Автор Тема: Цинские полководцы после Тайпинской войны  (Прочитано 24623 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #25 : 01 Ноября 2008 17:16:59 »
Я уже поняла, что Вам не интересна дипломатия. А мне не интересны размеры пушек, кроме которых ничего не интересно Вам.

Я - не военный историк ;D И напрасно Вы меня упрекаете незнанием длины нарезных ружей и калибров пушек ;D

Вы давно не перечитывали Сунь-цзы.

Теперь экскурс в историю:

1853 г. Япония - "черные корабли" коммодора Мэтью Пэрри "открывают" Японию.
1853 г. Китай - Цинская империя в глубочайшем кризисе, тайпины начинают поход на   Пекин, отражене повстанцев оказалось возможным только в результате массового введения в бой монгольской конницы. Русские войска начинают сплав по Амуру, отторгая у Китая Приамурье.
1854 г. Япония - повторный "визит" Пэрри в Японию.
1858 г. Китай - цинские войска успешно отражают нападение англо-французской эскадры на Дагу. Российская империя обучает группу цинских солдат и офицеров в Кяхте и передает Китаю партию современного оружия.
1860 г. Китай - поражение цинских войск от англо-французского корпуса у Балицяо и сдача Пекина. Начало крупномасштабных поставок западного оружия в Китай.
1862 г. Япония - "Война Тёсю" - англо-франко-голландская эскадра обстреливает княжество Тёсю и высаживает десант, захвативший береговые укрепления японцев.
1863 г. Япония - "Война Кагосима" - английская эскадра ведет обстрел столицы княжества Сацума - г. Кагосима. На последующих переговорах представители княжества Сацума закупили у англичан 3000 устаревших нарезных ружей.
1863 г. Китай - тайпины разгромили монгольские войска князя Сэнгэ Ринчена - одного из военных лидеров империи.
1864 г. Япония - карательный поход войск сёгуната на Тёсю. Кризис правительства.
1864 г. Китай - взятие Нанкина войсками Цзэн Гофаня. Конец организованного сопротивления тайпинов. В Китае начинается строительство арсеналов современного типа. В Синьцзяне начинается восстание мусульманских народностей, ознаменовавшее начало 13-летней войны.
1865 г. Япония - гражданская война, закончившаяся поражением сёгуната. Княжество Сацума выступает в роли посредника при торговле оружием с Западом, приобретая для Тёсю 7300 английских ружей и пароход. Сёгунат выделяет 3 млн. иен для закупки 3 паровых кораблей в США.
1865 г. Китай - окончательное подавление восстания тайпинов и няньцзюней.
1866 г. Япония - в княжестве Сацума строят первый современный арсенал.
1866 г. Корея - неудачный рейд французов на о. Канхва и в устье р. Ханган.
1867 г. Корея - "инцидент с "Шерманом".
1868 г. Япония - "реставрация Мэйдзи", в ходе которой войска сёгуната потерпели поражение.
1871 г. Корея - вторжение войск США и захват о. Канхва. Американцы оказались не готовыми к большой войне и вынуждены были эвакуировать войска, не добившись подписания договора.
1871 г. Япония - "тайваньский инцидент", подготовка к конфликту с Китаем.
1872 г. Япония - дело о коррупции в японском министерстве обороны.
1874 г. Китай - спуск на воду первого китайского корабля - парусно-винтового фрегата. Начало создание нового флота в составе наньянской (южной) и Бэйянской (северной) эскадр.
1875 г. Япония - "инцидент с "Унеканом", в ходе которого потерпевшая поражение Корея подписывает Канхваский договор с Японией - первый из серии неравноправных договоров Кореи с державами.
1877 г. Япония - подавление центральным правительством восстания самураев под руководством Сайго Такамори. Правительственные войска насчитывают на тот момент всего 45 тысяч человек при 100 орудиях.
1877 г. Китай - армия Цзо Цзунтана (боле 70 тысяч человек) берет инициативу в Синьцзяне в свои руки.
1878 г. Китай - ликвидация Йеттышаара и прочих мусульманских государств в Синьцзяне. Китай вновь овладевает Синьцзяном.
1883 г. Китай - начало "вьетнамского кризиса". Операции войск Лю Юньфу (около 10 тысяч челвоек) во Вьетнаме против французов при формальном нейтралитете Цинов.
1883 г. Япония - начало реализации программы создания флота, способного воевать против современных китайских кораблей.
1884 г. Корея - заключен договор с Россией. Китайский эмиссар Дин Жучан производит военную демонстрацию в Сеуле. Вмешательство китайских войск (1500 человек) приводит к подавлению восстания корейских солдат. Достижение договоренности между Китаем и Кореей о постоянном присутствии китайского эмиссара Юань Шикая в Сеуле. Отправка Японией своих эмиссаров и инструкторов в Сеул и достижение договоренностей с Китаем на право представительства в Сеуле японских дипломатов и военных.
1884-1885 гг. Китай - франко-китайская война (около 50 тысяч китайцев против 20 тысяч французов), закончившаяся разделом Вьетнама (часть территорий с медными копями в Тулонге отошли под непосредственное владение Цинов, большая часть Вьетнама стала французской колонией).
1894 г. Корея - начало восстания тонхаков, спровоцировавших войну между Японией и Китаем, которая привела к поражению Китая. Численость армии Японии составляла всего 70 тысяч человек, в то же время только Сянская армия могла выставить 45 тысяч человек. Начало преобразований в Корее (реформы года кабо).

