нибудь более или менее обьективние источники на эту тему? Или я чего-то не знаю, что нормальные люди в школе изучают?

[mingbao]

У меня вопрос как раз по поводу циньского правления и границы, я историю Китая в общем не изучала никогда, а вот русскую все-таки мало мальски знаю, и не помню я никакого упоминания о воине между Россиеи и Китаем где-то около 300 лет назад,  а вчера разговаривала с китаицами, которые мне очень аргументированно доказывали, что и воина была, и мирныи договор подписывали, есть какие-нибудь более или менее обьективние источники на эту тему? Или я чего-то не знаю, что нормальные люди в школе изучают?

Вот, к сожалению, как я уже где-то говорил, что изучение Истории в российских школах очень европоцентрировано. Очень подробно рассматривается что происходило в Европе, очень всколзь то, что происходило в Азии. А тут было очень даже интересно, хотя и касалось нас мало.

А что касается утверждений китайских собеседников, то это смотря какие войны они имеют ввиду, и какие договора. До 19 века серьезных войн между Россией и Китаем не было, были так, стычки между разрознеными "осваивателями" Сибири с обоих сторон. В конце же 19го века Россия участвовала в альянсе 8 армий, которые неслабо пограбили Пекин.

Но, что касается границ, то начали они регулироваться только с конца 18-го века. По крайней мере, именно как "границы" в соверменном понимании. Все остальные отношения, в основном, строились на разрешениях друг другу торговать на определенных территориях.
И когда китайцы говорят об "их" территориях, как правило аппелируют к Нерческому договору, но он был слишком общим для именно определения территорий. А Россия, как правило, считает Айгунский и Пекинский договора окончательными. Правых и виноватых тут нет. Так как время было такое, кто сильнее тот и прав.

Все это, должно быть в школьных учебниках, но, как уже сказал, всколзь. Есть и серьезные исследования.
А в интернете мне сходу удалось найти только следующее:
http://asiapacific.narod.ru/countries/china/opposition_approchment.htm

http://www.artpilot.marine.su/jungle/n_3_98/archiv.htm

http://hronos.km.ru/dokum/aigur1858.html

Кстати, там в первой статье есть прикольная фраза:

.....Наказная память, данная Милованову нерчинским воеводой Д. Аршинским, — уникальный документ, пропитанный духом казачьей вольницы. Нерчинский воевода предложил цинскому императору, привыкшему рассматривать весь окружающий мир, в т.ч. и Россию, как вассалов, присылающих ему дань, вступить в русское подданство! И тогда русский царь "учнет богдокана жаловать и держать в своем царьском милостивом призрение и от недругов ево в оборони и в защищении..." [Русско-китайские отношения, 1969].

Т.е. в принципе, не только китайцы были такие "наглые"  
Но все-таки понятие "границы" родилось в Европе, и уже в конце 18-го, и в течении 19-го века Китай просто заставили воспринять данную концепцию.

[Silvester]

Тут возможен ещё один момент, о котором я слышал вскользь. Вроде бы в 30-е годы мы установили с Китаем т.н. охраняемую линию границы: это когда государство, не претендуя официально на чужую территорию, фактически аннексирует её приграничную полосу ввиду какого-то форс-мажора (такая граница во время афганской войны у нас была с Афганистаном). Получается, что мы, стараясь избежать головной боли от японцев и маньчжур, так же незаметно выдвинули границу на китайскую территорию (поставив там столбы, разумеется).
А при недавней демаркации китайцы, ссылаясь на Айгунский договор, настояли на правильном проведении границы, которая оказалась неколько передвинутой к нам. Ну и пошли, разумеется, статьи: мы отдаём землю китайцам и т.д.

[Нимлатха]

Тут возможен ещё один момент, о котором я слышал вскользь. Мы, стараясь избежать головной боли от японцев и маньчжур, так же незаметно выдвинули границу на китайскую территорию (поставив там столбы, разумеется).

Одно из воспоминаний моего туманного детства - пограничный столб Маньчжоу-го, в силу каких-то немыслимых причин сохранившийся в хасанских степях - километрах 5-7 (точно не помню) от фактической границы. Видел собственными глазами году эдак в 1979-м... Потом, правда, больше не видел.

[xieming]

А почему только по-ляонински? мне казалось, что весь север одинаково использует это словечко!

Жи: резкое поступательное движение нижней частью корпуса.