Автор Тема: Религии и тайные общества Китая  (Прочитано 78979 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Уважаемые коллеги!

В последнее время наблюдается определенный интерес к религиям и учениям Китая. Думаю, логично создать некую рубрику под эту тему. Сразу же оговорюсь, что не являюсь религиоведом и делаю это только для удобства концентрации материалов по данной теме в одном месте.

Для начала хочу привести мини-библиографию по манихейству и его китайской трансформации - секте 明敎. Что смог - то собрал. Смотрите с комментариями:

1. "История Средних Веков" (хрестоматия), М, "Просвещение", 1980, с. 206-07 - "Болгарский синодик XIII века" (между 1207 и 1218 годами) - изложение доктрины болгарского ответвления манихейства - "богомильства", с. 214-215 - о крестовом походе на альбигойцев в 1210 г.
2. Кызласов Л.Р. "Гуннский дворец на Енисее", М, "Восточная литература", 2001, с. 18 - упоминание об археологических следах поздних обрядов, проводимых с использованием манихейской символики.
3. "Мифологический словарь", М, "Советская энциклопедия", 1990, с. 334-336 - статья о Мани, основателе манихейства, как мифологическом персонаже.
4. "Поэзия и проза Дальнего Востока" (Библиотека Всемирной литературы), М, "Художественная литература", 1973, с. 532-534 - отрывки из манихейских текстов на согдийском, пехлеви, парфянском, согдийском и парфянском языках, с. 711-712 - комментарии к текстам.
5. Смолин Г.Я. "Антифеодальные восстания в Китае", М, "Наука", 1974, с. 393-444 - глава о восстании Фан Ла 1120-1122 в годах, проходивших под руководством секты "Минцзяо", с.498-500 - комментарии к главе.
6. "Тайные общества в старом Китае", М, "Наука", 1970, с. 28-38 - статья Л.А. Боровковой "Байляньцзяо" (白蓮敎) в XIV в." о генезисе воззрений "Байляньцзяо" и ее истории.
7. У Хань "Жизнеописание Чжу Юаньчжана", М, "Прогресс", 1980, с. 29-48 - глава о восстании "красных повязок" (赤巾), далее упоминания о деятелях "Минцзяо" рассеяны по тексту других глав.
8. Шефер Э. "Золотые персики Самарканда", М, "Наука", 1981, с. 360-362 - упоминания о религиозных книгах, ввозившихся в Китай при Танах, в т.ч. манихейских.

Надеюсь, это чем-то поможет для развития дискуссии и послужит отправной точкой, чтобы двигаться далее. На какие-то заслуги в религиоведении не претендую.


Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #1 : 15 Июля 2007 17:54:15 »
Широко известно, какую проблему представляли некогда на Дальнем Востоке хунхузы. Есть сведения, что общественное мнение в русских тихоокеанских владениях в конце 19 в. считало этих китайских разбойников неким "тайным обществом". Многие, впрочем, оспаривали это мнение. В газете "Владивосток" за 1899 г.(№ 36) можно прочесть: «Хунхузы все еще продолжают оперировать в нашем городе. Весной они увели одного купца-китайца и требовали выкуп, который вероятно и получили, а теперь явились к другому купцу среди дня, ограбили у него до 2000 р. и ушли. Купец однако не убоялся мщения других хунхузов, как здесь принято думать, дал знать властям и часть этих грабителей была поймана. Устраивать немедленную погоню, заявив об этом начальству, единственное средство в данном случае, пора уже страхам и пройти. Из массы случаев мы можем прийти только к одному заключению, что хунхузы здесь не являются организованной большой шайкой или как привыкли думать «тайным обществом», это просто мелкие грабители, без системы, соединяющиеся по несколько человек, составляют явление случайное».
У хунхузов Маньчжурии было больше оснований именоваться "не просто бандитами". Один из русских наблюдателей маньчжурской жизни начала ХХ века писал: "...Главный смысл хунхузничества , основа его – это вооруженный протест против существующего в Китайской империи порядка. Протест этот больше всего выливается в форму личной мести, но также со стороны многих является идейным.... В последнее время на юге Китая зарождается уже настоящее революционное движение. Оно перекинется к хунхузам и найдет в их среде благодатную почву для восприятия идей социализма. Тогда «понизовая вольница» превратиться в революционную, народную армию, которая вызовет большие перевороты в государственном строе Китая" (Рудокопов,В.Н.,Хунхузы, "Исторический вестник", июнь 1910 г).
Ни "революционной армией", ни даже полноценным "тайным обществом" хунхузы так и не стали, хотя некоторые бывшие главари разбойников добились высокого положения в республиканской армии и в политике (Чжан Цзолин), а действующие шайки широко использовались в своих целях разными силами в годы Гражданской войны на Дальнем Востоке (см. Ларин,А.Г. Китайцы в России: вчера и сегодня; Залесская,О.В. Политика и идеология интернационализма в российско-китайских приграничных отношениях на Дальнем Востоке (1917-1924); М.А.Персиц
Дальневосточная республика и Китай.Роль ДВР в борьбе Советской Власти за дружбу с Китаем в 1920-1922 гг.,М:Изд-во вост.лит.,1962; С.Григорцевич
Американская и японская интервенция на советском Дальнем Востоке и ее разгром (1918 – 1922 гг.),Госполитиздат,М:1957)