Вот так как-то - не было у Японии глобального преимущества ни в чем. А результаты совершенно противоположные и Китаю, и Корее. И появление японофильских тенденций в Корее и Китае неслучайно - как я отметил на конференции в ИДВ РАН в 2005 г., это не любовь к японцам, а стремление так же эффективно провести реформы. Причем половинчатость реформ в Японии и Китае очевидна - в Китае это была политика "самоусиления", а в Японии - "усвоения западных технологий".

Вот и говорите после этого о дипломатии, когда условия были аховые у всех.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #26 : 01 Ноября 2008 17:57:45 »

Вот и говорите после этого о дипломатии, когда условия были аховые у всех.

кого Вы тут хотите удивить перепечатыванием хронологической таблицы из учебника? ???

Без обид только, ОК?

Я не знаю, что Вы говорили в ИДВ в 2005 году, но Вы совершенно не слушали, что я говорила в ИВ РАН в прошлом году, и отказываетесь даже попытаться понять, о чем я говорю сейчас.
Ну так и думайте сами, почему Китай все-таки проиграл. Может, надумаете что...

З.Ы.
Разве я спорю касательно половинчатости реформ?..... Или Вы все, что знаете, вываливаете в одну кучу?
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #27 : 01 Ноября 2008 18:06:23 »
Цитировать
Вот так как-то - не было у Японии глобального преимущества ни в чем.

Более того, замечу, что неподалеку в 1895 стояла английская эскадра, которая всячески мешала японцам вести военные действия на море ночью, дабы японцы слишком много и слишком быстро не откусили от Китая. А потом вдруг перестала мешать ;D А в Парламенте все руками лицемерно развели: как же так?! Крах нашей политики в Китае!
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #28 : 01 Ноября 2008 18:26:10 »
кого Вы тут хотите удивить перепечатыванием хронологической таблицы из учебника? ???

Без обид только, ОК?

Я не знаю, что Вы говорили в ИДВ в 2005 году, но Вы совершенно не слушали, что я говорила в ИВ РАН в прошлом году, и отказываетесь даже попытаться понять, о чем я говорю сейчас.
Ну так и думайте сами, почему Китай все-таки проиграл. Может, надумаете что...

З.Ы.
Разве я спорю касательно половинчатости реформ?..... Или Вы все, что знаете, вываливаете в одну кучу?

1) В каком учебнике Вы видели эту таблицу? Я ее только что составил сам по памяти, из нескольких разных источников. Поэтому кое-что мог и опустить. Уверен, половину событий Вы в таком контексте и не рассматривали.

2) Ваш доклад об убийстве Марджери никаких ключевых проблем, кроме как само убийство, не затронул. Так что понимать нечего. Благо, ознакомиться с ним можно в любой момент. Да и было это в 2008 г., не позднее, как в апреле месяце.

