Автор Тема: Даосизм: целостное ли религиозное учение?  (Прочитано 38956 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #25 : 27 Октября 2006 00:27:29 »
[quote author link=topic=55913.msg346311#msg346311 date=1161707286]
В каких других случаях использовался термин 道教?А что мы будем делчть с термином 道家?
[/quote]

Ни с тем ни другим термином сделать ничего нельзя поскольку это слова-пустышки без какого либо определения, как и "даосизм".

Что такое даосизм? Это то чем занимаются даосы.

А кто такие даосы? Это те кто занимаются даосизмом.

Вот и вся научная точность. Забавно что "синологи" даже и проблемы тут в упор не видят.

壯士一去兮不复還

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #26 : 27 Октября 2006 00:41:33 »
Так откройте же нам (а заодно и китайцам) истину  ;)

Скажите что-то более конкретное.Термин "даосизм"-это пустышка.А что не пустышка?

Вы понимаете-это всё просто сотрясение воздуха.Вы явно пытаетесь открыть что-то новое в том вопросе,о котором явно плохо информированы.


Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #27 : 27 Октября 2006 01:41:57 »
Так откройте же нам (а заодно и китайцам) истину  ;)

Скажите что-то более конкретное.Термин "даосизм"-это пустышка.А что не пустышка?

Вы понимаете-это всё просто сотрясение воздуха.Вы явно пытаетесь открыть что-то новое в том вопросе,о котором явно плохо информированы.

Г-н Чу,

термины перестают быть пустышками когда им дается определение. А что бы понять определение нужно приложить некие усилия. Наличие способности мыслить абстрактными категориями не помешает тоже.

Раз уж вы изволили задать мне вопрос (по некоторым признакам я догадался что мне  ;D) позвольте мне, невежде уяснить ваш вопрос для себя на примере.

Вот простой текст относимый всеми безоговорочно к якобы религиозному даосизму:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Taipinzsin/text.htm

Не скажете ли вы в чем его отличие от якобы философских ДДЦ и ЧЦ?

Я утверждаю что отличий нет, и стало быть различие между религиозным и философским даосизмом фиктивное.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #28 : 27 Октября 2006 02:45:58 »
Подождите,то есть весь сыр бор состоит в том,что вы считаете,что между так называемым философским и религиозным даосизмом нет никакой разницы.Это всё?

Хочу отметить следующее

1.Во-первых,мало кто из современных синологов считают,что между так называемым религиозным д.и философским нет никакой связи.Явно есть.

2.Тем не менее говорить,что нет отличий явно неверно.Я могу показать десятки текстов,которые очень отличаются от трактата старика Цзы.

Да что там далеко ходить.Одной из главной идеей в 道教 была идея 长 生 不 老.Где она у старика Цзы?

3.Даже те трактаты,которые на первый взгляд очень близки при внимательном рассмотрении очень и очень отличаются.Даосизм до поры до времени был исключительно динамическим явлением.

4.Отличие от 道家 и 道教 лежит далеко не только в области идеологии.В 道教 была создана религиозная организация,храмы,монастыри ,в корпус даосизма вошли многие практики,которые раньше относились к 方术 и т.д.

Много ли общего между Лао Цзы и каким-нибудь 符箓? Ребята ведь не только книжки умные писали-они ещё всякую нечисть изгоняли.

5.Мне кажется очень спорным "безоговорочное" отнесение 太平经 к "религиозному" даосизму.

Но это всё,что вас не устраивает в термине "даосизм"?
 

Оффлайн AntonS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1419
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Фотографии Даляня, Шэньчжэня, Аньшаня, Нинбо и Шанхая. Он-лайн словари на http://www.guoxinyu.com/
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #29 : 27 Октября 2006 03:54:11 »
Даосизм не явлется религиозным учением, так как не предполагает предмета (объекта) для поклонения. А если нет предмета поклонения, то нет и религии.
Во всех религиях есть предметы  (духи, силы, пни, собаки, громы-молнии) для поклонения, а что в даосизме? Что явлется источником силы для верущего? "Что-то темное и неопределённое, бесконечное"? Что защитит верущего в беде и страхе? "Путь"?

