Автор Тема: Онный и Кунный тип чтения как учить?  (Прочитано 25927 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Koon

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 10
  • Карма: -1
Re: Онный и Кунный тип чтения как учить?
« Ответ #25 : 15 Апреля 2009 03:21:26 »
Хочу в очередной раз обратиться к вам за помощью. Помогите, пожалуйста. Учусь читать, вроде бы все понятно, кажется, даже получается различать тоны. Прослушиваю некоторые слова при помощи одной программки и слышу, что слог «ки» не всегда произносится так, а иногда почему-то, как «чЪ». К примеру, в словах: «климат» («чЪкоо») и «север» («чта»). Хотя остальные слоги, как я успел заметить, читаются по правилам, довольно закономерно. Кроме слога «ки». Не знаю, может быть, правило есть какое-то, может быть еще какие-нибудь слоги произносятся двояко…
Читал, что слоги, начинающиеся на «г» произносятся как «г» только в начале слова, а в середине, как «носовая н». Всегда так?
Какие книги по фонетике вы бы посоветовали начать читать новичку?

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Re: Онный и Кунный тип чтения как учить?
« Ответ #26 : 15 Апреля 2009 09:34:52 »
Цитировать
кажется, даже получается различать тоны.
(...)
«климат» («чЪкоо») и «север» («чта»)
Вы точно японский учите? Проверьте еще раз, может, вам по-ошибке попался учебник там какого-нибудь вьетнамского или еще чего пострашнее... :o
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Онный и Кунный тип чтения как учить?
« Ответ #27 : 15 Апреля 2009 13:03:45 »
Без системы, а в нее входят и учебники, и хорошие преподаватели, и носители-японцы можно учить долго и нудно, как занятное хобби. Ошибок и "непоняток" будет Японское.... море....

 При этом главное -это честный ответ самому себе на вопрос: "А зачем?" 
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Koon

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 10
  • Карма: -1
Re: Онный и Кунный тип чтения как учить?
« Ответ #28 : 16 Апреля 2009 02:36:13 »
Цитировать
Вы точно японский учите? Проверьте еще раз, может, вам по-ошибке попался учебник там какого-нибудь вьетнамского или еще чего пострашнее...
Несомненно. Так и звучало: «климат» («чЪкоо») и «север» («чта»). Ну, точно в письменном виде я передать не могу, конечно же. Кто знает, может быть, эти слова читаются по-другому. Полезнее и добрее было бы сказать, как прочесть их правильно. Я ведь японский начал изучать совсем недавно.
Цитировать
Без системы, а в нее входят и учебники, и хорошие преподаватели, и носители-японцы можно учить долго и нудно, как занятное хобби. Ошибок и "непоняток" будет Японское.... море....
При этом главное -это честный ответ самому себе на вопрос: "А зачем?"

Я ничего не могу с этим поделать. У меня нет возможности изучать японский так, как его изучают в элитных вузах или отдельно с хорошими преподавателями и уж тем более с японцами. Так уж получилось, кто-то живет в крупных городах, а кто-то в трущобах. Но если я хочу изучать японский, то почему бы мне не попробовать?
Подскажите, пожалуйста. Я надеюсь на вашу помощь:
Ответьте на вопрос о слоге "ки".
Где можно скачать этимологические словари и справочники (по типу известного пособия Лен Уолша)?
Какие книги по фонетике вы бы посоветовали начать читать новичку?

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Онный и Кунный тип чтения как учить?
« Ответ #29 : 16 Апреля 2009 02:39:08 »
Koon-сан, нет такого правила.
КИ читается как КИ.
Выложите кусочем аудио, где вы слишите "чЪкоо" и "чта", посмотрим.

Оффлайн Koon

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 10
  • Карма: -1
Re: Онный и Кунный тип чтения как учить?
« Ответ #30 : 16 Апреля 2009 03:13:53 »
Может быть, это "ки" редуцируется до такой степени, не знаю.
http://ifolder.ru/11624268
http://ifolder.ru/11624313
А вообще есть у вас похожие примеры?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Онный и Кунный тип чтения как учить?
« Ответ #31 : 16 Апреля 2009 06:01:13 »
Если ты упорно настроен на изучение японского языка, плиз ответь на вопрос, который я уже задал и не получил ответа: "Зачем?"

