Автор Тема: Хунхузы: необъявленная война  (Прочитано 104146 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #50 : 03 Марта 2010 20:23:25 »
Огромное спасибо.

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #51 : 03 Марта 2010 20:41:49 »
Попалась мне в руки фотография. Не могу определить что у этих солдат представляет из себя пояс. Первая мысль пояс с патронами , но поверх клапан. Помогите мне пожалуйста определить, что же использовали военнослужащие Китайской Императорской армии в качестве пояса.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #52 : 04 Марта 2010 02:09:50 »
Обычные пояса с металлической пряжкой.

На местах, где приходилось много времени проводить в седле, в погоне за хунхузами или японцами, делали разные патронташи, в т.ч. и как у хунхузов.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #53 : 04 Марта 2010 03:29:14 »
Еще фляжки - в т.ч. золотая и фарфоровая периода Мин:
Кстати, плоские фляжки - традиционно кавалерийские.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #54 : 04 Марта 2010 03:33:36 »
Огромное спасибо.
Khmorg, возможно, есть смысл прежде, чем делать фигурку в материале, вывесить здесь эскизы. В китайском костюме много мелочей, проговорить все трудно, а с картинкой полегче будет...
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #55 : 04 Марта 2010 18:45:22 »
Янчевецкий Д.Г. о солдатах из войск генерала Не Шичэна, встреченных им на вокзале Тяньцзиня 13.06.1900 г.:

Цитировать
Солдаты были одеты в синия бумажные кофты, поверх которых они имели синия безрукавки с красной каймой и золочеными пуговками. На ногах были одеты синия шаровары и суконные сапоги на высоких белых подошвах из бумаги. Голова была обмотана черным платком, скрывавшим косу, свернутую для удобства, чтобы она не болталась. На черном кожаном поясе была золоченая бляха, изображавшая двух драконов. Поверх пояса одета перевязь с крупными патронами Маузера.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #56 : 05 Марта 2010 01:40:57 »

Вот такую я планирую создать фигурку. Я всего лишь набираюсь опыта. 

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #57 : 05 Марта 2010 17:29:26 »
Сразу ряд замечаний:

1) попробуйте легко попить из фляжки с такой подвеской, скажем, на ходу...

2) лучше повязка на голове

3) китайская одежда, как правило, очень "толстит" человека

Совет:

воспользуйтесь фотографией застреленного "мятежника" - получится наиболее точно.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #58 : 06 Марта 2010 05:24:00 »
+1 к 3-ему пункту. Китайская одежда мешковатая ;) И пояс у китайцев повязывался высоко, а не на талии и не на бёдрах, как у европейцев.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #59 : 06 Марта 2010 13:46:17 »



Вот вариант. Пояс с патронами будет сползать из за тяжести патронов. На рисунке 1 изображено как на мой взгляд будет крепиться фляга из тыквы. Возможно ли что так носили фляги хунхузы ?
На хунхуза будет одет ремень, а поверх ремня пояс с патронами. Кроме того, упоминалось о наличии вещевых мешков у хунхузов. При условии ношения лент с патронами на плечах изобразил мешок одетый через одно плечо.
Предлагаю Вашему вниманию картину Верещагина с которой позаимствую куртку (в моём варианте она будет без рукавов). И картинку о том, что были и нашитые на куртку потранташи. Скорее всего это было наподобие газырей.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #60 : 06 Марта 2010 17:04:06 »
Лучше так не делайте - курма есть принадлежность военного костюма цинской эпохи. И рисунок из "Нивы" изображает армейскую курму (с кругом в середине) на хунхузе - такое возможно только для маскировки под солдата.

Насчет фляжки - просто перекиньте длинный ремень через плечо, чтобы он мог взять ее рукой и поднести к губам.

Вещмешок на плече при наличии коня выглядит нелепо - подумайте над этой деталью.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #61 : 06 Марта 2010 23:24:25 »
Правильно ли я понял - Курма - это куртка без рукавов? На приведённых ниже фотографиях изображены люди именно в таких куртках, следовательно они не хунхузы ?
По одежде.
Я прочитал в интернете, что в национальный мужской костюм китая  входят штаны (широкие и мешковатые) которые не должны выглядывать из под халата. И халат. (как двубортный, так и однобортный).
Я планирую сделать костюм из следующих деталей. Штаны, кожаные лапти, обмотки на ногах, куртку (как на картине Верещагина), косынку на голове, патронные ленты, нож, ружьё системы Арисака.
По поводу фляги через плечо - не будет ли мешать дополнительный ремень через плечо лентам с патронами. При заряжании ружья в случае отсутвсия патронов находящихся в карманах на груди, ленту просто перетягивали (крутили,так, что карманы на ленте находящиеся на спине переползают на грудь).  Флягу я думал повесить на подобие того как на картине у китайца расположен веер.
По поводу отсутвия холодного оружия типа мечь - Я читал в воспоминаниях о походе 1900 года, что такие мечи были даже у артиллеристов. Я думаю, что иметь такой мечь дело не целесообразности , а сложившихся взглядов на военную службу.
Может быть следует изобразить какую либо мелочь - например палочки для еды ?
Вещь мешки приводились упоминались не притороченными (прикреплёнными) к седлу. В них носили хлеб. И скорее всего другие предметы личного обихода.
Пему не следует делать шляпу?
Не могли бы Вы поправить меня , если я заблуждаюсь в своих умозаключениях.



Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #62 : 06 Марта 2010 23:26:58 »


Не могу отделаться от ощущения. что на лежащем что то повязано на поясе. Очень похоже, на куртку, или это пояс наподобие кушака? А у стоящего куртка стёганная и очень напоминает фуфайку без рукавов.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #63 : 06 Марта 2010 23:58:11 »
Правильно ли я понял - Курма - это куртка без рукавов?

Курма (кит. магуацзы) может быть как в виде безрукавки, так и с рукавом в 3/4.

На приведённых ниже фотографиях изображены люди именно в таких куртках, следовательно они не хунхузы?

Курма - главное отличие солдата от штатского. Сняв курму, солдат становился мало отличим от простолюдина.

Я планирую сделать костюм из следующих деталей. Штаны, кожаные лапти, обмотки на ногах, куртку (как на картине Верещагина), косынку на голове, патронные ленты, нож, ружьё системы Арисака.

Курму делать не стоит. Вместо "лаптей" и обмоток наденьте на него улы - хорошо видны на убитом. Спереди по середине голенища, через головку и носок проходит белая полоса. Для человека, который много времени проводит в седле, это удобнее.

Винтовка логичнее Маузера, образца 1888 г. - такие были на вооружении цинской армии. Арисака - это как попадет. В 1894-1895 годах у японцев были Мурата.

По поводу фляги через плечо - не будет ли мешать дополнительный ремень через плечо лентам с патронами. При заряжании ружья в случае отсутвсия патронов находящихся в карманах на груди, ленту просто перетягивали (крутили,так, что карманы на ленте находящиеся на спине переползают на грудь).  Флягу я думал повесить на подобие того как на картине у китайца расположен веер.

Ремень мешать не будет, если он достаточно длинный и свободный, чтобы можно было взять его рукой и на ходу попить воды.

По поводу отсутвия холодного оружия типа мечь - Я читал в воспоминаниях о походе 1900 года, что такие мечи были даже у артиллеристов. Я думаю, что иметь такой мечь дело не целесообразности , а сложившихся взглядов на военную службу.

Хунхузы - не солдаты. К тому же на фото ни разу не видел сабель у солдат-не кавалеристов. Пехота и артиллерия уже не носили сабли к японо-китайской войне.

Гле Вы читали о таком оружии у китайских артиллеристов? Было бы интересно посмотреть такой источник.

Может быть следует изобразить какую либо мелочь - например палочки для еды ?
Вещь мешки приводились упоминались не притороченными (прикреплёнными) к седлу. В них носили хлеб. И скорее всего другие предметы личного обихода.

Зачем? У знаменных, как на картине Верещагина, палочки вкладывались в специальные гнезда на ножнах ножа. Так что их увидеть было бы не очень легко. У простолюдинов, таких ножей не носивших (а они носили ярко выраженный иноземный характер) - не знаю.

Мешки для вещей обычно были в виде переметной сумы и заседельного чемодана. Посмотрите седловку кавалеристов на фото.

Пему не следует делать шляпу?

Можно и шляпу - есть фото хунхузов в шляпах. Но чаще всего пользовались повязками.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #64 : 07 Марта 2010 03:23:59 »


Это 11 номер журнала "Летопись войны с Японией"

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #65 : 07 Марта 2010 05:30:50 »
Любопытно. На фото такого не присутствует. Видимо, какие-то неуставные предметы типа боевого ножа, хранящегося в музее им. Арсеньева - такого на вооружении войск не состояло, но он был куплен у японского солдата, участвовавшего в бою за Вэйхайвэй и, по его словам, он подобрал нож в китайском форте после боя.

Равно и сабли типа нювэйдао и дадао - официально в войсках не употреблялись, но захвачены японцами в битве при Пхеньяне. Скорее всего, их имели какие-то недавно мобилизованные рекруты, пришедшие на сборный пункт со своим личных ХО.