 
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #2 : 15 Июля 2007 18:24:35 »

Ни "революционной армией", ни даже полноценным "тайным обществом" хунхузы так и не стали, хотя некоторые бывшие главари разбойников добились высокого положения в республиканской армии и в политике (Чжан Цзолин), а действующие шайки широко использовались в своих целях разными силами в годы Гражданской войны на Дальнем Востоке


Несмотря на то, что к ним (хунхузам) присоединились остатки разбитых ихэтуаней, они так и не сформировали собственной идеологии. Как и манзы - китайское население Приморья, которые пользовались теми же идеологическими установками, что и китайцы в пределах империи Цин. Они даже отсчет времени вели по эре Гуансюй (光續, 1875-1908).

Так что хунхузы сюда не подпадают :) Им, скорее, в "Китайские пытки" надо - Арсеньев описывал, что они с захваченными русскими творили.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #3 : 16 Июля 2007 15:55:56 »
Очень интересно, что, несмотря на тяжелое положение зороастрийцев в собственно Иране и сопредельных территориях после падения державы Сасанидов (651), в Китае они достаточно долго занимали достойное место среди прочих конфессий.

1) после бегства в Тан царевича Пероза (сына погибшего шаханшаха Йездигерда) для него и его людей был построен большой храм в Чанъани
2) Хуан Чао во время похода на юг уничтожил много иностранцев (до 200 тысяч по арабским хроникам), проживавших в портовых городах, среди которых видное место занимали зороастрийцы.
3) Еще в период Северной Сун (960-1126) на ее территории существовал большой зороастрийский храм, сохранившийся до наших дней.

Дальнейшая судьба зороастрийцев в Китае неясна. Скорее всего, после нашествия монголов они более не представляли собой какой-либо значительной группы населения и слились с Минцзяо или прочими религиями и сектами, где можно было мимикрировать во имя спасения тела.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Foreigner

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 744
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #4 : 16 Июля 2007 20:29:22 »

Кстати, хотела рассказать... может кому нибудь будет интересно..
 Мой парнер по бизнесу, коренной китаец из Хэбея, деревушка Донглу... Так вот все китайцы в этой деревушке ( 100% хань), по религии католики... Причем, в этой деревне, есть два вида католической церкви... часть деревни ходит в одну церковь, часть в другую... Есть два прекрасных храма... дизайн вообще специфический.. смесь готики с китайской пагодой...
причем церкви очень ярко расписанные, наподобие православных... что нехарактерно для католических церквей..