Сегодня необязательно изучать японский язык в больших городах. Все это можно делать, не выходя из собственного дома даже и в хрущобах.

Компьютерная связь позволяет это сделать  и получить в одном флаконе и отличные учебники, и достойных преподавателей, и носителей языка-самих японцев, которые хотят изучать, к примеру, русский язык....

Нужны на это и оправданное и обоснованное желание и собственно деньги. Деньги при успешном освоении языка могут сторицей вернуться.

Самостоятельно выучить японский язык хорошо НЕЛЬЗЯ. Хобби и не более того!
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 81
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Онный и Кунный тип чтения как учить?
« Ответ #32 : 16 Апреля 2009 06:08:04 »
Может быть, это "ки" редуцируется до такой степени, не знаю.
http://ifolder.ru/11624268
http://ifolder.ru/11624313
А вообще есть у вас похожие примеры?
В первом случае это КИКО: -климат. Во втором случае - КИТА - север.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Онный и Кунный тип чтения как учить?
« Ответ #33 : 16 Апреля 2009 13:21:46 »
Может быть, это "ки" редуцируется до такой степени, не знаю.
http://ifolder.ru/11624268
http://ifolder.ru/11624313
А вообще есть у вас похожие примеры?
Ну вот, "и" там действительно редуцируется, то "к" - как есть "к".
Может быть, вам будет проще воспринимать эти слова в такой записи: "кько:", "кьта".
Вообще же нужно помнить, что в японском все согласные перед "и", "я", "ю", "ё" мягче, чем, скажем, перед "а". Особенно ярко это видно в разнице "СА" и "СИ".
В японском языкознании в Японии отсутствует понятие твёрдости/мягкости согласных, но по сути это явление то же самое, что рассматривается в нашем языкознании в русском языке.
 
Что касается литературы, для начинающих есть учебник Introduction to Japanese Pronunciation. Theory and Practice, его можно достать в сети, если поискать.
Ещё небольшой список литературы, правда, в основном не для начального уровня, есть тут.
Онлайновый этимологический словарь - тут.
« Последнее редактирование: 16 Апреля 2009 13:31:24 от Van »

Оффлайн Koon

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 10
  • Карма: -1
Re: Онный и Кунный тип чтения как учить?
« Ответ #34 : 17 Апреля 2009 03:54:09 »
Цитата: ABC
Если ты упорно настроен на изучение японского языка, плиз ответь на вопрос, который я уже задал и не получил ответа: "Зачем?"
У меня множество причин. Во-первых, мне нравится изучать иностранные языки, люблю сравнивать разные переводы художественных произведений, фильмов и т.п., я в восторге от переводоведения (хочу стать переводчиком). Учусь в лингвистическом вузе, но в трущобах. Меня манит японская культура, история этого таинственного острова, ужасно хочется понимать, что говорят японцы, что обозначают эти загадочные иероглифы, хочу читать японские литературные произведения и смотреть фильмы и прочее в оригинале, хочу научиться письменным навыкам японского языка. Нравятся мне иностранные языки, осваиваешь новый язык - открываешь новый мир. Но не имею возможности учиться, скажем в НГЛУ, не имею возможности заниматься с репетиторами и много чего другого. Нет "сэнсея", как вы тут говорите. У меня пока что лимитный интернет, к сожалению, но по возможности качаю, что найду.
Цитата: ABC
Сегодня необязательно изучать японский язык в больших городах. Все это можно делать, не выходя из собственного дома даже и в хрущобах.