3) Насчет "в кучу" - Вы когда-нибудь пробовали вообще проанализирвать эти события? Не прикрываться магическим "Англия так надавила/захотела", а проанализировать? Некоторые ведь верят в бога, черта, зеленых человечков. А некоторые - в вездесущую и всемогущую Англию.

Видим примерно одну ситуацию (кстати, про Японию забыл вписать - в те годы произошло разграничение сфер влияния на Сахалине по 50-й параллели, а потом - обмен юга Сахалина на Курилы) и в Китае, и в Японии. В то, что одна нация лучше другой, не верю принципиально. Кризис власти и общества очевиден в обоих государствах, коррупция велика в обоих государствах (в 1872 г. бюджет военного ведомства Японии был практически полностью расхищен, а к строительству кораблей реально приступили в 1886 г.). Вложения в эти страны были со стороны держав очень велики. Бюджет Китая намного больше, налоговые поступления выше, интегрированность в мировую экономику тоже...

Но 30 лет с реставрации Мэйдзи прошли так, что в 1905 г. уже Россия была вынуждена признать себя побежденной. А 30 лет с окончания Тайпинской войны привели к краху в войне Цзяу и трагедии Боксерского восстания.

Поэтому, прежде чем заявлять"вывалить до кучи все, что знаете", попробуйте сначала ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ события, а не читать мантры про Англию. Я это пытаюсь сделать и не нахожу пока приемлемого ответа.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #29 : 01 Ноября 2008 18:28:01 »
Более того, замечу, что неподалеку в 1895 стояла английская эскадра, которая всячески мешала японцам вести военные действия на море ночью, дабы японцы слишком много и слишком быстро не откусили от Китая. А потом вдруг перестала мешать ;D А в Парламенте все руками лицемерно развели: как же так?! Крах нашей политики в Китае!

Добавьте русско-франко-германский демарш, приведший к уступке Японией прав на Ляодун России.

Какие выводы?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #30 : 01 Ноября 2008 18:55:38 »

2) Ваш доклад об убийстве Марджери никаких ключевых проблем, кроме как само убийство, не затронул. Так что понимать нечего. Благо, ознакомиться с ним можно в любой момент. Да и было это в 2008 г., не позднее, как в апреле месяце.


Причем тут Марджери и 2008 год? Я говорю про 2007, т.е. прошлый год.

Цитировать
Вы когда-нибудь пробовали вообще проанализирвать эти события? Не прикрываться магическим "Англия так надавила/захотела", а проанализировать?


Этим все время только и занимаюсь)) А если Вы видите в моих действиях что-то магическое, то чур меня, как говорится, чур... ;D

Цитировать
и в Китае, и в Японии. В то, что одна нация лучше другой, не верю принципиально.

А я разве где-то писала, что японцы лучше китайцев?.. ??? Не передергивайте, пожалуйста и не приписывайте мне то, чего я не писала.

Цитировать
Кризис власти и общества очевиден в обоих государствах, коррупция велика в обоих государствах (в 1872 г. бюджет военного ведомства Японии был практически полностью расхищен, а к строительству кораблей реально приступили в 1886 г.).

А с чего Вы взяли, что я опровергаю кризис власти? Вот по поводу размаха коррупции в Японии такой же как и в Китае, сказать ничего не могу, т.к. у меня нет фактов. А есть факты обратные.

Цитировать
Вложения в эти страны были со стороны держав очень велики. Бюджет Китая намного больше, налоговые поступления выше, интегрированность в мировую экономику тоже...


А Вам где-нибудь попадались статистические данные по доходам и расходам провинций и цифры, сколько доходило до гос казны в Китае? На эти средства невозможно было проводить серьезные закупки вооружения.
А в Японии уже в 80-х бюджет, выделяемый государством на модернизацию армии и флота, превышал китайский.
У Вас есть точные данные, сколько цинское правительство выделяло на флот в 80-х гг.?

Цитировать
Но 30 лет с реставрации Мэйдзи прошли так, что в 1905 г. уже Россия была вынуждена признать себя побежденной. А 30 лет с окончания Тайпинской войны привели к краху в войне Цзяу и трагедии Боксерского восстания.


