Автор Тема: Вопросы по династии Цин(и не только).  (Прочитано 50922 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #50 : 01 Июня 2009 18:45:30 »
:o

А доказать? Это же революция в маньчжуристике!!!

Есть конкретный период с конкретными реалиями. Халха и Тибет подчинялись Лифаньюань, до 1731 г. в Халхе не было постоянной цинской военной администрации, а до 1762 г. - гражданской. В Тибете амбани появились только в начале XVIII века, причем уже в перод Цзяцин их функции стали номинальны.

Но частью-то империи они являлись!

:o
единого стандарта в этом деле нет. Если по- китайским понятиям- то будем считать. Если по европейским- не будем. А как по тибетско- халхасским- даже не знаю  :).

Значит по китайским законам Русь входила в империю, если не ошибаюсь, Юань? А спор идет по вопросу, входила ли она в нее по каким-то международным стандартам? :)

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #51 : 01 Июня 2009 18:46:05 »
При беседах с Культегиным следует помнить, что русский язык он не очень хорошо знает :D :D, и не всегда понимает, что вообще ему написали ;D. Или что он написал ;D[/i]

Спасибо, Вы так любезны.....
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #52 : 01 Июня 2009 18:48:34 »
Что-то я запутался! :)

Уважаемые, а что тогда значит кочевой? :)

Кочевой образ жизни подразумевает сезонное перемещение за стадами скота в соответствии с определенной системой землепользования (зимние и летние стоянки).

Если маньчжуры - кочевники, то я - китайский летчик!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #53 : 01 Июня 2009 18:58:55 »
А также казахи и киргизы  поддерживали все акции мусульманских народов вплоть до середины XX-го века.

Вот тут нашел одну картинку Qing troops battling moslem insurgents. У мусульман очень интересные головные уборы похожие на казахские и киргизские.


Хакназар, такие головные уборы (войлочные шапки с оотопыренным верхом и широкими полами) носили не только казахи и кыргызы, в средние века военные Моголистана, государства Саидия (Яркендское ханство), и даже в Йеттишаре при Якуббеке это был головной убор у уйгуров Кашгарии. Если Вам когда-нить доведется побывать в Баингол-монгольском авт.округе и на празднаствах в г.Корла, то Вы сами это легко обнаружите. Тамошним уйгурским национальным головным убором является именно таккая шапка. К тому же у лоблыков (лобнорцев) все старшее поколение до сих пор в таких головных уборах одеваются в быту. Это еще один признак родственности в недалеком прошлом наших предков.   
旧的不去,新的不来

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #54 : 01 Июня 2009 19:01:58 »
Кочевой образ жизни подразумевает сезонное перемещение за стадами скота в соответствии с определенной системой землепользования (зимние и летние стоянки).

Если маньчжуры - кочевники, то я - китайский летчик!

А какой образ жизни они вели перед завоеванием Китая? У них что было земледелие? И еще, вот в источниках пишется про знамена, что в восемь знамен входили и китайские, которые пришли из Маньчжурии. Это что еще за китайцы? И чем они занимались в Маньчжурии?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #55 : 01 Июня 2009 19:26:32 »
А какой образ жизни они вели перед завоеванием Китая? У них что было земледелие? И еще, вот в источниках пишется про знамена, что в восемь знамен входили и китайские, которые пришли из Маньчжурии. Это что еще за китайцы? И чем они занимались в Маньчжурии?

Охотники, рыболовы, земледельцы и скотоводы. Причем жили оседло - только роду Нурхаци принадлежали 6 крепостиц в долине реки Суксуху-бира. А земледелие у т.н. "новых маньчжуров" успешно разрушили в 1650-х годах уже русские казаки.

Скотоводство не обязательно обозначает кочевничество. Персы - оседлый скотоводческий народ. Маньчжуры - тоже. Из тунгусо-маньчжурских племен, инкорпорированных в состав маньчжурской народности, кочевали только хамниганы.

