Автор Тема: Зигмунд Фрейд и Китай  (Прочитано 16879 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ninavl

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 18
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Зигмунд Фрейд и Китай
« : 05 Мая 2010 17:59:24 »
очень интересует влияние фрейдовского психоанализа на Китай, китайскую литературу... в списке 50 иностранцев, повлиявших на Китай в 19-20 вв., занимает 18 место!! (http://www.china.com.cn/international/txt/2008-12/29/content_17025863_2.htm)
Переступив границу зрелых лет,
Я в темный лес забрел и заблудился.
И понял, что назад дороги нет...

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #1 : 05 Мая 2010 21:25:38 »
очень интересует влияние фрейдовского психоанализа на Китай, китайскую литературу... в списке 50 иностранцев, повлиявших на Китай в 19-20 вв., занимает 18 место!! (http://www.china.com.cn/international/txt/2008-12/29/content_17025863_2.htm)
да. именно из-за него китайцы поняли что сексы гораздо важнее родов. ;D
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #2 : 05 Мая 2010 22:03:56 »
Странно, что в этом списке нет ни Пушкина, ни Гоголя, ни Чехова (из русских писателей только Горький), значительно повлиявших на китайскую литературу 20-го века, можно вспомнить классиков - Лу Синя, Го Можо, Мао Дуня, Ба Цзиня - все они вышли из "гоголевской шинели", подражали Чехову, ориентировались на Пушкина. :) На мой взгляд, их влияние на китайскую литературу (если речь идёт о литературе) уж никак не меньше, чем влияние Фрейда.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #3 : 05 Мая 2010 22:23:56 »
Как сказано на том же самом сайте:

读弗洛伊德成了一种时髦。真正读完弗氏著作的恐怕没有多少人,而读了弗氏著作的很多人也未必能理解他的理论。但这不重要,重要的是文学写作中出现了意识流的手法... ;)

Похоже, что в 80-90х Фрейд в Китае был ошибочно принят за писателя, причем не только самими писателями, но и литературными критиками, которым по долгу службы положено бы было разбираться в ситуации. Во всяком случае, мне случалось читать критические статьи, где литературные переложения медицинских трудов не только не осмеивались, но и  разбирались со всей медицинской же серьезностью.

Хочется верить, что это просто болезнь роста и с течением времени (не очень долгого) ситуация выровняется, и Фрейд из литературы окончательно вернется в медицину.
В начале 20 века такие же процессы наблюдались  и в России (кое-какая информация есть тут edu.novgorod.ru/fulltext/167/proch301002.rtf ). Русские фрейдисткие разборы "Шинели" Гоголя, утверждающие, что шинель есть не шинель, а символ кой-чего :-X сейчас тоже невозможно читать без слез. Китайская литература просто не переболела в свое время.
« Последнее редактирование: 05 Мая 2010 23:54:49 от Maria Agaronova »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #4 : 05 Мая 2010 22:32:55 »
Как сказано на том же самом сайте:

读弗洛伊德成了一种时髦。真正读完弗氏著作的恐怕没有多少人,而读了弗氏著作的很多人也未必能理解他的理论。但这不重要,重要的是文学写作中出现了意识流的手法... ;)

Похоже, что Фрейд в Китае был ошибочно принят за писателя, причем не только самими писателями, но и литературными критиками, которым по долгу службы положено бы было разбираться в ситуации. Во всяком случае, мне случалось читать критические статьи, где литературные переложения медицинских трудов не только не осмеивались, но и  разбирались со всей медицинской же серьезностью.

Да уж - чжуняодэ ши вэньсюэ :)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #5 : 05 Мая 2010 23:03:19 »
文学写作中出现了意识流的手法

О! Теперь оказывается, и поток сознания тоже Фрейд придумал  и в литературный обиход ввел!  Какой молодец! Только Гамлета вроде не он написал, а другой лаовай, а так, все остальное - он.
« Последнее редактирование: 05 Мая 2010 23:20:51 от Maria Agaronova »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #6 : 05 Мая 2010 23:18:17 »
Вот тут интересные исследования творчества Фрейда:
http://www.doc88.com/p-90925321162.html

在20世纪20-30 年代,中国的一些文学家,运用弗洛伊精神分观的创作文学作品。发生了很大的影响。。。 ;D
Интересно где возникло? В лусиневских сборниках "'Клич" и "Блуждания", в "Записках сумасшедшего",
в бацзиневском "Стремительном течении", или в цаоюйевской "Грозе"?
Это (в 20-30-е годы) всё революционная литература или о "маленьком человеке", там Фрейдом и не пахнет :)