Это - результат, который никак не должен вытекать из того, что Вы говорили выше.

Цитировать
Поэтому, прежде чем заявлять"вывалить до кучи все, что знаете", попробуйте сначала ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ события, а не читать мантры про Англию. Я это пытаюсь сделать и не нахожу пока приемлемого ответа.

ну уж простите, я как англовед не могу не читать мантры про Англию.  ;D Не хотите слушать - Вас никто не  неволит ;D
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2008 19:12:29 от bumali »
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #31 : 01 Ноября 2008 19:28:30 »
Причем тут Марджери и 2008 год? Я говорю про 2007, т.е. прошлый год.

В 2007 г. не участвовал. Мы совместно участвовали только в одной конференции - в 2008 г., в апреле.

Цитировать
Этим все время только и занимаюсь)) А если Вы видите в моих действиях что-то магическое, то чур меня, как говорится, чур... ;D

Конспирология - это и есть магия. Но не анализ. Я уже встречал людей, которые говорили, что Иван Грозный без Англии - ноль без палочки, что путь в Китай русские открыли по заданию английский купцов, что без английского вооружения Московское государство не могло бы победить Казань и т.д. Надоело во всем видеть универсальный ответ: "Англия". Мир несколько шире и многополярнее.

Цитировать
А я разве где-то писала, что японцы лучше китайцев?.. ??? Не передергивайте, пожалуйста и не приписывайте мне то, чего я не писала.

Вам я ничего не приписываю. Я просто не верю в превосходство одной нации на другой априорно, а не в силу сложившейся ситуации.

Цитировать
А с чего Вы взяли, что я опровергаю кризис власти? Вот по поводу размаха коррупции в Японии такой же как и в Китае, сказать ничего не могу, т.к. у меня нет фактов. А есть факты обратные.

Какие? Что японцы были кристально чистыми и безупречными? Так вот, с первого раза, не огружаяс ьисследованиями - в 1872 г. самурай Ямасироя Васукэ "одолжил" из бюджета военного министерства 600 тысяч иен на собственный бизнес, потом прогорел и сбежал в Европу. Миттани Санкуро поступил таким же образом на сумму 350 тысяч иен и т.д. Это привело к тому, что командующему армией Ямагато Аритомо был вынесен вотум недоверия, инициированный даймё Тёсю. А ведь уже в это время японцы бряцали мечами и хотели воевать с Китаем из-за Тайваньского кризиса!!! Расходы на образование до 1880-х годов постоянно сокращали. А нормальную налоговую систему Япония начала строить только с 1878 г., когда подавили восстание Сайго Такамори.

Все не так просто, как кажется.

Цитировать
А Вам где-нибудь попадались статистические данные по доходам и расходам провинций и цифры, сколько доходило до гос казны в Китае? На эти средства невозможно было проводить серьезные закупки вооружения.

Мы с Вами уже обсуждали бюджет Китая перед войной Цзяу. Бюджет был с существенным профицитом.

Цитировать
А в Японии уже в 80-х бюджет, выделяемый государством на модернизацию армии и флота, превышал китайский.

Только это уже запоздалое решение. К тому же реально корабли стали поступать на флот только с 1886 г.
 
Цитировать
У Вас есть точные данные, сколько цинское правительство выделяло на флот в 80-х гг.?


Лучше сделать сравнительную таблицу по флотам. Я просил Неунывающего сделать такой анализ, как более компетентного человека, но он сейчас сильно занят.

Цитировать
Это - результат, который никак не должен вытекать из того, что Вы говорили выше.

Еще как вытекает - в условиях нестабильности, неравноправных договоров, общей осталости Япония вырывается вперед и бьет даже Россию (правда, если бы не революция - думаю, под Сыпингаем произошел бы перелом на суше).

Цитировать
ну уж простите, я как англовед не могу не читать мантры про Англию.  ;D Не хотите слушать - Вас никто не  неволит ;D

Не надо во всем видеть КГБ и Англию.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #32 : 01 Ноября 2008 19:40:25 »

Не надо во всем видеть КГБ и Англию.

А КГБ-то тут при чем? :o

Цитировать
А нормальную налоговую систему Япония начала строить только с 1878 г., когда подавили восстание Сайго Такамори.

