Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 542448 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3650 : 17 Июля 2017 21:28:18 »
  И этот сорванный цветок – герой стихотворения. Или героиня, но я предпочёл первый вариант, поскольку и одиночество, и то, что время「逝者如斯夫,不舍昼夜」одинаково волнует и условных девушек, и столь же условных юношей...
верно что брошеный цветок это символ действ. лица. и поэтому таковое это девушка поскольку юношей в китае (и как видим в корее) как правило не бросали.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3651 : 17 Июля 2017 23:12:16 »
Измятость цветка - это ваша фантазия. Да и 放 это не "брошен". Обида там на то, что мужик уехал, и в Геленджик не взял с собой. Гендерно однозначно.
Почему "фантазии"? 撚 – растирать пальцами, мять, жать (пальцами). Соответственно, 手撚 – рукою мять, теребить, растирать между пальцами. Где фантазии?
"Мужик уехал в Геленджик"?.. Ну, не знаю… Я считаю, что стихотворение не об этом.
Что касается того, что 放 это не "брошен", то первоначальный вариант перевода заключительных строк был таким:

Ничего закатному солнцу не расскажет этот цветок,
Об обиде его безмолвной никогда не узнает никто.


Какой же из вариантов – верный? Или оба ошибочны?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3652 : 17 Июля 2017 23:15:46 »
Переложение на байхуа тоже о женщине... Но любопытно почему? Явных указаний на гендер в оригинале нет.
Наверное, как и Papa HuHu, увидели неявные
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3653 : 17 Июля 2017 23:17:58 »
верно что брошеный цветок это символ действ. лица. и поэтому таковое это девушка поскольку юношей в китае (и как видим в корее) как правило не бросали.
Почему это не бросали? Ещё как бросали. Не так часто, конечно, но бывали случаи. Просто лень сейчас искать примеры… Но дело не в этом. Просто Вы акцентируете внимание на брошенном цветке (хотя Papa HuHu и утверждает, что 放 это не "брошен", и если это так, то цветок оказывается просто раскрывшимся). А я считаю, что главная мысль этого стихотворения в словах: 「無奈春歸」, что именно  э т о  волнует героя – то, что весна (читай: молодость) уходит, и что с
э т и м  ничего не поделаешь! И цветок, каким бы он ни был: брошенным или раскрывшимся, никогда уже не зацветёт… Именно  э т а  мысль мучит героя, именно  э т о  так обидно ему сознавать, но даже высказать свою обиду он не может – ведь он одинок…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3654 : 18 Июля 2017 00:25:52 »
  то цветок оказывается просто раскрывшимся). 
扔掉了手中的花儿
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3655 : 18 Июля 2017 01:59:35 »
扔掉了手中的花儿
Так это Вы не мне, а Papa HuHu говорите.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5154
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3656 : 18 Июля 2017 03:58:20 »
手撚花枝 - тут речь идет о том, что ветку теребят. Мнут или нет при этом цветки на ветке - не говорится.
放花無語對斜暉 - 放 это конечно в смысле отставить, отложить, не обязательно бросить!
Я хочу предостеречь только от того, что "мятый цветок" и "брошенный цветок", это очень культурнонагруженные образы для русского языка.
Гендерно понятно, потому что это типичный 閨怨。

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3657 : 18 Июля 2017 10:29:18 »
Так это Вы не мне, а Papa HuHu говорите.
a я со всеми несогласен. 放花 это опавшие цветы
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5154
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3658 : 18 Июля 2017 13:02:20 »
放花 не имеет значения "опадание цветов". Строго говоря, наоборот, 放花 значит именно "распускание цветов", что и ввело в заблуждение Владимира в первом переводе этой строки. Тут автор просто использовал 放+花 именно в буквальном смысле "отложив цветы".

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3659 : 18 Июля 2017 13:32:42 »
放花 не имеет значения "опадание цветов". Строго говоря, наоборот, 放花 значит именно "распускание цветов", 
да это я перепутал
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3660 : 18 Июля 2017 15:25:28 »
手撚花枝 - тут речь идет о том, что ветку теребят. Мнут или нет при этом цветки на ветке - не говорится. 放花無語對斜暉 - 放 это конечно в смысле отставить, отложить, не обязательно бросить! Я хочу предостеречь только от того, что "мятый цветок" и "брошенный цветок", это очень культурнонагруженные образы для русского языка. Гендерно понятно, потому что это типичный 閨怨。
Немного исправил перевод, постаравшись сделать так, чтобы в нём, как и в оригинале, не было "явных указаний на гендер". :)

秦觀 (1049 – 1100)

《畫堂春•落紅鋪徑水平池》

落紅鋪徑水平池。弄晴小雨霏霏。杏花憔悴杜鵑啼。無奈春歸。
柳外畫樓獨上。憑欄手撚花枝。放花無語對斜暉。此恨誰知。

ЦИНЬ ГУАНЬ (1049 – 1100)