Вообще, маньчжуры - сложный конгломерат родственных по языку племен, получивший свое современное имя только в 1635 г. по указу императора Хуантайцзи.

А китайцы из Маньчжурии - это пленные и перебежчики, а также перешедшее на сторону Нурхаци население Ляодуна и Ляоси (области Китая, находившиеся перед Стеной).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #56 : 01 Июня 2009 19:43:00 »
Вообще, маньчжуры - сложный конгломерат родственных по языку племен, получивший свое современное имя только в 1635 г. по указу императора Хуантайцзи.

А китайцы из Маньчжурии - это пленные и перебежчики, а также перешедшее на сторону Нурхаци население Ляодуна и Ляоси (области Китая, находившиеся перед Стеной).

То есть были какие-то китайцы, которые перешли на сторону Нурхаци еще до его вхождения за стену? Это было добровольное вхождение или вынужденное?

И по поводу сложного когломерата. А может оно везде так? И у нас возможно также было бы, если б мы помнили своих предков на много поколений назад? Не зря же все эти поговорки о том, что поскреби любого русского и татарин вылезет! :) Просто у нас будто целенаправленно стирали из памяти прошлое и теперь уже не понять, кто мы и откуда. Я вот например, до сих пор голову ломаю над тем, кто же на самом деле мои дальние предки.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #57 : 01 Июня 2009 20:48:18 »
То есть были какие-то китайцы, которые перешли на сторону Нурхаци еще до его вхождения за стену? Это было добровольное вхождение или вынужденное?

И по поводу сложного когломерата. А может оно везде так? И у нас возможно также было бы, если б мы помнили своих предков на много поколений назад? Не зря же все эти поговорки о том, что поскреби любого русского и татарин вылезет! :) Просто у нас будто целенаправленно стирали из памяти прошлое и теперь уже не понять, кто мы и откуда. Я вот например, до сих пор голову ломаю над тем, кто же на самом деле мои дальние предки.

Если с 1621 г. Нурхаци завоевал весь Ляодун, то это вынужденное вхождение. Массовое формирование знаменных войск из китайцев началось в 1631-1633 годах, когда на сторону Цинов перешли военачальники Гэн Чжунмин, Кун Юдэ и Шан Кэси со своими армиями.

По поводу сложного конгломерата - любая современная нация является продуктом долгого и сложного этногенеза. Маньчжурам повезло - мы можем проследить их этногенез с самого начала.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #58 : 01 Июня 2009 21:53:04 »
Что-то я запутался! :)

Уважаемые, а что тогда значит кочевой? :)
Да я тоже в некотором недоумении. :o
Если бы меня попросили доказать, что маньчжуры - это не чебурашки, я бы удивился гораздо меньше.

Цитировать
А доказать? Это же революция в маньчжуристике!!!
Скажите это Кычанову, а то он наверное еще не знает. ;)

Что Вам доказать и как?
Что в культуре маньчжур ярко прослеживаются черты именно культуры кочевников? Они есть, и Вы это знаете.

Цитировать
Кочевой образ жизни подразумевает сезонное перемещение за стадами скота в соответствии с определенной системой  землепользования (зимние и летние стоянки).
Отнюдь не только. К кочевым народностям относят и бродячих охотников- собирателей.

Цитировать
Если маньчжуры - кочевники, то я - китайский летчик!
Поздравляю Вас с первым боевым вылетом! :D
Вы вообще в своей жизни хоть одного живого маньчжура видели?
Не интересно, кем они сами себя считают? Они "маньчжуристики" не начитамшись.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #59 : 01 Июня 2009 22:03:42 »
А какой образ жизни они вели перед завоеванием Китая? У них что было земледелие?
Да не было у них практически никакого земледелия.
Обычные кочевые и полукочевые племена.

Цитировать
Охотники, рыболовы, земледельцы и скотоводы. Причем жили оседло - только роду Нурхаци принадлежали 6 крепостиц в долине реки Суксуху-бира.