Я полагаю, что даосизм - учение, и именно учение в научном смысле. Можно сказать, что это филосовское учение, но это не совсем так. Познающий это учение ищет силу не во вне, не в богах, а в себе. Т.е. это учение самопознания, учение о себе, о человеке, о личности.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2006 04:02:14 от AntonS »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #30 : 27 Октября 2006 04:01:31 »
Даосизм не явлется религиозным учением, так как не предполагает предмета (объекта) для поклонения. А если нет предмета поклонения, то нет и религии.
Во всех религиях есть предметы  (духи, силы, пни, собаки, громы-молнии) для поклонения, а что в даосизме? Что явлется источником силы для верущего? "Что-то темное и неопределённое, бесконечное"? Что защищит верущего в беде и страхе? Путь?

Я полагаю, что даосизм - учение, именно учение в научном смысле. Можно сказать, что филосовское учение, но это не совсем так. Познающий это учение ищет силу не вовне, не в богах, а в себе. Т.е. это учение самопознания, учение о себе, о человеке, о личности.

Это далеко не так.Зайдите в любой даосский храм и увидите,что им есть кому поклоняться. :)

Оффлайн AntonS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1419
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Фотографии Даляня, Шэньчжэня, Аньшаня, Нинбо и Шанхая. Он-лайн словари на http://www.guoxinyu.com/
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #31 : 27 Октября 2006 04:03:40 »
Даосизм не явлется религиозным учением, так как не предполагает предмета (объекта) для поклонения. А если нет предмета поклонения, то нет и религии.
Во всех религиях есть предметы  (духи, силы, пни, собаки, громы-молнии) для поклонения, а что в даосизме? Что явлется источником силы для верущего? "Что-то темное и неопределённое, бесконечное"? Что защищит верущего в беде и страхе? Путь?

Я полагаю, что даосизм - учение, именно учение в научном смысле. Можно сказать, что филосовское учение, но это не совсем так. Познающий это учение ищет силу не вовне, не в богах, а в себе. Т.е. это учение самопознания, учение о себе, о человеке, о личности.

Это далеко не так.Зайдите в любой даосский храм и увидите,что им есть кому поклоняться. :)

и что там?

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #32 : 27 Октября 2006 04:19:13 »
и что там?

О,там очень много "предметов для поклонения".Но это особая тема-в двух словах не скажешь.

Впрочем,в Ваших словах тоже есть зерно истины-в досизме много такого,что трудно назвать религией в христианском смысле слова.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #33 : 27 Октября 2006 04:40:35 »
Подождите,то есть весь сыр бор состоит в том,что вы считаете,что между так называемым философским и религиозным даосизмом нет никакой разницы.Это всё?


Но это всё,что вас не устраивает в термине "даосизм"?
 

г-н Чу

Меня не устраивает что этот термин в качестве определителя учения (а не общины) не имеет содержания. Оределения его либо не даются либо неверны.

Я попытался продемонстрировать это на примере текста выше задав вам весьма конкретные вопросы на которые вы не ответили.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2006 04:58:24 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #34 : 27 Октября 2006 04:51:22 »
Да что там далеко ходить.Одной из главной идеей в 道教 была идея 长 生 不 老.Где она у старика Цзы?


http://daolao.ru/guodian_a.htm
201.   Покой назову Постоянством.
Знание Покоя назову Просветленностью.
Приумножение 1 жизни назову Продлением 2.

202.
203.   Существо в расцвете сил если дряхлое —
       таков вкусивший отрицания Дао 1.
210.   Поэтому
       знать Полноту — не [ведать] бесчестия 1,
       знать самадхи — не [знать] усталости.   
211.   Можно посредством этого долго [не] стареть. 


http://daolao.ru/guodian_b.htm


Владеть страны матерью —
        можно посредством этого долго [...] 2
[...] Дао долгой жизни
        [и] древнего всматривания 3.