Китаец рассказывал так, что в прежние времена, прежде чем иностранец мог вступить в город, ему нужно было получить разрешение от императорской канцелярии.... бюрократия... и вроде иногда иностранцы ждали разрешения и по шесть месяцев...  вот и жили в этом пригороде ... и привили католическую религию...
Удивительно, что жители этой деревушки ярые католики, соблюдают все католические обряды и посты... недавно вообще я была шокирована спором за столом, причем спорили конкретно... можно ли быть истинным католиком и при этом делать бизнес....
чудные люди...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #5 : 16 Июля 2007 21:05:52 »

Кстати, хотела рассказать... может кому нибудь будет интересно..
 Мой парнер по бизнесу, коренной китаец из Хэбея, деревушка Донглу... Так вот все китайцы в этой деревушке ( 100% хань), по религии католики... Причем, в этой деревне, есть два вида католической церкви... часть деревни ходит в одну церковь, часть в другую... Есть два прекрасных храма... дизайн вообще специфический.. смесь готики с китайской пагодой...
причем церкви очень ярко расписанные, наподобие православных... что нехарактерно для католических церквей..

Китаец рассказывал так, что в прежние времена, прежде чем иностранец мог вступить в город, ему нужно было получить разрешение от императорской канцелярии.... бюрократия... и вроде иногда иностранцы ждали разрешения и по шесть месяцев...  вот и жили в этом пригороде ... и привили католическую религию...
Удивительно, что жители этой деревушки ярые католики, соблюдают все католические обряды и посты... недавно вообще я была шокирована спором за столом, причем спорили конкретно... можно ли быть истинным католиком и при этом делать бизнес....
чудные люди...

На самом деле, католиков в Китае больше, чем других христианских конфессий. Наверно, больше чем протестантов и православных, вместе взятых... Но и досталось им в 1900 г. больше других - не рекомендую читать описания того, что боксеры делали с французами-католиками, не исключая женщин и детей.

За это и не люблю боксеров... Нет, чтобы с солдатами воевать - они женщинам с детьми головы рубили... Герои, мать их!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #6 : 16 Июля 2007 21:09:04 »
А чегой-то иностранцам в этом Донглу понадобилось, что они по шесть месяцев ждали "въездной визы"? Или, наоборот, жили они в Донглу, а попасть хотели в другое место? Где-оно находится, Донглу это, в карту глянуть надоть...  
Скорее всего, просто выбрали эту деревню миссионеры в качестве базы - покойно, от глаз властей китайских подальше...  
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #7 : 16 Июля 2007 21:16:04 »
"За это и не люблю боксеров... Нет, чтобы с солдатами воевать - они женщинам с детьми головы рубили... Герои, мать их!"

По-моему, и с солдатами воевали... По крайней мере, Покотилов (представитель Общества КВЖД в Пекине в 1900 г.) писал о каком-то бое ихэтуаней с русскими: "Боксеры показали в этой стычке значительную храбрость и упорство и лезли на наших стрелков, несмотря на то, что наши встречали их убийственными залпами, убивая по нескольку десятков зараз".
Или это "свист инженера-путейца"?  ;)  Не знаю, присутствовал ли Покотилов лично при этой стычке, или слушал рассказы господ-офицеров в посольском квартале... Ладно, не буду больше офф-топить  :D
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #8 : 16 Июля 2007 21:21:08 »
"За это и не люблю боксеров... Нет, чтобы с солдатами воевать - они женщинам с детьми головы рубили... Герои, мать их!"

По-моему, и с солдатами воевали... По крайней мере, Покотилов (представитель Общества КВЖД в Пекине в 1900 г.) писал о каком-то бое ихэтуаней с русскими: "Боксеры показали в этой стычке значительную храбрость и упорство и лезли на наших стрелков, несмотря на то, что наши встречали их убийственными залпами, убивая по нескольку десятков зараз".
Или это "свист инженера-путейца"?  ;)  Не знаю, присутствовал ли Покотилов лично при этой стычке, или слушал рассказы господ-офицеров в посольском квартале... Ладно, не буду больше офф-топить  :D