Гениально :D.
Совсем как скифы: те же самые "охотники, рыболовы, "земледельцы" и скотоводы".
А уж как жили оседло! :) У них даже не "крепостицы" были, а вполне серьезные укрепления, и далеко не шесть.

Значится, руководствуясь указаниями Алтаики, мы скифов из числа кочевых народов решительно вычеркиваем  :). Подходят по всем параметрам. :)

Цитировать
Скотоводство не обязательно обозначает кочевничество.

Правильно
Цитировать
Персы - оседлый скотоводческий народ. Маньчжуры - тоже.
Персы - оседлый скотоводческий народ. Маньчжуры - кочевой
Цитировать
Из тунгусо-маньчжурских племен, инкорпорированных в состав маньчжурской народности, кочевали только хамниганы.
Кочевали полнорстью или частично практически все. Но только хамниганы знали, как надо правильно кочевать , чтобы потом Алтаика их за кочевников засчитал. :)
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #60 : 01 Июня 2009 22:36:51 »
Вы понимаете, о чем пишете? Видно, что нет. Что еще, кроме названия книги "Кочевые империи от гуннов до маньчжуров", в качестве аргумента приведете?

Советую найти факты кочевок маньчжуров. Маршруты, кочевые участки (юрт или нутук - ну, да Вам виднее), столкновения из-за пастбищ, случаи джута, обессиливавшие державу... А мы посмотрим.

И причем тут "видели маньчжура"?

Эх, China Red Devil - когда Вы начинаете рассуждать о том, в чем не понимаете ни гроша, мне становится грустно - ведь бываете чертовски осведомлены и даже остроумны. А тут - опять сели в лужу.

Советую, как для "начинающего кочевника", почитать о том, что есть кочевничество, у Радлова. Как-никак, Василий Васильевич, в отличие от Вас - основоположник современной номадологии. и уж что он в первую очередь отметает - так это приписать охотников к кочевникам!!!

Еще раз по полочкам - каждый кочевой народ имеет определенную территорию для сезонных перекочевок, по которой хозяйствующие субъекты (аилы, если кочевание ведется семьями, или более крупные подразделения - отоки, если кочевание идет более крупными родовыми группами) передвигаются в соответствии с определенными маршрутами. Соблюдение маршрутов и циклов - суть задача власти в кочевом обществе.

Как только найдете свидетельства кочевок маньчжуров - пишите здесь ВООТ ТАКИМИ БУКВАМИ! Я Вас поздравлю и побегу в ИВ РАН хлопотать о выдвижении Вас на какую-нибудь премию.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #61 : 01 Июня 2009 22:45:28 »
Кстати, к сногсшибательным откровениям China Red Devil относится и заявление об отсутствии у маньчжуров земледелия.

Это сами маньчжуры сказали?

Или лучше взять какой-нибудь источник почитать? Вот, например, описание Нингуты - достаточно глухой и неразвитой территории на Северо-Востоке владений Цинов, составленное корейским военачальником Син Ню (1658), принимавшим участие в походе на Амур в составе войск Шарходы. Все иероглифы использовались им в корейской транскрипции, что может сбить с толку при попытке прочитать их по-китайски:

Цитировать
Увиденное и услышанное во время экспедиции.

Начальника варваров в Нингуте зовут Харходэ (下乙胡大 = Шархуда) . У него есть 2 заместителя. Одного зовут Игари (離可里 = Нигэли), а второго – Хэттхэ (害叱太 = Хайтэ). Вид у начальника свирепый. Каждый год он поднимает войско и теряет в боях большую часть воинов, так что среди нингутинских варваров нет ни одного, кто не ненавидел бы его.

Население Нингуты, проживающее как в самой крепости, так и за ее пределами, составляет примерно 1000 дворов, но дома большие и по всему видно, что живут люди в достатке. Говорят, что ранее тут занимались только тем, что добывали женьшень, жемчуг и соболя для подношения дани, и только со времени вторжения вражеских кораблей в земли лесных варваров здесь появились латники.