и тд и тп
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #35 : 27 Октября 2006 04:56:53 »
Много ли общего между Лао Цзы и каким-нибудь 符箓? Ребята ведь не только книжки умные писали-они ещё всякую нечисть изгоняли.


г-н Чу

Все общее. Лао цзы изгонял нечисть.http://daolao.ru/sima_qian/sima_qian.htm

 Несмотря на то, что Сыма Цянь приводит некоторые данные о месте рождения Лао-цзы, его деятельности и потомках, вопрос о реальности существования этого человека, его имени и биографии остается по сей день спорным. Вокруг фигуры основателя даоской школы уже в древних источниках и сочинениях первых веков нашей эры возникло множество легендарных сюжетов (см., например: Шэнь сянь чжуань — «Жизнеописания святых», написанные цзиньским Гэ Хуном, жившим в 280-341 гг.), что в сочетании с серьезными разночтениями в биографических данных позволяет считать Лао-цзы полулегендарной фигурой.

壯士一去兮不复還

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #36 : 27 Октября 2006 05:15:34 »
г-н Чу

Меня не устраивает что этот термин в качестве определителя учения (а не общины) не имеет содержания. Оределения его либо не даются либо неверны.

Я попытался продемонстрировать это на примере текста выше задав вам весьма конкретные вопросы на которые вы не ответили.


Я до сих пор так и не понял,что вас не устраивает в этом термине.Кроме того,что значит вас не устраивает?

Если мы просто исследуем прошлое,то нам придётся примириться с этим термином-китайцы его использовали уже много веков.

Вы можете создавать новый термин,если собираетесь произвести революцию в даосизме.Кстати,такие попытки были.Скажем,один знаменитый даос 20 века ввёл термин 仙学-для того,что бы отделить внутреннию алхимию и иже с ними от всёких божков и заклинаний.

По поводу 太平经,я уже сказал,что нельзя говорить,что это трактат религиозного дасизма.

Есть ли связь 太平经 с Лао Цзы? Да. Отличаются ли два трактата-да.

Но я не вижу,какая здесь может быть связь с названием  учения.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #37 : 27 Октября 2006 05:26:42 »
Да что там далеко ходить.Одной из главной идеей в 道教 была идея 长 生 不 老.Где она у старика Цзы?


http://daolao.ru/guodian_a.htm
201.   Покой назову Постоянством.
Знание Покоя назову Просветленностью.
Приумножение 1 жизни назову Продлением 2.

202.
203.   Существо в расцвете сил если дряхлое —
       таков вкусивший отрицания Дао 1.
210.   Поэтому
       знать Полноту — не [ведать] бесчестия 1,
       знать самадхи — не [знать] усталости.   
211.   Можно посредством этого долго [не] стареть. 


http://daolao.ru/guodian_b.htm


Владеть страны матерью —
        можно посредством этого долго [...] 2
[...] Дао долгой жизни
        [и] древнего всматривания 3.

и тд и тп

Это Ваш перевод?По нелепости очень похож.Невозможно обсуждать ничего на основании перевода Лао Цзы,где появляется слово"самадхи" По-видимому переводчик считает старика Цзы смиренным буддистом. ;)

Впрочем и в этом шедевре я не нашёл ничего похожего на 长生不老

Приведите цитаты на китайском,если хотите,что-нибудь доказать.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #38 : 27 Октября 2006 05:36:17 »
г-н Чу

Все общее. Лао цзы изгонял нечисть.http://daolao.ru/sima_qian/sima_qian.htm

 Несмотря на то, что Сыма Цянь приводит некоторые данные о месте рождения Лао-цзы, его деятельности и потомках, вопрос о реальности существования этого человека, его имени и биографии остается по сей день спорным. Вокруг фигуры основателя даоской школы уже в древних источниках и сочинениях первых веков нашей эры возникло множество легендарных сюжетов (см., например: Шэнь сянь чжуань — «Жизнеописания святых», написанные цзиньским Гэ Хуном, жившим в 280-341 гг.), что в сочетании с серьезными разночтениями в биографических данных позволяет считать Лао-цзы полулегендарной фигурой.

