Автор Тема: Ордена империи Цин и их кавалеры  (Прочитано 17289 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #50 : 09 Мая 2008 04:15:43 »
Не верю в сказки.

На лезвие катаны удар не принимают (только вынужденно) - это приводит к фатальным дефектам клинка. Клинок неплохо щербится даже от попадания в крупную кость. Все испытания катан проводят на трупах или связках соломы, к тому же крайне редко рубят по кости - это для особых мечей, которых всего раз-два и обчелся.

Вы много видели настоящих катан с зарубками на лезвии и обухе?

Катан с зарубками на лезвии и обухе не видел ни разу, врать не стану.

Сейчас пробы меча действительно проводят, в основном, на свёрнутых в рулон циновках.

А в лучшие времена мечи испытавали и на трупах, и на приговорённых к смерти преступниках, и на старых шлемах и доспехах, и на толстых строительных гвоздях.
Гвозди делались и делаются из мягкого железа (китайская пословица "Из доброго железа не наделают гвоздей - хороший человек не пойдёт в солдаты" не врёт, как минимум, в своей первой части) - фатальный дефект доброму клинку они могут нанести только если клинок находится в нетвёрдых и неумелых руках (а испытаниями мечей в прежние времена занимались специально подготовленные люди за особую плату).

В сказки верю :D Особенно когда они происходят на моих глазах ;) Последняя была полгода назад - ножевой мастер Алексей Кукин взял собственной работы нож и обстругал гвоздь как карандашик ;), а потом выдернул из своей бороды волосок и тем же ножом перерезал его на весу ;)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #51 : 10 Мая 2008 22:58:53 »
Видел я булатные ножи. Даже этнографические - Курдиста, Иран, Сирия... И причем тут катаны?

Гвоздь (любой) оставит такую щербину на клинке, что не свести ни одному полировальщику. У меня есть клинок из отличного дамаска (Китай, середина XVIII века) - даже на его прекрасном лезвии 4 засечки, правда, почти сведенных полировальщиком (правда, и объем клинка при полировке существенно уменьшился).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #52 : 11 Мая 2008 03:03:44 »
author=Altaica Militarica link=topic=100951.msg663180#msg663180 date=1210431533]
Цитировать
Видел я булатные ножи. Даже этнографические - Курдиста, Иран, Сирия... И причем тут катаны?

Вы сказали, что в сказки не верите - я ответил, что верю :)
Если есть способ сделать нож, который строгает гвозди (назначение ножа - резать),  то есть и способ сделать катану, которая рубит гвозди (назначение катаны - рубить).
Не вижу, где здесь нарушена логика.

Цитировать
Гвоздь (любой) оставит такую щербину на клинке, что не свести ни одному полировальщику. У меня есть клинок из отличного дамаска (Китай, середина XVIII века) - даже на его прекрасном лезвии 4 засечки, правда, почти сведенных полировальщиком (правда, и объем клинка при полировке существенно уменьшился).

А вот здесь мы подобрались к очень интересным и существенным (для оружиеведов), но спорным моментам.

1. На основании каких данных эксперт принял решение, что щербину на клинке оставил мягкий гвоздь, а не, скажем, закалённая, но не заточенная пята другого клинка?

2. Разница между прекрасным китайским клинком XVIII века из отличного дамаска и японским клинком того же времени весьма велика.
У меня есть некоторые небеспочвенные подозрения, что сравнение пойдёт не в пользу китайских мастеров ;)
Мне довелось видеть минимум две фотографии китайских клинков, изготовленных по технологии саньмай, имевших трещины (не щербины  :o) сердцевинного слоя, идущие от лезвия к обуху (в глубь клинка). Т.е. клинки держались на мягких обкладках  ;). Такой дефект однозначно свидетельствует от том, что клинки были бездарно перекалены и вряд ли проходили какие-либо серьёзные испытания.
Ничего близко похожего у японских клинков видеть не доводилось.
« Последнее редактирование: 11 Мая 2008 03:09:39 от ren ren »
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #53 : 11 Мая 2008 15:50:30 »
Японское оружие тех лет, когда шли активные бои (до 1636 - осады Симабары) сохранилось в единичных экземплярах. Потом его вообще не использовали до реставрации Мэйдзи. Следовательно, вопрос о качестве отпадает - все оружие было декоративным. Аркебузам даже запальное оверстие не просверливали.

А Китай все это время воевал - для Китая 1636 г. был просто одним из череды лет, в который "опять что-то случилось" (в данном случае - варвары переименовали династию с Цзинь в Цин и обрушились на вассала Минов - Корею).

Поэтому сравнение боевого и декоративного оружия просто неправомерно.

А насчет "нож строгал гвоздь - катана будет рубить гвозди" - это умозрение. Возьмите катану, разрубите гвоздь, сведите зазубрину, выправите клинок, отполируйте и посчитайте убытки! Тестируется исключительно заготовка клинка с приданной формой, после чего ее правят кузнечным способом!!!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #54 : 12 Мая 2008 06:34:39 »
author=Altaica Militarica link=topic=100951.msg663412#msg663412 date=1210492230]
Цитировать
Потом его вообще не использовали до реставрации Мэйдзи. Следовательно, вопрос о качестве отпадает - все оружие было декоративным.

