Автор Тема: Степени сравнения  (Прочитано 31710 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн daigakusei

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Степени сравнения
« : 07 Июля 2010 18:03:02 »
Конечно это прекрасная тема и вроде как не очень сложная, но остались непонятки.
Например для перевода таких предложений, как
Анна больше занимается японским языком.
В той библиотеке больше книг
Прошлогоднее лето было дождливее.
В этом тексте больше иероглифов
По сравнению с Саппоро, там выпадает больше снега.
Я бы их перевел, как
アンナの方が日本語を沢山勉強する。
あの図書館の方では本が多い。
去年の夏の方では雨が沢山降った。
このテキストの方には漢字が多い。
札幌よりあそこの方では雪が沢山降った。
Меня смущает просто отсутствие именительного падежа после 方, но разве может быть два именительных падежа в предложении?(去年の夏の方沢山降った) или я ошибаюсь? Просто для меня это все равно что сказать 部屋そうじしている。

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Степени сравнения
« Ответ #1 : 07 Июля 2010 22:23:55 »
Меня смущает просто отсутствие именительного падежа после 方, но разве может быть два именительных падежа в предложении?(去年の夏の方沢山降った) или я ошибаюсь?
Все предложения неправильно переведены.
1) После ほう обязательно будет стоять が.
2) Если смущает второе が, замените его на は, так будет куда более естественно. 
3) が - это не именительный падеж, но отличие は от が - отдельная тема.

Оффлайн bikusa

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Степени сравнения
« Ответ #2 : 07 Июля 2010 23:11:14 »
Меня смущает просто отсутствие именительного падежа после 方
Я бы сказал, вы чрезмерно увлекаетесь этим 方, употребляя его совершенно не к месту. Равзе нет соотв. наречий, означающих "больше"? Например, первое предложение: "Анна больше занимается японским языком." Это что значит? больше, чем кто-то, или больше, чем раньше? Думаю, второе, но тогда зачем здесь 方が? アンナは日本語をもっと沢山勉強します。 Подобно и в других случаях. А если так хочется использовать "хо:га", то предложения по-другому надо формулировать. Напр.: 本の数というのは、あの図書館の方が多いです。


Оффлайн daigakusei

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Степени сравнения
« Ответ #3 : 08 Июля 2010 04:22:33 »
Я бы сказал, вы чрезмерно увлекаетесь этим 方, употребляя его совершенно не к месту.
как в учебнике было написано

Оффлайн daigakusei

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Степени сравнения
« Ответ #4 : 08 Июля 2010 04:49:27 »
3) が - это не именительный падеж
а что?

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Степени сравнения
« Ответ #5 : 08 Июля 2010 07:38:13 »
Я бы сказал, вы чрезмерно увлекаетесь этим 方, употребляя его совершенно не к месту. Равзе нет соотв. наречий, означающих "больше"?
Если нравится человеку ほうが (или в учебнике даются именно такие упражнения), то можно все примеры и через него сформулировать.
Грамматически верно было бы употреблять ほうが в связке с より (ориентир для последующего сравнения), по крайней мере, там где из контекста непонятно что с чем сравнивается это просто необходимо.

Цитировать
Например, первое предложение: "Анна больше занимается японским языком." Это что значит? больше, чем кто-то, или больше, чем раньше?
...или больше японским чем, к примеру, английским.
アンナは(英語より)日本語の方が沢山勉強する。

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Степени сравнения
« Ответ #6 : 08 Июля 2010 08:06:17 »
а что?
Если совсем просто, то が - это частица, подчеркивающая то что стоит непосредственно перед ней.
именно поэтому при сравнении к ほう всегда надо добавлять が.

Оффлайн daigakusei

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Степени сравнения
« Ответ #7 : 08 Июля 2010 15:15:49 »
Если совсем просто, то が - это частица, подчеркивающая то что стоит непосредственно перед ней.
понятно, а я думал, что это именительный рематический

Оффлайн daigakusei

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Степени сравнения
« Ответ #8 : 08 Июля 2010 15:28:39 »
"Анна больше занимается японским языком." Это что значит? больше, чем кто-то, или больше, чем раньше?
Это неизвестно.
В задании для перевода просто "Анна больше занимается японским языком" - первое, что приходит на ум (мне): больше, чем каким-либо другим языком.
Просто больше, чем раньше - "Анна стала больше заниматься японским языком"
А больше, чем кто-то - "Анна занимается японским языком больше (, чем я)" или при ответе на вопрос.
« Последнее редактирование: 08 Июля 2010 15:40:23 от daigakusei »

Оффлайн daigakusei

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Степени сравнения
« Ответ #9 : 08 Июля 2010 15:38:15 »
Я бы сказал, вы чрезмерно увлекаетесь этим 方, употребляя его совершенно не к месту.
я просто привел примеры, где по учебнику нужно хо: употреблять. Может там неправильные конструкции я не знаю. Но даны были только следующие:
AはBより安い。
BよりAの方が安い。
Aの方が(ずっと)安い。
Bより安い。
Aは一番(もっとも)安い。
AとBと(では)どちらが安い。
AはBと同じ(くらい)安い。
AはBほど安くない。
а из примеров мне непонятно и менно где есть 方。