В Нингуте нет заливных полей. Возделывают в большом количестве кунжут. Урожай бобов, гаоляна и проса в высшей степени обилен. Прошлым летом не было ни одного дождя, но место такое удачное для земледелия, что можно сказать – очень плодородная земля!

Поглядеть на варваров из Нингуты – пищу готовят очень опрятно, но когда едят, то обязательно разбавляют рис водой, и добавляют в него рыбу, соевый соус, соль и все такое прочее. Так, смешав все, и едят. А у лесных варваров (= приамурские народы, еще не ставшие "новыми маньчжурами") пищу готовят грязно – как собакам или свиньям. Едят, как собаки в конуре! Действительно, похожи на диких зверей! Даешь им рис и соевый соус – они кривят морду и срыгивают. Что и говорить – во всей Поднебесной не найдется того, кому бы их обычаи пришлись бы по вкусу! Все это – истинная правда
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #62 : 01 Июня 2009 23:26:57 »
Altaica Militarica, я конечно в маньчжурах пока ни очень разобрался, но в сельском хозяйстве немного разбираюсь. Насколько я понимаю, то при больших стадах скота, а у маньчжур их наверняка было много, без сезонных перегонов оных(стад) просто нереально их прокормить?

А может они были, как бы это обозвать, полукочевые что ли? Ну допустим какая-то часть племени(или как они там назывались) жили в населенных пунктах, а какая-то часть кочевала со стадами? Нет?
Городов ведь у них не было точно?

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #63 : 02 Июня 2009 03:40:19 »
Вы понимаете, о чем пишете? Видно, что нет.
Ай, господин большой дарга, мало- помалу- помаленьку разбираюсь однако :). На фоне таких познаний, как Ваши, сойдет и это. :)
Чего я точно понимаю- когда человек, в жизни не видевший ни одного маньчжура начинает для них правила сочинять, то это не есть хорошо.
Цитировать
Что еще, кроме названия книги "Кочевые империи от гуннов до маньчжуров", в качестве аргумента приведете?
Культуру маньчжур, которая носит именно черты, свойственные кочевому этносу, и совершенно не носит черты свойственные оседлому этносу. Кроме того, что они у китайцев перенеяли.
Цитировать
Советую найти факты кочевок маньчжуров. Маршруты, кочевые участки (юрт или нутук - ну, да Вам виднее), столкновения из-за пастбищ, случаи джута, обессиливавшие державу... А мы посмотрим.
Ай спасибо, начальник, хорошо что мне самому не надо на машине времени отправиться в 14 век и вместе с ними покочевать.
Вот тогда бы я Вам точно все доложил: и маршруты, и кочевые участки.
А Вам советую поискать национальную маньчжурскую архитектуру :). Ведь как мы знаем, никуда кочевать они не могли, значит и дома умели строить по- своему, неповторимо :). Покажите пожалуйста национальную маньчжурскую избу, (или хоть саклю, Вам виднее), только такую, которая не была бы точной копией с китайской. Очень интересно.
Цитировать
И причем тут "видели маньчжура"?
При том, что см. выше.
Цитировать
Эх, China Red Devil - когда Вы начинаете рассуждать о том, в чем не понимаете ни гроша, мне становится грустно - ведь бываете чертовски осведомлены и даже остроумны. А тут - опять сели в лужу.
Да ничего, мое от меня не уйдет.
А Вы даже не в луже, а вообще на самом дне Марианской впадины.
И каждый, кто подобно Вам, начнет для других народов правила сочинять, очень быстро окажется там же.
Цитировать
Советую, как для "начинающего кочевника", почитать о том, что есть кочевничество, у Радлова. Как-никак, Василий Васильевич, в отличие от Вас - основоположник современной номадологии. и уж что он в первую очередь отметает - так это приписать охотников к кочевникам!!!
А я в основоположники и не рвусь.
А скифов Василий Васильевич куда приметает? У них ни циклы, ни перекочевки также неизвестны. Неужели к оседлым?
А цыган Василий Васильевич тоже из кочевых народов отметает? Они ведь ни зимних, ни летних пастбищ сроду не видели, про определенные маршруты слыхом не слыхивали. Определенно оседлые ребята. ;D
А арабов с туарегами Василий Васильевич куда приметает? Тоже к оседлым? Они ведь и рыбу ловят, и города строят ого какие. А что зимние, что летние пастбища им без разницы, что зимой что летом задача одна- воды найти.
А индейцев Великих Равнин Василий Васильевич куда приметает? Тоже к оседлым? Ведь стаду бизонов определенного маршрута на карте не покажешь, оно напролом по равнине прет, и до хозяйствующих субъектов ему дела нет, не увернешься- затопчут вместе с "задачами власти". А не перекочевать за стадом нельзя, враз провиант закончится.
Цитировать
Еще раз по полочкам - каждый кочевой народ имеет определенную территорию для сезонных перекочевок, по которой хозяйствующие субъекты (аилы, если кочевание ведется семьями, или более крупные подразделения - отоки, если кочевание идет более крупными родовыми группами) передвигаются в соответствии с определенными маршрутами. Соблюдение маршрутов и циклов - суть задача власти в кочевом обществе.
Яволь!
Слушай мою команду!
Аилу построиться!
Кочуем вон туда и чуть правее! Соблюдать маршрут!!! А кто будет своевольничать, того Алтаика враз в оседлые перепишет, бобы растить.