Судя по запискам Янчевецкого и Корсакова, в боях с солдатами боксеры показали себя боле, чем скромно. Про отрубленный у казака нос слыхали? :) Это единственная потеря казаков (около 40 человек), сделавших вылазку из Тяньцзиня перед тем, как началась его осада войсками Не Шичэна :)

Зато зверствовали эти дети природы вовсю... Тот же Янчевецкий пишет, как боксеры пытались войти в сеттльмент Тяньцзиня, а перед этим спалили все дома китайских христиан, изрубили взрослых и искалечили детей... Но как только подошли к мостам - тут их мужество и кончилось. Они и верно - с мечом на маленького ребенка легче, чем с мечом на солдата с винтовкой. Вояки!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #9 : 16 Июля 2007 21:26:06 »
А чегой-то иностранцам в этом Донглу понадобилось, что они по шесть месяцев ждали "въездной визы"? Или, наоборот, жили они в Донглу, а попасть хотели в другое место? Где-оно находится, Донглу это, в карту глянуть надоть...  
Скорее всего, просто выбрали эту деревню миссионеры в качестве базы - покойно, от глаз властей китайских подальше...  

Да вертели они (в смысле, миссионеры) китайские власти вместе с богдыханом и богдыханшей... на длинной оглобле... Почитаешь документы - такое творили, что озлобление китайцев понятно стало. Могли легко отменить приговор китайского суда, защитить преступника, добиться отчуждения участка и т.д. Очень многие преступники принимали христианство, чтобы избежать наказания.

Как-то допрашивали китайца-христианина, укравшего какую-то вещь (начало ХХ века). Ему говорят: "Тебе не говорили, что воровать грешно?". Он в ответ: "Да!". Его снова спрашивают: "А почему тогда воруешь?". А он: "Так это если много - грешно. А если немного - то нормально!".

Дай Бог, чтобы те китайцы, кто остался христианами, остались честными людьми. Но ведь и мрази среди новообращенных хватало.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #10 : 16 Июля 2007 21:47:05 »
Ну, ее хватало не только среди христиан... Но миссионеров в Китае действительно не любили - это факт. По-моему, самыми лучшими миссионерами в Китае были наши - из пекинской миссии. Особенно при архимандрите Иакинфе. Тот поначалу пытался проповедовать православие потомкам албазинцев. "После близкого ознакомления с делами миссии он убедился, что албазинцы идут в православие "не для Иисуса, а для хлеба куса", и стал совершенно пренбрегать своими непосредственными обязанностями и службой в церкви..." (П.Е.Скачков, Очерки истории русского китаеведения). Эх, никудышные из русских колонизаторы!  ;D   
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #11 : 16 Июля 2007 21:51:40 »
И в результате - русских боксеры резали не меньше, чем западных злобных гадюк, агентов мирового империализма! И не получили мы от нашей мягкости ничего хорошего, а плохого по полной получили! Вот так всегда :( Уничтожение КВЖД на ряде участков доходило до 100%!

В общем, боксеры - крайне деструктивная секта. Ее идеология такая дремучая, что из всех китайских сект она, на мой взгляд, самая страшная.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #12 : 16 Июля 2007 22:08:00 »
"Уничтожение КВЖД на ряде участков доходило до 100%!"
А что, логика: сила варваров - в железном паровозе, сломаем паровоз - лишим варваров силы. А чтобы новый не пригнали - сломаем железные палки, по которым паровоз ездит!  ;D

"Ее идеология такая дремучая, что из всех китайских сект она, на мой взгляд, самая страшная".

Нацизм с элементами даосизма
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Foreigner

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 744
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #13 : 16 Июля 2007 22:24:15 »
А чегой-то иностранцам в этом Донглу понадобилось, что они по шесть месяцев ждали "въездной визы"? Или, наоборот, жили они в Донглу, а попасть хотели в другое место? Где-оно находится, Донглу это, в карту глянуть надоть... 
Скорее всего, просто выбрали эту деревню миссионеры в качестве базы - покойно, от глаз властей китайских подальше... 