Вот ряд фото, ясно показывающий, что ни у пехоты, ни у артиллерии сабель не было:
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #66 : 07 Марта 2010 05:33:51 »
Фото несколько более позднего времени - 1911 г., однако на имеющемся у меня ряде фото артиллеристов 1860-1890-х годов клинкового оружия также нет ни у кого.

Русский офицер вряд ли назвал бы мечом (хотя мечи - это очень редко) штык к Маузеру или Манлихеру, которые были на вооружении пехоты. Скорее всего, это длинные тесаки, но какие?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #67 : 07 Марта 2010 14:51:22 »
Скорее всего вот такие
http://talks.guns.ru/forummessage/79/148727.html

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #68 : 07 Марта 2010 15:01:16 »


Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #69 : 07 Марта 2010 15:29:00 »
 


Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #70 : 07 Марта 2010 16:51:22 »


Это оружие из коллекции моего друга. Датировка неизвестна. China Red Devil предполагает, что 1910-1920-е годы.

Ствол, кстати, переломный, оружие однозарядое, под стандартный патрон. Издалека от маузера не отличить.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #71 : 07 Марта 2010 16:52:57 »



Это из той же коллекции. Предположительно - провинция Сычуань (стиль ковки, ножны, оплетка рукояти растительным волокном), 1930-е (использование рукояти с кольцом). Атрибуция осложняется полным отсутствием аналогов по форме клинка.

Кстати, вещь удивительного качества - 1115 гр. при 74 см. длины - очень тяжелый, как бритва острый, баланс настроен таким образом. что он более представляет собой многоцелевой хозяйственно-бытовой нож, чем боевое оружие.

К хунхузам, в отличие от первого экспоната, не имеет никакого отношения.
« Последнее редактирование: 07 Марта 2010 17:00:34 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #72 : 07 Марта 2010 16:54:33 »
Скорее всего вот такие
http://talks.guns.ru/forummessage/79/148727.html

Там требуется какой-то пароль. К тому же большая часть снимков китайского клинкового оружия, "циркулирующего" в сети, мне хорошо известна.

Я не могу подобрать аналог того, чо назвали "дрянными железными мечами".
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Khmorg

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #73 : 07 Марта 2010 18:34:04 »
http://talks.guns.ru/forummessage/79/148727.html
http://talks.guns.ru/forummessage/79/148727.html

Попробуйте пожалуйста по этой ссылке.
О мечах такой отзыв офицер мог дать , я думаю, по причине того, что ни он сам ни его сослуживцы не смогли воспользоваться этими мечами как боевым оружием.
По поводу обуви. Нашёл в сети вот такие вот улы, но не пойму - когда эта обувь одевается на ногу то как крепиться к ноге? Шнурков в районе голени я не увидел, но на фотографии в улы саправляли штаны.



Винтовка Маузера 1888 применялась однозарядная , или магазинная ?
И ещё вопрос - Какого цвета делать одежду. Или каких наиболее распространённых цветов была одежда в 1904 году. Думаю только не красного. Наносились ли какие либо характерные узоры и надписи на одежду??
« Последнее редактирование: 07 Марта 2010 18:58:11 от Khmorg »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Хунхузы: необъявленная война
« Ответ #74 : 07 Марта 2010 19:16:09 »
Все это оружие я атрибуировал для музея им. Арсеньева. Обычные нювэйдао и люедао.

Иногда попадаются интересные образцы, типа однолезвийного палаша с пластинчатой гардой "бараний рог" и отломленным кольцом на навершии. Вещи неуставные, но в войска попадались - в 1894 г. в армию набрали множество рекрутов со своим ХО.

Выкройка странная - где "таежный охотник" носил обувь с каблуками? Китайские улы валялись из войлока, имели простеганную тканевую подошву. Поэтому голенище стояло. Найденное по ссылке - это из нанайского или удэгэйского костюма.

Китайская одежда темных тонов. Как правило, синего, черного, серого, бурого. Плюс грязная довольно сильно - даже регулярные части не всегда блистали чистотой и опрятностью.

Винтовка 1888 г. была скорострельной:
http://ww1.milua.org/mauser88.htm

Были в войсках и другие маузеры.

Например, 1871:
винтовка с поворотным затвором, в котором запирание осуществлялось основанием рукоятки затвора за передний край выреза затвора. Была однозарядной, не имела выбрасывателя. Стреляную гильзу стрелку приходилось удалять из ствольной коробки рукой

1871/1884:
Модель М 71/84 магазинная версия системы образца 1871 (калибр 11 мм.).  Винтовка оснащена восьмизарядным трубчатым магазином, расположенным в цевье под стволом и выбрасывателем, обеспечивавшим автоматическое удаление стреляных гильз.

Могли попадаться Мартини, Манлихеры, Винчестеры и прочие системы, но Маузер был самым распространенным.
Я знаю, что ничего не знаю