Еще раз: правило чудесное, только сами кочевые народы о нем слыхом не слыхивали. И народов этих гораздо больше, чем Вам с Василием Васильевичем даже присниться могло. И жизнь их много сложней и богаче.
А приписывание другим народам (тем более тем, которых еще и в глаза не доводилось видеть) своих правил, за книжами надуманных- детское занятие.

Цитировать
Как только найдете свидетельства кочевок маньчжуров - пишите здесь ВООТ ТАКИМИ БУКВАМИ! Я Вас поздравлю и побегу в ИВ РАН хлопотать о выдвижении Вас на какую-нибудь премию.
Как только свою машину времени починю, сразу отправлюсь. А Вас к скифам забросим, свидетельства их кочевок искать. Как только докажите, что таковых кочевок сроду не было- тут уже не какую- нибудь премию, а не меньше нобелевки Вам выпишут.
« Последнее редактирование: 02 Июня 2009 04:39:07 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #64 : 02 Июня 2009 04:33:57 »
Кстати, к сногсшибательным откровениям China Red Devil относится и заявление об отсутствии у маньчжуров земледелия.
Это сами маньчжуры сказали?
Они Вам сказали, что сногсшибательно передергивать не надо. Земледелие какое- то и у скифов было.
Цитировать
Или лучше взять какой-нибудь источник почитать? Вот, например, описание Нингуты - достаточно глухой и неразвитой территории на Северо-Востоке владений Цинов, составленное корейским военачальником Син Ню (1658), принимавшим участие в походе на Амур в составе войск Шарходы.
Ай какой хороший источник.
Только где в нем указание на то, что ни один маньчжур не кочует- неведомо. Видимо, Алтаика его выдумал. Или решил, что упоминание о больших домах за него сойдет. Так у арабов еще и побольше дома есть, а кочевать продолжают. Ну не читали они "маньчжуристики", что с них взять.
不怕困难不怕死

Оффлайн selector

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 61
  • Карма: 0
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #65 : 02 Июня 2009 10:29:32 »
Я надеюсь, что на данном форуме такие споры в порядке вещей, а то, как бы мне без наставников не остаться(ради чего я сюда и пришел....со стадами)? ;D

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #66 : 02 Июня 2009 11:14:42 »
А также казахи и киргизы  поддерживали все акции мусульманских народов вплоть до середины XX-го века.

Вот тут нашел одну картинку Qing troops battling moslem insurgents. У мусульман очень интересные головные уборы похожие на казахские и киргизские.