Ну и где вы увидели упоминания об изгнаниях духов? ;)

Кроме того,мы же не о байках о старике Цзы разговариваем,а о произведениях.

Послеханьские школы даосизма называют ещё 符箓派-что говорит о важности этого дела.Полно всяких трактатов непосредственно посвящённых 符箓.

В 道家 этого нет.



Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #39 : 27 Октября 2006 06:56:41 »
По поводу 太平经,я уже сказал,что нельзя говорить,что это трактат религиозного дасизма.


“Тай пин цзин” (“Каноническая книга Великого благоденствия”) — один из наиболее ранних текстов религиозного даосизма (его формирование относится к первым векам нашей эры). В “Тай пин цзине”, по существу, присутствуют все темы даосской религиозной литературы (концептуальный аспект, космологические представления, религиозная практика и в первую очередь — социально-политическое учение).

© текст - Торчинов Е. А., Лейкин С. Ф. 1989
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #40 : 27 Октября 2006 07:17:16 »
По-видимому переводчик считает старика Цзы смиренным буддистом. ;)



В этом повидимому переводчик солидарен с теми кто считает его самим Буддой не то что буддистом, и с теми кто считает что самадхи доступно всем невзирая на ярлыки.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #41 : 27 Октября 2006 13:22:24 »
По поводу 太平经,я уже сказал,что нельзя говорить,что это трактат религиозного дасизма.


“Тай пин цзин” (“Каноническая книга Великого благоденствия”) — один из наиболее ранних текстов религиозного даосизма (его формирование относится к первым векам нашей эры). В “Тай пин цзине”, по существу, присутствуют все темы даосской религиозной литературы (концептуальный аспект, космологические представления, религиозная практика и в первую очередь — социально-политическое учение).

© текст - Торчинов Е. А., Лейкин С. Ф. 1989

В период создания  太平经 никакого религиозного даосизма ещё не существовало.Это трактат явно переходный,что,впрочем,не отменяет его значения для более позднего даосизма.

Тема эта может быть интересной,но я не понимаю,какая здесь может быть саязь с нашим разговором.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Карма: 54
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #42 : 27 Октября 2006 13:33:02 »
По-видимому переводчик считает старика Цзы смиренным буддистом. ;)

В этом повидимому переводчик солидарен с теми кто считает его самим Буддой не то что буддистом, и с теми кто считает что самадхи доступно всем невзирая на ярлыки.

И кто это те ,кто считает его "самим Буддой"? Покажите мне их сектантский оскал ;D

Даосы то так не говорили.А вот сектанты-синкретисты нередко всё смешивали в кучу..Кстати,среди них были иногда очень интересные люди и идеи,но это немного другая история.

Насчёт же "самадхи"-с этим даже спорить стыдно.Употребление этого термина в переводе старика Цзы говорит только и исключительно о слабой подготовке переводчика и не имеет никакого отношения к тому,кому доступно или недоступно самадхи.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2006 14:44:39 от Chu »

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #43 : 27 Октября 2006 19:56:18 »
По поводу 太平经,я уже сказал,что нельзя говорить,что это трактат религиозного дасизма.


“Тай пин цзин” (“Каноническая книга Великого благоденствия”) — один из наиболее ранних текстов религиозного даосизма (его формирование относится к первым векам нашей эры). В “Тай пин цзине”, по существу, присутствуют все темы даосской религиозной литературы (концептуальный аспект, космологические представления, религиозная практика и в первую очередь — социально-политическое учение).

© текст - Торчинов Е. А., Лейкин С. Ф. 1989

В период создания  太平经 никакого религиозного даосизма ещё не существовало.Это трактат явно переходный,что,впрочем,не отменяет его значения для более позднего даосизма.

Тема эта может быть интересной,но я не понимаю,какая здесь может быть саязь с нашим разговором.