Какие страшные истории ... вот что мне пытались рассказать китайцы мои...

Деревушка Донглу рядом с Баодином.... два с половиной часа езды от Пекина...

Ну мой китаец говорил, что по крайней мере три столетия их деревушка является католической... женились они также только между своими.. т.е. две ветви церкви не перекрещивались между собой... и все это время жили дружно... даже сейчас, несмотря на всю разнузданную рекламу, эти китайцы весьма целомудренны и не заводят никаких сексуальных интрижек, только официальный брак... и только с человеком своей религии..

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #14 : 16 Июля 2007 23:16:46 »
"Деревушка Донглу рядом с Баодином.... два с половиной часа езды от Пекина..."

А, ну все понятно... Два часа езды до Пекина - вот агенты колониализьма в рясах во времена оны и окопались там, окружая сердце империи полосой, заселенной послушными их воле неофитами... Шютка! ;D
А вот что было бы, если б одна конфессия была в Донглу?  Были бы тамошние жители такими целомудренными?

Я где-то на "Полушарии" уже рассказывал одну историю - расскажу еще раз. Работал я с одной тайваньской тургруппой. Люди пожилые, пенсионеры, ездят себе по миру, наслаждаются заслуженным отдыхом... Одна бабушка подходит ко мне, кажет крест нательный и говорит: "Я - христианка! Своди меня, мил человек, в церковь вашу!" Идем с ней в церковь на Воробьевых горах. По дороге бабушка рассказывает: "Сыну моему 45 лет, а неженат и не хочет! Бизнесом занимается... А я ночей не сплю, плачу, Богу молюсь, в каждой стране в церковь хожу - лишь бы послал Господь сыну моему женьщину хорошую..." В церкви говорю я бабке, что свечами торгует, что хотим мы молебен заказать о даровании супруги рабу божьему... Как имя его? - спрашивает матушка. Долго выясняли, как сына при крещении назвали - оказалось, Патрик... В общем, заказали молебен Петру и Февронии Муромским. Помогло ли, нет - не знаю. Подмывало на прощанье спросить тайваньскую бабушку, не проверяла ли она - может ее сыну, того, не женьщина нужна? Однако воздержался... Во всей этой истории мне запомнились, во-первых, искренняя вера тайваньской бабушки, а во вторых - неожиданный либерализм нашей церкви. Честно говоря, ожидал я, что турнут бабку из храма с ее Патриком...    
« Последнее редактирование: 16 Июля 2007 23:50:37 от Неунывающий »
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Foreigner

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 744
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #15 : 16 Июля 2007 23:33:22 »
Цитировать
А, ну все понятно... Два часа езды до Пекина - вот агенты колониализьма в рясах во времена оны и окопались там, окружая сердце империи полосой, заселенной послушными их воле неофитами... Шютка! Grin
А вот что было бы, если б одна конфессия была в Донглу?  Были бы тамошние жители такими целомудренными?

Не знаю... Но удивляет доброжелательность и порядочность этих людей... Пошла я сама в местную лавочку за молоком... приезжий обалдевший селянин спрашивает у продавца, типа что это было ? Ну тут , даже я, при всем моем незнании языка догадалась, что продавец ответствовал... ааа.. типа , ништо особенного... наша местная лаовайка... В этой деревне, я заметила весьма сильные родственные узы... и можно не на шутку обидеть родственника. если не прийти к нему в гости, или не затащить на его заводик клиентов... даже если не по профилю.... вот и мотаем наших клиентов по всей деревушке...
Сплоченность, родственность и сильная поддержка друг друга видимо объясняются теми историческими событиями, через которые пришлось пройти местным католикам, чтобы сохранить свою веру и общину.

есть даже что-то общее с катарами.... хотя католики были самыми ярыми противниками и вырезали все население Альбидока...