НА МОТИВ "ВЕСНА В УЗОРНОМ КАБИНЕТЕ"

Тихий пруд и дорожки сада алым цветом все замело,
То проя́снело небо, а то вдруг – мелкий дождь внезапно пошёл…
Алый цвет лепестков увядших и кукушки крик на ветвях –
Что поделать! Уходит весна…

Возле ив – павильон узорный, в одиночестве там стою,
Прислонившись к перилам тонким, ветку сорванную тереблю.
На закат смотрю я безмолвно, положив на перила цветок –
О моей досаде, разве узнает кто?..
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5154
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3661 : 18 Июля 2017 16:31:13 »
Перила два раза - не айс. 杏花 почему абрикос в титрах не указан? Ну и - мало страдания! Надо как-то ярче! Типа - уходит весна, что поделать мне с этим! Ах, я приму сразу яд, иль на станцию еду!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3662 : 18 Июля 2017 23:21:45 »
Опять не нравится?! Ну, Вы и строги, однако… :)
Перила два раза - не айс.
Почему "не айс"? Даже у Пушкина встречаются подобного рода повторы. Самый, наверное, показательный пример, это стихотворение "Золото и булат" (кстати, тоже перевод, правда с французского):

А.С. ПУШКИН (1799 – 1837)

ЗОЛОТО И БУЛАТ

"Всё моё", – сказало злато,
"Всё моё", – сказал булат.
"Всё куплю", – сказало злато,
"Всё возьму", – сказал булат.

Есть и в китайской поэзии примеры:

杜秋娘 (唐)

《金縷衣》

勸君莫惜金縷衣。勸君惜取少年時。
有花堪折直須折。莫待無花空折枝。

ДЕВИЦА ДУ ЦЮ (дин. Тан)

ЗОЛОТОМ ШИТОЕ ПЛАТЬЕ

Говорю я тебе, не стоит жалеть золотом шитого платья,
Говорю я тебе, что стоит жалеть юности только время.
Если цветы можно сорвать, непременно сорвать их надо,
Ждать не стоит, когда без цветов останутся голые ветки!

Перевод мой. – В.С.

Цитировать
杏花 почему абрикос в титрах не указан?
Уже указан - см. далее.
Цитировать
Ну и - мало страдания! Надо как-то ярче! Типа - уходит весна, что поделать мне с этим! Ах, я приму сразу яд, иль на станцию еду!
Со страданием вот закавыка вышла… Может, плач устроит? :)

ЦИНЬ ГУАНЬ (1049 – 1100)

НА МОТИВ ВЕСНА В УЗОРНОМ КАБИНЕТЕ

Тихий пруд и дорожки сада алым цветом все замело,
То проя́снело небо, а то́ вдруг – мелкий дождь внезапно пошёл…
Абрикоса цветы уже вянут, кукушки слышится плач –
Что поделать! Уходит весна…

Возле ив – павильон узорный, в одиночестве там стою,
Прислонившись к перилам тонким, ветку сорванную тереблю:
На закат смотрю я безмолвно, положив на перила цветок –
О моей досаде, разве узнает кто?..


P.S. Papa HuHu, зачем Вы стебаетесь надо мной?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5154
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3663 : 19 Июля 2017 02:47:23 »
На закат смотрю я безмолвно, отложила цветок –

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5154
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3664 : 19 Июля 2017 02:52:17 »
P.S. Papa HuHu, зачем Вы стебаетесь надо мной?
Я не стебусь. Я просто пытаюсь быть и полезным и неформальным.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3665 : 19 Июля 2017 23:32:48 »
Спасибо. Только, если не трудно, ставьте тогда смайлик, :) а то я воспринимаю это именно, как насмешку.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3666 : 20 Июля 2017 01:03:03 »


杜秋娘 (唐)

《金縷衣》

勸君莫惜金縷衣。勸君惜取少年時。
有花堪折直須折。莫待無花空折枝。

ДЕВИЦА ДУ ЦЮ (дин. Тан)

ЗОЛОТОМ ШИТОЕ ПЛАТЬЕ

Говорю я тебе, не стоит жалеть золотом шитого платья,
Говорю я тебе, что стоит жалеть юности только время.
Если цветы можно сорвать, непременно сорвать их надо,
Ждать не стоит, когда без цветов останутся голые ветки!

Перевод мой. – В.С.