Хакназар, такие головные уборы (войлочные шапки с оотопыренным верхом и широкими полами) носили не только казахи и кыргызы, в средние века военные Моголистана, государства Саидия (Яркендское ханство), и даже в Йеттишаре при Якуббеке это был головной убор у уйгуров Кашгарии. Если Вам когда-нить доведется побывать в Баингол-монгольском авт.округе и на празднаствах в г.Корла, то Вы сами это легко обнаружите. Тамошним уйгурским национальным головным убором является именно таккая шапка. К тому же у лоблыков (лобнорцев) все старшее поколение до сих пор в таких головных уборах одеваются в быту. Это еще один признак родственности в недалеком прошлом наших предков.

Спасибо за информацию Кюльтегин, а как этот головной убор называется. Тоже калпак?
Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #67 : 02 Июня 2009 11:34:02 »
Ай, господин большой дарга, мало- помалу- помаленьку разбираюсь однако :). На фоне таких познаний, как Ваши, сойдет и это. :)

Сказать нечего? Про Ваши "знания" я молчу. С такими, как у Вас, в Бадалине гидом работать - и то стыдно.

Цитировать
Чего я точно понимаю- когда человек, в жизни не видевший ни одного маньчжура начинает для них правила сочинять, то это не есть хорошо.

Сказали еще одну глупость? А могли ведь промолчать - за умного сошли бы!!!

Цитировать
Культуру маньчжур, которая носит именно черты, свойственные кочевому этносу, и совершенно не носит черты свойственные оседлому этносу.


Ну-ка, ну-ка, расскажите, какие "черты, свойственные кочевому этносу"? Или признаете, что опять глупость сморозили?

Цитировать
Кроме того, что они у китайцев перенеяли.Ай спасибо, начальник, хорошо что мне самому не надо на машине времени отправиться в 14 век и вместе с ними покочевать. Вот тогда бы я Вам точно все доложил: и маршруты, и кочевые участки.

Ну, если Вам совсем поплохело - это не ко мне. Как известно, умные лющди глупости про "машины времени" не говорят, а сначала тему изучают.

Цитировать
А Вам советую поискать национальную маньчжурскую архитектуру :). Ведь как мы знаем, никуда кочевать они не могли, значит и дома умели строить по- своему, неповторимо :). Покажите пожалуйста национальную маньчжурскую избу, (или хоть саклю, Вам виднее), только такую, которая не была бы точной копией с китайской. Очень интересно. При том, что см. выше.Да ничего, мое от меня не уйдет.
А Вы даже не в луже, а вообще на самом дне Марианской впадины.

Бедненький, да у Вас рецидив!!!

Читайте, смотрите источники - как строили маньчжуры, что строили. Вся Маньчжурия в остатках городов. Турунь, Одоли, Фэ-Ала, Шоли-ала, Фодохутунь... И как-то странно для вас, но там жили именно те, кого объединил Нурхаци.

Сначала с матчастью ознакомьтесь, прежде чем ерунду городить.

Цитировать
И каждый, кто подобно Вам, начнет для других народов правила сочинять, очень быстро окажется там же. А я в основоположники и не рвусь.

Да Вы уже сочинили кочевых маньчжур. Не удивлюсь, если в следующий раз от Вас о кочевых японцах услышу.

Цитировать
А скифов Василий Васильевич куда приметает? У них ни циклы, ни перекочевки также неизвестны. Неужели к оседлым?

А Вы много про скифов знаете? Видимо, даже не знаете, что Геродот под "скифами-пахарями" описал совершенно иной народ, а не кочевых скифов. Уверяю, для таких неумных людей. как Вы, это кажется старным - но надо сначала хоть что-то выучить, прежде чем каркать о том, что видели живого маньчжура в "доказательство" своей правоты.

Моежте сделать фото маньчжура и повесит себе на шею вместо иконки - думаю, Вам быстро полегчает.