Все не так просто, как кажется.

Ну так я о более раннем времени даже и не помышляю))
А Англия в 19 веке - мировая держава,  интересами которой все считались (почти как сейчас с США 8-)), которой она еще не являлась при Иване Грозном. Поэтому английских купцов 17 века давайте, лучше, не касаться :)
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #33 : 01 Ноября 2008 19:52:08 »
А КГБ-то тут при чем? :o


А при том, что у конспирологов два жупела - Англия/США и КГБ/ВЧК/НКВД.

Цитировать
Ну так я о более раннем времени даже и не помышляю))

Очень рад. Хоть кто-то не внушает мне, что мы без Англии - ноли без палочки хотя бы в этот период.

Цитировать
А Англия в 19 веке - мировая держава,  интересами которой все считались (почти как сейчас с США 8-)), которой она еще не являлась при Иване Грозном. Поэтому английских купцов 17 века давайте, лучше, не касаться :)

Обратный ход: Россия в XIX веке - мировая держава, с интересами которой считались все (почти как с СССР). Поэтому английского следа во всех событиях давайте лучше не придерживаться.

Да, борьба интересов у держав была. Но не везде они сталкивались именно с Англией. И не везде именно Англия решала ситуацию.

Кроме того, есть масса примеров, когда Англия попросту не выдерживала давления Германии, России, Франции и т.д. Да и желание заниматься геополитикой без серьезных экономических предпосылок, "ради искусства" - это из разряда фантастики.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #34 : 01 Ноября 2008 20:03:58 »
Да, борьба интересов у держав была. Но не везде они сталкивались именно с Англией. И не везде именно Англия решала ситуацию.

Кроме того, есть масса примеров, когда Англия попросту не выдерживала давления Германии, России, Франции и т.д. Да и желание заниматься геополитикой без серьезных экономических предпосылок, "ради искусства" - это из разряда фантастики.

Не согласна. Россия была врагом №1 Англии на Дальнем Востоке. Франция  Германия только начинали о себе по-взрослому заявлять и на что-то претендовать. Но, не имея сильного флота, в этом регионе им было сложно.
Геополитикой занимаются ради искусства? Мы так с Вами много до чего договоримся.

 А если уж у Вас такая аллергия на Англию, то ничего не поделаешь, никуда от Великобритании не деться в отношении этого периода и этого региона :)
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2008 20:13:15 от bumali »
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #35 : 02 Ноября 2008 03:37:05 »
Какое интересный оборот приняло развитие темы!
Мне вот тут попалась новая игрушка :w00t: - структурно-демографическая теория Турчина-Нефедова. По этой теории одной из важнейших предпосылок революций, модернизаций и т.п. изменений в государствах является непропорциональный рост элит, вызывающий этих самых элит обнищание. С моей дилетантской точки зрения, в Японии при поздних Токугава именно это и имело место. Что послужило толчком для активного участия "молодой" бедной элиты в модернизации страны и агрессивной внешней экспансии.
Относительно Китая строить предположения мне не даёт отсутствие информации. Но в любом случае сам размер Китайской империи давал невостребованной части элиты (если таковая была) простор для самореализации 8-)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #36 : 03 Ноября 2008 15:56:48 »

Относительно Китая строить предположения мне не даёт отсутствие информации. Но в любом случае сам размер Китайской империи давал невостребованной части элиты (если таковая была) простор для самореализации 8-)

не стоит забывать о прозападно настроенных компрадорах ;) В Японии, насколько мне известно, их не было в том виде, какое это явление приняло в Китае :)

А что такое компадораская буржуазия?........... ;)
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #37 : 04 Ноября 2008 02:06:15 »
Не согласна. Россия была врагом №1 Англии на Дальнем Востоке. Франция  Германия только начинали о себе по-взрослому заявлять и на что-то претендовать. Но, не имея сильного флота, в этом регионе им было сложно.
Геополитикой занимаются ради искусства? Мы так с Вами много до чего договоримся.

 А если уж у Вас такая аллергия на Англию, то ничего не поделаешь, никуда от Великобритании не деться в отношении этого периода и этого региона :)

1) Россия была всегда врагом всем. И не только Англии. А про отсутствие флота у Франции и Германии - это сказывается Ваше отсутствие интереса к данной теме.