Всем спасибо, все вопросы отпали сами собой.
Нашел пример 私話す方話すよりいいでしょう。

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Степени сравнения
« Ответ #10 : 08 Июля 2010 15:47:22 »
понятно, а я думал, что это именительный рематический
если там в таком стиле даются объяснения, типа "именительный рематический" (что это за хрень такая?  :o), то лучше сменить учебник.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Степени сравнения
« Ответ #11 : 08 Июля 2010 16:28:32 »
я просто привел примеры, где по учебнику нужно хо: употреблять. Может там неправильные конструкции я не знаю. Но даны были только следующие:
AはBより安い。
BよりAの方が安い。
Aの方が(ずっと)安い。
Bより安い。
Aは一番(もっとも)安い。
AとBと(では)どちらが安い。
AはBと同じ(くらい)安い。
AはBほど安くない。
а из примеров мне непонятно и менно где есть 方。

Всем спасибо, все вопросы отпали сами собой.
Нашел пример 私話す方話すよりいいでしょう。

Главное, что следует из комментариев - Вы не к тому месту приложили конструкцию 方が. В случае с Анной, эта конструкция должна указывать на "японский язык" а не на саму Анну. Тогда не возникает никакой нужды во втором が. Кстати это основная роль частицы が - указывать. Частица は просто определяет тему (поэтому она тематическая)

То есть эта конструкция добавляется к тому что сравнивается. В случае с библиотекой сравнивается число книг, значит конструкция должна быть добавлена к книгам, а не к библиотеке. И тп.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Neskashy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Степени сравнения
« Ответ #12 : 08 Июля 2010 16:50:46 »
То есть эта конструкция добавляется к тому что сравнивается. В случае с библиотекой сравнивается число книг, значит конструкция должна быть добавлена к книгам, а не к библиотеке. И тп.
Э… Вам не кажется что это поменяет смысл? Получится «В этой библиотеке книг больше (чем журналов, например)», а если の方が прикрепить к библиотеке получится «В этой библиотеке (по сравнению с той) книг больше».
不言実行

Оффлайн daigakusei

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Степени сравнения
« Ответ #13 : 08 Июля 2010 17:58:52 »
(что это за хрень такая?  :o)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рема
彼は勉強している。<-(彼は何をしている?) - тема (выделительная частица "ва")
彼が勉強している。<-(誰が勉強している?) - рема (именительный рематический на "га")

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Степени сравнения
« Ответ #14 : 08 Июля 2010 18:00:22 »
К слову о が, сегодня под руки попалась статья в журнале, где японский актер Рентаро Микуни (三国連太郎) рассказывает о том, как начинал свой путь в кино. 
Вот что он говорит о съемках первого фильма, в котором он получил главную роль.
演技経験ゼロの素人でしたから、 撮影はほんとうにたいへんでした。 当然、 NG連発なわけです。 、 監督は絶対に妥協しない。 納得いくまで何回でも取り直すんです。 ワンカット撮るのに八千フィートのフィルムを使うという意味で「三国8000」などといわれ、 参りましたね。

Привел этот отрывок из-за того, что там есть が с которого начинается предложение (передайте привет "рематическому именительному падежу" ;)).

Оффлайн daigakusei

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Степени сравнения
« Ответ #15 : 08 Июля 2010 18:00:47 »
Главное, что следует из комментариев - Вы не к тому месту приложили конструкцию 方が. В случае с Анной, эта конструкция должна указывать на "японский язык" а не на саму Анну.
т.е. アンナは日本語の方が沢山勉強する。

Оффлайн daigakusei

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Степени сравнения
« Ответ #16 : 08 Июля 2010 18:02:47 »
К слову о が, сегодня под руки попалась статья в журнале, где японский актер Рентаро Микуни (三国連太郎) рассказывает о том, как начинал свой путь в кино. 
Вот что он говорит о съемках первого фильма, в котором он получил главную роль.
演技経験ゼロの素人でしたから、 撮影はほんとうにたいへんでした。 当然、 NG連発なわけです。 、 監督は絶対に妥協しない。納得いくまで何回でも取り直すんです。 ワンカット撮るのに八千フィートのフィルムを使うという意味で「三国8000」などといわれ、 参りましたね。

Привел этот отрывок из-за того, что там есть が с которого начинается предложение (передайте привет "рематическому именительному падежу" ;)).
не путайте показатель падежа が с союзом が. именительный рематический тоже очень рад и передает вам привет (http://www.apelprice.ru/i1002148687.html)
ведь и "но" бывают разные - родительный падеж, субстантиватор, のです, например

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Степени сравнения
« Ответ #17 : 08 Июля 2010 20:36:16 »
не путайте показатель падежа が с союзом が. именительный рематический тоже очень рад и передает вам привет (http://www.apelprice.ru/i1002148687.html)
ведь и "но" бывают разные - родительный падеж, субстантиватор, のです, например
это блистательный пример того, как интуитивно понятные и простые вещи можно усложнить до предела, обозвав их разными словами, классифицировав и категоризировав.
желаю вам удачи и неугасаемой мотивации! хорошо уже то, что вы не побоялись вообще взяться за японский.