Компьютерная связь позволяет это сделать  и получить в одном флаконе и отличные учебники, и достойных преподавателей, и носителей языка-самих японцев, которые хотят изучать, к примеру, русский язык....
Пытаюсь. Японцев в интернете не нашел. Какие-то учебники я скачал: самоучители Головнина, Лаврентьева, Нечаевой; очень понравилось пособие Лен Уолша (мне кажется, что это отличный способ запоминать иероглифы). Есть одна программка, слушаю какие-то диалоги, отдельные слова. Осваиваю катакану, немного хирагану. Благо есть ваш форум, узнал много интересного.
Цитировать
Нужны на это и оправданное и обоснованное желание и собственно деньги. Деньги при успешном освоении языка могут сторицей вернуться.
Да, деньги, конечно же, играют роль. Кто побогаче, у того знания. Желание у меня есть.
Цитата: ABC
Самостоятельно выучить японский язык хорошо НЕЛЬЗЯ. Хобби и не более того!
Пока не знаю. Для начала хотя бы научиться читать и хоть что-то понимать, уже было бы большой радостью. Жаль, что еще свободного времени не так много. Пока читаю по чуть-чуть каждый день.
Цитата: ABC
В первом случае это КИКО: -климат. Во втором случае - КИТА - север.
Цитата: Van
Может быть, вам будет проще воспринимать эти слова в такой записи: "кько:", "кьта".
Я тоже поначалу так думал, пытался настроить себя услышать "кькоо" и "кьта", но я все равно слышу "чЪкоо" и "чта". Дома еще устроил опрос, кто что слышит.

Van, спасибо за ссылки и полезные сведения. Зарегистрируюсь и на http://www.orientalica.com.

Оффлайн vici96

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Онный и Кунный тип чтения как учить?
« Ответ #35 : 18 Июля 2011 19:42:31 »
А можете подсказать, по какому принципу выбирать онный и кунный тип чтения? Я всегда их путаю. В заучивании проблем нет, а так... Расскажите пожалуйста поподробнее!

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Онный и Кунный тип чтения как учить?
« Ответ #36 : 19 Июля 2011 10:29:12 »
vici96, общие принципы есть, но вряд ли они сильно помогут при изучении, лучше запоминать как есть.
Тем не менее, немного об общих принципах.
Он или кун?
Слово, состоящее из двух и более иероглифов, чаще читается по онным чтениям, чем по кунным.
Бывает, что одно и тоже слово можно прочитать и по онным чтениям и по кунным чтениям. Разница, как правило, в том что слово, прочитанное по китайским чтениям, подразумевает конкретное и определенное значение, а по японским - несколько неопределенное, концептуальное и многозначное (иногда, поэтическое) понятие.

Какой он?
Онных чтений тоже несколько. Как правило два, но иногда доходит и до четырех. Тут многое зависит от истории, когда именно то или иное слово попало в японский язык.
Го-онные чтения - самый ранний пласт заимствований из китайского 6-8 века, в настоящее время употребляются для буддийских терминов, а также частично сохранились в словах общей лексики. Го-онных чтений существует два типа, одни попали в Японию из Китая через Корею, а другие напрямую из Китая из провинции Чжэцзян.
Кан-онные чтения (8-12 века, составляют основной пласт заимствований из китайского). Основаны на разговорном языке города Сиань (Чанъань) провинции Шэньси, бывшем столицей династий Суй и Тан. Произношение попало в Японию благодаря дипломатам и студентам.
То-онные чтения (12-20 века,  их немного, попали в Японию благодаря купцам и монахам). Примеры: 杏子(あんず), 行脚(あんぎゃ), 椅子(いす), 蒲団(ふとん)
Устоявшиеся чтения (чтения, которые в процессе заимствования из Китая были искажены, да так и прижились в японском). Например: 重(ジュウ), 験(ケン), 崇(スウ), 軍(グン) .

Как сориентироваться в онах?
Так как в основном слова читаются по кан-онным чтениям, лучше обращать внимание на исключения - слова, которые читаются по другим чтениям и, что называется, попробовать проникнутся исторической эпохой, представить при каких обстоятельствах слово могло попасть в японский язык.
По исторической логике, слова должно были бы читаться целиком либо по го-онным чтениям, либо по кан-онным, однако существует куча слов со смешанными чтениями, где один иероглиф читается по го-ону, а другой по кан-ону. В виду множества исключений из общих принципов, ценность самих принципов для изучающих японский не столь велика, что собственно я и упомянул в самом начале.
Так что, если совсем кратко ответить на ваш вопрос, - принципы слабы, традиция сильна.

Оффлайн vici96

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: Онный и Кунный тип чтения как учить?
« Ответ #37 : 19 Июля 2011 16:56:22 »
Благодарю!Хоть что-то стало понятным!

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Онный и Кунный тип чтения как учить?
« Ответ #38 : 23 Июля 2011 10:58:54 »
Отдельная книга на тему:
Мушинский А.Ф. Как прочесть и понять значения иероглифических сочетаний. АСТ, 2007