« Последнее редактирование: 16 Июля 2007 23:35:23 от Foreigner »

Оффлайн Неунывающий

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 969
  • Карма: 91
  • Пол: Мужской
  • Skype: henry.james1886
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #16 : 16 Июля 2007 23:59:32 »
"можно не на шутку обидеть родственника. если ... не затащить на его заводик клиентов... "
 ;D ;D ;D

Это не только у китайских альбигойцев  ;D  Это везде на Востоке распространено. "Слюшай, пошли в гости мой брат, у него такой магазы-ы-ы-н, ты такой магазын никогда не видел, клянусь бородой Пророка (Иисусом, Шивой, Буддой, мамой... - по ситуации)!"
Теперь мила мне балалайка,
И пьяный топот трепака,
Перед порогом кабака...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #17 : 17 Июля 2007 16:30:12 »
Надо сказать, что, несмотря на несколько сотен лет распространения европейского христианства в Китае (несторианство стало известно в регионе намного ранее, но распространение в Китае европейских конфессий следует отсчитывать с прибытия Маттео Риччи в начале XVI века), христиане регулярно сами себе пакостили - то иезуиты начали вмешиваться в политику при последних Минах, то португальцы попытались основать свою колонию без спросу (Аомынь им подарили за помощь в борьбе с пиратами несколько позже), то пиратствовали хуже японцев все подряд, то злоупотребляли своим правом экстерриториальности. Да еще тайпины с их христианскими корнями...

В общем, досталось христианству в Китае от самих христиан.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Foreigner

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 744
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #18 : 17 Июля 2007 16:41:39 »
Вот, мне так кажется. что буддизм по сравнению с христианствои намного продвинутее, что ли , религия....и потом сами китайцы, у них в крови традиционность, ...

Как так получилось, что католичество прижилось в Китае ?

А вот к православию, наоборот, китайцы всегда относились крайне негативно ?

Или это как то ассоциировалось с авторитетом чужеземцев?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #19 : 17 Июля 2007 17:08:12 »
Вот, мне так кажется. что буддизм по сравнению с христианствои намного продвинутее, что ли , религия....и потом сами китайцы, у них в крови традиционность, ...

Буддизм китайцы не сильно любят. Там нельзя жениться и продолжать род. Конфуциански воспитанному человеку это - как серпом по молоту. Китайцы - синкретисты по сути. В их современных религиях (у большинства) чего только не намешано. Недавно К.М. Тертицкий издал хорошую книгу о религиях китайцев в ХХ веке. Если есть возможность - рекомендую приобрести. Вот так, у учителя своего поработаю рекламным агентом :)

Как так получилось, что католичество прижилось в Китае?

Да как-то так... Долго власти их не гоняли. Серьезно стали карать только в начале XVIII века, когда папа римский посягнул на прерогативы императора распоряжаться жизнью и душой китайцев. Сильно их прижали. Легат Меццобарба в тюрьму попал. Но поскольку иезуиты вели картографические съемки, занимались уточнением календаря, помогали в отливке пушек, совсем их не истребили. Потом иезуиты одумались и стали вести себя умнее. При Цяньлуне начался своеобразный Ренессанс иезуитов, но... Их воспринимали как источник утилитарных знаний. Не более. Адептов из китайцев было мало.

А вот после Опиумных войн французы, американцы и англичане начали активную проповедь. Американцы ухитрились заключить такой договор, по которому все иностранцы в Китае не подлежали суду местных властей. А хитроумные французы смогли добиться распространения этого правила на новообращенных. И пошли люди в христианство толпами. А пользуясь своими большими правами по всем договорам, французы смогли обеспечить новой общине определенную стабильность в экономическом отношении и безопасность с точки зрения закона. Правда, потом за это жестоко поплатились в 1900 г., но дело уже было сделано и некоторое количество китайцев уже приняло католичество. Не все же принимали его только из меркантильных соображений!

А вот к православию, наоборот, китайцы всегда относились крайне негативно?