Здесь тоже:
http://lunwen.xinli110.com/rcxl/200902/128943.html
http://www.wl.cn/676103/

Словом, все отталкиваются от одного посыла: китайские писатели говорят об огромном влиянии Фрейда на китайскую литературу.
Интересно: кто ж был первым переводчиком (познакомил Китай с Фрейдом)?
Каким образом бедного австрийца зачислили во влиятельного человека на китайскую литературу? :)
« Последнее редактирование: 05 Мая 2010 23:36:36 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #7 : 05 Мая 2010 23:38:19 »
文学写作中出现了意识流的手法


конечно,  еронда.  >:(
и списка тоже глупость. первое место только принадлежит  Сталину, потому что именно из-за него китай принял коммунизм, воевал с японией и с америкой, потерял монголию.
этот человек изменил россию, китай и весь мир.
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #8 : 05 Мая 2010 23:45:55 »
конечно,  еронда.  >:(
и списка тоже глупость. первое место только принадлежит  Сталину, потому что именно из-за него китай принял коммунизм, воевал с японией и с америкой, потерял монголию.
этот человек изменил россию, китай и весь мир.

Ну-да, факт, только почему-то исследователи говорят о влиянии Фрейда на китайскую литературу 20-го века ;D
В то время очевидно влияние русских писателей - это тоже факт :)
Или сейчас не модно об этом говорить, а liqun536?
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #9 : 05 Мая 2010 23:49:11 »
...в списке 50 иностранцев, повлиявших на Китай в 19-20 вв., занимает 18 место!!

"Влиятельные" иностранцы в списке расположены по годам рождения, а не в порядке важности :)

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #10 : 05 Мая 2010 23:57:05 »
"Влиятельные" иностранцы в списке расположены по годам рождения, а не в порядке важности :)
тогда всё нормально, кроме того что Фрейд оказал большое влияние на китайскую литературу.  ;D
но этот человек изменил жизненную ценность всех народов, в том числе и китайский народ. это тоже факт.
« Последнее редактирование: 06 Мая 2010 00:20:39 от liqun536 »
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #11 : 06 Мая 2010 00:12:59 »
Ну-да, факт, только почему-то исследователи говорят о влиянии Фрейда на китайскую литературу 20-го века ;D
В то время очевидно влияние русских писателей - это тоже факт :)
Или сейчас не модно об этом говорить, а liqun536?
если редь идет о литературе, тогда тоже Сталин занял первое место.
ведь под его властью в СССР появился такой называемый Социолистический реализм, и в течение 30 лет в китае тоже был такой дурацский революционный реализм и только был так дуракозм. >:(
Сталинская литературая премия !!! >:( >:( >:(
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #12 : 06 Мая 2010 00:35:16 »
К вопросу о Фрейде. И о марксизме. Применительно не только к Китаю. Из лекции Александра Пятигорского "Мифология и сознание современного человека"  http://www.polit.ru/lectures/2006/03/02/pjatigorsky.html  Не хочу сказать, что согласен с Пятигорским во всем, но приведенные ниже мысли представляются интересными.

Цитировать
И уже к началу  XX в. возникли два мощнейших мифа. А что значит "мощнейший"? Это значит, что нормально рефлексирующий человек не смог их отрефлексировать: или у него не хватило времени, или у него не хватило сил, или у него не хватило того и другого. Это был миф марксизма и гораздо более отупляющий (то, что я назвал бы мифологическим эффектом) – миф Зигмунда Фрейда. И оба мифа великолепно легли на неразвитую материю мышления восторгающихся интеллигентов всех стран. Что такое интеллигент? Это человек, который профессионально работает с мышлением, пусть с самым конкретным на свете.
Давайте начну все-таки с Маркса. Идея первичной дифференциации понятия «человек» абсолютно мифологическая. История – это борьба классов. Первичное состояние человечества. Но он где-то уступил в 80-е гг. под страшным давлением Максима Ковалевского, он все-таки сказал: «Ну, хорошо! Ну, не с первобытности, но с начала истории». Эта первичная дифференциация человечества на классы – это идея Маркса, и содержание истории – это классовая борьба. Не надо сейчас над этим смеяться. Потому что антимарксизм так же безобразно не рефлексирует, как и марксизм. Так что меньше смейтесь. В данном случае надо заниматься работой.
Другую дифференцирующую мифологию предложил Зигмунд Фрейд. Это удивительный случай в человеческой истории. Простите, но говорят «в европейской истории» случай почти уникальный, когда человек выписал мифологическую систему, которая в течение более чем полувека не подверглась ни одной серьезной критике. Т.е. были враги, антифрейдисты, которые были такими же мифологами. Они просто предлагали другие мифы. Если у Маркса человек – член класса, то у Фрейда человек – невротик. Тоже простое рабочее разделение: человек - невротик, и только психоанализ даст ему в лице психоаналитика, который трется возле кушетки, возможность того минимума самосознания, которого у него нет.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #13 : 06 Мая 2010 00:47:30 »
если редь идет о литературе, тогда тоже Сталин занял первое место.
ведь под его властью в СССР появился такой называемый Социолистический реализм, и в течение 30 лет в китае тоже был такой дурацский революционный реализм и только был так дуракозм. >:(
Сталинская литературая премия !!! >:( >:( >:(
liqun536 прав. Китайская литература 1950-х отражает большинство "правильных" политических установок для литераторов и литературы, которые берут начало в бредовых идеях и размахе политической пропаганды Пролеткульта 1920-30-х годов в России. Соцреализм действительно вскормил пресловутый "метод сочетания революционного реализма и революционного романтизма", и влияние политических шаблонов и установок сказалось на китайской литературе, к сожалению, в гораздо большей степени, чем влияние русской классики.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #14 : 06 Мая 2010 08:24:15 »
тогда всё нормально, кроме того что Фрейд оказал большое влияние на китайскую литературу.  ;D
но этот человек изменил жизненную ценность всех народов, в том числе и китайский народ. это тоже факт.