2) Вы много раз говорили красивые вещи о геополитике, но ни разу убедительно не подкрепили это выкладками, почему это выгодно. Значит - это "искусство ради искусства" (по крайней мере, так выходит из Вашей трактовки). Я исхожу из иной позиции: геополитика - инструмент защиты интересов национального капитала в эпоху империализма, и ни что иное (не игры в "кто кому в чулок нагадит").

Кстати, а почему не "всемогущая" Англия, а затрапезная Япония "открыла" Корею? И почему не "всемогущая" Англия, а какие-то хилые (по военной мощи - 100%) США "открыли" Японию?

И почему "всемогущая" Англия не могла достичь подписания Тяньцзиньских договоров без посредничества России? И не смогла защитить своего Якуб-бека, хотя в него немало вложила?

Прежде, чем говорить об Англии и геополитике, надо разобраться - кому и что выгодно в даной ситуации.

Знаете, почему Япония с удовольствием пошла на мир с Россией? Да, все прозаично - деньги кончились. И какая выгода Англии?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #38 : 04 Ноября 2008 02:07:19 »
не стоит забывать о прозападно настроенных компрадорах ;) В Японии, насколько мне известно, их не было в том виде, какое это явление приняло в Китае :)

А что такое компадораская буржуазия?........... ;)

1) В Японии было все - и компрадоры, и шовинисты.

2) Княжество Сацума, как минимум.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #39 : 04 Ноября 2008 02:13:50 »

Кстати, а почему не "всемогущая" Англия, а затрапезная Япония "открыла" Корею? И почему не "всемогущая" Англия, а какие-то хилые (по военной мощи - 100%) США "открыли" Японию?

И почему "всемогущая" Англия не могла достичь подписания Тяньцзиньских договоров без посредничества России? И не смогла защитить своего Якуб-бека, хотя в него немало вложила?


потому что именно в этом суть внешней политики Англии второй половины 19 века - ничего не делать собственными руками там, где это можно сделать чужими :)
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #40 : 04 Ноября 2008 02:15:07 »
Какое интересный оборот приняло развитие темы!
Мне вот тут попалась новая игрушка :w00t: - структурно-демографическая теория Турчина-Нефедова. По этой теории одной из важнейших предпосылок революций, модернизаций и т.п. изменений в государствах является непропорциональный рост элит, вызывающий этих самых элит обнищание. С моей дилетантской точки зрения, в Японии при поздних Токугава именно это и имело место. Что послужило толчком для активного участия "молодой" бедной элиты в модернизации страны и агрессивной внешней экспансии.
Относительно Китая строить предположения мне не даёт отсутствие информации. Но в любом случае сам размер Китайской империи давал невостребованной части элиты (если таковая была) простор для самореализации 8-)

В Китае после Тайпинской войны к реальной власти пришли китайцы (хань). Вот и вопрос - почему они так пролетели?

30 лет с 1865 по 1895 в Китае - одни результаты, которые привели только к ухудшению, а 30 лет в Японии - 1865-19895 - результаты, которые привели к совсем другим, реальным достижениям. И это при схожести принятых политических ориентиров!!!

Вы обращали внимание на техническую оснащенность Китая и Японии в те годы? Я сужу по оружию и монетам - то, что чаще сохраняется и доступно для исследования. Так вот - оборудование для чеканки монет было в Китае и Японии абсолютно одного уровня (а надо упомнить, что монеты в те годы чеканили в арсеналах). Да и оружие, выпускаемое в Китае, было ничуть не хуже, чем в Японии (клинки, винтовки, пушки).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #41 : 04 Ноября 2008 02:16:09 »
потому что именно в этом суть внешней политики Англии второй половины 19 века - ничего не делать собственными руками там, где это можно сделать чужими :)

Т.е. провал на переговорах в Тяньцзине- это всего лишь часть тщательно спланированной за 50 лет до этого в Лондоне стратагемы?

Опять мантры?  :P
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #42 : 04 Ноября 2008 02:18:55 »
1) В Японии было все - и компрадоры, и шовинисты.