Они к нему индифферентны. Албазинцы ведь были весьма специфичными христианами. Активно свою религию не рекламировали. В первом поколении пытались вырваться, обращались к русским послам за помощью, но тщетно. Тогда с горя запили, загуляли и все... На этом их русская жизнь окончилась - бастро окитаились и религию сохраняли лишь по традиции. Да и политика России была не проповедовать в Китае - это диктовалось соображениями торгового характера. Даже после Втрой Опиумной Войны ничего почти не изменилось в отношении пропаганды православия.

Или это как то ассоциировалось с авторитетом чужеземцев?

Да никак - русские миссионеры их не обижали, а они не только истребили КВЖД и вырезали часть персонала (для тупых боксеров это - нормальное деяние), но и устроили вторжение на территорию России (события в Благовещенске). Причем в Благовещенск ходили регулярные войска провинции Хэйлунцзян, которых никакие иностранцы никогда не обижали.

А уж всем западноевропейцам досталось - мама дорогая! Я не буду пересказывать, как в Шэньси французов казнили. Это примерно как кассеты из Чечни смотреть.

Просто русские не проповедывали активно христианство, а албазинцы были не лучшим примером. К тому же русских китайцы воспринимали несколько привычнее прочих европейских наций и видели, что на албазинцев привилегии католиков не распространяются (все албазинцы были знаменными и подлежали полной киатйской юрисдикции). Вот и не появилось стимула озадачиться принятием православия.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Foreigner

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 744
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #20 : 17 Июля 2007 17:19:07 »
Цитировать
Недавно К.М. Тертицкий издал хорошую книгу о религиях китайцев в ХХ веке. Если есть возможность - рекомендую приобрести. Вот так, у учителя своего поработаю рекламным агентом Smiley

а где можно приобрести такую полезную книгу, если я постоянно живу в Китае?

И еще, расскажите, пожалуйста, про барона Унгерна.... он меня вообще заинтриговал... авантюрист или романтик ? насколько было правильное предсказание насчет Унгерна, что он Бог Войны? был ли он женат, дети?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #21 : 17 Июля 2007 17:28:13 »
Цитировать
Недавно К.М. Тертицкий издал хорошую книгу о религиях китайцев в ХХ веке. Если есть возможность - рекомендую приобрести. Вот так, у учителя своего поработаю рекламным агентом Smiley

а где можно приобрести такую полезную книгу, если я постоянно живу в Китае?

И еще, расскажите, пожалуйста, про барона Унгерна.... он меня вообще заинтриговал... авантюрист или романтик ? насколько было правильное предсказание насчет Унгерна, что он Бог Войны? был ли он женат, дети?

Дайте адрес в Китае. Как писать его - иероглифами или латиницей? Приятно сделать интересующемуся человеку приятно - вот такая тавтология :)

По поводу Унгерна - это в раздел о Монголии. Там его на щите носят :) Это был, судя по всему, немного странный человек - патологически жесток, уверен в своем мессианстве, хотел построить идеальную монархию. Своеобразный монархист, очень своеобразный.

Женат он был. На цинской княжне, но детей от нее не имел (похоже, брак был только для политики). Потом с ней развелся. Про другие его браки не знаю. Ламы объявили о инкарнации в нем Бэгцзе, видимо, с политическими целями.

Вообще, фигура еще та. Я про него не знаю почти ничего.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Foreigner

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 744
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #22 : 17 Июля 2007 20:28:11 »
По поводу Унгерна - это в раздел о Монголии. Там его на щите носят :) Это был, судя по всему, немного странный человек - патологически жесток, уверен в своем мессианстве, хотел построить идеальную монархию. Своеобразный монархист, очень своеобразный.
Женат он был. На цинской княжне, но детей от нее не имел (похоже, брак был только для политики). Потом с ней развелся. Про другие его браки не знаю. Ламы объявили о инкарнации в нем Бэгцзе, видимо, с политическими целями.
Вообще, фигура еще та.


Недавно,( ведь ,наверное, все не случайно происходит), я читала одну книгу, там было про барона Унгерна, немного, но меня заинтересовало... Дальше больше...


Altaica, Вы пишете , что он был уверен в своем мессианстве... просто так же человек не может быть уверен в этом.... значит, что-то такое есть в лидерах, что дает им уверенность, что они могут и именно они должны изменить мир.