Можете привести примеры из китайской литературы 20-го века, в которых Фрейд изменил жизненные ценности китайского народа? Ницше возможно и изменил (литература о "Большом скачке", о разных революционных модернизациях и "знамёнах", "стахановцах-сверхчеловеках"(c) ;D), но никак не Фрейд.
Думаю, что вряд ли найдёте примеры, китайская литература 50-х годов и позже (но не 20-30-х годов - об этих годах говорится, когда пишут в приведённых выше исследованиях о влиянии Фрейда на китайскую литературу) вся пронизана соцреализмом - здесь Вы правы, но до этого времени существовала немного другая литература (о "маленьком человеке", подражание Гоголю, Чехову, другим)  и об этом выше сказал, говоря о революционной литературе и влиянии русских писателей 19-го века на творчество китайских литераторов 20-го века.
« Последнее редактирование: 06 Мая 2010 08:58:53 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #15 : 06 Мая 2010 08:36:58 »
если редь идет о литературе, тогда тоже Сталин занял первое место.
ведь под его властью в СССР появился такой называемый Социолистический реализм, и в течение 30 лет в китае тоже был такой дурацский революционный реализм и только был так дуракозм. >:(
Сталинская литературая премия !!! >:( >:( >:(

В 20-30-е годы Сталинские премии не давались, их не существовало в природе, они появились гораздо позже (1940-61 гг)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/ion_100/81.php

И литература соцреализма в Китае  появилась также позже - со дня основания КНР. А влияние на китайских писателей  до 1949 года оказывали русские писатели 19-го начала 20-го века, а не Фрейд, которого китайские писатели того времени и знать-то не знали ;D.
« Последнее редактирование: 06 Мая 2010 09:38:49 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #17 : 06 Мая 2010 10:50:07 »
Laotou,  так в том и дело, что все (кто в тяжелых, кто в легких формах) переболели Фрейдом в начале века, а в Китае этого не произошло и Фрейда  заново  открыли в 80-е., когда на волне политики реформ китайская интеллигенция единомоментно восприняла множество западных идей.

В пресловутом списке, с которого началась тема, об этом сказано: "弗洛伊德对中国的影响可以追溯到上世纪二三十年代,但在被冷落了半个多世纪之后,弗洛伊德在中国再次成为一个热门人物。上世纪80年代初的大学生中,很多人都是“弗洛伊德迷” ...我们开始懂得什么叫人性,懂得“人”字是应当大写的。这对刚刚呼吸到改革开放新鲜空气的一代人来说,有着十分重要的启蒙意义"

Полагаю,  что в Китае Фрейд стал просто некой знаковой фигурой, можно даже сказать  - иероглифом, которым удобно обозначать весь комплекс новых представлений о человеке, выработанных западной культурой за столетие с конца 19 века. Поэтому он прямо или косвенно олицетворяет все идеи, находящиеся в этом поле: от потока сознания до идей сексуальной свободы.

Что касается современной литературы, то полагаю, о влиянии русских классиков на нее говорить не то что "не модно", а просто не очень актуально. Конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что современные китайцы мало интересуются Ба Цзинем, Го Можо, Лу Синем,  писателями первой половины 20 века.  Подустали они от этой литературы что ли...