Связь очевидна, г-н Чу: одно светило, Торчинов относит простой трактат к религиозному Д.; второе, вы  ;D - категорически против.
Стало быть, определения религиозного даосизма не существует. А раз нет определения одной половины целого - РД, нету определения и вторй половины - ФД. А если нет определения у двух половин целого - нет определения и у целого -  у всего даосизма.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #44 : 27 Октября 2006 20:09:28 »

И кто это те ,кто считает его "самим Буддой"? Покажите мне их сектантский оскал ;D

Даосы то так не говорили.А вот сектанты-синкретисты нередко всё смешивали в кучу..

Напротив г-н Чу, думаю что вам должен быть знаком трактат о просвещении варваров Лао Цзы переродившимся Буддой. Этот текст использовался именно самыми наиофициальнейшими даосами в борьбе за власть при дворе против буддистов.

Далее...выше вы упомянули фанши, практики которых заимствованы даосами. Где граница между практиками фанши и даосизмом? Нету - по причине отсутсвия определения даосизма.

Где граница между сектантами и не-сектантами? Нету - по причине отсутсвия определения даосизма.
壯士一去兮不复還

Оффлайн

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 212
  • Карма: -47
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #45 : 27 Октября 2006 20:13:45 »
Вмешаюсь в дискуссию. Сразу очевидно, что такая софистика не может быть распространена в массах. С другой стороны, из того уже, что учение живо, можно сделать вывод, что в массах, возможно специфических, оно распространено. Интереснее было бы мне, да и не только мне, послушать о некоторой общности представлений простых последователей учения, а именно, о специфике мировоззрения, позволяющей нам их по такому признаку классифицировать. Что скажете?
ДА ЗДРАВСТВУЕТ КНР И СИНЬЦЗЯН В СОСТАВЕ КНР !!!

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #46 : 27 Октября 2006 20:21:08 »
Насчёт же "самадхи"-с этим даже спорить стыдно.Употребление этого термина в переводе старика Цзы говорит только и исключительно о слабой подготовке переводчика и не имеет никакого отношения к тому,кому доступно или недоступно самадхи.

г-н Чу, голословные, негативно эмоционально окрашенные утверждения неуместны в серьезной дискуссии. Неуместно так же и абсурдное табуирование слов - вешнее у вас табу в стишке о весне, самадхи табу в мистическом тексте  ;D

К слову заметить, очень большой обьем работы этим переводчиком над ДДЦ показан на его сайте, насколько же сильна ваша подготовка касаемо ДДЦ - мне пока неизвестно.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2006 20:24:03 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #47 : 27 Октября 2006 20:22:19 »
Скажите, Небесный наставник, правильно ли я вас понимаю? Вы намекаете на то, что
1) существует единая и непрерывная традиция, в которую входят и "Чжуан-цзы", и "Лао-цзы хуа ху цзин", и многое другое.
2) Она непонятна непосвящённым, из которых наиболее непосвящённые - это люди, испорченные западной наукой.
3) Она понятна посвящённым и людям, которые посредством некого прозрения постигли её сущность.
4) Называть её даосизмом - значит навязывать ей имя.
5) Вы - не профан.
так?
« Последнее редактирование: 27 Октября 2006 20:28:58 от Glasha »

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #48 : 27 Октября 2006 20:30:40 »
Скажите, Небесный наставник, правильно ли я вас понимаю? Вы намекаете на то, что
1) существует единая и непрерывная традиция, в которую входят и "Чжуан-цзы", и "Лао-цзы хуа ху цзин", и многое другое.
2) Она непонятна непосвящённым, из которых наиболее непосвящённые - это люди, испорченные западной наукой.
3) Она понятна посвящённым и людям, которые посредством некого прозрения постигли её сущность.
4) Называть её даосизмом - значит навязывать ей имя.
5) Эта традиция содержит множество истин, недоступных профанам.
6) вы - не профан.
так?

Пани Глаша, короткий ответ - да. И позвольте поздравить вас с блестящим логическим построением.

В качестве зачина длинного ответа оговорю 4) - называть ее можно любым термином в том числе и даосизмом, если этому термину дать верное определение. А вот его то в синологии пока что нет.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Даосизм: целостное ли религиозное учение?
« Ответ #49 : 27 Октября 2006 20:31:15 »
В таком случае Ваши построения неопровержимы.