а здесь о чем речь собственно?
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5154
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3667 : 20 Июля 2017 03:03:00 »
а здесь о чем речь собственно?
carpe diem, красавчик, позолоти ручку, трать бабло на девушек с ограниченной социальной ответственностью сейчас, а то потом стоять не будет.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5154
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3668 : 20 Июля 2017 03:03:56 »
Спасибо. Только, если не трудно, ставьте тогда смайлик, :) а то я воспринимаю это именно, как насмешку.
Хехе, тогда у меня все сообщения будут из :) :) :) и вы не будете верить моим словам, думая, что я шучу.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3669 : 20 Июля 2017 13:13:21 »
carpe diem, красавчик, позолоти ручку, трать бабло на девушек с ограниченной социальной ответственностью сейчас

или наооборот
https://www.youtube.com/watch?v=K4mHGCvifKo
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 5154
  • Карма: 140
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3670 : 20 Июля 2017 19:38:17 »
или наооборот
https://www.youtube.com/watch?v=K4mHGCvifKo
Ну, наоборот не совсем :) конечно, про покупку сексуальных услуг, это уже интерпретации, но вот carpe diem в стихе на 100%.
И опять же, вы прочтите, откуда строки - это ж Ду Му (или кто-то потом в комменте к стиху Ду Му) записал, что пел первый муж Ду Цю, по имени 李錡. Так что, там точно нет ничего в стиле "учись наукам сынок смолоду"...

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3671 : 20 Июля 2017 21:09:33 »
Ну, наоборот не совсем :) конечно, про покупку сексуальных услуг, это уже интерпретации, но вот carpe diem в стихе на 100%.
 
да но непонятны метафоры. платье - кому? ветка - кто или что? и к тому же карпэ - слегка банально.

Цитировать
Так что, там точно нет ничего в стиле "учись наукам сынок смолоду"...
да но чем обьяснить именно таких аж 4 назидательных мурзилкиных ролика? просто неразобрались?
https://www.youtube.com/watch?v=q0jqpQhtcfA

https://www.youtube.com/watch?v=KFQ6aQ5iHV4

https://www.youtube.com/watch?v=SJW0lYkXKo0
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3672 : 20 Июля 2017 23:51:54 »
а здесь о чем речь собственно?
Centurio.Primi.Ordinis, я не исследователь китайской поэзии, я – всего лишь её любитель. Для исследователя у меня слишком скудный запас знаний и слишком большой – лени. Поэтому задавать мне подобные вопросы не имеет какого-либо смысла – мой ответ будет всего лишь ответом дилетанта. Но, коль уж Вы спросили, то отвечу. Я думаю, что стихотворение о том, что сто́ит жалеть юности только время, причём, мысль эта  п р я м о  высказана автором стихотворения. В принципе, Papa HuHu всё уже объяснил, добавлю лишь ещё один перевод, примерно о том же. Если и на этот раз возникнет вопрос "а здесь о чём речь, собственно", пожалуйста, адресуйте его непосредственно Papa HuHu.

馮延巳 (約 903–960)

《三台令•春色,春色,依舊青門紫陌》

春色,春色,依舊青門紫陌。
日斜柳暗花嫣,醉臥誰家少年。
年少,年少,行樂直須及早。

ФЭН ЯНЬ-СЫ (ок. 903 – 960)

НА МОТИВ «САНЬТАЙЛИН»

Весна, весна, ты как прежде идёшь по дороге к Зелёным воротам:
Тенистые ивы и прелесть цветов в лучах заходящего солнца.
Свалившийся пьяным вон там, под забором, чьих будет юноша этот?
Эх, молодость, молодость, радуйся жизни, пока у тебя есть время!..

Перевод мой. – В.С.


Зелёные ворота – восточные ворота Чанъаня, тогдашней столицы Китая.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2454
  • Карма: 62
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3673 : 20 Июля 2017 23:53:25 »
Хехе, тогда у меня все сообщения будут из :) :) :) и вы не будете верить моим словам, думая, что я шучу.
Да, есть такое... :) Тогда, пожалуйста, пишите так, как сочтёте нужным. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 295
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #3674 : 21 Июля 2017 00:27:12 »
  Если и на этот раз возникнет вопрос "а здесь о чём речь, собственно", пожалуйста, адресуйте его непосредственно Papa HuHu.
 .
Свалившийся пьяным вон там, под забором, чьих будет юноша этот?
Эх, молодость, молодость, радуйся жизни, пока у тебя есть время!..
 
не буду никому адресовать. кто пожелает тот выскажется. )
А автор здесь одобряет подзаборное валяние как один из видов радования или призывает протрезветь и начать радоваться пока не поздно?

”转用赋法,“劝人及早行乐,正自伤迟暮也。”
https://baike.baidu.com/item/%E4%B8%89%E5%8F%B0%E4%BB%A4%C2%B7%E6%98%A5%E8%89%B2

« Последнее редактирование: 21 Июля 2017 00:47:36 от Centurio.Primi.Ordinis »
天地虽阔,何无一人也!