Уже писатели-авангардисты 80-90х редко упоминали русскую или даже собственную классику, а говорили о влиянии на их творчество в основном Маркеса, Борхеса, Кафки, Кавабаты, Кундеры.  Эти мотивы ясно прочитываются  в их творчестве (рассказы Юй Хуа, к примеру).

Как мы видим, сейчас на подъеме китайская классика и молодежная интернет-литература. Что влияет на последнюю, сказать не могу. 
« Последнее редактирование: 06 Мая 2010 11:59:14 от Maria Agaronova »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #18 : 06 Мая 2010 11:57:18 »
Цитировать
Laotou,  так о том и речь, что все (кто в тяжелых, кто в легких формах) переболели Фрейдом в начале века, а в Китае его заново  открыли в 80-е., когда на волне политики реформ китайская интеллигенция единомоментно восприняла множество западных идей. Об этом и в пресловутом списке, с которого началась беседа,  сказано.


Так я с этим и не спорю :), прочитал этот список и согласен с Вами, что это очередное мифотворчество - теперь уже о влиянии Фрейда на китайских писателей начала 20-го века.

Цитировать
Полагаю,  что в Китае Фрейд стал просто некой знаковой фигурой, можно даже сказать  - иероглифом, которым удобно обозначать весь комплекс новых представлений о человеке, выработанных западной культурой за столетие с конца 19 века. Поэтому он прямо или косвенно олицетворяет все идеи, находящиеся в этом поле: от потока сознания до идей сексуальной свободы.


Ну-да, сейчас неожиданно стал :), а в исследованиях (выше в ссылках и в списке, с которого начался разговор) речь идёт о его влияние на творчество писателей 20-го века, что не соответствует действительности.

Цитировать
Что касается современной литературы, то полагаю, о влиянии русских классиков на нее говорить не то что "не модно", а просто не очень актуально. Конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что современные китайцы мало интересуются Ба Цзинем, Го Можо, Лу Синем,  писателями первой половины 20 века.  Подустали они от этой литературы что ли...

Тоже верно - устали... :), хотя в школах/вузах и узучают.

Цитировать
Уже писатели-авангардисты 80-90х редко упоминали русскую или даже собственную классику, а говорили о влиянии на их творчество в основном Маркеса, Борхеса, Кафки, Кавабаты, Кундеры.  Эти мотивы ясно прочитываются  в их творчестве (рассказы Юй Хуа, к примеру).

Время было такое -  ещё руки тряслись от последствий культурной революции, которая прежде всего прошлась по деятелям культуры и искусства, которые увлекались творчеством русских/советских писателей. Поэтому понятно, что в это время  появились другие предпочтения и говорить о влиянии русской литературы стало "не модным".


Цитировать
Как мы видим, сейчас на подъеме китайская классика и молодежная интернет-литература. Что влияет на последнюю, сказать не могу

Хотя сейчас уже стали появляться исследования (ну, скажем так - на уровне "луньвэнов" студентов/аспирантов), в которых и возрождается тезис о влиянии русской литературы на творчество китайских писателей 20-го века.
Да,  и становятся популярными классики и Интернет-литература. :)
« Последнее редактирование: 06 Мая 2010 12:02:26 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #19 : 06 Мая 2010 12:02:28 »
Так я с этим и не спорю :), прочитал этот список и согласен с Вами, что это очередное мифотворчество - теперь уже о влиянии Фрейда на китайских писателей начала 20-го века.

Тогда, значит, мы и не спорим! Я тоже согласна с Вами, что искать влияние Фрейда в начале 20 века в Китае - пустое занятие.

Оффлайн ninavl

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 18
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Re: Зигмунд Фрейд и Китай
« Ответ #20 : 08 Мая 2010 21:55:22 »
Во время культурной революции Фрейд был запрещен.. поэтому его и :) 
заново  открыли в 80-е., когда на волне политики реформ китайская интеллигенция единомоментно восприняла множество западных идей.


Полагаю,  что в Китае Фрейд стал просто некой знаковой фигурой, можно даже сказать  - иероглифом, которым удобно обозначать весь комплекс новых представлений о человеке, выработанных западной культурой за столетие с конца 19 века. Поэтому он прямо или косвенно олицетворяет все идеи, находящиеся в этом поле: от потока сознания до идей сексуальной свободы.

Да, скорее всего так-то оно и есть... 顶!

Кстати, немного отвлекусь от темы: про поток сознания... что-то вот пришло на ум.. - вроде на Тайване был писатель один (запамятовала пока, как же его звали), чрезмерно увлекающийся Джойсом, а вот среди 大陆 - материковых писателей кто-нибудь еще подражал Джойсу?
Переступив границу зрелых лет,
Я в темный лес забрел и заблудился.
И понял, что назад дороги нет...