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Re: Степени сравнения
« Ответ #18 : 08 Июля 2010 21:05:46 »
Да за дайгаксея можно не бояться, у него, как видно, с мотивацией всё в порядке.

Мне лично более интересно, как вы, Кочевник-сан, переведёте ту фразу которую сами привели.
Конкресно, вот этот кусок: が、 監督は絶対に妥協しない。

Оффлайн daigakusei

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Степени сравнения
« Ответ #19 : 08 Июля 2010 21:42:10 »
это блистательный пример того, как интуитивно понятные и простые вещи можно усложнить до предела, обозвав их разными словами, классифицировав и категоризировав.
вы еще скажите, что в этих простых предложениях 部屋に机あります。 и 部屋は広いです、暗いです。 одно и тоже "га".
имхо, классификация и категоризация наоборот упрощают обучение. когда все "разложено по алфавиту" по полочкам, а не валется там, где кинул, и когда сразу знаешь откуда "взять" нужно.

не понимаю, что сложного
は - тема (не обязательно подлежащее, не обязательно именительный падеж): 私学生です。庭に犬がいる。日本で桜が大好きだ。
が - рема (именительный рематический): 私学生です。(<-誰が学生ですか。) 庭には犬ある。 (что касется того, что в саду, то там собака), 日本では桜好きだ。(что касается того, что в Японии, то сакура любимая) - > так что это очень даже именительный падеж.
が (союз) - пример выше есть. нельзя путать союзы и падежные показатели. У них функция другая.
« Последнее редактирование: 08 Июля 2010 21:57:37 от daigakusei »

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Степени сравнения
« Ответ #20 : 08 Июля 2010 21:48:08 »
Э… Вам не кажется что это поменяет смысл? Получится «В этой библиотеке книг больше (чем журналов, например)», а если の方が прикрепить к библиотеке получится «В этой библиотеке (по сравнению с той) книг больше».

Резонно, в этой фразе вряд ли сравнивают книги  :-[
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Степени сравнения
« Ответ #21 : 08 Июля 2010 21:56:15 »
вы еще скажите, что в этих простых предложениях 部屋に机あります。 и 部屋は広いです、暗いです。 одно и тоже "га".
имхо, классификация и категоризация наоборот упрощают обучение. когда все "разложено по алфавиту" по полочкам, а не валется там, где кинул, и когда сразу знаешь откуда "взять" нужно.

У каждого свой способ понимания. В данных предложениях が можно понимать как указание в обоих случаях. В первом случае указывается что находится в комнате. Во втором случае указывается (обращается внимание) на то, что комната просторная и (но) при этом темная.

Опять же, Вы можете запомнить все варианты перевода данной частицы, но сможете ли Вы выбрать нужный для конкретного текста? Мне, как и Ленивому Кочевнику, кажется что понимая базовую роль частицы легче понимать тексты. Но если Вам проще учить иначе, то это Ваше дело  ;)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн daigakusei

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Степени сравнения
« Ответ #22 : 08 Июля 2010 22:02:43 »
Опять же, Вы можете запомнить все варианты перевода данной частицы, но сможете ли Вы выбрать нужный для конкретного текста? Мне, как и Ленивому Кочевнику, кажется что понимая базовую роль частицы легче понимать тексты. Но если Вам проще учить иначе, то это Ваше дело  ;)
Лично мне удобнее и в общем и в частности. Но как музыканту по образованию (хотя бы например с тем, что одни и теже аккорды называются по разному в зависимости от их функции и местоположения) удобнее принимать во внимание и различные функции в данных предложениях. В первом - выделение подлежащего, во втором - связь предложений.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Степени сравнения
« Ответ #23 : 09 Июля 2010 07:13:45 »
Мне лично более интересно, как вы, Кочевник-сан, переведёте ту фразу которую сами привели.
Конкресно, вот этот кусок: が、 監督は絶対に妥協しない。
Ratson-сан, вряд ли мой перевод будет так уж интересен...
"Однако, режиссер ни в какую на компромисс не идет."

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Степени сравнения
« Ответ #24 : 09 Июля 2010 07:36:05 »
вы еще скажите, что в этих простых предложениях 部屋に机あります。 и 部屋は広いです、暗いです。 одно и тоже "га".
между ними много общего, если хотите.

Цитировать
имхо, классификация и категоризация наоборот упрощают обучение. когда все "разложено по алфавиту" по полочкам, а не валется там, где кинул, и когда сразу знаешь откуда "взять" нужно.
が - рема (именительный рематический)...
が (союз) - пример выше есть. нельзя путать союзы и падежные показатели. У них функция другая.
что из этого применимо к данной теме про сравнения и использование 方?
вообще интересно стало как там объясняется связка ほう+が (в какой роли действует が в этом случае?)
« Последнее редактирование: 09 Июля 2010 07:44:39 от Ленивый Кочевник »