Цитировать
А цыган Василий Васильевич тоже из кочевых народов отметает? Они ведь ни зимних, ни летних пастбищ сроду не видели, про определенные маршруты слыхом не слыхивали. Определенно оседлые ребята. ;D

Э-э, бедняжка! Лечиться!!! Это бродячий, а не кочевой народ!!! "Кочевым" он стал в бытовом восприятии русских.

Цитировать
А арабов с туарегами Василий Васильевич куда приметает? Тоже к оседлым? Они ведь и рыбу ловят, и города строят ого какие. А что зимние, что летние пастбища им без разницы, что зимой что летом задача одна- воды найти.

Бедный! Да у них расписано землепользование еще жестче, чем у кочевников Центральной Азии. А оседлые арабы побережья не кочуют.

Вот как-то так. Пойдите проспитесь, прежде чем своими откровениями сыпать.

Цитировать
А индейцев Великих Равнин Василий Васильевич куда приметает? Тоже к оседлым? Ведь стаду бизонов определенного маршрута на карте не покажешь, оно напролом по равнине прет, и до хозяйствующих субъектов ему дела нет, не увернешься- затопчут вместе с "задачами власти". А не перекочевать за стадом нельзя, враз провиант закончится.

Мальчик! Вы совсем недавно из яслей? Вы что про индейцев знаете? Рекомендую сначала прочесть что-нибудь детское - Шульца, что-ли...

Индейцы Великих Равнин до XVIII века были бродячими охотниками и следовали стадам бизонов. И лишь впоследствии завели табуны коней и стали обычными коневодами, в укладе жизни которых сохраняла большую роль охота!

И с такими знаниями Вы еще рот раскрываете?

Цитировать
Яволь!
Слушай мою команду!
Аилу построиться!
Кочуем вон туда и чуть правее! Соблюдать маршрут!!! А кто будет своевольничать, того Алтаика враз в оседлые перепишет, бобы растить.[/i]

Редкий образец тупости и самонадеянности с Вашей стороны. А также тупого юмора, который не раз портил Вашу репутацию. Но ничего - "и Вас вылечат" (с)

Цитировать
Еще раз: правило чудесное, только сами кочевые народы о нем слыхом не слыхивали. И народов этих гораздо больше, чем Вам с Василием Васильевичем даже присниться могло. И жизнь их много сложней и богаче.
А приписывание другим народам (тем более тем, которых еще и в глаза не доводилось видеть) своих правил, за книжами надуманных- детское занятие.

Бедняга! У Вас в Чанчуне все такие, или Вам очередной раз голову напекло?

Цитировать
Как только свою машину времени починю, сразу отправлюсь. А Вас к скифам забросим, свидетельства их кочевок искать. Как только докажите, что таковых кочевок сроду не было- тут уже не какую- нибудь премию, а не меньше нобелевки Вам выпишут.


Да, Вам точно пора лечиться.

Ваша полная безграмотность, самонадеянность и ограниченность привели к закономерному результату - вместо того, чтобы доказать кочевой образ жизни маньчжуров (кстати, фамилии Шавкунова, Воробьева или Артемьева Вам незнакомы?), Вы несли пургу, на которую я трачу время, проводя вмм элементарный ликбез.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #68 : 02 Июня 2009 11:36:02 »
Везде по-разному называют. Где-то калпак, где-то кула (хотя это уже войлочная тюбетейка для навязывания чалмы). Не знаю как в Казахстане, но в сопредельной Илийской долине в ВТ илийские уйгуры раньше одевали такие же белые войлочные головные уборы с круглой черной каемкой. Наподобие кыргызских и казахских шапок. К примеру посмотрите портреты Садыр-палвана. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #69 : 02 Июня 2009 11:37:26 »
Они Вам сказали, что сногсшибательно передергивать не надо. Земледелие какое- то и у скифов было.Ай какой хороший источник.
Только где в нем указание на то, что ни один маньчжур не кочует- неведомо. Видимо, Алтаика его выдумал. Или решил, что упоминание о больших домах за него сойдет. Так у арабов еще и побольше дома есть, а кочевать продолжают. Ну не читали они "маньчжуристики", что с них взять.