А как вообще мессианство сочетается с буддизмом?

Еще заинтересовало, в результате его брака , барон Унгерн был одним из претендентов на китайский престол ( т.е. потенциальный император  Китая)... как бы тогда могла повернуться история?

Барон Унгерн весьма трепетно относился  к  рыцарским традициям... (предки рыцари  барон Гальза Унгерн-Штернберг, Генрих Унгерн-Штернберг по прозвищу Топор были явно посвященными)

Могло ли бы так быть, что он был скрытым манихеем, а буддизм был прикрытием ?
« Последнее редактирование: 17 Июля 2007 20:38:47 от Foreigner »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #23 : 18 Июля 2007 03:40:55 »
Altaica, Вы пишете , что он был уверен в своем мессианстве... просто так же человек не может быть уверен в этом.... значит, что-то такое есть в лидерах, что дает им уверенность, что они могут и именно они должны изменить мир.

А как вообще мессианство сочетается с буддизмом?

Еще заинтересовало, в результате его брака , барон Унгерн был одним из претендентов на китайский престол ( т.е. потенциальный император  Китая)... как бы тогда могла повернуться история?

Барон Унгерн весьма трепетно относился  к  рыцарским традициям... (предки рыцари  барон Гальза Унгерн-Штернберг, Генрих Унгерн-Штернберг по прозвищу Топор были явно посвященными)

Могло ли бы так быть, что он был скрытым манихеем, а буддизм был прикрытием ?

Не знаю. Мало чем смогу помочь. Я не фанат его действий. Романтики в этом не вижу - хорошо представляю, что такое боль. Он мучил людей. Этакий "святой палач" - его бурятская охранка (в основном, в ней служили буряты во главе с забайкальским есаулом Вандановым) такое творила... Похлеще боксеров. Например, от него захотел уйти один из молодых офицеров. Разочаровался в его действиях. Так он не только его казнил, переломав ноги и повесив на воротах дома, но и приказал на глазах у него изнасиловать и зарезать его молодую жену, кстати, служившую сестрой милосердия в госпитале.

Его сначала боготворили, потом стали проклинать - у него было всего 3000 солдат, но он так обложил монголов налогом, что они разорились. Пытки, грабежи - все это было. Его буддизм - скорее всего, политический. Его брак с княжной - политика. Он видел идеал монархии в деспотии. Хотел восстановить империю, вложив в нее самые реакционные черты как Цинов, так и Романовых. Не получилось - "человеческий материал" был не тот. Типа, он разочаровался, что вместо "пассионариев" (термина еще не было, но что-то подобное он имел в виду) ему достались безграмотные и грязные казаки, буряты и монголы. Порой искал смерти, порой делал кровавые жесты по наведению порядка - например, взяв Ургу, он приказал навести там порядок и ликвидировать мародерства. На его глаза попались 2 монголки, несшие штуку полотна из китайской лавочки, разгромленной в ходе боя. Обеих повесили посреди Урги...

Говорят, под конец эпопеи у него проявлялись некоторые синдромы психического расстройства. Неудивительно - он такое видел, причем не просто как зритель, а как организатор и заказчик... После боя у Гусиноозерского дацана приказал пленных красноармейцев показать ему и, пользуясь своим "пророческим даром", распределил их на "комиссаров, жидов и обманутых", приказав часть казнить, пользуясь своим "духовным зрением". А как только на фронт подошли боеспособные красные части (например, калмыцкий эскадрон), так побежал он, и никакое рыцарство его не спасло.
 
А про манихейство он вряд ли что-то знал - его описывают как весьма заурядного офицера, кичившегося своим рыцарством и родословием.

В общем, мне он малосимпатичен - не люблю палачей.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Hopch&K

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 845
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #24 : 18 Июля 2007 08:49:17 »
Простите за вторжение, позвольте спросить, а какие годы описаны в этом повествовании?
Пользователь забанен за провокации!