2) Княжество Сацума, как минимум.

Я вопрос компрадоров в Японии отдельно рассматривала и консультировалась с Нелли Федоровной Лещенко (надеюсь, Вам знакомо это имя).

Так вот, она убеждала меня, что компрадорской буржуазии в Японии не было.
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #43 : 04 Ноября 2008 02:22:32 »
Т.е. провал на переговорах в Тяньцзине- это всего лишь часть тщательно спланированной за 50 лет до этого в Лондоне стратагемы?

Опять мантры?  :P

Опять передергиваете?

Вы сформулируйте, что Вы сейчас доказываете. А то - одни эмоции.

З.Ы.
А в чем провал-то? Насколько мне известно, договор 1858 г. был подписан и на очень выгодных условиях.

Может, Вам известны факты провала подписания какого-то другого Тяньцзинского договора?.......
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #44 : 04 Ноября 2008 02:25:44 »
Я вопрос компрадоров в Японии отдельно рассматривала и консультировалась с Нелли Федоровной Лещенко (надеюсь, Вам знакомо это имя).

Так вот, она убеждала меня, что компрадорской буржуазии в Японии не было.

Были силы, которые выступали за "усвоение технологий варваров" при условии заключения неравноправных договоров. Наиболее ярким выразителем такой политики являлось княжество Сацума, которое смогли подавить только к 1878 г. Что, этого мало?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #45 : 04 Ноября 2008 02:27:58 »
Опять передергиваете?

Вы сформулируйте, что Вы сейчас доказываете. А то - одни эмоции.

З.Ы.
А в чем провал-то? Насколько мне известно, договор 1858 г. был подписан и на очень выгодных условиях.

Может, Вам известны факты провала подписания какого-то другого Тяньцзинского договора?.......

Эмоци пока только у Вас.

Все "Англия всемогущая", а простых вещей делать она просто не могла. И для заключения договора использовала посредничество Игнтьеова.

И как там насчет Якуб-бека7 К которму и инструкторов, и оружие, идеьги гнали? Как насчет "эмоций" в этом отношени?

Без мантр - оно легче как-то.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #46 : 04 Ноября 2008 02:33:38 »
Были силы, которые выступали за "усвоение технологий варваров" при условии заключения неравноправных договоров. Наиболее ярким выразителем такой политики являлось княжество Сацума, которое смогли подавить только к 1878 г. Что, этого мало?

что значит "силы"? Я написала конкретно - "компрадоры". Откройте какой-нибудь приличный словарь и посмотрите, что такое "комрпадорская буржуазия".

А то, что были некие силы (обратите внимание, я не называю Ваше высказывание мантрами, хотя стоило бы), кто ж с этим спорит? ???
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #47 : 04 Ноября 2008 02:37:19 »
Эмоци пока только у Вас.

Все "Англия всемогущая", а простых вещей делать она просто не могла. И для заключения договора использовала посредничество Игнтьеова.

И как там насчет Якуб-бека7 К которму и инструкторов, и оружие, идеьги гнали? Как насчет "эмоций" в этом отношени?


А почему бы и не использовать? Главное - результат, что потом с Россией стало.

Я знаю, что Вам нравится история с Якуб-беком, но я стараюсь обсуждать вопрос в рамках заявленного топика.
Вы задали вопрос по поводу победы Японии и США - я Вам ответила на него. Про всяких беков речи нее шло :P

Так что конкретно Вы доказываете? Не уклоняйтесь от вопросов.
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #48 : 04 Ноября 2008 02:37:34 »
Вай, Altaica-джян, зачем неправду говоришь?!  >:(  Какой я "более компетентный" - так интересовался когда-то мелкими подробностями... Поэтому и анализов-шманализов делать не буду.
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Карма: 21
  • Пол: Женский
Re: Цинские полководцы после Тайпинской войны
« Ответ #49 : 04 Ноября 2008 02:39:06 »
Вай, Altaica-джян, зачем неправду говоришь?!  >:(  Какой я "более компетентный" - так интересовался когда-то мелкими подробностями... Поэтому и анализов-шманализов делать не буду.

ну вот, я уже думала - двое против одного ;D
Non est vivere, sed valere vita