Т.е. источники у нас теперь критикут по принципу "нравится-не нравится"? И арабы у Вас - это единый народ? Или все же есть бедуины (кстати, для особо умных из Чанчуня - это переводится как "житель пустыни" - поищите там дома и рыбу) и городские арабы? И что между ними самими страшные антагонизмы существуют - не слыхали? Тогда почитайте что-нибудь несложное - на Ваш уровень развития. Например, "Сказки тысячи и одной ночи". Только берите классический перевод Салье - много нового узнаете.

Да, Вам серьезно надо озаботиться состоянием Вашего собственного психического здоровья, чтобы больше не нести такой чуши, которой наговорили в приличном месте, вызвав мою ответную реакцию.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #70 : 02 Июня 2009 11:38:45 »
Алтайка браво! Жестко Вы его раскромсали, однако.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #71 : 02 Июня 2009 11:40:35 »
Везде по-разному называют. Где-то калпак, где-то кула (хотя это уже войлочная тюбетейка для навязывания чалмы). Не знаю как в Казахстане, но в сопредельной Илийской долине в ВТ илийские уйгуры раньше одевали такие же белые войлочные головные уборы с круглой черной каемкой. Наподобие кыргызских и казахских шапок. К примеру посмотрите портреты Садыр-палвана.

Про эти шапки неоднократно имел беседу с Гореликом. Есть картины, изображающие казахов XVIII века - там, как правило, просто остроконечные колпаки с меховой оторочкой, без полей. А на ряде картин, где 100% изображены уйгуры ("Сражение при Ешилькуле" Саллюстия или "Мацан третьей стрелой убивает врага" Кастильоне) изображены такие вот шапки, которые у Хакназара ассоциируются с казахскими головными уборами.

Вот, например, казахи, приносящие дань Цяньлуну - как раз то самое время (1750-е).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #72 : 02 Июня 2009 11:43:42 »
Алтайка браво! Жестко Вы его раскромсали, однако.

Извините, дорогой Кюль-тегин, но я не большой сторонник подобных разборок в эфире.

Тем более, что весовые категории явно не совпадают - вместо аргументированных доводов в пользу высказанного предположения, мы всегда слышим от China Red Devil только оскорбления и обвинения в некомпетентности, подкрепленные дешевым остроумием. А информации или аргументов - ноль.

Хотя иногда он и обладает прекрасной информацией. Да вот беда - инфомация - это одно, а умение ее осмыслить и аргументированно подать - другое!

Будем надеяться, он скоро вернестя к нам из того астрала, в которм пребывает сейчас :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #73 : 02 Июня 2009 11:47:41 »
Я надеюсь, что на данном форуме такие споры в порядке вещей, а то, как бы мне без наставников не остаться(ради чего я сюда и пришел....со стадами)? ;D

Не беспокойтесь. У China Red Devil время о времени бывает некритичное восприятие самого себя и своих знаний.

Если Вас реально интересует ранняя маньчжурская история, то посмотрите исследования по эпохе Цзинь - М.В. Воробьев в свое время издал прекрасные работы по чжурчжэням (прямые предки маньчжуров, только в 1635 г. они были указом Хуантайцзи переименованы в маньчжуров).

Можно посмотреть Тюрюмину, Лебедеву, Мелихова - литературы в советское время было издано довольно много.

Поэтому не отчаивайтесь, а просто смотрите, кто и о чем говорит - "блещет" знаниями напополоам с дешевыми остротами или же ссылается на источники и работы современных ученых.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Вопросы по династии Цин(и не только).
« Ответ #74 : 02 Июня 2009 11:50:21 »
Казахи по "Хуан Цин чжигун ту" (первые картины были заказаны в 1748 году и постепенно серия пополнялась до самого конца правления Цяньлуна, эта, по всей видимости, написана после 1755 года):
Я знаю, что ничего не знаю