Смело. Чрезвычайно смело.
Будь я фанатом японского оружия, то, пожалуй, рассердился бы ;) :D
А так вспоминаю характеристику китайского оружия по сравнению с японским, данную корейским военным экспертом (в данном вопросе - независимым экспертом ;)) в самом конце XVIII в. ;) Вы ж её сами и приводили как-то...

Цитировать
Аркебузам даже запальное оверстие не просверливали.

А давайте вспомним ещё "Фрегат "Паллада" Гончарова..
Про то, как в шторм с японского форта пушки волной унесло, а стража на лодках вылавливала потом ;D

Цитировать
Поэтому сравнение боевого и декоративного оружия просто неправомерно.

Сравнивать в самом деле бессмысленно.
Но вы взяли на себя непосильное бремя доказательства, что всё японское оружие, произведённое после 1636 г. было декоративным.

Цитировать
А насчет "нож строгал гвоздь - катана будет рубить гвозди" - это умозрение.

Существенно менее, чем ваше о декоративности японского оружия.

Цитировать
Тестируется исключительно заготовка клинка с приданной формой, после чего ее правят кузнечным способом!!!

Тестируется полностью готовый клинок, перед тем как его отдают "одевать". Как вы себе представляете "правку кузнечным способом" закалённого клинка? Вазможно это какая-то секретная китайская технология, скрытая от японцев ;) :D
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #55 : 12 Мая 2008 17:53:24 »
Стоит прекратить - Вы видели случаи применения японского оружия в бою с 1636 по 1868 годы? Если нет - то увы, говорить не о чем.

Насчет Пак Чега и Ли Донму - и что? Берите любой приличный китайский клинок, меряйте его по HRS и сравнивайте с японским - 50-54 единицы против 40-42 в большинстве случаев. Лучшим показателем считается 61! Кт облиде к лучшему показателю?

Насчет клинка, который "одевать" - рубят до полировки. И правят его, т.к. не было еще удара в заведомо твердую цель, который не повел бы клинок. А отполировать заново - это таких денег стоит!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #56 : 13 Мая 2008 04:01:33 »
author=Altaica Militarica link=topic=100951.msg664053#msg664053 date=1210586004]
Цитировать
Вы видели случаи применения японского оружия в бою с 1636 по 1868 годы? Если нет - то увы, говорить не о чем.

Если это шутка, то в другой раз ставьте смайлик ;)
А если всерьёз, то вы - Дункан Маклауд  :o ;)

Цитировать
Насчет Пак Чега и Ли Донму - и что?

"Они (китайские мечи) против японских мечей и в сравнение не идут" (Цитирую по памяти)

Цитировать
Берите любой приличный китайский клинок, меряйте его по HRS и сравнивайте с японским - 50-54 единицы против 40-42 в большинстве случаев.

52-54 единицы по Роквеллу - это, извините, твёрдость современного европейского кухонного ножа. С такими показателями, как вы совершенно справедливо заметили, о рубке даже крупных костей приходиться лишь мечтать.

Но для того, кто слышал о зонной калке, указывать лишь одну величину твёрдости, без указания точного места, в котором произведён замер, не вполне корректно. Для хорошего японского клинка их должно быть минимум 3 - на лезвии, в средней части клинка и у хвостовика (потому что они будут сильно отличаться ;)). 40-42 ед. по HRS для лезвия - даже не смешно, для средней части - абсолютно нормально, для хвостовика - как бы даже не многовато. Поэтому мой вопрос: "Откуда дровишки?"

Цитировать
Лучшим показателем считается 61!

:o ??? Это кто сказал? И какие у него показатели "лучшего"? Твёрдость напильника (61-62 ед. по Роквеллу) ;)

Цитировать
И правят его, т.к. не было еще удара в заведомо твердую цель, который не повел бы клинок.

??? Ничего не понял. Клинок-то калёный или не калёный?

Цитировать
А отполировать заново - это таких денег стоит!

А вот это понял прекрасно :) :) :)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #57 : 03 Марта 2011 13:22:51 »
Так какие награды и медали/ордена выдавали/награждали военных за вторичное приобретение Западного Края в 1878 г.?
旧的不去,新的不来

Оффлайн Саяпин С.В.

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #58 : 08 Декабря 2015 20:42:44 »
Ребята, не знаю туда я обращаюсь или нет, но нужна помощь. Помогите понять что это за орден и что на нем написано плиз!

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7295
  • Карма: 274
  • Пол: Мужской
Re: Ордена империи Цин и их кавалеры
« Ответ #59 : 09 Декабря 2015 09:12:53 »
Ребята, не знаю туда я обращаюсь или нет, но нужна помощь. Помогите понять что это за орден и что на нем написано плиз!
Эпоха Хунсянь (девиз правления Юань Шикая, то есть 1916 год)
Производство тяньцзиньского монетного завода.


Это памятная медалька Юань Шикая. Стоит 880 юаней.
Посмотреть на аналог можно здесь:
http://www.cang.com/trade/show-618255-2.html
不怕困难不怕死